Kategorie Diskussion:Fußballspieler nach Verein

Jugendspieler auch kategorisieren

Da es umseitig wieder zu Problemen kommt und dabei auch auch die Oberkat Kategorie:Person nach Tätigkeit verwiesen wird, anbei die Beschreibung, die wir "erben":

Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden, unabhängig von seiner ursprünglichen Qualifikation.

Da dort u. a. von "besonders hervorgetan haben" die Rede ist, könnte man die Jugendstationen rauslassen - letztlich sind die Personen relevant/interessant aufgrund ihrer Tätigkeit als Profi und damit letztlich aufgrund ihrer Einsätze in Profiligen.

Wenn man es auf die eigentliche Tätigkeit "Fußballspieler" runterbricht (die sich dem Namen nach ja nicht ändert), dann wären auch die Stationen als Kinder & Jugendliche zu kategorisieren.

Entscheidend ist hier die Frage was man als Tätigkeit bewertet. Ist das nicht nur der Profi, der letztlich auch die Relevanz erzeugt?! Alternativ wäre denkbar (falls man zu keiner Einigung kommen kann) zwei Kategorien zu pflegen. Eine für "Mitglied im Verein" und eine für "(Profi)einsätze für einen Verein". --mirer (Diskussion) 02:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deine Initiative! Ich vermag nicht aus dem Stand heraus zu beurteilen, ob dein Vorschlag eine Chance auf Umsetzung hat, aber er würde das Problem lösen, dass die Kategorien mit Artikeln zu Spielern, die nur als Junior beim betreffenden Verein gespielt haben, „verstopft“ werden. --Leyo 02:14, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann beide Positionen durchaus verstehen und bei manchen Spielern wäre die Trennung wohl - zumindest gefühlt - schwierig, da sie schon zuvor "relevant" waren oder in Erscheinung traten oder ihr Jugendverein so bekannt in ihrer Vita ist, dass man den da auch gerne sähe.

Meist finde ich allerdings als Leser auch nur die Leute interessant, die tatsächlich auch mal für den Verein in der 1. Mannschaft spielten.

Vielleicht ist das undenkbare (zwei Kats), doch der einzig sinnvolle Weg diese Probleme zu lösen? --mirer (Diskussion) 02:21, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wir können definitiv nicht die Definition der Oberkat einfach so über den Haufen werfen. Also einfach entscheiden das hier nicht "nach Verein" sondern "nach Mitglied im Profiteam" kategorisiert wird. Dann müsste der gesamte Katstrang umbenannt werden. Aber es ist richtig, man muss schon auf die Tätigkeit als Fußballspieler runterbrechen (die Beschreibung spricht nicht umsonst von "Tätigkeitsbereich" und nicht nur von "Tätigkeit", also ist nicht der Einsatz in der Profimannschaft gemeint sondern die Tätigkeit als Fußballspieler allgemein) und somit auch etwaige Jugendstationen kategorisieren. Da gibt es auch in der aktuellen Form keine Alternative. Die Kat-Beschreibung der Oberkat ist aber auf Grund ihrer weitreichenden Beziehung nicht ohne MB zu ändern. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 03:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht dass uns filibustern, wie denn jedes Wort hier von den Gottgleichen Oberkatersteller in alle Ewigkeit gemeint war, weiterbringen wird. Probleme wie dieses hat wohl keiner vorhergesehen. Und wenn es der Ersteller tatsächlich tat, haben es die die nicht widersprochen hatten, wohl anders gesehen. Man könnte deiner Sichtweise ebenso entgegensetzen, dass mit dem Satz:"Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt." eindeutig nur gemeint sein kann, dass die Ausbildungsstationen wegzulassen sind und der Tätigkeitsbereich in dem ihre Relevanz liegt eben der Profibereich (und da sogar nur die Stationen mit Einsätzen) ist. Dann könnte diese Seite ein MB verlangen, wenn man denn die Jugendspieler einsortieren möchte. All das bringt uns aber null weiter.

Wichtig ist einzig, wie man damit weiter umgeht um die Kats sinnvoll zu befüllen und diese immer wiederkehrenden Konflikte zu vermeiden. --mirer (Diskussion) 04:06, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nein, auch du verwechselst etwas... Es geht um einen Tätigkeitsbereich in dem Relevanz erreicht wird. D.h. ist jemand als Fußballspieler relevant geworden, kann er in diesem Tätigkeitsbereich sauber kategorisiert werden, jedoch nicht als Maurer, bspw., auch wenn er diesen Beruf eigentlich elernt hat, da Maurer nicht der Tätigkeitsbereich, welcher ihn relevant gemacht hat. So ist bspw. Angela Merkel auch nicht als Physikerin kategorisiert, obwohl sie zweifelsohne Physikerin ist mit Dr.-Titel etc., sondern sie ist Politikerin. Wenn sie jetzt bpsw. nach ihrer Kanzlerkarriere (ist zwar unwahrscheinlich aber soll nur ein Beispiel sein), nochmal Bürgermeisterin wird, vielleicht sogar von einem Ort der kleiner als 20.000 Einwohner ist, kann sie trotzdem als Bürgermeisterin kategorisiert werden, auch wenn sie ja durch ihre zuvor bereits eingeschlagene Politik-Laufbahn relevant geworden ist. So ist das mit dem relevanten Tätigkeitsbereich gemeint. Und nicht anders? Verstehst du? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 04:14, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ein gutes Beispiel was falsch ist, wäre Emma Waiblinger, die gute Dame ist Schriftstellerin. Sie hat aber mal eine Ausbildung als Hebamme gemacht. Relevanz hat sie als Schriftstellerin erlangt, daher ist die Kategorisierung als Hebamme falsch. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 04:18, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich wäre durchaus dafür die Oberkat zu ändern, dann müssten die Footballspielerkats nicht mehr falsch betitelt werden, da das keine Vereine, sondern Franchise sind.-- JTCEPB (Diskussion) 04:47, 11. Aug. 2017 (CEST)

Football ist sicher die bedeutendste aber nicht einzige Sportart wo man nicht von "Vereinen" spricht. Eigentlich wäre es glaube ich sinnvoll den Footballbereich einheitlich in Franchises umzubenennen. Wo man ihn dann einhängt ist dann die Frage denn "nach Verein" ist ja Quatsch, "nach Franchise wäre dann ein völlig separater Strang parallel zu den Vereinen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 05:01, 11. Aug. 2017 (CEST) PS: Die amerikanischen Basketballer müssten mE bspw. "nach Team" geordnet werden, denn auch hier sind es keine Vereine.

Wenn hier schon mit solchen Brocken wie Meinungsbild geschmissen wird, erübrigt sich wohl eine Diskussion. In diesem ganzen Projekt geht es scheinbar ohnehin nur noch darum, dass jeder seine Brötchen backen darf, wie er möchte... Wie die Nutzbarkeit eines Kategoriesystems aussehen soll, in dem jeder E-Jugend-Spieler miterfasst wird, ist mir völlig schleierhaft. Mir ist nicht bekannt, dass irgendwo sonst Jugend- und Erwachsenenbereichen einfach so kommentarlos in einen Topf geworfen werden, hat wohl seine Gründe.. --Ureinwohner uff 08:00, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ein fiktives Beispiel:

Spieler A spielte ein Jahr in einer Juniorenmannschaft des FC Bayern München. Später brachte er es auf eine Handvoll Spiele bei einem Verein aus der 3. Liga (knapp relevantstiftend), z.B. der SG Sonnenhof Großaspach, bevor er sich auf seinen Beruf als Tischler konzentrierte und nur noch hobbymässig in einer tieferen Liga spielte.

Gibt es hier jemanden, der den Artikel von Spieler A in der Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) suchen würde bzw. eine solche Kategorisierung befürworten würde? --Leyo 09:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Spieler A würde ich dann in dieser Kategorie suchen, wenn ich wüsste, dass Jugendspieler dort generell zu finden sind. Wenn nicht, dann nicht. Ich bin in der Sache relativ ergebnisoffen, tendiere allerdings dazu, dass ich es für sinnvoller halte, nur die "Erwachsenen"stationen zu kategorisieren. Wie verhält es sich denn bei den eingangs erwähnten Politikern? Reicht da eine Tätigkeit bei der Jungen Union, den Jusos oder Julis oder wie auch immer die Jugendorganisationen heißen, auch aus, um als Politiker kategorisiert zu werden? Wahrscheinlich nicht, oder?--Losdedos (Diskussion) 09:51, 11. Aug. 2017 (CEST)

MMn sollten nur Spieler kategorisiert werden, die für eine Mannschaft eines Vereins im Erwachsenenbereich gespielt haben. Auch Zweitmannschaften müssten kategorisiert werden, da manche davon Spieler relevant mach(t)en (in letzter Zeit z.B. Mainz, Dortmund, Bremen, Bilbao, Real, Barca, Sevilla, etc.) --~XaviY~ 15:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ganz meine Meinung. --Kenny McFly (Diskussion) 15:40, 11. Aug. 2017 (CEST)

Gespielt ist aber nochmal eine andere Hausnummer, was schon explizit abgelehnt wurde (siehe Versionsgeschichte der Kategorie). Zur Zeit reicht im Kader stehen aus. 92.75.222.30 21:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Dann müsst ihr aber die Oberkat "Person nach Tätigkeit" ändern. Weil die Forderung hier nur Profispieler zu kategorisieren, widerspricht klar und deutlich der festgelegten kat-definition der Oberkat. Und wer die ändern will, braucht ein MB, da es weitreichende Folgen hat und zur Entkategorisierung tausender Artikel führt. Und zudem wie bereits mehrfach gesagt, wir kategorisieren "nach Verein" und nicht "nach Profimannschaft"... D.h. reicht schon vom Namen der Kat die Mitgliedschaft im Verein aus. Dann trennt es auf, dann macht einen Katstrang: "Fußballspieler nach Profimannschaft" (nur Mannschaft wäre ja auch wieder nicht richtig!) und einen mit Verein, so könnte man beidem Genüge tun. Aber jetzt zu sagen, das nur die Fußballer für uns Mitglieder eines Vereins sind, die mal Profispiele bestritten haben, ist absoluter Unfug. Relevanzkriterien und Kats zu vermischen ist weder korrekt noch durch Regeln gedeckt und damit klar zu unterlassen. Wenn wir uns übrigens mal die Oberkat Kategorie:Person nach Verein anschauen, finden wir dort Sachen wir Kategorie:Person (Sauerländischer Gebirgsverein) oder ganz ausgefallen auch Kategorie:Person (Wikimedia)... So und da ist jetzt jeweils wer durch seine Mitgliedschaft im Sauerländischen Gebirgsverein oder bei Wikimedia relevant geworden? Wir können jetzt nicht bei Fußballern striktere Regeln ansetzen, als sie die Oberkats vorgeben. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:27, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wozu kategorisieren wir eigentlich? Selbstzweck und Beschäftigungstherapie für Wikifanten? --Ureinwohner uff 01:42, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wir kategorisieren für die Leser, nicht für uns Autoren. Es geht alleine um Leserinteresse. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 09:00, 12. Aug. 2017 (CEST)

Aha, deswegen erklärst du uns auch dauernd, dass es angeblich die Oberkategorie erfordert, aber nicht, was der Leser mit völlig unbedeutenden Spielern in der Vereinskategorie anfangen soll. Verstehe.

Die Aussage "Relevanzkriterien und Kats zu vermischen ist weder korrekt noch durch Regeln gedeckt" ist falsch. In der Oberkat wird die Einordnung nicht nur mit der Relevanz "vermischt", sondern direkt davon abhängig gemacht. Dass für die grundsätzliche Einordnung die WP-RK gelten sollen, dann aber für die konkrete Einordnung plötzlich ein ominöser "Relevanzbereich" gelten soll, der nichts anderes bedeutet als die Außerkraftsetzung der Fußballer-RK, kannst du nicht plausibel begründen. Wenn eine Person die Fußballer-RK erfüllen muss, um in den Fußballer-Katzweig zu kommen, warum sollte es dann bei einem konkreten Verein völlig egal sein, ob er jemals einen relevanten Auftritt im Vereinstrikot gehabt hat? Das ist unlogisch. Einmal gilt der RK-Maßstab und dann wieder nicht. Wie soll der Leser dabei durchblicken? Und was soll er mit einer Vereinskat anfangen, in der auch noch der unbedeutendste Vereinsanghörige aufgeführt ist? In dem aber andererseits spätere Nicht-Fußballer fehlen? Diese Fragen muss man sich im Interesse der Leser stellen. -- Harro (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

In der Oberkat wird die Einordnung nicht nur mit der Relevanz "vermischt", sondern direkt davon abhängig gemacht. Das ist doch Unsinn. Eine solche Regel gibt es nicht. Auch wenn ich eher für das Außenvorlassen der Jugendspieler bin, muss ich Wikijunkie hier beipflichten. Relevanzkriterien und Kategorien sind völlig unterschiedliche Baustellen.

Die Kats sind im Übrigen nicht nur für den Leser da, sondern dienen auch den arbeitenden Benutzern als Bearbeitungshilfe. Ich beispielsweise nutze das Katsystem intensivst zur systematischen Bearbeitung von Artikeln.--Losdedos (Diskussion) 16:10, 12. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, man kann es sich auch einfach machen: einfach behaupten, alles sei "Unsinn", ohne auf die Argumentation einzugehen. Und alles einfach mit dem Schlagwort "Bearbeitungshilfe" rechtfertigen, ohne zu erklären, was das sein soll.

Auch als "Bearbeitungshilfe" muss man sich schon die Mühe machen zu erklären, warum die WP-Wartungsbrigade die Jugendspieler braucht, und zwar die, die später auch Profispieler geworden sind. Oder ob nicht auch ihnen das Auffinden erschwert wird. Gerade für WP-Autoren sind die WP-RK ja explizit fürs Arbeiten wichtig, für die Leser nur implizit als Ergebnis. Und man muss zusätzlich abwägen, ob der Nachteil für die Leser aufgewogen wird oder ob wir das Kategoriensystem nur als internes Wartungssystem sehen wollen und die Leser ohnehin außen vor sind. Das wäre dann der von Ureinwohner angeführte "Selbstzweck".

Und was die Oberkat angeht, so wird im Eingangspost ja zitiert: "ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt". Also nur wenn er als Fußballspieler relevant ist, dann gehört jemand in den Fußballspieler-Zweig. Nicht als Autor, nicht als Fernsehkoch, nicht als Atomphysiker. Das ist eine direkte Wenn-dann-Abhängigkeit von den RK. Aber das hatte ich ja bereits erklärt. -- Harro (Diskussion) 20:09, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die RK kann man aber wirklich nicht als Grundlage für Kats hernehmen. Sonst würden beispielsweise die doch recht gut gefüllten Kats Kategorie:Fußballspieler (FC Pasching) und Kategorie:Fußballspieler (SV Langenrohr) nicht existieren. Aber Erwachsenenfußball sollte es schon sein. --~XaviY~ 20:16, 12. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, man kann es sich auch einfach machen: einfach behaupten, alles sei "Unsinn", ohne auf die Argumentation einzugehen. Und alles einfach mit dem Schlagwort "Bearbeitungshilfe" rechtfertigen, ohne zu erklären, was das sein soll. Du bist mir ja ein Scherzkeks. Welche Argumentation meinst du denn? Deine inhaltlich falsche Behauptung? Einen Behauptung, die nicht durch die Regeln gedeckt ist, ist keine Argumentation. Da bringst du was durcheinander. Würdest du mitarbeiten, würdest du wissen, worin die Bearbeitungshilfe liegt. Tust du aber nicht bzw. du bist mir in diesem Bereich eher durch Abwesenheit aufgefallen. Man kann z. B. gezielt Spieler eines bestimmten Vereins filtern und bearbeiten. Ist eigentlich selbsterklärend.

Auch als "Bearbeitungshilfe" muss man sich schon die Mühe machen zu erklären, warum die WP-Wartungsbrigade die Jugendspieler braucht, und zwar die, die später auch Profispieler geworden sind. Ach ja, wo hab ich das denn behauptet? Im Gegenteil, ich habe geschrieben, dass ich eher dazu tendiere, auf die Jugendspieler zu verzichten.. Deine Wortwahl "WP-Wartungsbrigade" ist zudem absolut unnötig. Sei froh, dass es Benutzer gibt, die die Arbeit machen. Da besteht keinerlei Veranlassung, dass aus einer Von-oben-herab-Sicht mittels solcher Wortwahl herabzuwürdigen.

Was im Eingangsposting steht, ist auch ziemlich uninteressant. Es kommt auf die Regeln an und sonst nichts. Eine Regel, die Relevanzkriterien und Kategorien verknüpft, die gibt es nicht und die kann es auch gar nicht geben. Schon logisches Denken unter Blick beispielsweise auf die Kategorien Mann/Frau oder Deutscher/Türke/Chinese zeigt das auf.--Losdedos (Diskussion) 21:37, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das ist typisch. Wenn die Argumentation zu mühselig ist, dann wird es persönlich. "Würdest du mitarbeiten …" Ich arbeite mit. Böswillige Unterstellung. Ich diskutiere nur nicht bei allem und jedem mit. "… mittels solcher Wortwahl herabzuwürdigen." Ich bin Organisator des WP:Wartungsbausteinwettbewerbs und Mitglied im Kategorienprojekt und somit nicht ohne Stolz selbst Teil der "WP-Wartungsbrigade". Mir eine Beleidigungsabsicht zu unterstellen, ist absolut lächerlich. Ich nehme mich nur selbst nicht ganz so ernst und wichtig.

Zur Sache. Ich habe auf die Definition der Oberkat hingewiesen, ich habe sie zitiert und das Eingangsposting habe ich genannt, weil sie da vollständig wiedergegeben ist. In dieser Katdef steht eindeutig das Wort "Relevanz". Ich habe ausführlich erklärt, was das für den Kategorieninhalt bedeutet: Um überhaupt in den Person-nach-Tätigkeit-Zweig zu kommen, muss die Person die Relevanzkriterien für die Tätigkeit erfüllen. Nicht einmal Wikijunkie bestreitet den Zusammenhang zwischen Relevanz und Kategorie, er differenziert nur zwischen Person und Verein. Und du hast nichts dazu zu sagen als "Unsinn", "inhaltlich falsch", "nicht durch die Regeln gedeckt", die Regel "gibt es nicht und kann es auch gar nicht geben". Du kannst uns gerne erklären, wie du die Aussage "ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt" interpretierst, aber hör auf zu leugnen, was jeder nachlesen kann. Da kommt man sich ja veräppelt vor. Und da Relevanz von der Tätigkeit abhängt, macht es auch keinen Sinn, Tätigkeitskategorien mit Geschlechts- oder Nationalitätskategorien in einen Topf werfen zu wollen. Ganz offensichtlich sind das völlig verschiedene Arten von Kategorien.

Dass man mit der Kategorie "Spieler eines bestimmten Vereins filtern und bearbeiten" kann, ist der Sinn der Kategorie, ja. Aber die Kategorie selbst steht ja gar nicht infrage. Der Inhalt ist umstritten. Wikijunkie will die Jugendspieler drin haben, deshalb habe ich dafür eine Begründung gefordert. Aber das gilt selbstverständlich auch für dich. Wir wissen zwar jetzt, dass du gegen die Jugendspieler tendierst, aber es wäre eben hilfreich, wenn auch du diese Gegenposition begründen würdest, wenn du es nicht (wie ich) mit den Relevanzkriterien tust. Im Sinne einer sachlichen Diskussion. -- Harro (Diskussion) 01:20, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal Scherzkeks. Du wirfst anderen genau das vor, was du zuvor getan hast. Keine Argumentation und persönlich werden. Was soll das? Deine Mitarbeit war auf den Fußballbereich inhaltlich und nicht im Diskussionsbereich bezogen und da bist du mir- mit Verlaub - bislang so überhaupt nicht aufgefallen. Ist aber letztlich unwichtig. Thematisiert hatte ich dies nur, weil das zum von dir zuvor angesprochenen Punkt (Stichwort: "Bearbeitungshilfe") thematisch passte.

Zitat: Um überhaupt in den Person-nach-Tätigkeit-Zweig zu kommen, muss die Person die Relevanzkriterien für die Tätigkeit erfüllen.

Das ist und bleibt Unsinn. Zitiere und verlinke doch die angebliche Regel. Und nein, was irgendjemand ohne Konsens in eine Kategorienbeschreibung einfließen lässt, ist da völlig uninteressant. Du bist da in der Bringschuld und ich verrate da kein Geheimnis: Die Regel gibt's nicht. Deine anschließenden Ausführungen liegen neben der Sache. Kategorien sind Kategorien und keine Relevanzkriterien. Da dann je nach Gusto zwischen den Kategorien zu differenzieren, so wie es gerade passt, geht eben nicht. Es geht um die grundsätzlichen Dinge und die sind in der Wikipedia schon immer so geregelt, dass Kategorien zur Kategorisierung und Relevanzkriterien zur Beurteilung der Relevanz eines einem Lemma zugehörigen Artikelgegenstand dienen.

Zitat: Wir wissen zwar jetzt, dass du gegen die Jugendspieler tendierst, aber es wäre eben hilfreich, wenn auch du diese Gegenposition begründen würdest, wenn du es nicht (wie ich) mit den Relevanzkriterien tust. Im Sinne einer sachlichen Diskussion.

Offenbar liest du nur partiell. Ich habe dazu doch bereits eingangs Stellung genommen. Ich vertrete gar keine Position. Ich bin in der Sache ergebnisoffen. Steht alles schon so weiter oben geschrieben. Mir ging es bei meiner "Einmischung" lediglich darum, dass hier fehlerhafterweise das Kategoriensystem mit dem Relevanzkriteriensystem gleichgesetzt wurde und das ist und bleibt falsch.--Losdedos (Diskussion) 02:18, 13. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, jetzt wird es nur noch lächerlich. Ich habe jetzt so oft auf das Wort "Relevanz" in der Oberkategoriedefinition hingewiesen und dich zweimal zu einer Stellungnahme zu einer wörtlich zitierten Passage aufgefordert. Du gibst ja mehr oder weniger zu, dass es dir vor allem um den Widerspruch geht. Deine ständige Behauptung, ich hätte den Zusammenhang zwischen Katdef und "Relevanz" nicht hergestellt, ist nur noch dreist und soll ganz offensichtlich nur dazu dienen, deine völlig haltlose Behauptung, dass es zwischen Kategorien und Relevanzkriterien keinen Zusammenhang gäbe, unangreifbar und undiskutierbar zu machen. Ist ja bezeichnend, dass du bei der nächsten Aufforderung zu einer Argumentation zu den Jugendspielern dich wieder vor einer klaren Aussage drückst. Gerade wenn man "ergebnisoffen" ist, sollte man sich ja um Pro- und Contra-Argumente bemühen. Um Argumente geht es dir aber nicht, sondern nur um Postulierung deiner Meinung und deiner "Tendenzen". Und mit so jemandem kann man nicht diskutieren. Schönen Tag noch. -- Harro (Diskussion) 10:34, 13. Aug. 2017 (CEST)

Merkst du nicht, dass du dich hier ziemlich albern verhältst? Was bringt das? Was hilft es dir, hier von Anfang an persönlich zu werden? Nichts! Zeige anhand der Regeln auf, dass Kategorien und Relevanzkriterien dieselbe Zielrichtung haben. Du bist in der Bringschuld, du hast diese Regel zu zitieren, die es nicht gibt. Und nochmal: Was ein einzelner in eine Oberkatdefinition schreibt, interessiert nicht, weil das keinen Konsens darstellt, sondern eine Einzelmeinung ist. Gerade deswegen wird ja hier diskutiert. Zudem hast du deine Meinung (und was anderes bzw. mehr ist es nicht), dass Kategorien und Relevanzkriterien dieselbe Zielrichtung haben, in vorstehender Diskussion eben nicht nur auf diese individuelle Oberkat"definition" beschränkt. Nein, du hast verallgemeinert. Zeige also diese allgemeine Regel auf. Und erneut, ich verrate da kein Geheimnis: Diese Regel gibt es nicht und kann es gar nicht geben und zwar aus den bereits dargelegten Gründen.

Im Übrigen stellt selbst die von dir angesprochene Oberkat"definition" (die aus bereits dargelegten Gründen mit der entsprechenden Vorsicht zu sehen ist) lediglich auf den Tätigkeitsbereich und "bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten" ab. Es kommt also gerade nicht darauf an, dass relevanzstiftende Merkmale verknüpft werden mit der Kategorisierung und somit die Zielrichtung von Kategoriensystem und Relevanzkriterien identisch zu sehen sind. Es geht eben auch nach dieser Kat"definition" nicht nach dem konkreten Relevanzmerkmal (in diesem Fall, u.a. konkret: Profi-Einsatz bzw. abstrakt: gesteigerte öffentliche Rezeption), sondern nur danach, dass die Person generell als Fußballspieler relevant ist. Letzteres wird aber wohl von allen hier bislang unausgesprochen als Grundvoraussetzung der Einordnung angesehen.--Losdedos (Diskussion) 11:09, 13. Aug. 2017 (CEST)

Argh. Das ist jetzt nicht wahr. Erst bestreitest du jeden Zusammenhang zwischen RK und Kategorien und jetzt bezeichnest du das als "unausgesprochene Grundvoraussetzung". Dann hätten wir uns den ganzen Schmus sparen können.

Das mit dem "Tätigkeitsbereich" ist ja nur das, was Wikijunkie schon längst geschrieben hatte. Und da hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass es zu Inkonsistenzen führt, wenn man die "unausgesprochene Grundvoraussetzung" nach den RK für Fußballspieler definiert, aber bei den Vereinen andere, teilweise willkürliche Maßstäbe anlegt. Aber lassen wir es gut sein, wo jetzt der grundsätzliche Widerspruch vom Tisch ist. -- Harro (Diskussion) 12:13, 13. Aug. 2017 (CEST)

Argh. Das ist jetzt nicht wahr. Erst bestreitest du jeden Zusammenhang zwischen RK und Kategorien und jetzt bezeichnest du das als "unausgesprochene Grundvoraussetzung". Dann hätten wir uns den ganzen Schmus sparen können.

Ich befürchte, du hast mich nicht wirklich verstanden. Nein, jeden Zusammenhang zwischen RK und Kategorien bezeichne ich nicht als unausgesprochene Grundvoraussetzung. Es gibt eben keinen Zusammenhang zwischen Kategorisierung und Relevanzkriterien. Es ist lediglich so, dass wir ohnehin nur Lemmata (in diesem Fall: Personen) kategorisieren können, wenn diese aufgrund Erfüllung der generellen Relevanzkriterien generell einen Artikel haben. Das ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied.

Zusammengefasst: Einordnung der Person in eine Kategorie (z.B. Fußballspieler (FC Pusemuckel)) nur dann, wenn sie konkret die Relevanzkriterien für den konkreten Verein (FC Pusemuckel: a) Profieinsatz oder aber b) abstrakt gesteigerte öffentliche Rezeption jeweils (a) oder (b) auf den FC Pusemuckel bezogen) erfüllt, diesen Zusammenhang gibt es nicht, weil eben Relevanzkriterien und Kategoriesystem unterschiedliche Zielrichtungen haben. Das wollte ich lediglich darstellen, sonst nix.--Losdedos (Diskussion) 12:42, 13. Aug. 2017 (CEST)

Gibt es bereits einen Konsens? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:58, 22. Aug. 2017 (CEST)

Mal von verschiedenen Auslegungen von Kategoriesystem-Prinzipien abgesehen – die überwiegende Mehrheit der Diskutanten lehnt die Kategorisierung aufgrund von Vereinen auf der Juniorenstufe ab, unter anderem wegen der Nutzbarkeit der Kategorien sowie der Leserfreundlichkeit. --Leyo 09:24, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen. Kann man daraus in der Wikipedia irgendwie ein Grundsatzbeschluss machen oder handhabt das jeder so, wie er möchte, und die anderen müssen sich damit abfinden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 22. Aug. 2017 (CEST)

Also 1. Die von Leyo aufgestellte These ist nicht belegbar. Zumal hier die ablehnenden Stimmen gar nicht auf das Argument des "Tätigkeitsbereiches" eingegangen sind, sondern stattdessen beharrlich weiter Relevanzkriterien und Kategorien zusammenwerfen. Das ist nicht durch die Regeln gedeckt. Einen Grundsatzbeschluss gibt es nur per MB. Bis dahin gilt die Definition der Oberkat, wonach auch die Kategorisierung von Jugendspielern klar in Ordnung geht. Sollte ein entsprechendes MB, welches zu erarbeiten wäre und welches auch die Möglichkeit der Umbenennung der Katstruktur in "nach Profimannschaft" enthalten müsste, würde ich mich dem beugen... Ansonsten bleibt es bei der Defintion der der Oberkat, welche man nicht einfach lausig per Disk ändern kann, zumal man hierfür den Grundsatz der Trennung von Kategorien und Relevanz aufweichen oder auflockern müsste... Ergo bleibt definitiv nur ein Meinungsbild! --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 12:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

wie man bei WP:WL sehen konnte reicht eine Diskussion für alles aus.-- JTCEPB (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wikijunkie, nur weil du mit deiner Meinung ziemlich alleine dastehst, machst du einen auf Prinzipienreiterei. Wenn eine deutliche Mehrheit Juniorenstufen nicht kategorisiert haben möchte, so sollte dies umgesetzt werden. Du darfst dich gerne daran beteiligen, eine formal korrekte Lösung zu erarbeiten, z.B. indem der Kategoriebaum von Verein auf Profimannschaft, 1. Mannschaft oder ähnlich umgehängt wird. --Leyo 15:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das hat mit Prinzipienreiterei nix zu tun. Es ist ganz einfach so, dass immer wieder von "Hinterzimmern" oder "Klüngelei" gesprochen wird. Bei solch weitreichenden Änderungen muss es deshalb ein MB geben. Immerhin ändern wir mit dieser Entscheidung die komplette Katdefinition der Oberkategorie "Person nach Tätigkeit"... Ich seh schon die Autoren aus anderen Bereichen jenseits des Sports die dann sagen: "Das kann der Sport doch nicht einfach so machen". Verstehst du? Zumal der Vorschlag einen Katbaum mit Profimannschaften einzurichten, ja doch dem Zweck der Vereinkats nicht entgegenstrebt. Nur das es bspw. dann Kategorien gibt wie Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) und eine Kategorie:Mitglied des FC Bayern München (oder wie auch immer man die nennen mag), wo dann logischerweise auch alle Jugendspieler, die mal Mitglied des FC Bayern waren kategorisiert werden. Wenn wir das wirklich wollen, na dann Herzlichen Glückwunsch zu einer Riesenwelle an neuen Kats... Statt das wir klar sagen, wir richten uns nach der Definition in der Oberkat, d.h. wer mal beim FC Bayern gespielt hat, der kann als solches kategorisiert werden, egal ob er das 10 Jahre in seiner Jugend oder 1 Minute in der Bundesliga getan hat. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 17:42, 22. Aug. 2017 (CEST)

WP:KAT sagt ganz simpel: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Wenn also das Portal:Fußball mehrheitlich der Meinung sein sollte, nur Spieler der 1., 2. oder 3. Mannschaft oder nur Linksfüßer kategorisieren zu wollen, ist das m.E. völlig in Ordnung. Die Volleyballer können das dann schon wieder anders handhaben. Hier von Meinungsbild und einer Komplettänderung der Katdefinition "Person nach Tätigkeit" zu sprechen geht m.E. völlig an der Realität vorbei.--Ureinwohner uff 17:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das Portal Fußball ist kein zulässiger Fachbereich. Dieser wäre "Sport" (siehe dazu diese feststehende Übersicht), die Fußballer können somit keine Insellösung entwickeln. Wenn dann muss das Sportartenübergreifend für alle gleich Sportarten und Bereiche geregelt werden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 18:38, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann da Fußball auch eintragen, wenn dich das beruhigt... Wenn das Wikipedia:WikiProjekt Forstwirtschaft mit acht Teilnehmern da rein darf, hat wohl auch der Bereich Fußball seine Berechtigung, ne? --Ureinwohner uff 18:41, 22. Aug. 2017 (CEST) Nachtrag: Von den Schlingeln von Wikipedia:WikiProjekt Pferdesport und Wikipedia:WikiProjekt Motorsport wollen wir gar nicht erst sprechen...

Nochmals Wikijunkie: Deine Auslegung von Tätigkeitsbereich kann man auch genau umgekehrt auslegen! Wollten die Leute die damals die Oberkat anlegten, dass auch Jugendspieler kategorisiert werden, hätten sie nur von "Tätigkeit" und nicht vom "Tätigkeitsbereich" gesprochen, womit sie klar den Unterschied zwischen dem Bereich der relevant macht (Profifussball) und der reinen Tätigkeit (Fußball) unterscheiden!

Was du hier treibst ist Filibustern und Wikilawyering at it's best! Und ganz ehrlich, wer das so treibt und in solch einer Situation seine Auslegung als richtig ansieht, alles andere als falsch und nicht verstanden und dann auch noch auf einem Meinungsbild besteht, ist hier nicht zu gebrauchen! Das ist ein kollaboratives Projekt und mit Leuten wie dir kommt man hier nullkommanull weiter.

Meine Empfehlung ist, sich auf etwas mit den Leuten zu einigen, die diskutieren können und möchten und die Fillibusterer schlicht zu ignorieren. Die bekommen hier in "de" eh viel zu viel Aufmerksamkeit. --mirer (Diskussion) 04:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

@mirer: Muss das sein? Messe deinen Beitrag mal an den Standards, die du gerade darin aufgestellt hast. (Sage ich als jemand, der eher dafür ist, die Jugendspieler außen vor zu lassen). Du machst genau das, was du Wikijunkie vorwirfst. Diskussionen haben es so an sich, dass darin unterschiedliche Ansichten auftauchen und vertreten werden.--Losdedos (Diskussion) 20:40, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dann muss man aber auch bereit sein, Ansichten zu respektieren und eine Lösung zu finden. Inwiefern mache ich genaus das gleiche? Das gleiche wäre, wenn ich behaupte (und das nicht nur als Beispiel aufzeige), dass mit dem Tätigkeitsbereich der in diesem Fall nur der Profibereich gemeint sein kann und die Oberkat vorgibt, dass die Jugendspieler rausfallen. Das schreiben wir nun in der Kat fest (Kat nur für Profis) und jeder der dass ändern will, muss ein Meinungsbild machen. Genau das mache ich aber nicht.

Es ist doch aber ganz offensichtlich, dass diese übergeordneten Beschreibungen und reinspielenden Zusammenhänge nicht nur unterschiedlich gesehen werden können, sondern seit Jahr und Tag unterschiedlich gesehen (und sogar gehandhabt) werden. Da hilft ein auf die Hinterbeine stellen und seine Sicht als die einzig regelkonforme darzustellen und ein MB zu verlangen gar nichts.

Die Blockaden müssen aufgegeben werden und eine Lösung gesucht werden (idealerweise eine mit der jeder leben kann, zur Not aber per Mehrheit). M. E. muss man das mit Leuten machen, die Willens sind zu diskutieren und zu aktzeptieren, dass es keinen "richtigen" Weg gibt.

Kats brauchen wir für die Leser: Was wollen wir denen in dieser Kat bieten und was nicht? Brauchen wir eine gesonderte Kat für Autoren, die von ersterer abweicht, kann man auch darüber nachdenken, ob man eine eigene Wartungskat dazu einführt. Brauchen wir für die Leser zwei Kats, müssen wir eben zwei anlegen. Letztlich muss am Ende des Prozesses aber eine Katdefinition stehen, nach der klar ist, wer zu kategorisieren ist und wer nicht.

Diese werden wir hier aber nicht dadurch finden, in dem jemand seine Sicht der Dinge als alleinige Wahrheit proklamiert und die anderen zustimmen, dass ihre Sicht auf die Kats & Regeln schon immer falsch war. Also muss sich zeigen, mit wem man arbeiten kann und mit wem eben nicht. --mirer (Diskussion) 21:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin absolut dagegen, Jugend- oder nicht-relevante Einsätze in zweiten Mannschaften zu kategorisieren. Ich hatte den Sinn und Zweck der Kategorien z.B. auch darin gesehen, schnell mal eine Liste der relevanten Personen dieses Bereichs erstellen zu können. Da möchte ich bei St. Pauli eigentlich nicht den als Fußballer nicht relevanten Paul Janke drin sehen, um mal ein konkretes Beispiel zu nennen.--muns (Diskussion) 14:54, 24. Aug. 2017 (CEST)

Umsetzung

Da nun ja Konsens besteht, dass Einsätze in Juniorenmannschaften von Vereinen nicht zu einer Kategorisierung führen sollen, geht es darum, eine Lösung zu finden, wie man die Kategorisierung entsprechend anpasst – unter Berücksichtigung der formalen Anforderungen. --Leyo 14:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also Herr Kollege, da besteht kein Konsens. Zumindest schon deshalb nicht weil es der Regelung in der Oberkat widerspricht. Hatte da auch auf der Wikicon entsprechende Gespräche mit Mitarbeitern des Kategorienprojektes. Also ich bitte wenn dann um komplette Neuaufsetzung des Katsystems in der Form "nach Profimannschaft" und Löschung des Katstrangs "nach Verein" oder Einrichtung eines Meinungsbildes. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:26, 12. Sep. 2017 (CEST)

Der Hinweis von Ureinwohner zeigte doch aber, dass nicht alle Oberkategorien angepasst werden müssen, sondern dass eine Einigung im Portal genügt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:36, 12. Sep. 2017 (CEST)

Da hast du aber jemanden falsch verstanden glaube ich. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

Kategorien sind grundsätzlich Fachbereichssache. Da es kein (funktionierendes) Kategorienprojekt gibt, ist es gar nicht möglich, das Katsystem fachübergreifend durchzuorganisieren. Der Versuch, die "Fußballspieler nach Verein" höher zu hängen, erschwert nur die Lösung. Und darum geht es hier auch nur. Wenn dann schließlich die berüchtigte "Meinungsbild"-Forderung kommt, ist das die ultimative Verhinderungstaktik, weil jeder weiß, dass es praktisch nie dazu kommt. -- Harro (Diskussion) 00:30, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das heißt wir hängen jetzt alle Kategorien komplett um auf "nach Profimannschaft" oder wie? Und die anderen fallen dann zwar in eine Kategorie "Person nach Verein" (denn die sind sie auch als Juniorenspieler dann weiterhin klar), anstatt alle Spieler eines Vereins sauber in einer Kat die sich "nach Verein" nennt zu sammeln?! Und mir Verhinderungstaktik vorzuwerfen ist Blödsinn, genauso wie die Behauptung es gäbe kein funktionierendes Kategorienprojekt. Und die Forderung nach einem MB kommt von mir auch hauptsächlich deshalb weil man hier von einem Konsens spricht, den es nicht gibt. Dannt machen wir ein Meinungsbild und dann sehen wir das es keinen Konsens gibt. Aber das wird ja auch abgelehnt, weil die Fraktion "Leyo" genau weiss wie so ein MB enden würde. Aber das mache ich nicht mit. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 07:15, 13. Sep. 2017 (CEST)

Präzisierung: Konsens mit Ausnahme von Wikijunkie. --Leyo 07:42, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ahja, weil hier von 10 Benutzern 7 (mirer, JTCEPB, Kenny McFly, Harro, Yoursmile, muns) sonst wenig bis gar nix im Fussballbereich machen (dich eingenommen, der du ja mit den Fußballern wenig bis gar nix am Hut hattest bisher)... da sprichst du von Fachbereichs-Konsens... Lustige Einschätzung. Die einzigen die hier ansonsten was mit dem Fußballbereich zu tun haben sind Xavi, Ureinwohner, Losbedos und ich... Und aus den vieren willst du mit 2,5 zu 1,5 (Losdedos geht ja mit der Meinung noch offen in beide Richtungen) einen Konsens ableiten? Das ist doch lächerlich. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:33, 13. Sep. 2017 (CEST)

(Zwischenquetsch) Zumindest wenn man die Aktivität auf PD:F als Massstab nimmt, stellen sich die Behauptungen als total abstrus heraus: Muns und ich waren dort deutlich aktiver als du! --Leyo 17:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ach, weißt du, nach so vielen Jahren bin ich der immer gleichen Ausreden müde. Die Meinungsbild-Forderung ist ja genauso wenig neu wie die Gleich-und-gleicher-Argumentation. Nur mal von der Logik her: einerseits sollen nur die "Verdientesten" entscheiden dürfen, andererseits hältst du es für eine Frage, bei der in einem MB tatsächlich jeder mitbestimmen darf. Es ist ja typisch, dass am Ende der Argumente diese formalistischen Fragen vorgeschoben werden. Es bleibt aber eine reine Sachfrage. Deshalb will ich auf den (von dir so bezeichneten) "Blödsinn" gar nicht eingehen.

"Nach Profimannschaft" wäre zwar eindeutiger, da wir aber sonst in den Kategorien "Verein" und "Profimannschaft eines Vereins" nicht trennen, wäre das nur eine unnötige Begriffsverwirrung und Verkomplizierung. Unnötig deshalb, weil Kategoriebezeichnungen alleine nie "die ganze Wahrheit" sind. Es geht immer um den Konsens, was letztlich tatsächlich eingeordnet wird, siehe zahllose Kategoriediskussionen. Und viele Kategorien haben einen Einleitungstext, der die Einordnung regelt. Das ist auch hier völlig ausreichend. -- Harro (Diskussion) 13:40, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es war von Anfang an gedacht das Spieler eines Vereins einsortiert werden in diesen Katstrang, bei dessen Anfangsaufbau ich seinerzeit auch fleissig mit dabei war. Von Anfang an war keine Rede von "ohne Jugend" oder "nur mit Profieinsatz". Jetzt wo derer ein System besteht, in dem mehrere 10.000 Artikel einsortiert sind, soll alles umgeworfen werden, weil von 4 Fußball-Portal-Aktiven sich 2,5 dafür ausgesprochen haben? Was ist das für eine Mehrheit? Um ein bestehendes System umzuwerfen bedarf es mehr als 2,5 Pro-Stimmen. Aber auf das Argument gehst du gar nicht ein. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:56, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt m.E. kein bestehendes System. Das Problem ist schlichtweg, dass die Einführung schleichend lief und jeder gemacht hat wie er es für richtig hielt. Nicht umsonst sind auch im Jahr 2017 noch Tausende Spieler gar nicht oder nur teilweise kategorisiert... Es gibt momentan weder eine Vorgabe "mit Jugendstationen" noch eine Vorgabe "ohne Jugendstationen" (auch wenn die meisten meiner Wahrnehmung nach momentan keine Jugendspieler einordnen..). Deswegen kann es auch gar nicht darum gehen, ein bestehendes System umzuwerfen, sondern endlich mal festzulegen, wie man hier grundsätzlich verfahren möchte. Und dazu braucht es m.E. eine Festlegung des Fachportals (und da wäre es natürlich wünschenswert, mehr als 4 oder 10 Teilnehmende zu haben). --Ureinwohner uff 18:36, 13. Sep. 2017 (CEST)

Denke ich auch, das ist ja üblich, dass jeder erstmal macht wie er denkt. Erst wenn es jemanden stört, wird nochmal nachgehakt. Und wenn es erst jetzt jemandem aufgefallen ist, ist die Jugendspielerkategorisierung wohl eher nicht der Normalfall.

Was die Zahl der Diskutierenden betrifft: 4 intensiv Beteiligte sind eine gute FB-Diskussion. 10 Beteiligte insgesamt sind schon selten und je länger die Diskussion, desto unwahrscheinlicher werden zusätzliche Wortmeldungen. Man muss ja erstmal alles lesen. Und wenn es dann noch um ein Unter-unter-Thema der Kategorisierung geht und das nicht einmal auf der offiziellen FB-Seite stattfindet, ist das hier schon außergewöhnlich gut. Mehr kann man in der WP 2017 nicht erwarten.

Und dann mal die Frage: soll die sachlich beste Lösung gefunden werden? Wohl doch. Dann können aber auch nur Argumente entscheiden und nicht die Verdienste Einzelner. Wer länger/mehr mitarbeitet, gewinnt kein größeres Stimmrecht. Er gewinnt höchstens an Erfahrung und kann dann die besseren Argumente beitragen. Mehr aber auch nicht. -- Harro (Diskussion) 04:30, 14. Sep. 2017 (CEST)

Da es hier scheinbar noch Stimmvieh braucht: Ich bin sicher kein Fußballportalmitglied, habe aber schon ein paar hundert (oder tausend?) Fußballerartikel kategorisiert. In dieser meiner Eigenschaft schließe ich mich der Leyo-Fraktion und der Argumentation Harros an --Zollernalb (Diskussion) 18:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke man sollte erstmal die Kategorien Person nach Franchise etc. Einführen.-- JTCEPB (Diskussion) 09:19, 14. Sep. 2017 (CEST)

So ich hab mir nochmal paar Gedanken gemacht. Ich könnte mich wie folgt anfreunden: Kategorisierung erst ab Profistation (egal ob Einsatz oder nicht wie bisher nach Vertrag). Im Gegenzug die Möglichkeit schaffen, das Listen angelegt werden können, bspw. Liste der Jugendspieler des FC Bayern München mit entsprechender Definition, dass bspw. dort nur die Spieler aufgeführt werden, die später gemäß unserer Kriterien Relevanz erlangt haben. Dann natürlich mit Infos wie "Von wann bis Wann", "Welche Jugendmannschaften", eventuelle Titel, Station nach Vereinswechsel oder halt ob der Spieler zu den Profis gegangen ist etc. Diese Liste könnte man dann in die Vereinskat packen und so hätten auch die Leser eine Informationsmöglichkeit, die es interessiert, welche Spieler die heute international unterwegs sind, mal beim FC Bayern in der Jugend gespielt haben bzw. ausgebildet worden sind... Wie oft sieht man in den Medien Listen oder Übersichten, wo drin steht: Diese Talente kommen aus der Kaderschmiede von XY. Unsere Enzyklopädie hätte so die Möglichkeit, ein entsprechendes Informationsmedium zu werden. Wäre das denn eine gangbare Idee? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:03, 14. Sep. 2017 (CEST)

Klingt doch gut. Da es aber ja wohl um eine Sammlung später "relevanter" Spieler gehen soll, müsste es imho doch eher etwa Liste der vom FC Bayern München ausgebildeten Fußballspieler heißen? --Zollernalb (Diskussion) 18:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nunja, das ist schwierig, bspw. waren manche Spieler ja nur von der U17 bis zur U19 dabei, deren Ausbildung könnte man aber auch eher ansetzen. Verstehst du worauf ich hinaus will? Ich meine es ist ja eher selten, dass Spieler von der G-Jugend bis zur U19 in einem Verein spielen. Kommt vor, aber enorm selten --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

nun ja, ein Spieler kann ja in mehreren dieser Listen stehen, von "ausschließlich vom FC Bayern München ausgebildeten" steht da ja nichts. Aber macht mal. --Zollernalb (Diskussion) 21:35, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja das wäre eine Variante, wenn er dann in mehreren Listen auftauchen würde. Die angegebenen Zeiträume dürften sich halt nur nicht überschneiden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:55, 14. Sep. 2017 (CEST)

Gegen das Anlegen solcher Listen habe ich auch nichts einzuwenden. Im Gegensatz zu „vermischten“ Kategorien bieten diese einen echten Mehrwert für Leser. --Leyo 00:24, 16. Sep. 2017 (CEST)

Sehr schön - ein lösungsorientierter Ansatz. Das man diese Information "gesammelt" finden soll, halte ich für verständlich und legitim. Das sie aus den "Verstecken" der Einzelartikel aggregiert werden sollen ist sinnvoll. Ob das nun in Listen wie hier vorgeschlagen oder (eigenen) Kats geschehen soll, halte ich nicht für wichtig. Das ganze muss m. E. nur getrennt sein (weil meist eben nicht die 'vermischte Version' gesucht wird) und so beschrieben werden, dass jedem in Zukunft klar ist, was wo einzutragen ist und was nicht. Letzteres betrifft eben insbesondere die Katdefinitionen (die wir uns gerne sparen), bei Listen sieht es da automatisch (dank "Einleitung") besser aus. --mirer (Diskussion) 02:07, 15. Sep. 2017 (CEST)

Hab mal hier einen Anfang für Werder Bremen gemacht, wie ich es mir vorstellen könnte. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:14, 16. Sep. 2017 (CEST)

Sieht doch schon gut aus! Ich könnte mir jetzt auch gut vorstellen in den Katbeschreibungen der Vereine (und der Oberkat), dann auf die jeweiligen Listen zu verweisen (falls eben jemand genau diese Info sucht und über die Kats "einsteigt"). Der Nebeneffekt wäre, dass wir auch die Katbeschreibungen dann nach und nach endlich mal ergänzen. Hoffe ein solcher Hinweis widerspricht nicht irgendwelchen Regeln der de-Katgötter. --mirer (Diskussion) 04:30, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die ersten beiden Listen wären im ANR: Liste von RB Leipzig ausgebildeter Fußballspieler und deutliche umfangreicher wegen der Geschichte Liste von Werder Bremen ausgebildeter Fußballspieler. Ich werde aber auch weitermachen. Weitere Listen sind schon in der Mache --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:43, 22. Sep. 2017 (CEST)

Sieht gut aus. Zwei Anmerkungen: (i) Ein allfälliger Einsatz in einer A-Nationalmannschaft könnte ggf. von Interesse sein (angegeben könnte das allfällige Debütjahr); (ii) in der Legende steht „Gewonnene Titel“, in der Tabelle „Erreichte Titel“ (→ vereinheitlichen). --Leyo 12:01, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nunja, A-Nationalmannschaft könnte man einfügen, wenn der Einsatz innerhalb der Jugendzeit aufgetreten ist. Gab es das schonmal? Bei den Titel das vereinheitliche ich gleich fix. Dort sind übrigens auch nur die Jugendtitel drin, nicht die später als Profi erreichten Titel. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 12:10, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das habe ich gesehen und ist IMHO auch sinnvoll, da bei Profititeln ggf. auch der Umfang sowie der Aktualisierungsaufwand zu hoch sein könnte. Bei meinem Vorschlag wäre das nicht der Fall. Man hätte einen Indikator für die Qualität der Juniorenarbeit. Ich hänge aber nicht dran. --Leyo 12:20, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nunja, die Qualität der Jugendarbeit misst sich ja IMHO nicht in der Zahl der späteren Nationalspieler. Am Ende hat der Einsatz auch etwas mit ein wenig Zufall zu tun. Zum Beispiel: Zur richtigen Zeit beim richtigen Verein im richtigen Spiel durch den DFB beobachtet worden zu sein. Und das Talent ist manchmal auch nicht unerheblich... Wer kein besonderes hat, schafft es meist nicht in die Nationalmannschaft, egal wie gut er ausgebildet wurde. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 12:40, 22. Sep. 2017 (CEST)

So, super da mach ich mir die heidenarbeit und erarbeite die ersten beiden Listen. Und zack LA drauf. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:13, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Listen befinden sich inzwischen unter Liste von Jugendspielern des RB Leipzig und Liste von Jugendspielern von Werder Bremen. --Leyo 19:06, 16. Okt. 2018 (CEST)