Kategorie Diskussion:Geschichte der österreichischen Länder

Kategorie:Landeschef (Österreich-Ungarn)

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 21:06, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo W!B, laut Deiner Kat-Beschreibung soll diese nicht nach Ländern unterteilt werden. Wie hast Du das gedacht, sollte dann eine Kategorie:Statthalter (Dalmatien) gelöscht werden, oder soll sie zwar existieren, aber nicht Unterkat zu Landeschef sein? Anlaß der Frage ist Nikola Nardelli, ich hab ihn mal in beide Kategorien eingetragen. Wäre eine Kategorie:Politiker (Dalmatien) (mit einer Beschreibung, die das auf Personen vor 1914 begrenzt), sinnvoll? Diese könnte die Unterkategorien Kategorie:Statthalter (Dalmatien) und Kategorie:Landtagsabgeordneter (Dalmatien) haben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

ich bin da jetzt nicht präzise informiert (nicht mehr eingelesen), wann es den "statthalter" gab, noch, wann präzise dalmatien kronland war (die landeschefs sind die landespräsidenten der kronländer), da unten war ja zwischenzeitlich Königreich Illyrien

jedenfalls genau das: es soll sie geben, sie wird aber nicht als unterkategorie eingetragen, sondern die paar wenigen aus der zeit 1867–1918 getrennt nochmal einsortiert, die vor 1867 kommen in kategorie:Kaisertum Österreich, der/die ab 1797 auch in Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804. dann ist schön alles einmal nach geographischem land (statthalter dalmatiens), und einmal nach historischer zeitschicht (landeschef in Ö-U) eingeordnet, und es ist gut

die historische zeitschicht zerlegen wir, wenn überhaupt, nur nach zeitschicht nochmal genauer, sodaß die beisammen stehen, die sich tatsächlich am hof begegnet sind, aber das hat noch lange zeit: dazu müsste man endlich eine systematik "land nach herrscher-epoche" aufbauen: Kategorie:Amtszeit Maria Theresias, das wär eine tolle sache mit hand und fuß: nur müsste man lange herrscherzeiten wie die vom Franzjoseph etwas genauer zerlegen, aber die hat mit 1848/49 und 1867 und zur not der jahrhundertwende sowieso natürliche epochierungen: was mir vorschwebt, ist in Kategorie:Person am Wiener Hof eine Kategorie:Person am Hof Josephs II., da gehörte ein statthalter zu dalmatinien vom rang her dazu, soweit ich weiß, auch, wenn er einen gutteil der zeit auswärts war

eine Kategorie:Politiker (Dalmatien) wäre höchsthochgradig sinnvoll, natürlich: die würde aber auch venetianische zeit umfassen, es braucht dann noch genauer eine für die zeitschicht unter dem kaiser 1797-1918, da müsste man nachlesen, was die natürlichen staatsrechtlichen epochierungen für dalmatien sind: in kategorie:Kronland Österreich ob der Enns (= „oberösterreichische Geschichte 1783/84-1918“) und nachbarn hab ich genau das angefangen, schau dich dort um, Dalmatien dürfte recht analog klappen, bis auf die illyrische Phase und die französische besatzungszeit (aber die bayerische okkupation im spanischen erbfolgekrieg und den napoleonischen kriegen hab ich auch unter den tisch fallen lassen, huster der geschichte): also überleg, ob Du nicht irgendwas mit Kategorie:Politiker (Kronland Dalmatien) machst, damit "Dalmatien" für die allgemeine region frei bleibt (gibt es „dalmatinische“ politiker heute auch?), und der zeitkontext schon implementiert sind: da haben sich die vollen terrtioriumsnamen sehr bewärt --W!B: (Diskussion) 17:10, 21. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich gibt es das nicht, trotzdem sollte man das auch zeitlich klarstellen, damit nicht unerfahrene Benutzer meinen, z. B. den heutigen Gespan (Landrat) der Gespanschaft Split-Dalmatien dort eintragen zu müssen. Ich les mich mal noch ein bißchen ein und mache dann auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa einen Vorschlag.

Als Du Kategorie:Statthalter (Österreichische Küstenlande) angelegt hast, hast Du das zunächst in die nicht existente Kategorie:Politiker (Österreichische Küstenlande) einsortiert, das dann aber entfernt. Diese Kategorie wäre dann wohl aus systematischen Gründen auch sinnvoll, oder? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:16, 21. Okt. 2012 (CEST)

mh, da hab ich vergessen, warum ich die dann verworfen hab, ich nehme an, es wurde mir zu kopliziert, und habs dann mal lassen, oder die einbindung nach oben hätte zicken gemacht, oder es hätte schlicht noch zu wenig dringestanden: probiers einfach aus, mehr wie später umsortieren kann auch nicht passieren, aber alles, was mal beieinander steht, ist - in dem sektor - ein gewinn

PS: übrigens, zuerst die liste! ich hab seinerzeit mit Liste der Statthalter, Präsidenten und Landeshauptleute in Oberösterreich angefangen, dort hat sich die natürliche epochierung der OÖ-landesgeschichte dann zwanglos ergeben (auch in einem rahmen, der in folge eine - unscharfe - zuordnung zu der jahrhundert-kalender-systematik zulässt): eine Liste der Bigbosse von Dalmatien wär also eine tolle sache: die darf ruhig etwas baustelle bleiben, keine schande, das ist sie in der besten fachliteratur: zum anfangen ist http://www.worldstatesmen.org/Croatia.html#Dalmatia sicher top adresse, tolle seite, die gewürdigt sein mag: aber alles mit vorsicht zu geniessen, naturgemäß viele ungenauigkeiten, also brav quellen angeben, dann ist er schuld, nicht wir ;) - sonst auch: http://www.worldstatesmen.org/Austria_crownlands.html#Kustenland usw. --W!B: (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

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Kategorie:Österreicher

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 21:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo W!B, du bist da ja Spezialist bei den Kats. Ich will das ja noch nicht auf die große Glocke hängen, aber bei der Kat steht: Personen der Staatsangehörigkeit der Republik Österreich 1918/19–heute (Unterbrechung 1939–45). Eine weitere Untergliederung der Kategorie ist nicht vorgesehen. - Das widerspricht aber dem Inhalt, denn dann müssten von den 18.000 sehr viele wieder rausfliegen, denn die sind schon vor 1918 gestorben. Es stimmt auch nicht mit den Interwikis zusammen. Allein im englischen gibts Unterkat en:Category:Austrian people by century aber vom 10. Jh. an :-) - aber auch Deutsche in unserer Wiki ist das ganz anders. Ich weiß nicht ganzh wie es gedacht oder doch ganz anders wurde. oder what ;-) --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:09, 22. Jan. 2013 (CET)

ja, der beschluss, hart nach staatsbürgerschaft und nicht irgendwie "nach etnie" zu sammeln, ist fix (in zahllosen löschdisks durchgekaut). sonst müsste ja ein gutteil der österreicher unter "deutsche" stehen. wann? vor 1804. danach nicht mehr? 1918-19 wieder schon? und 38-45? und ab wann ist ein slowene slowene? war Mozart jetzt "deutscher" komponist oder nicht? (weder noch) einfach unhändelbar, zum schluss war dann karl der große auch deutscher. und franzose. und cäsar italiener.

und ja, es gehören noch immer hunderte, eher tausende von früher raus, und in die habsburgerreich-kategorien

und ja, der interwiki ist falsch, gehört in Kategorie:Person (Österreich), das ist die "allgemeiner zusammenhang"-kat en-style (auch nicht 100%, bei uns stehen etwa ausländische eherungen auch drin, die keine "Austrian people" sind, sondern nur "people of Austria"): müsste man mal durchklamüsern, welche sprachschwester nach staatsbürgerschaft sortiert, nach "ethnie", und welche nach "allgemeine zugehörigkeit": sollte man eher für alle staaten gemeinsam machen.

--W!B: (Diskussion) 11:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Dasselbe Problem haben wir auch bezogen auf Deutschland. Ein Blick in die gelöschte Kategorie Sachse zeigt, daß der von W!B: aufgezeigte Beschluß, nicht nach Ethien zu sortieren, zugleich Ursache und Folge ist. Der Versuch, den historischen "Staatszugehörigkeiten" gerecht zu werden, ist im Zuge von W!B:s "alles ist Geschichte"-Maßnahmen (cf. Kategorie:Geschichte der Sowjetunion et al.) als Kollateralschaden zumindest vorerst gescheitert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:13, 22. Jan. 2013 (CET)

nö, in Kategorie:Person (Kaisertum Österreich) oder Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg) lebt das system weiter: dort stehen sämtlich alle "staatsbürger", korrekter: unterthanen (einschliesslich den freien menschen) beisammen (und in Kat:Kaisertum Österreich und Kat:Fürsterzbistum Salzburg ist alles geschichte, auch das, was nachwirkt, eine Kategorie:Geschichte (Fürsterzbistum Salzburg) wäre humbug, selbst Kategorie:Geographie (Fürsterzbistum Salzburg) wäre historische geographie, also territorialgeschichte, weil wir kaum "Berg im Fürsterzbistum Salzburg" machen würden).

wenn die UdSSR-staatsbürger anlässlich irgendeiner aktion untergegangen sind, liegt es sicher nicht an meiner argumentation, im gegenteil, von mir aus könnte es innerhalb Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg) gerne auch noch eine Kategorie:Fürsterzbischöflich-salzburgischer Untertan geben, die die staatsbürgerei in die historie projeziert (dann hätt auch der wolferl endlich sein passendes platzerl) - nur dürfte es in enormste arbeit auszuarten, wer jetzt tatsächlich des FE sein eigen war, und wer nicht, und es dürfte in jedem historischen territorium ganz unterschiedlich aussehen: dazu fehlt uns allen wohl zeit & wissen, von quellen ganz zu schweigen: eine Kategorie:UdSSR-Bürger sollte es aber geben, so wie Kategorie:Tschechoslowake für die CSSR --W!B: (Diskussion) 13:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Das sind doch alles Insellösungen, dein Kaisertum Österreich und FE Salzburg. An anderer Stelle hat man das System wieder eingerissen, wenn ich nur an unsere ausführliche Diskussion zu den Kategorien der oberitalienisch-österreichischen Personenkategorien denke, all die Mailänder, Turiner, Venezier und dergleichen nach dem Wiener Kongress und vor Garibaldi. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Insellösung ist alles in der WP anfangs, und entweder es wird zur Keimzelle, oder wegdarwinisiert: dass meine "insel"lösungen schon so lange existieren, zeigt, dass sie zumindest funktioneren, zur keimzelle werden sie dann, wenn die anderen checken, dass sie funktionieren, was sie kaum tun (das checken!), zumindest (das funktionieren!) besser als alles andere, was bisher irgendwer abgeliefert hat, einschliesslicher derer, die gegen alles sind, und die nur "ist mir zu kompliziert" rumjammern: dass sie noch insellösung sind, zeigt, dass wir schön langsam an fundamentale grenzen der vorhanden kompetenz in der WP stoßen: sie beginnt, uns selbst zu komplex zu werden, was zwangsläufig dazu führt, dass jeder autor, der was von irgendwas versteht (oder zumindest durchblickt hat), in solovorstellung insellösungen vorantreiben muss. dass sie zu wenig kommuniziert (und auch dokumentiert) werden, dass ist das problem (sonst hätts die K@rlsche anfrage nicht geben). wie vor jahren steht noch immer mein angebot, das österreichische modell in einem (überschaubaren) gebiet Deiner wahl als weitere keimzelle/metastase anzulegen, aber nur nicht in politischen hotspots, wo geschossen wird --W!B: (Diskussion) 14:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Diesbezüglich kann ich dir nur beipflichten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 22. Jan. 2013 (CET)

zum letzten auch? --W!B: (Diskussion) 15:44, 22. Jan. 2013 (CET)

Im Prinzip schon, aber zeige mir mal das Länder-/Regionalportal, das nicht zu schießen beginnt, wenn irgendwer in deren Salat "herumpfuscht" ;-) Mich ärgert ja die Kategorie:Böhme schon eine ganze Weile, weil da Vor-K.u.k.-Böhmen mit den als Böhmen startenden Sportlern zusammengeworfen werden und nicht zuletzt dank solcher Sonderfälle wie Rudolf Kauschka Chaos herrscht, aber ein Prototyp ist das wohl nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 22. Jan. 2013 (CET)

ich sagte ja, wo nicht geschossen wird (wobei böhmen eh ruhig ist, und K@rl sicher gerde der rechte dafür ist, halb böhmen wird sowieso von WP:AT mitbetreut), irgendein land ohne sonderliche lobby, oder wo Du einen besseren stand hast. wie wärs mit USA? mal die vorgeschichte, ab wo waren amis untertanen der englischen krone, franzosen, spanier, russen, ab wo waren hawaiianer ein souveränes völkchen? Kategorie:Person (Hawaii) → Kategorie:Person (Königreich Hawaii) und Kategorie:Person (US-Bundestaat Hawaii), so etwa (vielleicht noch die Kategorie:Person (Republik Hawaii) 1893-1898 einschieben), das wär mal die erste etappe, bei den "einfachen" anfangen, und in die schwierigen vorarbeiten --W!B: (Diskussion) 16:57, 22. Jan. 2013 (CET)

einschub/anm: in Kategorie Diskussion:Österreicher hab ich seinerzeit ausführlich dokumentiert, was man tun kann.. --W!B: (Diskussion) 14:55, 22. Jan. 2013 (CET)

Dann komm ich auch gleich weiter zu dem Thema: Das steht davor Kategorie:Person (Cisleithanien) in Österreich-Ungarn (1867–1918), dem würde aber die Person (Österreich) entsprechen. Die hier bezeichnete Peson (Cisleithanien) waren ja auch Österreicher, denn sie hatten die Heimatrolle dem Vorgänger der Staatsbürgerschaft. Das weiß ich aus der eigenen Familie, egal ob Sudetenland oder Tschechen, während eben Slowaken Ungarn waren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:03, 22. Jan. 2013 (CET)

ja, siehe oben, die untertanerei wurde bei uns 1848/49 abgeschafft, ab da könnte man eine staatsbürgerschaftsanaloge kategorie führen. da werfen sich folgende fragen auf:

1. wie genau heisst der begriff der staatsangehörigkeit laut verfassung?
2. war ein böhne ein angehöriger der böhmischen krone? wenn ja, war ein wiener angehöriger des österreichischen erzherzogs-, oder des unterderennsischen (fürsten-)huts? müssen wir also, wenn wir eine für böhmen (ie.S, und eine für mähren) machen, für alle kronländer eine machen?
3. nun ändert sich aber 1867 nichts an den kronländern, die landesgeschichte geht anders als die staatsgeschichte: daher sollte es keine gesamt-österreich-ungarischer "staatsbürger" geben, unnützes herumverschneiden (wir werden nie draufkommen, ob ein ungar in wien "inländer" oder "ausländer" war, wohl was dazwischen, wie EU-einwohner heutzutage, seinerzeit hat das aber unter garantie nie jemand explizit geregelt, viel zu heiß)

also

1. dringend: Kategorie:Person (Königreich Böhmen), mit oberklammer Kategorie:Person (Böhmische Krone) für die böhmen ieS, die märer, die schlesier, ..
2. dringend: epochierung der böhmischen landesgeschichte: wo sind die relevanten eckdaten, wie passen die in die ÖU-gesamtgeschichte (bei sbg, oö hat sichs so ergeben, dass sie gut in 1804/06 und 1867 reinpassen)
3. und wie sollte dann die der "geborenen/angehörigen" böhmen lauten?
4. und behalten wir Kategorie:Böhme? wenn ja, dann wie? oder reicht es einmal alle personen der Kat:Kgr. Böhmen, und allfällig nochmal der ethie "böhme" zuzuordnen: imho ja, die fehlsortierungen dürften im %-bereich bleiben, das reicht

und ditto für ungarn, mit unterkategorie slowakei --W!B: (Diskussion) 16:57, 22. Jan. 2013 (CET)

Zu gesamt-österreich-ungarischer "staatsbürger" : Die gabs gar nicht: Antwort zu Kronländer, diese hatten die Heimatrolle von Österreich oder Ungarn. Ein Vorfahre war Tscheche und erhielt 1896 einen tschechischsprachigen Heimatschein, der království Ceske am Kopf stehen hat. Er wurde 1914 nach dem "Auswandern" nach Eisenstadt, also Ungarn aus dem österreichischen Staatsverbund auf einem deutschen Dokument entlassen - jetzt kannst du es dir aussuchen ;-) Nur wie man das bei den einzelnen nachvollziehen kann, dass entzieht sich meiner Kenntnis. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 17:42, 22. Jan. 2013 (CET)

wo kam er genau her? --W!B: (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2013 (CET)

Aus Altenburg --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:30, 22. Jan. 2013 (CET)

wenn ich das recht seh, nicht Österreichisch-Schlesien, also Mährer? nehmen wir an, er wär enyzl.relevant (Kategorie:Vorfahr (Benutzer K@rl) in Kategorie:Person (Benutzer K@rl) → Kategorie:Benutzer K@rl in Kategorie:Wikipedia Benutzer aus Niederösterreich als Thema ;), die ganze zeit hindurch, bekäme er:

Kategorie:Person (Markgrafschaft Mähren) (für CZ) | Kategorie:Person (Cisleithanien) (für ÖU) | Kategorie:Person (Königreich Ungarn) (ab 1914, für HU) | Kategorie:Person (Transleithanien) (für ÖU) | Kategorie:Ungar (ab 1918, für HU) | Kategorie:Österreicher (ab 1921, für AT) | Kategorie:Person (Österreich der Zwischenkriegszeit) (ab 1918/21, für AT) → komplexe lebensgeschichte, umfangreichere klassifizierung, steht aber in allen staatsgeschichten in den passenden zeitschichten

brauchts da etwas genauer? sollten wir uns zum beispiel endlich entscheiden, leute nach "geboren in" zu klassieren (Kategorie:Geboren in Staré Hrady) wäre er mit Geboren in Staré Hrady + Person (Markgrafschaft Mähren) automatisch als "mährischer landsmann, einwohner der böhmischen krone und des habsburgerreichs" gekennzeichnet: und für solche detailfragen kann man ruhig mal catscan anwerfen, auch wenn mans nicht mag (oder jemand um hilfe bitten), oder?

• Kategorie:Person (Markgrafschaft Mähren) stünde in Kategorie:Person (Böhmische Krone) neben Kategorie:Person (Königreich Böhmen)
  • epochierung für mähren seh ich auf die schnelle nur Kategorie:Markgrafschaft Mähren (1526–1918) unter habsburg, also könnte man Kategorie:Person (Markgrafschaft Mähren 1526–1918) spezifizieren, um Kategorie:Person (Cisleithanien) für 1867–1918 kommt man wohl nicht herum
• Kategorie:Person (Königreich Ungarn) kann man so nicht stehenlassen, da es ja bis 1944 so hiess, eine einsortierung in Kategorie:Person (Ungarische Krone) ungünstig ist. andererseits braucht man die stephanskrone nicht unter habsbirg stellen, da sie viel älter ist: da waren wir nur eine zeitlang zu gast. also wird man Kategorie:Person (Königreich Ungarn 1918–1944) und eine phase davor brauchen, welche, weiß ich nicht, hier vielleicht Kategorie:Person (Königreich Ungarn 1867–1918), für ungarn war der ausgleich landesrechtlich einschneidend: dann könnte sich imho Kategorie:Person (Transleithanien) erübrigen, sollte es imho aber nicht, die beiden sollten streng getrennt bleiben

--W!B: (Diskussion) 19:32, 22. Jan. 2013 (CET)

<nach BK nach Server-Ausfall>

Da genau läuft es ja schon quer: Königreich Böhmen -> Länder der Böhmischen Krone (synonym zur Böhmischen Krone). Bis zum Wiener Kongress sind das Personen des HRR, einige Zeit später sind es K.u.k-Österreicher. Wenn man hier übrigens gedanklich weitergeht: nach demselben Prinzip wären etwa die Württemberger, Badener, Bayern, Sachsen und Preußen bis zur Reichsgründung zu verwursten (möglicherweise bereits mit der Gründung des Norddeutschen Bundes, streng nach Staatsangehörigkeitsgesetz sogar bis 1913 (bei den Bayern ignorieren wir da mal großzügig, daß es eine bayerische Staatsangehörigkeit lt. Landesverfassung noch heute gibt), aber Preußen, Bayern und Co. gab's bereits vor dem Ende des HRR als Herzogtümer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 22. Jan. 2013 (CET)

da läuft gar nichts quer.

• wir reden hier noch gar nicht über die zuordnung zum HRR: wenn die gemacht werden soll, kann man das entweder mit einer eigenen kategorie machen "Bürger des HRR", oder schauen, ob man epochen unterbringt - imho ist aber genau das krampf, alle territorialschnippsel kriegt man nie unter (eine "arbeitserleichterung" wär nur eine kosmetische ausrede, die das problem in endlose unterkategorien verfrachtet), also wird saubere facetenkategorisierung besser sein, also schlicht eine kat für alle HHRler, vielleicht nur diese unterepochiert (nach der staatsgeschichte des HRR, nicht seiner glieder, müsste man schauen, was passt)

  → womit sich Dein problem schon wieder in luft auflöst: die epochierung der Württemberger, Badener, Bayerischen, Sächsischen und Preußischen landesgeschichte ist für die frage des HRR irrelevant: person vor 1806 relevant ja/nein = Bürger des HRR ja/nein. und fertig, egal wo er in der landesgeschichte und sonstigen regionalgeschichten auch noch deponiert ist

• ausserdem gehören auch böhmen vor 1804 zum habsburgerreich, egal, ob sie zum HRR gehören, daher werden böhmen ca. 1500-1804 auch in Kategorie:Person (Habsburgermonarchie vor 1804) eingetragen (aber unabhängig davon, in welcher böhmischen kat sie stehen): wie oben gesagt: das habsburgerreich wird bezüglich seiner glieder immer facettenkategorisiert, selbst wenn zufällig ein paar kategorien irgendwo komplett reinpassen würden, sie werden es nie vollständig tun, womit man entweder eine halbherzige zufallseinsortierung oder krapfhaft endlose massen an schnippselkategorien produzieren würde

--W!B: (Diskussion) 20:47, 22. Jan. 2013 (CET)

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