Kategorie Diskussion:Geschichte (Afrika)

Diskussionen zur Benennung der Unterkategorien

Aus der Benutzerdiskussion

Von Benutzer_Diskussion:SteveK#Kat_Afro hierher kopiert:

Ein Monat im Raum Afrika ;-) ist wieder rum. Wenn mal wieder Zeit für eine Aktualisierung ist.... Danke --Atamari … 00:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Done. Was mir bei der Struktur aufgefallen ist, die Kategorien "Geschichte ..." abweichen von den übrigen ("Geographie (...)"). Besser wäre mMn "Geschichte (..)". Aber alles eine Frage des Geschmacks. Gruss --SteveK  18:51, 18. Okt 2005 (CEST)

Das muss historisch so gewachsen sein. Die Geschichts-Kategorien waren, glaube ich, die ersten Unter-Kategorien. Die anderen kamen erst später. Warscheinlich machen die Ableitungen der Staatennamen Schwierigkeiten. An einer Stelle wird diskutiert ob es togoisch oder togolesisch heist. --Atamari … 19:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Sollte man die nicht einfach nach "Geschichte (...)" verschieben? Geschichte (Togo) braucht man nicht ableiten :-) SteveK  09:26, 19. Okt 2005 (CEST)

hab gerade gesehen, dass du gerade das angesprochene umgesetzt hast (bestimmt mit einem programm), dasselbe hätte auch noch Kategorie:Äthiopische Geschichte nötig ... natürlich nur, wenn du zur zeit nichts besseres zu tun weisst :-) Sven-steffen arndt 22:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja, jch habe damit begonnen, aber auch mit einem Programm dauert es ein Weilchen. Muss alle Interwiki-Links ja auch korrigieren, und das dann zu Fuß. Solange hier keine bösen Kommentare stehen werde ich also weiter machen. --SteveK  09:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Es wird viel Arbeit sein, aber vielleicht ist es sinnvoll die Schreibweise zu vereinheitlichen. --Atamari … 14:16, 25. Okt 2005 (CEST)

Irgendwie muss ich ja meine Edits zusammenbekommen, damit ich in der Tabelle nicht weiter abrutsche. Ihr könnt mir gerne helfen *g* --SteveK  14:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Von Benutzer_Diskussion:SteveK#Kategorien hierher kopiert:

Und was war an der Kategoriebezeichnung "Geschichte Sudans" verkehrt? fragt, Anathema <°))))>< 23:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Eigendlich nichts, ich mach das nur um die Schreibweisen zu vereinheitlichen (s.o.). Und da es unterschiedliche Formen für die Geschichtskategorien gibt, aber die Geographiekategorien einheitlich sind, will ich sich auf die Form der Geographiekategorie bringen. --SteveK  09:20, 26. Okt 2005 (CEST)

Schade. Ich halte das eindeutig für eine Verschlimmbesserung. --Anathema <°))))>< 12:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Form ist doch eine Ansichtssache (ich meine die Klammer). Schlimmer ist es mMn, wenn in einer Kategorie verschiedene Formen vorkommen. Aber auch das ist eine Ansichtssache. Irgendeinen Tod müssen wir halt dabei sterben. --SteveK  12:37, 26. Okt 2005 (CEST)

p.s. Die Kategorie:Militärperson (Karthago) hast du angelegt, und die entspricht der Schreibweise Geschichte(...). Wo ist genau dein Problem? --SteveK  12:48, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich wußte, dass du es nicht verstehen würdest. Drum halte ich es auch für müßig, hier auszuführen, wo das Problem liegt. Übrigens: Die Kategorie "Militärperson (Karthago)" habe ich nicht freiwillig und nicht gerne angelegt. Wenns nach mir ginge, hätten wir nur eine einzige Kategorie "Militärperson" ohne weitere Unterteilung. Aber diesen Kampf gegen Windmühlenflügel und Vandalismus habe ich aufgegeben, nachdem ein einziger user (Benutzer:Jed) in einer Nacht- und Nebelaktion vandaliert hat, was lange Konsens war. Auf Tausende von reverts hatte ich keine Lust. Resignierten Gruß, Anathema <°))))>< 13:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Komm Anathema, ich versuche deinen Einwand zu verstehen, aber ohne ein Argument von dir geht es nicht. Wenn es nach mir geht würden die Mini-Kategorien auch wieder aufgelöst (wenn du das meinst). Ich habe aber weder neue hinzugefügt (das werde ich auch nicht) noch welche gelöscht, sondern nur verschoben um die Schreibweise der Kats. vereinheitlichen. Dann kommst du und sprichst von Verschlimmbesserung, ohne zu sagen was du meinst. Ohne ein Argument zu nennen bleibt deine Kritik einfach nur destruktiv. Das finde ich schade. --SteveK  13:32, 26. Okt 2005 (CEST)

Komm SteveK, ;-) du weißt doch so gut wie ich, dass du dich noch nie von meinen Einwänden hast beirren lassen und auch hier hast du das mit dem Stichwort "Ansichtssache" bereits klargestellt. Also wozu noch lange Erklärungen? Die Verschlimmbesserung besteht darin, dass du den sprechenden Namen "Geschichte des Sudans" durch das nichtssagende "Geschichte (Sudan)" ersetzt hast. Was mit "Geschichte (Sudan)" gemeint ist, muss sich jeder selber erschließen, dagegen ist "Geschichte des Sudans" gutes Deutsch und selbsterklärend. Folglich ist hier keine Verbesserung eingetreten. Gruss, Anathema <°))))>< 14:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Du hast es mir auch nie leicht gemacht, deiner Argumentation zu folgen. Also du bist der Meinung, dass die "Geographie (Land)" Kategorien in "Geographie des Landes" umzubenennen sind. Auch eine Idee. Ob das angesichts der weitverbreiteten Klammerverwendung dann zur Vereinheitlichung beiträgt? Vielleicht sehe ich das zu sehr aus der technischen Perspektive, und du aus der sprachlichen. Bei "Militärperson (Land)" weiss ich jedenfalls auch gleich um was es geht, warum soll das nicht bei "Geschichte (Land)" auch gehen? Das was Benutzer:Atamari wegen der Ableitung der Staatsnamen gesagt hat, spricht für die Form "Geschichte (Land)", das was du gesagt hast für die andere Form ("Geschichte des Landes"). Ich halte das eh für eine Übergangslösung, wenn die dynamischen Seiten kommen (wann auch immer), dann muss vieles eh wieder zusammengefasst werden. Schade darum, dass die Artikel aus der Kategorie:Militärperson entfernt wurden, ich kann da deinen Frust verstehen. Dafür hätte ich aber einen Lösungsansatz. Gruß --SteveK  14:49, 26. Okt 2005 (CEST)

hallo zusamen ... ich habe mir gerade die diskussion durchgelesen und muss sagen, dass ich auch für eine einheitliche Benennung bin (sonst muss man beim kategorisieren immer so viel nachschauen, wie die Kategorien den hier oder da nun wieder heißen) - dabei würde ich auch die Klammer-Benennung bevorzugen, da sofort klar ist, was gemeint ist (Kategorie:Eigenschaft (Präzisierung)) und man leichter einen kategorie-baum konsistent konstruieren kann.

allerdings ist mir bei der Kategorie:Berlin aufgefallen, dass sie dort die sache verdrehen also Kat:Berlin (Museum) und ähnliches haben - ich würde da lieber die Variante von SteveK bevorzugen Sven-steffen arndt 18:05, 26. Okt 2005 (CEST)

ach ja Kategorie:Afrikanische Ethnie müßte auch noch geändert werden :-) Sven-steffen arndt 18:08, 26. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht. --Anathema <°))))>< 20:56, 26. Okt 2005 (CEST)

die Ableitungen ist nicht wirklich ein Problem, wenn die Adjektive einmal gefunden worden sind, dann kann man diese in einer Tabelle eintragen. Aber ein gutes Argument ist, dass man es einheitlich macht. Habe in dieser Woche beobachtet, dass in der englischen Wikipedia die cat gambian sports in Sports of The Gambia geändert werden soll (wenn ich es richtig verstanden habe), dies entspricht eher unserer Klammer-Schreibweise. Hier habe ich auch noch etwas gefunden: en:Wikipedia:Naming_conventions_(categories). Auf Beobachtung habe ich nur afrikanische Kategorien, ich weis nicht, wie es auf den anderen Kontinenten gelöst ist, würde aber auch etwas eher Thema (Land) favoritisieren. --Atamari … 18:22, 26. Okt 2005 (CEST)

auch Kategorie:Religion in Afrika wäre noch zu ändern (jedesmal schreib ich zuerst Religion (Afrika) ... grrr) Sven-steffen arndt 18:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Das ist aber ein Problem, das ganz allein bei dir und deinen Denkgewohnheiten liegt. ;) Hast du schon mal versucht, die Perspektive zu wechseln? Für jemanden, der aus Ländersicht schreibt, scheint "Nigeria (Geographie)", "Nigeria (Religion)" oder "Nigeria (Connection)" die einzig logische Variante zu sein. Schreibt aber jemand aus - sagen wir mal Religionsartikel -, dann ist aus einer Sicht "Religion (Nigeria)", "Religion (Kenia)" und "Religion (Brunei)" die einzig logische Schlussfolgerung. Der Hauptbegriff wird durch die Oberkategorie bestimmt und die Klammer enthält den unterscheidenden Zusatz. Bei einem Titel wie "Religion in Afrika", der aus sich selbst heraus ein gebräuchlicher Begriff ist, entsteht dieses Problem überhaupt nicht, weil er kein Kategoriekennzeichen enthält und universell verwendbar ist. --Anathema <°))))>< 20:56, 26. Okt 2005 (CEST)

Also ich wäre für die Thema (Land) Variation. Ich habe mich zwar noch nicht wirklich mit Alternativen auseinandergesetzt, aber das scheint mir logisch zu sein. -- Andro96 18:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Bei allen positiven Zustimmungen für "Geschichte (Land)", wenn man dazu ein MB starten täte, es ginge, glaub ich, unentschieden aus. --SteveK  18:57, 26. Okt 2005 (CEST)

• Ein Argument habe ich noch für die Klammer-Schreibweise: Wenn man bei dem editieren [[Kategorie:Thema (Land)|]] schreibt, also mit dem Strich (>|<), dann wird daraus bei dem speichern: [[Kategorie:Thema (Land)|Thema]]. Man braucht sich etwas weniger Gedanken machen. (gebraucht wird es aber nur selten, evt. bei einem Wikiprojekt) --Atamari … 20:02, 26. Okt 2005 (CEST)

Eine Kategoriebezeichnung wie "Geschichte (Nigeria)" dem Titel "Geschichte Nigerias" vorzuziehen, scheint mir ein klassischer Fall von EDVler-Denke und vor allem Betriebsblindheit zu sein. Die hier abgegebenen Statements bestätigen das, denn sie beziehen sich allesamt auf vermeintliche Vereinfachungen aus Autorensicht. Für einen langgedienten Wikipedianer mag das angehen, für einen Außenstehenden ist das schlicht unverständlich, während "Geschichte Nigerias" ein echter, selbsterklärender Begriff ist und kein Wikipedia-Slang. Hat schon mal jemand in Betracht gezogen, dass der weitaus größte Teil der Wikipedia-Besucher aus Lesern besteht? --Anathema <°))))>< 20:43, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Geschichte Äthiopiens ist ein eigener Artikel, als Beispiel. Kategorien dienen doch eigentlich zur Systematisierung und als ein Versuch, Ordnung zu schaffen. Daher ist der EDVler Ansatz eigentlich nicht der verkehrteste. --Andro96 20:48, 26. Okt 2005 (CEST)

Der EDVler-Ansatz ist genau richtig, wenn die Zielgruppe EDVler sind. Das ist hier aber nicht gegeben. --Anathema <°))))>< 21:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mich noch nicht klar zu einer Schreibweise bekannt, nur leicht zur Klammer-Schreibweise. Aber die Kategorien sind eher zu vergleichen mit einem Register. Wie ein Register im Bibliotekswesen bzw. einer EDVler-Arbeitsweise und dort sind die Begriffe auch kurz, klar und nicht in ganzen Sätzen formuliert. --Atamari … 20:52, 26. Okt 2005 (CEST)

Nein, kategorien sind kategorien, ein register ist ein Register. Bbeides dient natürlich der Systematisierung, ist aber nicht das selbe. Übrigens: Wenn dein Argument richtig wäre, müßten die Lemmata konsequent umbenannt werden. Also "Schröder, Gerhard". Die Wikipedianer haben sich aber in den Gründungstagen bewußt für Gerhard Schröder entschieden, nämlich die Registerdenkweise nicht in den Vordergrund zu stellen. BTW. Ich sprach nicht von ganzen Sätzen, sondern von ganzen Begriffen, gebräuchlichen oder allgemeinsprachlichen Begriffen :) --Anathema <°))))>< 21:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Sich für Gerhard Schröder als Artikel zu entscheiden, ist ja OK. Will ich jetzt aber alle Schröders in Wikipedia kennenlernen, denk ich mir eine Kategorie aus und pack den Gerd da rein. PS: Natürlich ist eine Kategorie kein Register, aber Atamari hat ja auch nur verglichen.

"Will ich jetzt aber alle Schröders in Wikipedia kennenlernen, denk ich mir eine Kategorie aus und pack den Gerd da rein." - Und genau das ist der falsche Ansatz. Aber da es mit dem Problem, um das es hier geht, nichts zu tun hat, sag ich mal weiter nichts dazu. Das würde zu sehr vom Thema wegführen. --Anathema <°))))>< 21:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Tschuldigung wenn ich mich jetzt wieder einmische, aber das ganze ist ein grundsätzliches Problem. Klar, ich denke als EDVler, bin schließlich einer, aber ich kann auch Anathema verstehen. Vom Prinzip her wird beides in der WP verwendet: "Thema(Detailierung)" (Kategorie:Geschichte (Afrika)), "Thema Detailierung" (Kategorie:Geschichte Afrikas), auch verwendet wird "Detailierung Thema" (Kategorie:Afrikas Geschichte) und "Detailierung (Thema)" (Kategorie:Afrika (Geschichte)). Technisch würden noch die Doppelpunktkategorien gehen (Kategorie:Geschichte:Afrika, (Kategorie:Afrika:Geschichte). Das lässt sich hier in meiner Kammer nicht entscheiden und sollte über ein MB ??? abgefragt werden, was geht und was nicht. Die Reihenfolge, da gebe ich Anathema Recht, ist eine Frage der Sichtweise bzw. der Systematik. Was haltet ihr davon? --SteveK  21:57, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich würde mal vorschlagen, es mit einem gemeinsamen MB zu probieren, um eine größere Beteiligung an der Meinungsbildung zu erreichen. Zielsetzung sollte eine Entscheidungshilfe für Kategorienamen sein, keine Richtlinie. Also das MB dazu nutzen wozu es gemäß Namen da ist. --SteveK  11:41, 27. Okt 2005 (CEST)

da Anathema durchaus recht hat mit dem Argument "deine Sichtweise", wäre ein Meinungsbild vielleicht wirklich das beste ... mir ist es im Prinzip egal was in den Klammern steht, hauptsache es ist einheitlich und ich muss nicht jedesmal nachschauen, wie die Kategorie genau hieß Sven-steffen arndt 14:37, 28. Okt 2005 (CEST)

Aus dem Entwurf eines MBs zum Thema

von Benutzer Diskussion:SteveK/MB-Kategorien (Absatz) hierher kopiert:

• Da SteveK darauf besteht, dass ich zu diesem Meinungsbild meinen Senf abgebe, werde ich es mal tun. Kurz zusammengefasst: Ich halte es für überflüssig, weil ich schon den Ausgangspunkt infrage stelle - nämlich den Wunsch nach Vereinheitlichung. "Bei der Benennung von Kategorien kommen unterschiedliche Formen vor." Ja, und? Was ist so schlimm daran? Mir ist dieser globale Vereinheitlichungswahn fremd. In kleinen Bereichen habe ich evtl. Verständnis dafür, aber das kommt auf den Fall an.
  

Auch die Struktur des MBs, d.h. die Optionen, verstehe ich nicht wirklich. Wie soll man denn entscheiden, was Thema und was Attribut ist und warum ist das so wichtig? Würde eine Kategorie nur einer einzigen Oberkategorie zugeordnet werden können, wäre das klar. Aber das ist ja nicht der Fall. Kategorien können beliebig vielen Oberkategorien untergeordnet werden und somit hängt es vom Kontext ab, was nun gerade Thema und was Attribut ist - ich hatte das in der vorhergehenden Diskussion ja schon kurz dargestellt. Wie soll man sich hier also entscheiden und künstlich festlegen, wenn systembedingt nicht einmal die Prämissen feststehen? Ist es nicht Jacke wie Hose, ob es nun "Geschichte (Nigeria)" oder "Nigeria (Geschichte)" heißt? In einer der Oberkategorien ist es systembedingt immer falschrum.
Fein raus wäre man, wenn man statt der künstlichen wikipediaeigenen Begriffsbildungen in Klammerschreibweise einfach allgemein gebräuchliche Begriffe benutzen würde (soweit sinnvoll möglich), also z.B. "Geschichte Nigerias". Das würde erstens jeder Laie auf Anhieb verstehen, es wäre gutes Deutsch und man hätte die Dispute um die kontextabhängigen Themen und Attribute vom Tisch. Geschichte Nigerias passt unter "Geschichte" ebensogut wie unter "Nigeria" - und der string ist sogar noch um ein Zeichen kürzer :-).
Wozu also brauchen wir dieses Meinungsbild? fragt, Anathema <°))))>< 21:33, 2. Nov 2005 (CET)

• • Um mal die Lieblingslemmas bei den Kategorien zu erfragen. ;-) SteveK  21:41, 2. Nov 2005 (CET)
  • Nach nochmaligem Durchlesen von Anathemas Kommentar, meinen bisherigen Arbeiten an den Kategorien, bin ich auch skeptisch, ob es was bringt, das MB überhaupt zu starten. Das auf einer Ebene die Unterkategorien in etwa gleich aussehen sollten, darin waren wir uns auch vorher schon einig. Für jede Kategorie bleibt also nur festzulegen, welche Form zu verwenden ist. Und da habe ich früher auch mal die klammerlose Variante verwendet. --SteveK  22:15, 2. Nov 2005 (CET)

also lassen wir alles beim alten und benennen unsere Themenbereiche so wie wir wollen ... na gut, wegen mir ... (aber mein Geschichte (Sudan) bleibt, was die anderen Länder angeht ... ???) Sven-steffen arndt 12:24, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht vor, irgendetwas gegen die zu ändern, die die Kategorien verwenden. Wenn du Geschichte (Sudan) und Anathema Geschichte Sudans haben möchte, dann sollte eine Einigung doch möglich sein. Wir haben die Kategorien in anderen Bereichen auch ganz unterschiedlich benannt, und wenn ich da genau hinsehe, war ich auch beteiligt (Beispiel: Kategorie:Fluss in Deutschland und Kategorie:Geographie (Deutschland)). Und auch Anathema verwendet beide Formen. SteveK  12:36, 3. Nov 2005 (CET)

nein, so war das auch nicht gemeint - ich dachte nur, dass du deine Änderungen wieder rückgängig machen willst (bei den Unterkat's von Geschichte (Afrika)) ... wenn nicht, dann will ich gar nichts gesagt haben ;-) Sven-steffen arndt 12:51, 3. Nov 2005 (CET)

Ich würde in dem Fall, wegen des schwierigen Namen für die Demokratische Republik Kongo (Kategorie: Geschichte der Demokratische Republik Kongo), doch die Klammerschreibweise wählen, aber wie gesagt, ich bin nicht derjenige, der am meisten mit den Kategorien dort arbeitet. Ich will euch helfen, nichts zerstören. --SteveK  12:58, 3. Nov 2005 (CET)

ja, dieses Extrem-Beispiel hatte ich auch im Hinterkopf, da würde ich auf jedenfall auch Klammern bevorzugen ... aber mal abwarten was Anathema dazu sagt! Sven-steffen arndt 15:15, 3. Nov 2005 (CET)

--SteveK  20:21, 3. Nov 2005 (CET)