Kategorie Diskussion:Mythologisches Schwert

Entfernung der Kategorie:Mythologischer Gegenstand

Könnte der gnädige Herr bitte einen Difflink angeben, wo der Konsens über diese Kategoriendefintion mit dem Kategorienbaum Mythologie hergestellt worden ist? Vor allem dafür, dass du die Kategorie völlig entmythologisiert hast. Bravo! Gruß Tom, merkst du eigentlich nicht, welche Farce du hier abziehst? Du behandelst nach wie vor Kategorien als dein persönliches oder das Eigentum des Fachbereichs Waffentechnik. - SDB 23:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Und das sind sie nicht. Diese Kat ist natürlich auch eine Schnittmenge der Mythologie-Kats. Sogar noch mehr und eher als der Waffenkats. Marcus Cyron - Talkshow 01:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Kategoriedefinition und Inhalt regieren die Zuordnung. Brimir (Schwert), Joyeuse (Schwert) sowie Dhu l-faqar sind keine mythologischen Gegenstände. Es gibt Schwerter und Schwert-Symbole, deren Teilaspekte durchaus mythologischer Natur sind. Diese in toto zu mythologischen Gegenständen zu erklären, halte ich nach wie vor für falsch. Der Tonfall von SDB „Könnte der gnädige Herr ...“ ist unsachlich, polemisch und völlig daneben was der Sache nicht dient. Gruß Tom 05:12, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aber die Zusammenfassungskommentare (reno und Schwert entfernt, weil nicht alle Inhalte gegenständlich, die Entfernung des Mythologiebaums durch HC und die Bemerkung Konsens wird durch einseitige Stellungnahmen nicht erreicht. Deshalt zurück. Bitte die Hinweise der KatDef beachten.) sind sachlich, berücksichtigen die Versionsgeschichte, stehen im Konsens mit der Mythologie, usw. Die Mythologischen Schwerter wurden von Dr. Meierhofer als Mythologische Gegenstände 2005 kategorisiert und wurde seither nicht in Frage gestellt. Daher passt gnädiger Herr exakt zu deinem Verhalten, ist weder unsachlich noch polemisch. - SDB 22:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Tonfall von Benutzer:SDB ist ja nun hinlänglich aus anderen Diskussionen bekannt und kotzt die meisten Autoren auch schon an aber das sollte nicht Bestandteil der Diskussion sein, hier geht es um Sachfragen, nicht um persönliche Ausfälle einzelner. Zum Thema; mir erhließt sich das Problem nicht ganz, aus meiner Sicht ist die Zuordnung "Mythologisches Schwert" zur Mythologie und zur Waffe durchaus möglich, sofern einige Spielregeln eingehalten werden. Es gibt einige Hersteller/Vertreiber von Blankwaffen (z.B. Firma Herbertz), die u.a. die mythologischen Schwerter, Dolche, etc., aufgegriffen haben und diese nach Beschreibungen bauen. Wenn diese, bleiben wir bei den Schwertern, Waffen real existieren (z.B. Nachbau Exkalibur), sind sie sowohl den Waffen als auch der Mythologie zuzuordnen. Schwierig wird es bei Mythologischen Waffen, die nicht real existent sind, diese dürften dann auch nicht den Waffen zugeordnet sein (denn dort geht es um reale Gegenstände). So lange diese Trennung klar ist und sichergestellt werden kann (beispielsweise in der Kat-Definition), sehe ich auch kein Problem der Zuordnung. Vieleicht konnte mein Kommentar ja helfen. Beste Grüsse -- Shotgun 09:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Ich schließe mich Shotguns Ausführungen an. Es ist keineswegs ein Problem über die Kastzuordnungen zu diskutieren. Probleme gibt es immer und meistens findet man auch eine Lösung. Es ist jedoch ein gewaltiges Problem wenn ein Benutzer seinen eigenen Willen und seine Vorstellungen durchdrücken will und nicht mal mit den jeweiligen Fachbereichen Kontakt aufnimmt. SDB hat mich nicht ein einziges mal auf das Katproblem angesprochen, stattdessen kreuzt er auf anderen Benutzerseiten auf und macht miese Laune und versucht andere Benutzer zu beinflussen. Hätte er mich mal gefragt hätte ich ihm dieselbe Antwort gegeben wie Shotgun. Die Katdefinition wie sie Shotgun darstellt ist absolut OK. Eine myth. Waffe die nicht existiert und eine myth. Waffe mit realer Existenz müssen unterschieden werden. Sind diese Unterschiede eindeutig in den Katdefinitionen geklärt sehe ich ebenfalls kein Problem mit der Einsortierung. Die ständigen, völlig unsinnigen Behauptungren von SDB, wir betrachten die Kats als "Eigentum" entbehren jeder Grunlage. Ich glaube und da wird Marcus Cyron mir zustimmen, das jeder Fachbereich versucht seine Arbeit so gut und genau wie möglich zu machen. Das hat nichts mit Eigentumsansprüchen zu tun. Es geht allein um fachliche- und sachliche korrektness. Unfug und Privatmeinungen haben da keinen Platz. Lieben Gruß --MittlererWeg 10:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Shotgun, kehr vor deiner eigenen Haustür, denn dein Tonfall ist keinen Deut besser als der meine, fachlich hat Gruß Tom jedenfalls genau das gemacht, was er mir vorgehalten hat, er hat eine Kat für "euren" Kategorienbaum zurechtgestutzt, ohne mit den Betroffenen anderen Kategorienbäumen (bzw. deren Redaktionen, Portale, WikiProjekte) Kontakt aufgenommen zu haben. @MittlererWeg: Ich hatte kein Katproblem mit dir. Wenn ihr endlich mal beginnen würdet, die Versionsgeschichten zu lesen, bevor ihr unhaltbare Behauptungen und Spekulationen aufstellt, wäre ich euch sehr dankbar.

• Dr. Meierhofer, 3. November 2005: Kategorie:Hieb- und Stichwaffe und Kategorie:Mythologischer Gegenstand [1]
• Wst, 15. November 2005: in Unterkategorie von Hieb- und Stichwaffe Kategorie:Schwert [2]
• Wst, 1. Februar 2006, zusätzlich in Kategorie:Fiktive Waffe [3]
• Herr Th., 13. November 2006: ersetzt "Fiktive Waffe" durch Kategorie:Fiktiver Gegenstand [4]
• Ordnung, 9. Juli 2007: nimmt Oberkategorie Kategorie:Mythologischer Gegenstand heraus, nachdem Kategorie:Fiktiver Gegenstand zu diesem Zeitpunkt Unterkategorie davon war [5]
• SDB, 16. Juli 2010: ersetzt Kategorie:Fiktiver Gegenstand durch Kategorie:Mythologischer Gegenstand, da Zuordnung zwischen Fiktion und Mythologie inzwischen andersherum. [6]

Das heißt: Seit November 2005 war die Kategorie je nach Zuordnung in der Kategorie:Mythologischer Gegenstand oder Fiktiver Gegenstand. Ich hatte also lediglich dem Kategorienamen "Mythologisches Schwert" entsprechend, wieder von "Fiktiver Gegenstand" auf "Mythologischer Gegenstand" zurückgesetzt. Erst zu diesem Zeitpunkt hat Gruß Tom die Kategoriendefinition OHNE KONSENS VERÄNDERT, weil er der Auffassung war, dass es sich nicht nur um "Gegenstände" handelt. Das ist diskutierbar, aber nicht durch Löschung aus dem Kategorienbaum Mythologie vollziehbar. Also haltet euch gefälligst selbst an die Richtlinien und Grundsätze, die ihr von anderen permanent einfordert. Und: Dass das nichts mit gefühlten Eigentumsansprüchen zu tun hat, kannst du weiß Gott wem erzählen, aber nicht mir.- SDB 22:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo SDB. Im Grunde hast du ja recht. Ich war nur leider 2005 noch nicht bei dem Verein. Als ich vor etwa einem Jahr angefangen habe war der Bereich Hieb- und Stichwaffen völlig vernachlässigt, durcheinander, unsinnig, fachlich mies Kategorisiert und die Katsortierungen z.T unter aller Sau. Seit ich mitarbeite habe ich den Bereich komplett überarbeitet, neue Sortierungen, neues Portallayout (noch im Gange). Die Kats mussten dementsprechend angepasst oder verändert werden. Da ich das nicht konnte und auch teilweise immer noch nicht ganz schnalle haben das Tom und Shotgun übernommen, aber auf meine Anfrage hin. Ich arbeite ausschließlich im Teilbereich der Hieb-, Stich-, Schlag-, Stoß und Schutzwaffen. Ich habe den Bereich in einem Jahr um über 500 Artikel ergänztund glaube mir, bis jetzt hat sich keine Sau (Sorry!) dafür interessiert oder darum gekümmert. Wenn nun so ein Problem auftaucht wie Kat.Mytologisches Schwert, bin ich gerne bereit über eine Änderung zu diskutieren und mit z.b. Markus Cyron zusammenzuarbeiten um das richtig hinzukriegen. Wenn man das aber nicht sorgsam genug macht tauchen Artikel wie "Laserschwert" in den Kats auf, und das sehe ich nicht ein. Die Einteilung der Kats muß Sachlich- und Fachlich korrekt abgehandelt sein sonst klappt das nicht. Egal wie auch immer. Ich bin jederzeit an einer produktiven Zusammenarbeit mit den anderen Fachbereichen in denen es zu Überschneidungen kommt bereit. Aber die Entscheidungen über Kats, deren Anlagen und Veränderungen kann ich nicht allein treffen da wir mittlereweile mit 15 Kollegen im Portal arbeiten und die müssen ebenfalls gefragt werden. Dazu kommt das Tom und Shotgun bei den Kats besser durchblicken als ich es je tun werde. IMHO kriegen wir das nur richtig hin wenn man sachlich und mit klarem Kopf daran zusammenarbeitet. Lieben Gruß, Lothar--MittlererWeg 11:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals, die Kategorie:Mythologisches Schwert hat von Anfang an zwei Kategorienbäumen angehört, einmal dem Kategorienbaum Waffen(technik) über Kategorie:Schwert und einmal dem Kategorienbaum Mythologie/Fiktion über Kategorie:Mythologischer Gegenstand bzw. Kategorie:Fiktiver Gegenstand. Dieser zweite Kategorienbaum geht die Waffentechniker zunächst - im Übrigen nach eurem eigenen, in Bezug z.B. auf die Kategorie:Rüstung aufgestellten Codex NICHTS an. Wenn ihr Anregungen oder Kritik dazu habt, meldet das auf den QS-Seiten der Mythologie, die nicht nur Marcus Cyron und ich, sondern auch viele andere auf ihrer Liste haben. Jedoch wie Tom Gruß das gemacht hat, die Kategoriendefinition ohne Konsens so festzuzimmern, dass sie nicht mehr zum Kategorienbaum Mythologie passt, geht jedenfalls nicht. Daher trifft meine Kritik auch in diesem Fall ausdrücklich nicht dich, sondern Tom Gruß und Shotgun, die sichbezüglich Wikiquette und Regularien einfordern, die sie selbst nicht zu halten bereit sind. Und das kritisiere ich deutlich, was den beiden Herren natürlich nicht gefällt. Da du ja wohl ein jüngerer Schützling von den beiden bist, sehe ich dir deine aus meiner Sicht arg schnelle Parteinahme in manchen Fragen (z.B. Tier als Thema) durchaus nach. Auch bin ich immer noch beeindruckt, dass du zumindest versucht hast, sachlich meine Anfragen zu Rüstung auf der Portaldisk ernstzunehmen, während die anderen diese selbstherrlich "erledigt" haben. - SDB 16:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

@SDB, Du kannst hier, wie anderswo, weiter versuchen zu polemisieren oder auch hier versuchen die Comunity "totzuquatschen", andererseits "was kümmerts eine deutsche Eiche, wenn sich eine...", nur wirkliche Verbesserungen habe ich in Deinen teilweise abstrusen Kategorisierungen noch nicht gesehen und wirklich Handfeste Erklärungen, bist Du trotz vielfacher Aufforderung bisher schuldig geblieben, stattdessen versuchst Du mit vielen Worten nichts zu sagen. Echte Konsensfähigkeit vermisse nicht nur ich bei Dir. So, und nun kannst Du wieder versuchen auf mich persönlich loszugehen - mittlerweile macht's Spaß :-) . -- Shotgun 11:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Endlosdiskbeiträge von SDB muten aus meiner Sicht nur noch lächerlich an. Wenn SDB nur einen Bruchteil seiner Textergüsse dazu verwenden würde, den von ihm entgegen dem Regelwerk WP:Kat#Grundlegendes neu angelegten Kats zumindest einen Satz der Kategoriedefinition zu widmen wäre der Sache aus enzyklopädischer Sicht besser gedient. Ebenfalls mit amüsierten Gruß Tom 13:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Abwarten und Tee trinken. @ Shotgun: Ich darf dich an den Anfang unserer ad personam Diskussion erinnern. Auf meine zugegeben forcierte, aber keineswegs ad personam vorgetragene Kritik an eurer Handhabung des Kategorienbaums Waffentechnik (der sicherlich weniger Mängel aufweist als als in anderen Bereichen geben mag, das habe ich auch nicht in Frage gestellt), hast du den ad personam-Reigen eröffnet[7] und hast bis heute keinen Deut nachgegeben, also lamentiere nicht. Am Ende wird sich zeigen, ob der Narr oder der Edelmann auf dem hohen Ross sich mehr der Lächerlichkeit preis gibt. - SDB 16:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

So, dann hören wir auf mit der Diskussion und beginnen lieber die angesprochene Zusammenarbeit. Marcus Cyron - Talkshow 13:24, 21. Jul. 2010 (CEST)

@ Marcus Cyron, dass nenne ich mal einen konstruktiven Beitrag! Also los... Ich hatte weiter oben ja schon einmal eine Möglichkeit aufgezeigt, der es beide Fachgebiete ermöglicht die Kategorie sinnvoll zu nutzen. Wenn ich MW richtig verstanden habe, ist das für ihn, der hauptsächlich die Schwerter im Portal Waffen unterhalb der Hieb- und Stichwaffen betreut, kein Problem (Unterscheidung zwischen real existierender Mythologischer Scherter und nicht-existenter). Eventuell prüfst Du mal, ob dieser Vorschlag auch für den Fachbereich Mythologie annehmbar ist. Eventuell benötigt ihr dann eine weitere Kat zur Unterbringung nicht-existenter mythologischer Schwerter, die ja bei den Waffen nichts zu suchen hätten. Eventuell lässt sich ja ein Konsens auf diesem Wege bilden. Beste Grüsse -- Shotgun 14:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

PS: Die angesprochene zusätzliche Kat könnte auf gleicher Ebene wie die Kategorie:Mythologisches Schwert angeordnet sein oder auch als Sub-Kategorie der Kategorie:Mythologisches Schwert. Durch die saubere Trennung und entsprechende Kat-Defs sollte das auch trotz bestehender Grenzwertigkeit für den Fachbereich Waffen akzeptabel sein. -- Shotgun 14:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

Warum soll ein fiktives Schwert nicht in Kategorie:Schwert sein können, sonst müsstet ihr ja P1000 und P-1500 Monster und andere nur auf Reißbrett vorhandene Wunderwaffen auch aus den Waffenkategorien nehmen, damit sie allein den nicht-realen Gegenständen zugeordnet werden könnten. Für die Vergangenheit bestehen da keine anderen Kriterien wie für die Zukunft. - SDB 18:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Kategorienstruktur

Vom Ist-Stand ausgehend können wir die notwendigen Spezifizierungen am Besten sehen. Bitte entsprechend eurem Wissen die Zuordnungen korrigieren.

Brimir (Schwert)	-	historische Bezeichnung
Dhu l-faqar	Das Schwert Mohammeds	mythologischer Gegenstand, laut Tom Gruß Schwertsymbol
Durendal	Das Schwert Rolands	mythologischer Gegenstand
Eckesachs	Das Schwert Eckes	mythologischer Gegenstand
Excalibur	Das Schwert Artus'	mythologischer Gegenstand
Gram (Schwert)	Das Schwert Sigurds	mythologischer Gegenstand
Harpe (Waffe)	-	historische Bezeichnung von mehreren mythologischen Waffen
Joyeuse (Schwert)	Das Schwert Karls des Großen	mythologischer Gegenstand, laut Tom Gruß Schwertsymbol
Kusanagi	Das Schwert Amaterasu	mythologischer Gegenstand
Mimung	Das Schwert Wielands	mythologischer Gegenstand
Ridil	Das Schwert Regins	mythologischer Gegenstand
Tyrfing	Das Schwert Svafrlamis	mythologischer Gegenstand

Nachträglich gefunden: Surtalogi, Balmung, Damoklesschwert

Derzeit gibt es also IMHO allein für Brimir (Schwert) und Harpe (Waffe) Klärungsbedarf. Bei Harpe (Waffe) handelt es sich letztlich ebenfalls um mythologische Waffen (siehe Artikel) also Gegenstände, die man für den Fall, dass in Kategorie:Mythologisches Schwert nur konkrete, individuelle, benannte Schwerter einkategorisiert werden sollen, wohl direkt in Kategorie:Mythologischer Gegenstand gehören würde. Brimir gehört IMHO nicht in diese Kategorie, da es sich um eine historische Bezeichnung realer, nicht mythologischer Gegenstände handelt. Dass es sich wie Tom Gruß behauptet bei Dhu l-faqar (dem heutigen Symbol liegt ein mythologischer Gegenstand zugrunde, der im Artikel auch beschrieben ist) und Joyeuse (Schwert) (immerhin soll es aus demselben Stahl geschmiedet worden sein, wie Rolands Schwert) nicht um Gegenstände, sondern um Symbole handelt kann ich noch nicht nachvollziehen, kann aber sich noch diskutiert werden. - SDB 16:54, 21. Jul. 2010 (CEST) PS: Die Frage, ob heute noch ein Schwert existiert, das mit dem mythologischen, sprich literarisch überlieferten Schwert identifiziert wird, ist für die Frage, ob es ein Mythologischer Gegenstand ist oder nicht, unerheblich.

Danke Markus Cyron und auch SDB. Das ist doch mal was. Ich fange mal einfach an, wenns Einwände gibt melden:

-Dhu l-faqar in beide Kats. Es ist mythologischer Gegenstand,und gleichzeitig existent. Das Orinal ist hundert (oder Tausendfach beschrieben) und ist mit an großer Wahrscheinlichkeit im istambuler Serail aufbewahrt worden, neben anderen Gegenständen aus dem Besitz Mohammeds (Rüstung, Pfedeaustattung, Bogen, und seine anderen Schwerter). Heutiger Aufbewahrungsort ist mir nicht bekannt. 2.) Symbol und auch Schriftzeichen in der Arabischen Sprache

-Joyeuse (Schwert). In beide Kats da existent. Seit 1793 im Louvre ausgestellt. Herkunftsbehauptungen jedoch nicht nachweisbar und daher aus dieser Sicht auch im Bereich der Mythologie.Ebenfalls als Nachbauten (z.B Fa. Gladius) im Handel

- Kusanagi. Ebenfalls in beide Kats. Existent,gehört zu den 3 Kroninsignien Japans, fotografische Nachweise wohl nicht vorhanden, bestehende Abbildungen nicht 100% sicher. Beschreibungen deuten auf eine frühe Form des Ken hin.

- Excalibur. Beide Kats. Existent als Nachbau (z.B Firma Gladius) und ebenfalls mythischer Gegenstand.

Die anderen erwähnten Schwerter sind mir nicht als existent, weder im Orginal noch als Nachbau bekannt. Daher bei denen die Einordnung allein in mythologischer Gegenstand.

So, das ist es erst mal von mir. Wie gesagt wenn Einsprüche oder andere Meinungen vorhanden sind bitte melden, ich weiß ja schließlich auch nicht alles. Ich finde es aber schön das ein sachlicher Anfang gemacht wurde. Lieben Gruss, Lothar--MittlererWeg 17:35, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, Mittlerer Weg, deine Beschreibung ist korrekt, deine Schlußfolgerung hat aber das Kernproblem noch nicht gelöst. Die Frage ist, ob Kategorie:Mythologisches Schwert als Ganzes in Kategorie:Mythologischer Gegenstand gehört. Das ist zu bejahen, wenn die darin enthaltenen Artikel konkrete, individuelle, benannte MYTHOLOGISCHE SCHWERTER enthält. Bis auf die zwei historischen Bezeichnungen ist das der Fall und würde also dafür sprechen, wenn man die Bezeichnungen herausnimmt. Die Frage, ob ein Gegenstand zusätzlich nur fiktiv in der Literatur überliefert oder ob er historisch-real erhalten ist, spielt IMHO für die Frage der Einordnung der Kategorie:Mythologisches Schwert in Kategorie:Schwert noch in Kategorie:Mythologischer Gegenstand eine Rolle. Mythologische Gegenstände sind und bleiben Gegenstände ("Objekte"), auch wenn sie nur fiktiv sind. Die Frage, ob neben die Kategorie:Mythologisches Schwert eine unabhängige Kategorie:Fiktives Schwert treten sollte, ist von der Mythologie- und Fiktions-Abteilung her zu klären, weil das auch mit der Zuordnung von Kategorie:Mythologisches Wesen, Kategorie:Mythologischer Gegenstand und Kategorie:Mythologischer Ort zu Kategorie:Fiktive Person, Kategorie:Fiktiver Gegenstand und Kategorie:Fiktiver Ort zusammenhängt, die so sicherlich noch nicht sauber gelöst ist (weil auch in Mythologische Wesen und Orte, Wesen und Orte geführt sind, die real-historische verwurzelbar sind). Aber diese porentiefe Reine ist bekanntlich nur ein Werbegag einer Putzmittelfirma und nie hundertprozentig auf Wikipedia-Kategorienstrukturen anwendbar und schon gar nicht sofort. - SDB 17:59, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ein Mythologisches Schwert ist in der Mythologieforschung ein reales oder fiktives Schwert, zu dem sich eine mythologische Legende gebildet hat. Wenn die Waffentechnik in diesem Sinne keine fiktiven Schwerter kategorisieren möchte, müsste sie die realen direkt unter Kategorie:Schwert einbinden und die Kategorie:Mythologisches Schwert aus ihrem Baum ausgliedern oder wir müssten innerhalb der Kategorie:Mythologisches Schwert eine Kategorie:Mythologisches Schwert (fiktiv) und Kategorie:Mythologisches Schwert (real) oder so ähnlich anlegen, was ich für die kompliziertere Lösung halte, zumal wir damit zwei Mini-Unterkategorien bilden müssten. - SDB 18:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo SDB.Das Ausgliedern der Kat aus dem Waffenkatbaum sehe ich IMHO nicht als so großes Problem an. Wenn da hunderte von Artikeln dranhingen wäre es schon schlimmer. Die Aufnahme der drei oder vier Artikel in die Kat Schwert würde auch kein Problem darstellen.Die Unterteilungen in Kats:Myth.Schwert fiktiv und -real sehe ich auch nicht als so Vorteilhaft. Das könnte man wie gesagt bei einer Großen Menge von Artikeln machen, aber so.....Hm.Ich hab da noch eine Idee. Das könnte für beide Seiten passen. Muss ich aber mal sacken lassen. Melde mich hier wieder wenn ich was "ausgebrütet" habe :). Lieben Gruss Lothar,--MittlererWeg 19:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Genau genommen führen wir hier als Service am Leser seit 2005 (ohne Diskussion) eine "Schmuddelkat" die verzichtbar ist. Ich schrieb schon bei Markus: „Wenn auch die Kat in P:WF nicht sonderlich beliebt, ließ sich das "Kümmern" nicht vermeiden.“[8] Wenn sich nun andere Kümmerer um diese Dinger bemühen soll mir das sehr recht sein. Derzeit hat die Kat 10 Einträge und zwei Redirects. Nach Entfernung/Umbuchung entsprechend der von SDB und MW vorgenommenen Analysen kann die Kat gelöscht werden. Besten Gruß Tom 19:59, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hi Tom. Genau daran war ich auch gerade am grübeln. Wenn die anderen Artikel wegfallen bleiben vier die für uns fachlich gesehen wichtig sind. Laut WP:KAT "lohnt" sich eine Katanlage erst ab 10 Artikeln. Meines Wissens gibt es nicht mehr so viele Myth. existierende Waffen das wir die Vollkriegen. Als Vorschlag: Wie wäre es wenn wir die verbleibenden vier in bereits existierende Kats übernehmen, z.B Schwert. Oder Katneuanlage im Bereich wie etwa "Zeremonielles Schwert", die bekäme ich mit den afrikanischen und asiatischen Waffen hin (über 10 Artikel). Die Kat Mythologisches Schwert in Richtung auf "Waffe"löschen??? Aus dem Katbaum Waffentechnik ausklammern??? Bleibt im Grunde genommen das übrig was die Abteilung Mythologie gebrauchen könnte, nämlich "mythologischer Gegenstand" und wir hauen mit den Waffen nicht dazwischen. Die Kat myth. Schwert oder Waffe ist auf jeden Fall nach einer Aufspaltung eigentlich überflüssig. Was haltet ihr , Tom, Shotgun, SDB und Markus davon???. Wenn ihr einverstanden seid stellen ich das zur Abstimmung ins Portal. Lieben Gruss.Lothar--MittlererWeg 20:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du mal genau hinschaust wirst Du feststellen, dass die meisten mythologischen Waffen eh schon in der Kategorie:Mythologischer Gegenstand oder in deren Subs zugeordnet sind Gram (Schwert) oder Thors Hammer und all das Zeug auf das ich gut und gern verzichten kann. Die Sortierung Deiner Blankwaffenbereiche ist ein anderes Thema an dem wir nun schon über ein halbes Jahr rumkauen und hier keine Lösungsansätze bietet weil es um reale Waffen geht. Besten Gruß Tom 20:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Gruß Tom & Mittlerer Weg: Die Kategorie:Mythologisches Schwert war und bleibt eine Kategorie im Kategorienbaum Kategorie:Mythologie als Unterkategorie von Kategorie:Mythologischer Gegenstand, weil in dieser Kategorie mit Ausnahme eines Artikels alles mythologische Gegenstände sind und die Kategorie daher analog Kategorie:Mythologisches Schiff dort korrekt eingeordnet ist. Denn im Blick auf die Mythologie spielt es keine Rolle, ob eine Waffe existent ist oder nicht. Daher sehe ich nicht, wieso diese Kategorie gelöscht werden sollte, sie hat selbst wenn man auch noch die Harpen herausnehmen würde, 10 Artikel, wobei es durchaus noch weitere mythologische Schwerter gibt. Ich würde es begrüßen, wenn ihr die real-existierenden Schwerter z.B. in Absprache mit dem Fachgebiet Geschichte in eine Kategorie:Historisches Schwert o.ä. einkategorisiert, siehe auch Liste_der_Schwerttypen#Historische_und_mythologische_Schwerter. Wenn ich die Liste richtig sehe, wird dort "historisch" und "mythologisch" genau nach dem Gesichtspunkt "fiktiv" und "real existent" getrennt. - SDB 21:06, 21. Jul. 2010 (CEST) PS: Was machen mit Tizona?

Ja hast recht. Sorry. Löschen der Kat wäre dann Quatsch. Wenn wir sie aus dem Katbaum Waffentechnik dann rausnehmen wäre doch das Problem gelöst. Tizona ist eher kein mythologisches Schwert. Eher der Träger (Cid campeador). Seinem Schwert wurden keine besonderen Kräfte oder Eigenschaften nachgesagt, genauso wie seinem zweiten Schwert, dem "Colada del Cid" einem spanischen Stoßdegen. Die Liste stammt noch von vor meiner Zeit. Zur Überarbeitung bin ich noch nicht gekommen. Im oberen Teil wimmelt es vor Fehlern, aber das kann man dann ja direkt Miterledigen wenn wir klarsehen was wir mit der Kat machen. Wie gesagt wäre das Ausklammern aus dem Katbaum der Technik IMHO OK. Aber wie schon gesagt, in den Katstrukturen bin ich nicht so bewandert, dafür sind im Portal Tom und Shotgun zuständig.Lieben Gruss--MittlererWeg 21:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bezüglich Tizona: Die Frage, die ich mir stellte, war, wieviel Legende und mythologische Fiktion hinter diesen Sätzen steckt?: Tizona wurde der Legende nach im Kampf von einem maurischen Hauptmann namens Malik Bukar erbeutet. Das mittelalterliche Heldenepos über den Cid berichtet, er habe das Schwert später dem Gatten seiner Tochter als Hochzeitsgeschenk überreicht. Nachdem dieser die junge Frau misshandelt hatte und von seinem Schwiegervater im Gerichtskampf erschlagen worden war, habe es der Cid wieder an sich genommen und später seinem Neffen Pedro Bermúdez geschenkt. - SDB 22:03, 21. Jul. 2010 (CEST) PS: Ohne behaupten zu wollen, dass dort alles richtig eingeordnet ist, zeigt die en:List_of_mythological_objects#Swords das Ausmaß und die Berechtigung der Kategorie.

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Die Richtig- oder Wichtigkeit der Kat.mytologisches Schwert bezweifele ich nicht und lehne diese auch nicht ab. Ich habe für mich persönlich aber entschieden das ich über die mythologische Seite der Waffen in diesem Bereich nicht schreiben möchte, da auch für die real existierenden Waffen die Nachweislage schon manchmal schwierig genug ist. Ich glaube wenn man die realen- und die mythischen Aspekte in diesem Themenbereich vermischt bekommt man Probleme. Wenn Markus und andere diesen Themenbereich bearbeiten rspektiere ich das genauso wie jeden anderen Mitarbeiter in seinem Themenbereich, ich freue mich sogar das ich dann nicht "zwangsweise" daran arbeiten muß. Zum Tizona nochmal. Die Geschichte um den Cid ist sehr wiedersprüchlich. Man müsste dazu jemanden befragen der mehr Ahnung von dem Bereich hat als ich. Ich kenne nur das Schwert und seinen Aufbau, die Klingenstruktur bzw. deren Material. Mit der Sage habe ich mich kaum beschäftigt. Ich arbeite gerne mit den Kollegen aus anderen Bereichen zusammen und es tut mir Leid das der Anfang dieser Katgeschichte so turbulent begonnen hat. Man hat aber einfach manchmal auch die Nerven ein wenig dünn, denn was an Quatsch und Unfug manchmal daherkommt ist oft nicht zu glauben. Was glaubst du was manche User für Ansichten in dem Bereich haben? Manche bestehen darauf das die Laserschwerter aus Star Wars reale Waffen sind, und andere wie die Live-Rollenspielfraktion "Testen" Rüstungen und Waffen auf ihren "Kampfwert" ???!!!???. Dann kommen so Sachen wie "Ich bin Rollenspieler und habe eingehende Erfahrungen mit Hieb- und Stichwaffen seit drei Jahren".(Kein Kommentar). Ich hoffe das wir hier noch eine für beide Seiten befriedigende Lösung finden. Mal sehen. Lieben Gruss, Lothar--MittlererWeg 22:43, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ohne Frage korrekt, nur, was bislang in diesem und anderen Feldern zu wenig gesehen wird, auch die Mythologen müssen sich abgrenzen und tun es, wenn auch mehr schlecht als recht, von den Vertretern der "Fiktiven Welten" abgrenzen. Die meisten mythologischen Gegenstände sind fiktive Gegenstände (aber eben nicht alle), doch nicht alle fiktiven Gegenstände sind mythologische Gegenstände. Die Abgrenzung muss eben immer von beiden Seiten erfolgen, doch manchmal gibt das allein der Kategorienumfang nicht her. Aber hier sind wir uns ja weitgehend einig. Ich fände jedenfalls die Lösung: Mythologische Schwerter den Mythologen und eine für reale "individuelle" Schwerter. Wenn ich nicht wüßte, dass ich mir damit bei einigen die Finger verbrennen würde, würde ich euch für all diese Sonderfälle Kategorie:Schwerter - sonstige Kategorien (für sachgebietsinterne Querschnittskategorien, analog zu Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien) oder Kategorie:Schwert als Thema (im Sinne eines fachübergreifenden Schlagworts) vorschlagen. So blöd sind für solche Fälle nämlich solche Konstruktionen gar nicht. In letzter Kategorie würden wir uns dann wieder "treffen" ... ;) - SDB 23:33, 21. Jul. 2010 (CEST) PS: Nachträglich finde ich diesen Beitrag von Gruß Tom auch nicht mehr so lustig, wie beim ersten Lesen.

Na dann mal viel Spaß mit den "fiktiven Apparaten" ich mache dafür keinen Finger mehr krumm und entferne nun die Kat aus dem KatBaum der Waffentechnik. Sei so gut und berichte Markus über den "Zugewinn" den Du hier errungen hast. MW bitte ich in den nächsten Tagen dafür Sorge zu tragen, die eventuell in Frage kommenden Artikel korrekt bei den realen Waffen nachzutragen falls das nicht schon erledigt ist. Besten Gruß Tom 00:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hi Tom. Gut. Dann ist dass Thema ja erledigt. Ich kümmere mich um die Einsortierung der realen Waffen in die anderen Kats. Im Endeffekt bin ich froh das die Kat aus unserem Katbaum verschwunden ist. Ich kümmere mich wie schon oft gesagt lieber um die Schwerter mit denen sich man auch wirklich in die Finger schneiden kann :). Die anderen Kats im Hieb- und Stichwaffengebiet sind ja nicht betroffen und sind so auch fachlich OK (bis auf noch folgende notwendige Erweiterungen und Ergänzungen). Schön das die Streitfrage nun geklärt ist. Lieben Gruss an alle Lothar--MittlererWeg 09:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

Marcus liest hier spätestens seit seinem obigen Beitrag mit, eine Information ist hier nicht notwendig, schon gar nicht über den "Zugewinn". Ich arbeite hier nicht für subjektive "Zugewinne", sondern für eine einheitliche Handhabung von sachgebietesübergreifenden Kategorien und die besagt - im Übrigen nach deinen eigenen - Prinzipien, "Konsens". Wenn der Konsens nun tatsächlich der sein soll, dass die Kategorie nicht mehr Bestandteil des Kategorienbaums Waffentechnik ist, meinetwegen das ist euer freiwilliger Verzicht, wenn auch unter gegebenen Umständen tatsächlich der einfachste. Es hätte auch sicherlich noch andere Lösungsmöglichkeiten gegeben. Keine Lösungsmöglichkeit war unter Konsensbedingungen jedoch, die Kategorie aus dem Kontext der Mythologie zu lösen und einseitig der Waffentechnik zuzuschlagen. Und nur darum ging es hier. - SDB 13:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Na bitte, geht doch und das im Konsens. @ SDB, was wolltest Du uns, wie immer mit vielen Worten, eigentlich noch sagen oder willst Du nur Deinen Edit-Count hoch halten - ich versteh's nicht ganz? Es ist doch rein thematisch schon alles gesagt. Ich freue mich schon auf die nächste Endlosdiskussion ;-) . -- Shotgun 13:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt Herr Edelmann, der Narr grüßt und entscheidend ist, wer zuletzt lacht ;) - SDB 17:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nocheinmal zum langsamen mitlesen: "ja, ja!". Tangiert mich nur peripher. -- Shotgun 17:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Danke gleichfalls - SDB 17:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Immer wieder gerne! -- Shotgun 17:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mythologisch

Weder Joyeuse noch Durendal stammen aus einem Mythos, sondern aus der Mittelalterlichen Epik. Bei Excalibur kann man sich eventuell streiten. Ist dies beabsichtigt - wäre die richtige Kategorie nicht eher "Schwert in der Dichtung"? --Finian (Diskussion) 16:11, 26. Apr. 2021 (CEST)