Kategorie Diskussion:Kirchengebäude in Europa

Kontinentalkategorie mit oder ohne regionale Unterkategorien

Von den WPs der großen Sprachen hat, soweit ich sehe, keine eine Kontinentalkategorie ohne regionale Unterkategorien. Sowas anzulegen, dazu gehört wohl ein spezifisch deutscher Systematismus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Müsste das dann nicht konsequenterweise auf jedes vergleichbare Objekt (Orte, Straßen, sämtliche Bauwerke, Skulpturen…) übertragen werden? Sinnvoll ist das m. E. nicht. --Giorgio Michele (Diskussion) 09:41, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt ja regionale Unterkategorien, wie zum Beispiel Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland, Kategorie:Kirchengebäude in Bayern, Kategorie:Kirchengebäude in München, die alle mittelbar Unterkategorien dieser Kategorie:Kirchengebäude in Europa sind. Ich verstehe nicht, weshalb etwa Kirchen in München auch hier eingeordnet worden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Ja eben, diese Unterkategorien sind im "System" keine Unterkategorien der Kontinentalkategorie. Mag sein, weil politische und geografische Einheiten sich nicht decken oder nicht kategoriekompatibel sind. Aber das sehen die anderen Sprachen nicht so, nur hier bei uns wird das so gesehen. In Systematik lassen wir uns halt von niemandem übertreffen, auch wenn dabei nutzloser Unsinn rauskommt... --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Bitte Löschantrag stellen und alle Einträge in den Artikeln per Botauftrag entfernen lassen. --JWBE (Diskussion) 01:49, 6. Nov. 2017 (CET)

Diese Kategorie kann durchaus als Oberkategorie der Regionalkategorien der europäischen Länder bestehen bleiben. Weshalb diese keine Unterkategorien hierzu sein sollen, verstehe ich nicht. Wenn sie es, warum auch immer, noch nicht sind, dann muss man sie eben dazu machen. Dann bleiben als Direkteinträge in dieser Kategorie nur solche Kirchen übrig, die in einem Gebiet Europas liegen, für das es keine Regionalkategorie gibt (vielleicht die Färöer oder irgend so etwas). --BurghardRichter (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2017 (CET)

OK, dann sollte man es ggf. als Oberkategorie nutzen. Die meisten Einträge müssten dann aber entfernt werden. Die Oberkat würde als dann halt als Sammelbecken für den Rest dienen. --JWBE (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Aber ich glaube nicht, dass wir gegen die teutonische Kategoriendogmatik ankommen. Da schweigt einer derzeit, aber wenn er redet, kriegen wir eins aufs Haupt. Ich hab meine Meinung gesagt, aber die praktische Vernunft hat hier keine Chance. Interessant, dass wir uns darin immer noch von den pragmatischen Angelsachsen unterscheiden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Angelsachsen sind nicht pragmatisch, sondern Chaoten. Sonst würden sie die en:Category:Rhine nicht in en:Category:Landforms of Switzerland stellen, mitsamt der Mosel und dem Duisburger Rheinhafen. In der DE:WP gilt, daß die Systematiken nach Staat und nach Kontinent nicht miteinander gekreuzt werden, sondern parallel nebeneinander her laufen. --00:18, 8. Nov. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 00:18, 8. Nov. 2017 (CET))

Du sagst mir nichts Neues. Aber das ändert meine Meinung nicht. Übrigens sind keineswegs nur die Angelsachsen nach deutschen Maßstäben Chaoten, sondern so ziemlich die ganze Wikipediawelt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2017 (CET)

Naja, diese Kategorie hat offensichtlich nur einen formalsystematischen Selbstzweck ohne praktischen Nutzen. Könnte man diese als Wartungskategorie unsichtbar machen? Dann fällt das nicht so auf ... --JWBE (Diskussion) 00:24, 8. Nov. 2017 (CET)

Unsinn. Kategorie:Europa hat keinen Selbstzweck. Da ist Kategorie:Bauwerk in Europa samt Kirchengebäudeunterkategorie notwendiger und integraler Bestandteil. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:28, 8. Nov. 2017 (CET)

Das alles anscheinend nur, weil Russland und die Türkei sowohl europäische als auch asiatische Gebiete haben und weil Frankreich und die Niederlande überseeische Gebiete haben. Aber gibt es übehaupt Artikel über Kirchen im asiatischen Russland oder in der europäischen Türkei oder in den französischen Übersee-Departements? Ja, tatsächlich, es gibt die Pauluskirche (Wladiwostok), die in der Tat in die Kategorien Kirchengebäude in Russland und Kirchengebäude in Asien eingeordnet ist. Und wegen dieser einen Kirche (und eventuell weniger weiterer Kirchen) müssen wir nun die Kategorie Kirchengebäude in Europa mit vermutlich Tausenden von Einträgen haben, die nicht in Unterkategorien eingeordnet werden können. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Eine der berühmtesten (ehem.) Kirchen der Welt fällt darunter: die Hagia Sophia. In Istanbul und dem europäischen Hinterland der Stadt gibt es noch zahlreiche weitere, historisch äußerst relevante Gebäude, von denen sicherlich auch andere umgewidmet sind. Zur Sache: Türkei und Russland würde ich weglassen. Dann blieben die betroffenen Kirchen in der Türkei und Russland direkt unter Kirchengebäude in Europa. --Schelm (Diskussion) 08:09, 8. Nov. 2017 (CET)

Nun gut, die Russland- und die Türkeikategorie kann man tatsächlich nicht als Unterkategorie der Europakategorie einordnen. Aber bei allen anderen Ländern geht es, weil diese tatsächlich Teilmengen von Europa sind. Spricht irgend etwas dagegen, sie als Unterkategorien der Europakategorie zu führen? --BurghardRichter (Diskussion) 01:15, 8. Nov. 2017 (CET)

Völlig OK, --JWBE (Diskussion) 08:28, 8. Nov. 2017 (CET)

Nein, das geht nicht. Außer der Türkei und Rußland haben acht andere Staaten Gebiete außerhalb Europas: Vereinigtes Königreich, Königreich der Niederlande, Frankreich, Spanien, Portugal, Dänemark, Kasachstan, Island. Um das mit "Regionalkategorien" darzustellen, bräuchte es alleine in Kategorie:Kirchengebäude in Europa rund 138 Unterkategorien und zusätzlich müßten die Bauten in Island, der Provinz Istanbul und quer durch die Uralgegend noch individuell eingetragen weren. Deswegen wurde schon vor langer Zeit beschlossen, Kontinentalkategorien und Staatenkategorien parallel zu führen, cf. Inselmeinungsbild und alle nachfolgenden Diskussionen im WP:WPG und WP:PuB. Und alle nachfolgenden LDen, insbesondere die zu Kategorie:Flughafen in Europa. Und damit bitte ich, diese Extremzeitraubingdiskussion zu beenden, da schlichtweg kein Argument mehr kommen kann, das in den letzten 13 Jahren nicht schon mindestens hundertmal durchgekaut wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:28, 8. Nov. 2017 (CET)

PS: Dank dieser Kategorisierung wird aber endlich deutlich, wie chaotisch die Sortierwörter gewählt werden. Bisher ist das wegen der kleinteiligen Landkreis- und Ortskategorien gar nicht aufgefallen. Mal stehen die St. Irgendwas unter S wie Sankt, mal unter I wie Irgendwas, wenn sie nicht gleich unter dem Ortsnamen sortiert werden. Darüber würde ich mich aufregen an eurer Stelle, nicht darüber, daß jedes Kirchlein einmal in Schublade A und einmal in Schublade B kommt. Stattdessen wollt ihr ein System, in dem das Kirchlein nur in Schublade A. Dann schaue, ob die Schublade im roten Schrank steckt. Wenn ja, muß eine Kopie in Schublade B, ansonsten ist die ganze Schublade A in die Schublade B zu stecken. Außer in den Fällen, in denen Schublade A im gelben Schrank steckt. Dann muß das Kirchlein jedenfalls in Schublade A und in Schublade B. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:46, 8. Nov. 2017 (CET)

Ein Riesenschrank ohne Fächer, in den einfach alles reingeschmissen wird, ist jedenfalls nutzlos und überflüssig, wenn man andere Schränke hat, in denen alles übersichtlich sortiert ist. Aber sei's drum, es nützt nix, aber es schadt' auch nix. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2017 (CET)

Deutlicher: eine große Müllhalde, und dafür noch Zeit aufwenden, na ja ...; wer keine Arbeit hat, macht sich welche ... --JWBE (Diskussion) 21:17, 8. Nov. 2017 (CET)

Man nennt das Facettenklassifikation. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:16, 9. Nov. 2017 (CET)

Wie währe es denn mit der Kategorie Kirchengebäude im Universum? Das gäbe nochmal 20.000 sinnlose Edits. Ein fröhliches Halali den Kategorienjägern--Roland Kutzki (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wie ich nun sehe Benutzer Satyrios, dem wir die Kategorie zu verdanken haben wurde gesperrt, er wird wohl nicht antworten und wir haben weiterhin diese Kategorie.--Roland Kutzki (Diskussion) 20:00, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ersatzlos löschen --Chris06 (Diskussion) 16:38, 4. Aug. 2021 (CEST)

Stattdessen landeten in den Tagen noch mehrere Artikel für dänische Kirchen hier (trotz der bestehenden Kategorie:Kirchengebäude in Dänemark). --Agnete (Diskussion) 10:20, 18. Nov. 2021 (CET)

Das ist ja auch korrekt, da die Kontinentalkategorien wie oben erklärt parallel zu den nationalen Kategorien existieren. Dänemark ist das beste Beispiel für die Richtigkeit dieses Vorgehens, da es sich auf zwei Kontinenten (Europa und Nordamerika) befindet und so nationale Kategorien keinen kontinentalen Kategorien zugeordnet werden können. --Didionline (Diskussion) 06:26, 19. Nov. 2021 (CET)

Dänemark liegt unzweifelhaft in Europa. Dass manche Gebiete politisch zu Dänemark gehören, die man geographisch anderen Kontinenten zuordnen kann, ändert an dieser Tatsache nichts. Und wenn man davon ausgeht, dass sich Dänemark "auf zwei Kontinenten (Europa und Nordamerika)" befindet, dann ordnet man Dänemark und seine Kirchen eben diesen beiden kontinentalen Oberkategorien zu und erspart sich die unsinnige Doppelkategorisierung. --Luftschiffhafen (Diskussion) 08:25, 19. Nov. 2021 (CET)

Dann wären aber die Kirchen in Kopenhagen oder auf Bornholm mittelbar auch als Kirchen in Nordamerika eingeordnet. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 19. Nov. 2021 (CET)

… zumal es ja auch meistens Bauwerkskategorien für regionale Verwaltungseinheiten (z. B. die Départements in Frankreich) gibt, deren Inhalt dann wiederum automatisch den Kontinenten zugeordnet werden kann… --Giorgio Michele (Diskussion) 12:05, 19. Nov. 2021 (CET)

Auch regionale Verwaltungseinheiten wie Provinzen oder Départements sollten besser dem Kontinent nicht direkt, sondern nur mittelbar über das jeweilige Land untergeordnet sein. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 19. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, nur wegen weniger Ausnahmeländer, die zu zwei Kontinenten gehören, so zu tun, als liessen Länder sich generell nicht einem Kontinent zuordnen. Das führt dann zu solch einen Unfug, wie wir es hier und anderswo beobachten können. Im Hinblick auf die Länder, die auf zwei Kontinenten liegen, wie zum Beispiel Russland, wäre es sinnvoller, für diese Länder jeweils zwei Unterkategorien anzulegen, also etwa europäischer Teil Russlands und asiatischer Teil Russlands. Diese wären dann Unterkategorien sowohl von Russland als auch von Europa bzw. Asien. Diesem kleinen Mehraufwand bei einigen wenigen Ländern würde eine wesentlich grössere Einsparung und Vereinfachung bei allen anderen Ländern gegenüberstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 19. Nov. 2021 (CET)

Es macht überhaupt keinen Sinn, diese Diskussion zu einem vor langer Zeit eingeführten System hier zu führen, denn das betrifft ja die komplette Systematik Kategorie:Bauwerk nach Kontinent (und darüber hinaus auch andere Fachbereiche wie z.B. die Geographie, wo ebenfalls grundsätzlich parallel sortiert wird). Wer daran etwas ändern möchte, müsste die Diskussion im Kategorienprojekt suchen. --Didionline (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2021 (CET)