Kategorie Diskussion:Mordopfer

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Mordopfer“ wurde ab dem 3. Juli 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Kategorie wurde nach dieser Löschprüfung wieder hergestellt.

Märtyrer

Wäre Kategorie:Märtyrer eine geeignete Unterkategorie hierzu? Die allermeisten davon dürften ja aus heutiger Sicht als "ermordet" gelten, auch wenn es einige gibt, die nach damaligem Rechtsempfinden regulär zum Tode verurteilt wurden. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Wer gehört rein?

Kategorie:Opfer des Holocaust, die RAF-Opfer (wohlgemerkt nur als Einzelfälle), was machen wir mit Maueropfern oder der Zarenfamilie?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:44, 18. Jan. 2010 (CET)

oder Selbstmordopfer? --Mps 16:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sinn der Kategorie unter dem gegenwärtigen Namen mit der gegenwärtigen Definition?

Zugegeben, ich hatte bei meinem Eintrag von Walter Sedlmayr in diese Kategorie (wobei ich nur den monatelang unwidersprochenen Vorschlag eines anderen Wikipedianers umsetzte) nicht richtig hingeschaut.

Aber was bringt eine Kategorie, die einen ganz anderen Namen als der kleine Bruchteil hat, den sie wirklich umfassen soll? Es wird ja nicht umsonst auf die scheinbar passende wortgleiche Kategorie commons:Murder victims verlinkt, wo dann aber die ganzen schon vor ihrem Tod prominenten Ermordeten drinstehen. Von den Interwikis ganz zu schweigen.

Dass jemand per Kategorie ausgerechnet nach "Mordopfern, die durch nichts Anderes bekannt wurden" sucht (insbesondere, wo doch der Kategorie-Titel was ganz Anderes vermuten lässt), ist m.E. sehr unwahrscheinlich. Und ebenso, dass er unten im Artikel auf die Kategorie klickt, weil er ausgerechnet nach vorher unbekannten Mordopfern sucht. --Grip99 23:37, 13. Okt. 2010 (CEST)

Diese Diskussion gelesen? Eine Kategorisierung nach Todesart wie in der englischen Wikipedia ist in der deutschen nicht gewünscht und nicht üblich, deswegen sammelt diese Kategorie Mordopfer, die durch den Umstand ihres Todes bekannt wurden und nicht alle relevanten Personen, die jemals ermordet wurden. Es ist makaber, aber die Kategorie kann man analog zu den Berufskategorien sehen. So wie Kategorie:Biologe oder Kategorie:Schauspieler. Hat man die Kategorie nicht, sind diese Menschen über das Kategoriensystem fast nicht auffindbar. Grüße, --Tröte 12:18, 14. Okt. 2010 (CEST)

Auffindbar sollen sie ja bleiben. Ich will nicht diese Kategorie löschen, sondern ich will sie füllen.

Ich hatte die Diskussion schon gesehen, wenn auch nicht in jedem Detail durchgelesen. Das hatte meine Zweifel an der gegenwärtigen Formulierung noch verstärkt, auch wenn ich es oben nicht thematisiert habe. Denn was ich gesehen hatte, war die dort erwähnte Diskussion bei Dir, die nach der Diskussion in der Löschprüfung lief und eine andere Formulierung als die gegenwärtige zum Ergebnis hatte (Kriddls Vorschlag im letzten Kasten, dem Du selber auch zugestimmt hattest). MBq hat dann zunächst das Ergebnis der Diskussion bei Dir hergestellt, sich dann aber hinterher selbst ver"bessert" und das Ergebnis der älteren Diskussion zur Grundlage gemacht.

Es geht mir nicht um die Kategorisierung nach "Todesart" (wobei ich nach Lektüre dieses Beitrags ohnehin zweifle, ob diesbezüglich tatsächlich Konsens besteht). Es geht mir vor allem darum, dass im Moment diese Kategorie (aufgrund des letzten Satzes ihrer Definition) ihrem Namen absolut nicht gerecht wird, weil sie nur einen kleinen Bruchteil aller tatsächlichen relevanten Mordopfer enthält. Oberländer hat auf diese Problematik in der besagten Diskussion bei Dir auch hingewiesen. Zumindest müsste man die bereits kategorisierten Opfer, also von der Mafia Ermordete, vom Ku-Klux-Klan Ermordete, von der RAF Ermordete usw. auch (z.B. als Unterkategorien) aufnehmen (oder es so lassen und diese Kategorie hier in "Ansonsten irrelevante Mordopfer" oder dergleichen umbenennen). Bei den Märtyrern, die PaterMcFly oben bereits erwähnt hatte, kann man vielleicht noch streiten, weil es dort bei vielen wohl keine rechtskräftigen Verurteilungen gab.

Und der zweite Punkt wäre dann, dass auch Mordopfer wie Sharon Tate oder Walter Sedlmayr irgendwo in eine Unterkategorie von Mordopfer gehören, meinetwegen in die Kategorie "Prominente Mordopfer". Es besteht momentan durch den letzten Satz einfach eine enorme Diskrepanz zwischen dem Namen der Kategorie "Mordopfer" und ihrer Definition.

Deinen Vergleich mit den Biologen und Schauspielern verstehe ich nicht. Willst Du darauf hinaus, dass in die Kategorie Schauspieler auch nicht jeder Promi einsortiert wird, der bloß einmal einen kurzen Gastauftritt irgendwo hatte? Das ist aber dann nicht vergleichbar mit der Eigenschaft "Mordopfer", denn die hat man oder man hat sie nicht. Es gibt dort im Gegensatz zum Schauspieler praktisch keine Zwischenzustände, wenn man sich auf die Definition, wie sie momentan im ersten Satz steht, stützt. --Grip99 00:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Also so, wie es jetzt ist, ist das Murks. Laut Kategoriebescheibung gehören 95% der derzeit Genannten nicht in diese Kategorie, denn das John F. Kennedy, Abraham Lincoln oder Gaius Iulius Caesar überwiegend durch ihre Ermordung bekannt geworden seien, wie es die Kategoriebeschreibung vorsieht, ist ja wohl Humbug, insbesondere, wenn man Leute wie Walter Sedlmayr oder Rudolph Moshammer rauslässt. Ich räume dann mal auf... --Gonzo.Lubitsch 15:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es für falsch hier nur diejenigen einzutragen, die quasi als Mordopfer bekannt wurden. Zumindest solange ist das falsch, wie die Kategorie schlicht "Mordopfer" heißt. Matthias Erzberger z.B. ist unzweifelhaft ein Mordopfer. Bei anderen Kategorien wie z.B. Kategorie:Bundestagsabgeordneter tragen wir ja auch nicht nur dijenigen ein, die durch ihre Abgeordnetentätigkeit bekannt geworden sind, sondern selbstverständlich auch denjenigen, der zuvor schon Fußballschiedsrichter oder als Landesminister Prominenz erreicht hat. aus meiner Sicht ist die Beschränkung geradezu grotesk. --Mogelzahn 21:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Es gibt vor allem das Problem, dass hier eine gesonderte Kategorie für "ermordete Politiker", "Attentatsopfer" o. ä. mit dem Argument abgelehnt wurde, dass es "wenig sinnvoll" sei, "Politiker als einzige Gruppe innerhalb der Mordopfer auszulagern". Das hieße logischerweise, dass sie hierhin gehörten, widerspricht aber der hiesigen Definition. Man sollte das erst klären. Bei Rosa Luxemburg gibt es schon eine Edit-War-Sperre deswegen. --Amberg 23:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Okay, ich hatte jetzt schon eine ganze Menge Kategorien entfernt. Ich lasse das jetzt bis auf Weiteres, aber hier muss eine vernünftige Definition her und mE auch sinnvolle Unterkategorien, denn Caesar, Kennedy, Arafat und die Manson-Opfer lassen sich echt nicht so winfach über einen Kamm scheren, meine ich. --Gonzo.Lubitsch 23:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe eben noch ein paar rausgeschmissen, bei denen die Ermordung nicht geklärt war. --Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Okay, da sich hier nix tut, entferne ich jetzt wirklich mal alle, die laut Kategoriebeschreibung hier nichts zu suchen haben. WIrd die Beschreibung dann irgendwann mal sinnvoll geändert, muss man eh neu einfügen. --Gonzo.Lubitsch 11:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Hab ich auch schon gemacht und war erfolglos. Das gibt einen Editwar, weil Dich dann wiederum Leute revertieren, die die Kategorienbeschreibung nicht lesen, sich an keiner Diskussion beteiligen, aber der Meinung sind, dass Kennedy hier rein gehört. Oder Palme. Oder Lincoln. Oder wer auch immer. Sinn- und zwecklos. Ich hab keinen Bock mehr und fange deswegen keinen Editwar an. --Tröte 12:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Ganz ehrlich: Solange die Kategorie nur "Mordopfer" heißt, gibt es keinen Grund, bestimmte Mordopfer einzusortieren und andere nicht. Wenn die Beschreibung der Kategorie nicht zum Namen passt, muß eines von beiden geändert werden. Dies gilt insbesondere, wenn die Auslagerung "andererweitig prominenter Mordopfer" (egal ob Politiker, schauspieler oder sonstwer) mit Hinweis auf diese Kategorie abgelehnt wird. Ein bißchen mehr Konsistenz sollte man bei den Kategorien walten lassen. --Mogelzahn 18:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Derjenige, der sich oben ausführlich an der Diskussion beteiligt hat, hat allerdings von Dir (oder sonstwem) auch einen Monat lang keine Antwort auf seinen letzten Beitrag vom 15. Oktober bekommen. Man hätte das Chaos von letzter Woche vermutlich vermeiden können, wenn man meine berechtigten Einwände oben ernstgenommen und sich rechtzeitig um eine Lösung gekümmert hätte. Der Mangel bei einer Kategorie, die "Mörder" heißt, aber nur einen kleinen Bruchteil aller enzyklopädierelevanten Mörder (direkt oder als Unterkategorien) enthält, war und ist meiner Meinung nach völlig offensichtlich. Da war es voraussehbar, dass der Kategoriebeschreibung widersprechende Einsortierungen regelmäßig vorkommen.

Aber aus einschlägigen Erfahrungen wusste ich schon, dass man auch mit berechtigten Hinweisen auf Mängel im Kategoriensystem oft auf Granit beißt... --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:27, 22. Nov. 2010 (CET)

@Grip99: Entschuldige bitte, ich kannte diese Kategorie bis vor einer Woche überhaupt nicht, konnte also auf den Beitrag vom 15. Oktober auch garnicht antworten. Ich bin erst durch das hin und her (erst Kategorie "ermorderter Politiker" rein, dann Löschung dieser Kategorie und Kategorie "Mordopfer" hinein, schließlich auch diese wieder heraus) in mehreren von mir beobachteten Artikeln auf das Problem gestoßen. Hätte ich davon vorher gewusst, hätte ich mich auch eher geäußert. --Mogelzahn 15:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Grip99 meint mich, Mogelzahn. Ich hatte aber wegen eines Todesfalls in der Familie keine gesteigerte Lust, mich mit noch mehr Tod und Elend zu belasten. Ich entschuldige mich in aller Form dafür, dass ich so unfassbar wichtige Dinge wie diese Kategorie sträflich vernachlässige, wo man doch auch einfach im echten Leben kürzen könnte. Die Kategorie Mordopfer wurde mit dieser strengen Definition wiederhergestellt, diese Definition war - erinnere ich mich recht - quasi die Auflage dafür, dass man die Kategorie überhaupt wieder aus der Versenkung holt. Sie soll Leute kategorisieren, die durch ihre Ermordung - und nur dadurch, durch nichts anderes - eine große Medienpräsenz und damit Enzyklopädierelevanz erlangt haben. Wo da das Problem liegt - außer, dass es Mitarbeiter gibt, die keine Kategorientexte lesen wollen - verstehe ich wiederum nicht. --Tröte 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß das mit dem Todesfall und hatte Dich selber deswegen andernorts entschuldigt. Aber das ist schon lang her und Du hast seitdem bis zum 17. November Hunderte von karzinomfreien Beiträgen im "unechten" Leben der Wikipedia geliefert. Deshalb schien und scheint mein Wunsch zumutbar. Kritisiert habe ich außerdem nicht, dass Du mir bloß nicht geantwortet hast, sondern dass Du Dich gleichzeitig im selben Thread darüber beklagt hast, dass die Leute nicht die Diskussion suchen. Wenn begründete Einwände einfach ausgesessen werden, muss man sich nicht sehr wundern, dass sich die Leute mehr und mehr anderer, stärker eskalierender Methoden bedienen.

Wie die Vorgeschichte war, hatte ich oben am 15. Oktober dargestellt. Insbesondere hatte ich die Diskussion bei Dir erwähnt, die als Konsens das Ergebnis im letzten Kasten brachte. Mit dieser Formulierung bin ich zwar auch nicht ganz glücklich, weil sie weiten Auslegungsspielraum bietet, aber sie ist immerhin besser als die gegenwärtige. Und in der dortigen Diskussion steht am Ende "Jo, finde ich auch gut. --Tröte 16:08, 12. Nov. 2009 (CET)". Wenn dieser Konsens sich aus wikipolitischen Gründen nicht umsetzen lässt, dann muss man eben diese Kategorie in "Mordopfer, die keiner vorher kannte" oder dergleichen umbenennen. Aber ich frage mich ohnehin, wieso die Wiederherstellung einer Seite auch deren Titel und Inhalt auf ewig fixieren soll (und vor allem in einer derart unbefriedigenden Form). Zumal bei der Wiederherstellung zuerst explizit Eure Konsensversion und nicht die jetzige hergestellt wurde.

Das Problem liegt darin, dass der Name der Kategorie etwas deutlich Umfangreicheres als das bezeichnet, was nach der gegenwärtigen Definition als ihr Inhalt intendiert ist. Wenn es ohnehin egal wäre, ob Name und Definition ansatzweise übereinstimmen, dann könnte man diese Kategorie fast genausogut in Kategorie:Grzlpflz umbenennen. Das hätte sogar den Vorteil, dass wenigstens kein Eintrag mehr ohne Lesen der Kategoriedefinition erfolgen würde.

Es würde doch kein Mensch eine Kategorie "Ortschaften" nennen und darin per definitionem ausschließlich australische Ortschaften einsortieren lassen. Das hier ist aber so ein Fall. Entweder muss man die Kategorie umbenennen oder die Definition anpassen und andere Kategorien von Mordopfern hier in Form von Unterkategorien aufnehmen.

Aber das stand praktisch alles schon in meinem Beitrag vom 15. Oktober. :-/ --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:58, 23. Nov. 2010 (CET)

@Mogelzahn: Ja, auch Entschuldigung, ich meinte Tröte. Dass Du eine ähnliche Meinung wie ich vertrittst, hatte ich gesehen. Wenn ich Dich gemeint hätte, hätte ich meinen Beitrag eine Stufe weiter nach rechts gerückt. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist bei der Oberkategorie Opfer genauso gelöst - seit Jahren unwidersprochen, glaube ich. Unter der Ober-Oberkategorie Person findet sich folgender Punkt in der Kategoriedefinition: Wenn die Person einer Gruppe (aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer) angehört, ist besondere Sorgfalt angebracht. Zum Beispiel werden bei Religionen und Weltanschauungen nur Personen einkategorisiert, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat. Personen werden - solange ich hier mitarbeite - in die Kategorien einsortiert, die sozusagen der Grundstein für ihre Relevanz sind. Die Schauspielerin Christiane Paul ist völlig zurecht nicht in der Kategorie:Mediziner (21. Jahrhundert) eingeordnet, weil sie als Ärztin keinerlei Relevanz besitzt. Es wird also grundsätzlich nicht jeder Artikel in jede irgendwie passende Kategorie einsortiert. Warum das dann bei dieser Kategorie hier plötzlich anders gehalten werden soll, oder die Kategorie einen möglichst sperrigen Namen bekommen sollte, erschließt sich mir nicht. Aber macht, was ihr wollt. Ist mir wurscht. --Tröte 11:02, 23. Nov. 2010 (CET)

So ganz kann ich das nicht nachvollziehen Tröte. In die Kategorie:Deutscher (Unterkategorie von Kategorie:Person) tragen wir jeden Deutschen ein, obwohl niemand alleine durch seine Staatsangehörigkeit relevant wird. Gleiches gilt für alle anderen Staatsangehörigkeiten oder auch für die Kategorien Frau, Mann und Intersexueller. Auch bei anderen Personenkategorien verlangen wir nicht, daß diese Person "ausschließlich" durch dieses Kriterium relevant geworden ist. Daß Christiane Paul als Ärztin nicht relevant ist, ist klar. Aber z.B. steht Max Eichholz in der Kategorie:Opfer des Holocaust, obwohl er durch seine Tätigkeit als Abgeordneter relevant geworden ist und der Rechtsanwalt Max Eichholz (ohne die Abgeordnetentätigkeit) alleine durch seine Opferrolle nicht relevant geworden wäre. Gleiches muß dann doch aber auch für (beispielsweise) bei Hugo Haase und Matthias Erzberger in Bezug auf ihre Rolle als Mordopfer gelten. Zumal hier noch dazu kommt, daß der Mord an diesen beiden jeweils auch erhebliches Aufsehen erregte (was bei Max Eichholz aufgrund der Zeitläufte nicht der Fall war). --Mogelzahn 20:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Immerhin, das sind wenigstens mal Argumente, mit denen man was anfangen kann. Wenn man die Kategoriebeschreibung hier ändert, müsste man tatsächlich auch die von Kategorie:Opfer ändern.

Dass Personen nur in Kategorien einsortiert werden, die "der Grundstein für Relevanz sind", kann ich angesichts der unumstrittenen Existenz der (im Gegensatz zur hiesigen Kategorie in ihrer Definition ihrem Titel einigermaßen entsprechenden) Kategorien Kategorie:Frau, Kategorie:Deutscher, Kategorie:Person (Berlin) und Kategorie:Geboren 1974 (die alle bei Christiane Paul vorkommen) so wenig wie Mogelzahn glauben. Paul ist übrigens (auch wenn ich Deine Ansicht zu dieser Kategorisierung teile) entgegen Deiner Behauptung momentan in die Kategorie:Mediziner (21. Jahrhundert) einsortiert.

Entscheidend für eine Kategorisierung sollte m.E. sein, ob die potentiell kategorisierungserzeugende Tatsache regelmäßige Erwähnung im Zusammenhang mit der Person findet und deshalb als prägendes Merkmal für ihre öffentliche Wahrnehmung aufgefasst werden kann. Das dürfte beim Tatbestand der Ermordung nahezu immer der Fall sein, bei Pauls schauspielerischer Tätigkeit ebenfalls, bei ihrer medizinischen Tätigkeit hingegen eher selten. Auch die von Dir zitierte Passage aus Kategorie:Person steht dem nicht entgegen. Auf der dortigen Seite heißt es übrigens: In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. Das ist natürlich kein Hindernis dafür, noch stärkere Einschränkungen zu machen. Aber dass Einschränkungen der Art "Relevant sind derartige Kategorieeinträge nur, wenn die Eigenschaft für sich allein schon Relevanz verleiht" dort nicht generell gefordert werden, spricht auch dagegen, dass sie gerade für den besonders klaren Fall einer Ermordung (im Gegensatz etwa zur Tätigkeit) unverzichtbar sein sollen. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:17, 24. Nov. 2010 (CET)

bitte neue Unterkategorie: Ehrenmordopfer

dazu würden z.B. gehören:

Hatun Sürücü http://de.wikipedia.org/wiki/Hatun_S%C3%BCr%C3%BCc%C3%BC

Morsal Obeidi http://de.wikipedia.org/wiki/Morsal_Obeidi (nicht signierter Beitrag von 188.174.219.159 (Diskussion) 12:34, 26. Feb. 2012 (CET))

Änderung der Einleitung / Kategoriebeschreibung

Die bisherige Kategoriebeschreibung lies totale Willkühr zu. In vielen Artikeln ist nicht erwähnt (oder nicht bekannt) ob es zu einem vom Gericht anerkannten Mord kam. Diese Tatsache ist auch kaum beleg- und kontrollierbar.

Der zweite Teil (Person erst durch Ermordung bekannt) wurde gestrichen, weil er in keinster Weise mit den derzeitig einsortierten Artikeln übereinstimmte. --Nightwish62 (Diskussion) 12:04, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich hab's rückgängig gemacht. Der Text war Konsens und wurde nach dieser Diskussion eingefügt. Der Passus, dass nur Personen in die Kategorie eingeordnet werden, die nur durch ihre Ermordung bekannt wurden, war Bedingung dafür, dass die eigentlich gelöschte Kategorie überhaupt wiederhergestellt wurde [1]. Wenn Leute hier blind Artikel einsortieren, ist das nicht das Problem der Kategorienbeschreibung. Muss halt mal wieder aufgeräumt werden und alle Artikel, die nicht reingehören, müssen wieder rausgeworfen werden. --Tröte just add coffee 12:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Das dient genau niemandem. Die Kategorie ist in der Form für die Katz. Dann viel Spass beim ewigen aufräumen. Zudem rein subjektive Auslegungssache ob eine Person erst durch die Ermoderung bekannt wurde. Hier hat es diverse 'halbprominente' Persönlichkeiten wie beispielsweise Bürgermeister und Radiomoderatoren. Ich traue mir da keine Beurteilung zu ob die nicht auch einen Wikipedia-Artikel hätten, wenn sie nicht Mordopfer geworden wären. Entspricht zudem nicht wirklich der Anforderung eines selbstbeschreibenden Kategorienamen, was korrekt "Unbedeutende Persönlichkeit die zum Mordopfer wurde" wäre und erst so richtig verdeutlicht, wie unsinnig überhaupt die Unterscheidung ist. Aber, so sei es. --Nightwish62 (Diskussion) 19:40, 20. Dez. 2012 (CET)

Es ist sicherlich keine optimale Lösung, aber besser als keine Kategorie. Wem was besseres einfällt - gerne auch einen vernünftiger Name für diese Kategorie - der darf gerne tätig werden. Ich will nur eine erneute Löschung verhindern. --Tröte just add coffee 15:30, 21. Dez. 2012 (CET)

Kategorie "Mordfall" ? Wenn es mehr darum geht und nicht um die Person selbst (so traurig das vielleicht ist). Ist nur so ein Gedanke, könnt ihr auch gerne löschen. --RobTorgel (Diskussion) 17:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Der damalige Konsens war unter den damaligen Bedingungen sinnvoll – wir hatten ein ganz anderes Klima in der Community. Er hat auch einen erheblichen Denkfehler, den keiner der an der Diskussion beteiligten so richtig bemerkt hat, auf den aber Nightwish62 hier durchaus zutreffend hinweist, daß nämlich es sachlich absurd ist, daß Personen, die aus anderen Gründen relevant wurden, als aus dem ihrer Ermordung, hier nicht einsortiert werden sollen. Das wäre genauso, als würde man Sportler, die später Politiker werden, nicht als Politiker einsortiert, weil sie als Sportler relevant geworden sind. Vater des Gedankens war damals, hier Personen zusammenzufassen, die aufgrund ihrer Ermordung relevant wurden, wo also die Ermordung das relevanzstiftende Kriterium war. Daß diese Situation nicht optimal ist, ist bekannt, aber auch eine Folge der damals etwas unkoordinierten Bemühungen um die Kategorie:Mörder – vergleiche auch Kategorie:Attentäter vs. Kategorie:Attentatsopfer –, all das hat keine Logik, aber da hängt auch noch eine mMn absurde Schiedsgerichtsentscheidung dazwischen. Der derzeitige blinde Aktionismus hilft da nicht weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Okay. Und nun? --Tröte just add coffee 09:59, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir ein paar Artikel aus der Kategorie angesehen. Wozu sind die da? Sensationslüsternheit? Schinkenkiller (Diskussion) 11:34, 22. Dez. 2012 (CET)

Diese Frage gehört samt den Artikeln, die Dir nicht in den Kram passen, in die LD. Hier ist der falsche Ort, um sie zu klären. --Tröte just add coffee 11:46, 22. Dez. 2012 (CET)

Tröte, die Definition müßte man anzupassen, auch wegen der zwischenzeitlich vorgenommenen Änderung der Aufhängung. Seinerzeit hing das ja alles in der entsorgten Kategorie:Person nach Eigenschaft, über die Kategorie:Opfer. Inzwischen besteht ja die Einordnung in Kategorie:Person (Gesellschaft) und damit Kategorie:Person nach Sachgebiet bzw. Kategorie:Sozialgeschichte und damit eine sachliche Zuordnung dieser Personen. Ich vertrete zwar die Auffassung, daß die damaligen Löschgründe (vor der Löschprüfung) und damit auch ein Teil der Feststellungen in der Löschprüfung nicht mehr zutreffen und deswegen hinfällig sind, aber mit der Brechstange wird das sicher nicht gehen, die Problematik solcher Kategorien um deren allgemeine Akzeptanz ist dir ja bekannt.

Hier gibt es jedenfalls zwei potentielle Stolpersteine: zum einen das bereits verlinkte Schiedsgerichtsurteil – laut Regelwerk eigentlich eine Kompetenzüberschreitung des damaligen Schiedsgerichtes, aber ein Revisionsversuch ist mißlungen – und zum anderen die umstrittene Frage, ob und inwieweit Wikipedia:Löschregeln uneingeschränkt auch für Kategorien gilt. Gerade der Aspekt, ob es bei Kategorien(diskussionen) Wiedergänger gibt und wie diese zu bewerten sind, ist komplex. (Übrigens war auch die damalige vorübergehende Löschung eine klare Wiedergängerdiskussion.) Daß Auflagen aus einer Löschprüfung die sachliche/fachliche Weiterentwicklung einer Kategorie dauerhaft blockieren, ist nicht zielführend. Ich schlage vor, wir informieren MBq über diese Diskussion, der ja, wenn ich das richtig beurteile, die damalige Wiederherstellung beschlossen hatte.

Was mir in diesem Zusammenhang übrigens wichtig wäre, das ist ein Neuanfang für die Kategorie:Attentatsopfer. Da gerade bei häufig politischen Opfern eben umstritten ist, ob die Tötung ein Mord oder erlaubter Widerstand ist, sorgt das Nichtvorhandensein dieser gelöschten Kategorie für den Druck auf die umseitige Kategorie. Oder andersrum gesagt: ein großer Teil der Personen, die laut umseitiger Definition hier nicht einsortiert werden dürfen, würde gar niemand hier einsortieren wollen, wenn's Kategorie:Attentatsopfer gäbe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:03, 23. Dez. 2012 (CET)

Dann legen wir doch als ersten Schritt die Kategorie:Attentatsopfer wieder an, füllen sie und gucken, was passiert. Wahrscheinlich gar nix. --Tröte just add coffee 14:35, 23. Dez. 2012 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit. Aber auch in dem Fall bräuchte man dort eine griffige Definition. Ronald Reagan etwa ist jedenfalls ein Attentatsopfer, aber ein Mordfall lag aufgrund der Unzurechnungsfähigkeit des Täters nicht zugrunde. Walter Sedlmaier hingegen war kein Attentatsopfer. Man muß also den Begriff Attentat wertungsfrei begreifen hinsichtlich der rechtlichen und moralischen Rechtfertigung als (versuchter) Mord/Totschlag/Terrorakt oder Widerstandsakt im Sinne eines Angriffes auf eine Person des öffentlichen Lebens. Zudem besteht hier das Problem, daß Attentat (im Gegensatz zum englischen Begriff assassination) auch den Versuch der Tat einschließt, also etwa Ronald Reagan oder Johannes Paul II. Bei der damaligen LD wurden ja als Absurdgegenbeispiele Charles de Gaulle oder Konrad Adenauer genannt. Da es aber aufgrund der immer wieder als unerwünscht erklärten Kategorisierung nach Todesart nicht auf den Erfolg (= Tötung der Zielperson) ankommt, sollte man mMn Attentatsopfer als Personen definieren, die durch ein Attentat getötet oder in ihrer Gesundheit wesentlich geschädigt wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 23. Dez. 2012 (CET) PS: MBq habe ich über diese Diskussion informiert.

Inhalt vs. Beschreibung

Entweder, der Zusatz "Personen, deren Biographien hier eingeordnet werden, sind überwiegend durch ihre Ermordung bekannt geworden." wird entfernt oder die KAtegorie muss gründlichst entmistet werden. Ich habe nur grad mal John Lennon entfernt, der wohl doch auch vor seiner Ermordung schon als recht bekannt gelten konnte und der ebenfalls heute entfernte Gaius Julius Caesar dürfte weit mehr Leuten ein Begriff sein, als überhaupt von seiner Ermordung wissen (die ja in Asterix nicht vorkommt...) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:25, 18. Aug. 2015 (CEST)

Völlig sinnloser Kampf gegen Leute, die die Kategorienbeschreibung weder lesen noch verstehen wollen. Immer wieder mal ausmisten ist wohl leider die einzige Möglichkeit. Angepampe und Gemaule auf der eigenen Diskussionsseite ist dabei kostenlos inklusive. Kategorienbeschreibung ändern müsste man diskutieren, da die Kategorie damals nur unter eben der Auflage dieser Beschreibung wiederhergestellt worden ist. Tröte just add coffee 18:16, 18. Aug. 2015 (CEST)

Also wenn ich das hier jetzt sehe, dann ist doch in dieser Kat irgendwie der Wurm drin. Ich bin ja auch schon drauf reingefallen und habe dafür eine VM kassiert. Kann man das nicht irgendwie anders lösen? Edit-Notice oder so? -- Iwesb (Diskussion) 14:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Attentat vs. Mord

Inzwischen ist offenbar die Einschränkung weggefallen, dass hier nur Personen reingehören, die vor ihrer Ermordung nicht bekannt waren. Was ich sehr begrüße. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie sich diese Kategorie zur Kategorie:Opfer eines Attentats verhält. Ist der einzige Unterschied, dass Opfer eines Attentats auch solche sind, die das Attentat überlebt haben? Sollen Opfer, die es nicht überlebt haben, also beide Kategorien bekommen? --Jejko (Diskussion) 16:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Todesopfer in einem Konzentrationslager

Sollte die Kategorie:Todesopfer in einem Konzentrationslager hier Unterkategorie werden? Ludwig Marum ist nämlich in beide Kategorien einkategorisiert, was mir redundant erscheint. @KAffee76133 --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:56, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ludwig Marum wurde in einem der frühen KZs, dem KZ Kislau, von Gestapo/SS-Männern gezielt ermordet. Das KZ Kislau war jedoch kein Vernichtungslager, sodass sich für den Mord eigens Gestapo/SS-Männer aus Karlsruhe auf den Weg machten. Die genauen Umstände sind ungeklärt, es ist aber von Auftraggebern in den höchsten Leitungsebenen des badischen Innenministeriums, der Reichsstatthalterei und Gestapo-Leitstelle. Daher scheint mir die Kategorie:Mordopfer passend.

Unter die Kategorie:Todesopfer in einem Konzentrationslager könnten meiner Ansicht nach theoretisch auch Menschen fallen, die sich suizidiert haben oder an den Folgen einer Erkrankung gestorben sind. Da seitens des NS-Terrorstaates oftmals wahrheitswidrige Todesursachen angegeben wurden, ist das aber auch in jedem Einzelfall zu prüfen. Zudem könnte es Fälle gegeben haben, bei denen es sich zwar um eine Tötung, jedoch nicht um Mord gehandelt hat. Allerdings dürften auch das wenige Ausnahmen sein.

Folglich muss es sich bei Kategorie:Todesopfer in einem Konzentrationslager nicht zwingend um einen Mord handeln (auch wenn das oftmals, wie im Falle Marums, der Fall ist).

Deshalb würde ich die Kategorie:Todesopfer in einem Konzentrationslager nicht hier als Unterkategorie führen und beide Kategorien beibehalten. --KAffee76133 (Diskussion) 16:09, 6. Okt. 2022 (CEST)

Guter Punkt, da hast du Recht. Danke dir! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:29, 6. Okt. 2022 (CEST)