Kategorie Diskussion:Friedhof

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Kategorie „Friedhof“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweis

Bei Rückfragen zu dieser Kategorie und deren Unterkategorien am besten den Fachbereich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege konsultieren. Dort habe ich Beispielsweise Benutzer:Jergen als komptenten Gesprächspartner gelesen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:29, 5. Jun. 2022 (CEST)

Zuständig sind hier aber in erster Linie die Portale Religion und Architektur und Bauwesen sowie das Projekt Planen und Bauen. --Didionline (Diskussion) 22:14, 5. Jun. 2022 (CEST)

Inaktive Projekte, Portale oder Redaktionen sind nicht als Eintrag in den Betreuungshinweisen geeignet. Betreuungshinweise wurden nicht mit der Intension geschaffen, um damit auf "tote Briefkästen" zu verweisen. Das Projekt Planen und Bauen sollte bei allen Kategorieedits aus den Betreuungshinweisen entfernt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:29, 10. Jun. 2022 (CEST)

Das Projekt Planen und Bauen ist ebenso aktiv wie andere Projekte, was man schon allein an der Disk sehen kann. --Didionline (Diskussion) 18:55, 10. Jun. 2022 (CEST)

Kategoriezuordnungen

Guten Tag, umseitig ist diese Objektkategorie ("ist ein Friedhof") als Unterkategorie der Objektkategorie Kategorie:Bestattungsbau eingehängt. Nach mehreren Diskussionen kann man als Konsens annehmen, dass nicht jeder Friedhof Bauwerkseigenschaft hat, was die Zuordnung fehlerhaft macht. Sollte niemand auf eine international/global gültige Definition für die Bauwerkszuordnung verweisen, werde ich die Kategorie in Kürze entfernen. Gleiches gilt für die Zuordnung im Zweig der Objektkategorie Kategorie:Urbaner Freiraum, da zahlreiche Freihöfe nicht diese Eigenschaft haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:17, 10. Jun. 2022 (CEST)

Das wird ja bereits in diversen Fachbereichen - ausschließlich auf Deine immer wieder gleichlautenden Anstöße hin - diskutiert, also warte erstmal den Ausgang dieser Diskussionen ab, bevor Du hier mal wieder wild in der Kategorienstruktur herumwerkelst. --Didionline (Diskussion) 18:52, 10. Jun. 2022 (CEST)

Die Zuordnung dieser Objektkategorie sind komplett vermurkst. => prüfe inhaltlich: ist ein Friedhof ? Da braucht man nix abzuwarten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2022 (CEST)

Doch, weil es den Konsens, dass ein Friedhof ein Sakralbau ist, offensichtlich seit der Anlage der Kategorie im Jahr 2004 gibt und Du das sicherlich nicht eigenmächtig ändern wirst. --Didionline (Diskussion) 12:50, 11. Jun. 2022 (CEST)

Der Konsens ist überholt. Das man sich damals geirrt hat, wurde hinlänglich auf WP:AU ausdiskutiert. Vergl. Diskussion (zuletzt Anmerkung Benutzer:Bobo11) in Was ist ein Friedhof. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:56, 11. Jun. 2022 (CEST)

Dann sollte dort erstmal abschließend geklärt werden, wo Friedhöfe zukünftig eingeordnet werden sollen. --Didionline (Diskussion) 13:23, 11. Jun. 2022 (CEST)

Und von wem willst du das verlangen? Das ist illusorisch. Hier wurde zunächst festgestellt, dass die alten Zuordnungen obsolet/unsinng sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:31, 11. Jun. 2022 (CEST)

Das ist nicht illusorisch, sondern unerlässlich, wir können nicht einfach ganze Kategorienstränge mit hunderten von Unterkategorien und tausenden von Artikeln irgendwo herausnehmen, ohne sie woanders einzuhängen. Und außerdem ist das Sache der Fachbereiche, die Auskunft ist für solche Entscheidungen der komplett falsche Ort. --Didionline (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2022 (CEST)

Quatsch. Unfug kann man nicht nur entfernen ... man muss es sogar. Was machst du eigentlich ständig anderes als Unfug zu entfernen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:44, 11. Jun. 2022 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass die Kategorie:Baugruppe (Städtebau) nach funktionalem Bautypus ein "Erfindung" von Radschläger aus 2015 ist. Einfach ein Copy-Paste[1] ohne Legitimation. Was willst du da schützen? Wir können auch mal Benutzer:Axolotl_Nr.733 wegen dieser Kategorien befragen. Er hatte sich wegen der Beschreibungen auf Benutzer_Diskussion:Radschläger#Stadtplaner-Kategorientext schon mal damit befasst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:07, 11. Jun. 2022 (CEST)

Nun ja, damals ging es um das Verhältnis von Raum- und Stadtplanung zueinander und wie sich dies im Kategoriensystem niederschlägt. Da sehe ich jetzt den Bezug zu dieser Diskussion nicht. Und dafür, nur aufgrund meines damaligen Konflikts das Wirken von Benutzer:Radschläger pauschal zu kritisieren, gebe ich mich nicht her. Mich wundert gerade bloß, was die WikiProjekt-eigene Kategorie:Planen und Bauen/Kategorieeinordnung noch zu klären im ANR allgemeinen Kategorien-Namensraum zu suchen hat. Das sollte m.E. sauber getrennt bleiben. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:44, 11. Jun. 2022 (CEST) (geändert --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:15, 11. Jun. 2022 (CEST))

Danke für die Hinweise. Das Projekt habe ich jetzt mit Vorlage:Inaktives Projekt gekennzeichnet.[2] Vielleicht rafft sich dann jemand auf die Sache zu übernehmen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:41, 11. Jun. 2022 (CEST)

Das Projekt wird unter Wikipedia:WikiProjekt Wartung nicht als inaktiv geführt. Wenn Du daran etwas ändern willst, dann änder es wenigstens konsequent. --Didionline (Diskussion) 09:21, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe deinen Wunsch erfüllt,[3] auch wenn ich deine Art des Dienst nach Vorschrift hier eher als unnötig hinderlich empfinde. Können wir jetzt endlich damit anfangen die Dummfugseinträge nach der Art von Hundefriedhof Barsberge bei Sakralbau etc. zu entfernen? Ich kann immer noch nicht verstehen, warum du dich hier unnötig so querlegst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:46, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich lege mich überhaupt nicht quer, aber ich hätte gerne erstmal inhaltlich disktuiert, wo die Friedhofskategorien und -artikel zukünftig einsortiert werden sollen, schließlich müssen dann hunderte von Kategorien neu eingehängt und tausende Artikel neu einsortiert werden. Nur eine Hauptkategorie aus einem unliebsamen Kategorienast herauszunehmen, ist hier zu kurz gedacht. --Didionline (Diskussion) 12:49, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin hier auf der Seite von Didionline. Zuständig für die Einordnung der Kategorie ist das WikiProjekt:Sakralbauten. Das ist nicht mehr sonderlich aktiv, aber gänzlich inaktiv ist es auch nicht. Wenn es meint, dass es für Friedhöfe nicht mehr zuständig sein will, dann soll es meinetwegen so sein. Aber ich bin dagegen, hier eine jahrzehntelange Konvention aufzugeben, ohne dass es einen ausdrücklichen Konsens dafür gibt. Leider gehe ich morgen in Urlaub und werde keine Zeit haben, mich an den Diskussionen zu beteiligen. Aber hier muss nichts übers Knie gebrochen werden. Wenn eine Zuordnung 18 Jahre lang nicht beanstandet wurde, kann sie sicher auch noch einen weiteren Monat bestehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hundefriedhof Barsberge als Sakralbau? Ernsthaft? Der Timer ist längst abgelaufen, jedenfalls nach meinem Gefühl.--Ｔｏｍ (Diskussion) 13:02, 12. Jun. 2022 (CEST)

Man kann eine gesonderte Diskussion darüber führen, ob Tierfriedhöfe aus der Kategorie herausgenommen werden sollten. MMn aber nicht, für diejenigen, die für ihre Tiere eine Bestattung wünschen, ist das ebenso eine sakrale Handlung wie für ihre menschlichen Angehörigen. Aber wie gesagt, das gehört diskutiert, aber weder im WikiProjekt:Sakralbauten noch im Kategorienprojekt hat es dazu eine ordentliche Diskussion gegeben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:28, 12. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Zweioeltanks! Ich darf dich darauf hinweisen, das mangels anderer Zuständikeit Wikipedia:Auskunft#Was_ist_ein_Friedhof bezüglich der kulturellen Aspekte bemüht wurde. Diskussionen auf Portal_Diskussion:Gesellschaft#Friedhof_und_Gesellschaft + Portal_Diskussion:Kunst_und_Kultur#Friedhof_in_Kunst_und_Kultur + Portal_Diskussion:Archäologie#Friedhof_und_Archäologie wurden angefragt, aber leider von Didionline torpediert. Kulturell liegt es nach allgemeiner Resonanz in der Befindlichkeit der jeweiligen Kulturen wie sie mit Tod, Trauern, und Totenandenken umgehen wollen. Da haben wir uns nicht einzumischen. Was die reinen Bauwerkszuordnungen angeht, wurde auch (deutlich) klar gemacht, das Areale aus/auf dem die meisten Friedhöfe bestehen/basieren, nicht per se Bauwerkseigenschaft haben. Damit hat es sich erst mal für heute von meiner Seite. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:15, 12. Jun. 2022 (CEST)

Was auf Auskunft besprochen wird, sind allgemeine Wissensfragen ohne Auswirkung auf die Wikipedia selbst. Was für die Kategorien der WP gilt, muss im zuständigen Fachprojekt oder im Kategorienprojekt besprochen und beschlossen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 12. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt lieber Zweioeltanks! Genau so wurde das mal vereinbart. Was machen wir, wenn die Personaldecke in den Fachbereichen das nicht mehr hergibt? Das haben wir damals nicht bedacht und nie geglaubt, dass es mal so kommen könnte. Die Fließbandarbeit im Kategorienprojekt verstopft den Bereich. Von dort kann man derzeit weder konzeptionelle Planung von neuen Komplettstrukturen oder deren Überarbeitung erwarten. So was nun? Wer soll den erkannten Murks richten? Sag mir einen (tatsächlich) aktiven Fachbereich der das übernehmen könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:52, 12. Jun. 2022 (CEST)

Es stimmt schon, dass viele Fachbereich personell ausgedünnt sind. Aber die Alternative kann mMn nicht sein, im Alleingang vorzugehen. Zumal das, was du als Murks erkannt hast, längst nicht von allen so gesehen wird. Und selbst wenn, befürchte ich, dass eine halbgare Aktion nur noch grösseres Chaos herbeiführt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das wurde von mindestens 5 Kollegen als Murks erkannt. Siehe auch Wikipedia:Auskunft#Was_ist_ein_Friedhof 23:34, 10. Jun. bis 14:02, 12. Jun. 2022 Im Gegensatz dazu fand sich niemand, der den Bezug zwischen Hundefriedhof und Sakralbau erklären konnte oder nicht abgelehnt hätte. Um Halbgares zu vermeiden dazu schrieben wir ja nun schon etwas länger ... an einigen Stellen ist der Zenit des gar werdens wohl schon überschritten. Ich mache dir jetzt nicht den Vorschlag es selbst zu machen; es würde schon reichen wenn du einen anderen Ort zu geeigenten Fachdiskussion aufzeigen kannst. Bis dahin müssen wir wohl mit dieser Seite vorlieb nehmen. Warum auch nicht, es geht ja um die Verbesserung der umseitigen Kategorie. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:09, 12. Jun. 2022 (CEST)

Die leute auf wp:aus haben sich geäussert, ohne zu wissen, dass es um eine kategorienfrag geht oder ohne auf die tragweite einer änderung hingewiesen zu sein. Ausserdem gab es schon welche, die trotz deiner suggestivfrage keine zustimmung zu dir erklärt haben. Sicher kann und soll auf dieser seite diskutiert werden, aber es müsste sichtbar werden, dass eine entscheidung von den zuständigen fachbereichen unterstützt wird. Und zum halbgaren: ich habe noch keine antwort auf didionlines frage gesehen, als was friedhöfe und andere objekte aus der kategorie bestattungsbau kategorisiert werden sollen, wenn sie keine sakralbauten mehr sind, und wie es mit anderen Stätten steht, die auch in Bauwerkskategorien hängen. Und natürlich, wer die arbeit der vielen tausend umkategorisierungen machen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:39, 12. Jun. 2022 (CEST)

Geschätzer Zweioeltanks! Ich bitte dich in der Sache fair und sachlich zu bleiben. Mir Suggestivfragen zu unterstellen, ist einerseits ein unsachlicher Versuch mich zu diskreditieren um damit meine Argumente zu widerlegen, andererseits kannst du davon ausgehen, das es anderen nicht an der geistigen Kapazität mangelt, um komplexe Zusammenhänge zu verstehen. Dies zu bestreiten wäre ebenfalls unfair. Drittens bedeutet die Entfernung einer oder mehrere Kategoriezuordnungen nicht, das es gar keine Kategorizuordnung mehr geben würde. Letzteres wäre natürlich nicht erlaubt. Grundsätzlich ist und bleibt es falsch, Areale grundsätzlich als Bauwerke einzuordnen. Das sollte als kleinster gemeinsammer Nenner verständlich sein. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:09, 13. Jun. 2022 (CEST)

3M

(von Kategorie_Diskussion:Friedhof_als_Thema#3M hierhier dupliziert --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2022 (CEST))

3M: Meine Reaktion auf die 3M-Frage ("sind Friedhöfe Gebäude/Bauwerke?" ist wie folgt: Nein. Aus meiner Sicht als Geo-/Kartograf handelt es sich bei Friedhöfen (oder Friedwäldern etc.) um Flächen, im Sinne einer Nutzungsfläche (in einer Kategorie mit weiteren, wie Industrieflächen/Bebauungsflächen/Ackerland/Unland/Wald/Deponien... Parkplätze sind z.B. eine Form der Bebauung, und in der Regel entweder Teil der Straßenfläche, oder von Industrie- oder Wohnbauflächen). Friedhöfe können bebaut und der Boden weitgehend versiegelt sein, das ist klar. Auf Friedhöfen befindliche Grabmäler sind in der Regel Bauwerke. Das gilt auch für Gruften, etc. Gelegentlich gibt es auf Friedhöfen überdachte Pavillons, auch diese sind Bauwerke. Friedhofsgebäude gibt es natürlich auch, in der Form von Kapellen oder Bestattungshallen. Eine Zuordnung Profan- oder Sakralbau kann nicht generell angenommen werden. Die in 3M wohl sarkastisch gemeinte Bemerkung dass Friedhöfe auch Grünanlagen sein könnten, hätte ich selbst tendentiell verneint weil ich sie nicht als funktionelle Erholungsflächen sehe, allerdings klärt mich der soeben verlinkte Artikel darüber auf, dass Friedhöfe nach deutschem Bau- und Planungsrecht sehr wohl zu den "Grünflächen" zählen! Dadurch sehe ich mich wiederum in meiner Aussage zu Beginn dieser Stellungnahme bestätigt: Friedhöfe sind keine Bauwerke, sondern bebaute/genutzte Flächen. Außerhalb Deutschlands/Europas könnte das ggf. anders sein, doch dazu hätte ich gerne ein gutes Beispiel - weder die Pyramiden noch die römischen Katakomben (als Beispiel für Bestattungs-Bauwerke) befinden sich auf Friedhöfen. (Was das alles nun für den Kategoriebaum bedeutet, sehe ich als nicht als Teil der Fragestellung.) --Enyavar (Diskussion) 18:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

Friedhöfe sind unbestreitbar bauliche Anlagen (und damit im allerweitesten Sinn auch Bauwerke). Und Bestattungskulturen sind sehr verschieden, sodass Friedhöfe im Mittelmeerraum z.B. keinesfalls als "Grünflächen" durchgehen könnten, anders als in Deutschland. Ein wirklich schwer wiegendes Kategorisierungsproblem sehe ich da aber nicht, denn an die Oberkategorie "Bauliche Anlage" sind die Friedhöfe ja schon angebunden. Der Fehler ist die Anbindung an sakrale Anlagen bzw. "Sakralbauten", das muss weg. Bei den Grabbauten ist das leicht anders gelagert, weil das eindeutig Bauwerke sind und keine Flächen, aber auch da gibt es m.E. kein Problem mehr, wenn man die Kategorie "Grabbau" bei "Bauwerk" einhängt, wo sie noch fehlt; dann ist auch da die Anbindung gegeben und die falsche Verbindung zum "Sakralbau" kann weg.--Jordi (Diskussion) 22:57, 26. Sep. 2022 (CEST)

Eine halbe 3M, da ich unwissentlich bereits in das Thema involviert war (anlässlich dieses Kategorisierungsversuchs von @Didionline), ohne diese Diskussion hier zu kennen. Offensichtliche sachliche Fehler können bzw. müssen sogar möglichst zügig berichtigt werden, völlig unabhängig davon, ob sie lange unbeachtet geblieben sind oder sich tief ins System gegraben haben. Dafür braucht es m.E. keine langwierigen Konsultationen, denn einen Konsens, dass ein Friedhof ein Sakralbau ist (Zitat @Didionline), kann es nicht geben, weil das schlicht sachlich falsch ist und selbst ein solcher Konsens daran nichts ändern würde. Friedhofskapellen sind selbstverständlich Sakralbauten, bestimmte Totenkultstätten, Grabtempel, Märtyrergräber, Heiligenmausoleen u.Ä. evtl. auch (müsste sich dann einzeln belegen lassen, dass eine bestimmte Stätte in der Literatur als sakrales Bauwerk angesprochen wird), aber Friedhöfe und Grabbauten als solche natürlich nicht, das ist trivial. Wer das nicht akzeptieren will, müsste einen überzeugenden Beleg beibringen, der diese unzulässige Generalisierung stützt (und den es wohl nirgends geben wird). Umgekehrt sind denke ich keine Belege notwendig, denn man kann ja schlecht belegen müssen, was etwas nicht ist. Und ein einziges Gegenbeispiel reicht als falsifizierender Nachweis ja auch schon aus. Die bloße Tatsache, dass der Fehler schon seit 2004 in der Systematik steckt und auch in den Fachredaktionen niemandem aufgefallen ist (mir ist das bisher auch noch nie bewusst begegnet und erst bei diesem besonders krassen Beispiel in Santiago aufgefallen), rechtfertigt bei einem so eindeutigen Irrtum jedenfalls kein Beibehalten der falschen Systematik, auch nicht provisorisch.--Jordi (Diskussion) 22:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Nein, hier geht es nicht um eine Frage, die eindeutig zu klären ist, so dass man einfach von einem Fehler sprechen könnte. Deutsches Bau- und Planungsrecht spielt hier auch keine Rolle, weil die Kategorisierung weltweit funktionieren muss. Es liegt seit 18 Jahren eine Vereinbarung vor, und um die aufzuheben, braucht es zumindest a) gute Argumente (und nicht bloß "natürlich nicht, das ist trivial") und b) eine Alternative (auch du sagst jetzt nicht, wo und wie Friedhöfe und Grabbauten denn sonst eingehängt werden sollen) und für b braucht es c) einen Konsens der Gegner, der offensichtlich nicht vorliegt, denn anders als andere erkennst du Friedhöfe und Grabbauten offenbar als Bauwerke an und bestreitest nur, dass sie in den Bereich des Sakralen gehören. Das kann aber nicht die Grundlage sein, um in einem Schnellschuss etwas zu dekretieren. Übrigens geht die de-wp hier auch keineswegs einen Sonderweg. Ich nenne nur ein paar weitere Beispiele: da-wp: Kategori:Kirkegårde als Unterkategorie der Kategori:Religiøse bygninger; it-wp: Categoria:Cimiteri als Unterkategorie der Categoria:Architetture religiose per tipologia; pl-wp: Kategoria:Cmentarze als Unterkategorie der Kategoria:Obiekty sakralne; el-wp: Κατηγορία:Νεκροταφεία als Unterkategorie der Κατηγορία:Χώροι λατρείας ... --Zweioeltanks (Diskussion) 09:06, 27. Sep. 2022 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten wäre es kein Problem die Kategorie:Friedhof als Thema bei den Bauwerken etc. einzuhängen. Bei der Objektkategorie würde man mit Bauwerkszuordung die Theoriefindung begehen, dass Friedhöfe in allen Fällen als Bauwerke anzusehen sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:29, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hier verstehe ich die Logik nicht. Wenn Friedhöfe unter die Bauwerke gehören, dann gehört die Kategorie:Friedhof als Thema in die Kategorie:Bauwerk als Thema. Wenn nicht, dann natürlich auch nicht. Die als-Thema-Kategorien folgen der Systematik der Objektkategorien. Und die Einstufung der Friedhöfe als Bauwerke ist für mich keine Frage von Theoriefindung, sondern der Definition. Ich gebe ja zu, dass Bauwerke nicht mein Spezialgebiet sind, aber wenn z.B. auch Häfen (sogar inklusive der Kategorie:Naturhafen) als Bauwerke zählen, sehe ich keinen Grund, dass es bei Friedhöfen (die ja per definitionem immer eine Einfriedung brauchen) anders sein soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:38, 27. Sep. 2022 (CEST)

Offenbar fällt es mir schwer mich so auszudrücken, dass es passt. Seitdem ich mal mit Matthias telefoniert habe, ist es besser geworden. Diese "Themenwolken" haben offenbar auch nach Jahren in der Vorstellungskraft unterschiedliche "Wolkengebilde". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 27. Sep. 2022 (CEST)