Kategorie Diskussion:NSBO-Funktionär

Die Einordnung dieser Kategorie in die Oberkategorie Kategorie:Gewerkschafter (Deutschland) ist ein ziemlich grober Unfug: Bereits die Einsortierung des Artikels Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation als ehemalige Gewerkschaft ist äußerst grenzwertig; siehe dazu Diskussion:Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation. Nun auch noch pauschal jeden NSBO-Funktionär, egal was der so gemacht hat bei seinen NSBO-Aktivitäten, pauschal zu einem Gewerkschafter zu kategorisieren kann auch mit dieser Kategorisierung des Organisationsartikels nicht gerechtfertigt werden; in der Fachliteratur zur Geschichte der deutschen Gewerkschaft, egal ob bei Helga Grebing oder Frank Deppe, wird jeweils sehr deutlich darauf hingewiesen, dass die NSBO keine Gewerkschaft war. – Osika 19:46, 15. Mai 2010 (CEST)

Grober Unfug ist es immer wieder die gleiche Suppe aufzukochen. Ich zitiere zunächst Φ, der hier am 12. September 2009 diesbezüglich Stellung bezogen hat:

Ob die NSBO eine Gewerkschaft waren oder nicht, entscheiden nicht wir, sondern wir referieren lediglich, was zuverlässige Informationsquellen uns an Wissen so liefern. Ihren eigenen Richtlinien nach war die NSBO keine, darüber besteht Konsens, doch viele Historiker ziehen daraus eben nicht denselben Schluss wie der marxistische Historiker Kurt Gossweiler der 1986 meinte, dass sie deshalb auch de facto keine Gewerkschaft gewesen sein könne ([20]). Hier eine kleine Literaturrecherche: Henry A. Turner schreibt, dass die NSBO gegründet wurde, indem "linke Organisationen sein [Hitlers] Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften umgingen" (Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, S. 89). Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, S. 174 nennt sie eine „nationalsozialistische Gewerkschaft“. Heinrich-August Winkler formuliert im dritten Band seiner Geschichte der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik (Der Weg in die Katastrophe, Bonn 1990, S. 607), die NSBO habe „in der Praxis und im Selbstverständnis ihrer Mitglieder … doch immer mehr gewerkschaftsähnliche Züge an[genommen]“. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus berichtet auf S. 600f über die Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, bezeichnet die NSBO auf S. 306 ebenfalls als „braune Gewerkschaft“. In einem Großteil der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema wird die NSBO also als Gewerkschaft oder zumindest gewerkschaftsähnlich beschrieben, damit scheint ihre Einsortierung in die Kategorie Gewerkschaft hinlänglich belegt.

und ebenfalls dort am 18. Juli 2009:

Gunther Mai (Die Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation. Zum Verhältnis von Arbeiterschaft und Nationalsozialismus, in: VfZ 31 (1983), S. 580) zitiert ein Mitglied: „Im Grunde hat das Kind ja nur einen neuen Namen. Die Betriebszellenorganisation ist eine Gewerkschaft.“

In der historischen Forschung wird die NSBO teils auch als Gewerkschaft bezeichnet, wie Phi weiter oben ausführt ... nimm das bitte zur Kenntnis. Ansonsten prüf mal nach den „objektiven Kriterien“ für die Klassifizierung einer Gewerkschaft auch den FDGB ab. NPOV bedeutet dann eben alles auf den Prüfstand zu stellen. Außerdem geht es hier um die Kategorie:NSBO-Funktionär und nicht die NSBO. Welcher Artikel ist denn hier falsch eingeordnet? Das waren alle nicht nur Mitglieder, sondern die dort Aufgeführten hatten dort relevante Funktionen bzw. waren dort hauptamtlich tätig. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:23, 15. Mai 2010 (CEST)

Yo teils auch so bezeichnet; eben genau das wurde oben mit Verweis auf eben jene Diskussion angeführt. Wobei diese gelegentlich mal so oder so ähnlich bezeichnen wenn überhaupt, dann immer mit entsprechenden Vorbehalten erfolgt, selbst bei den hier jetzt erneut angeführten Autoren, die eben keine ausgewiesenen Fachhistoriker zur Geschichte der deutschen Gewerkschaften sind. Erstaunlich, das nun wieder die Hinweise auf Helga Grebing unter den Tisch fallen. Wie oben bereits ausgeführt und in der Diskussion:Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation nachlesbar, ist bereits die Kategorie ehemalige Gewerkschaft für die NSBO außerordentlich grenzwertig, hinnehmbar gerade mal dadurch, dass es eine zeitlich sehr kurze Phase gab mit gewerkschaftsähnlichen Ambitionen und Tendenzen. Dies aber nun auch zu pauschalisieren für sämtliche NSBO-Funktionäre aus einem insgesamt wesentlich längerem Zeitraum ist schlichtweg absurd und zeigt, dass die hastig zusammenkopierten Literaturverweise nicht einmal gelesen wurden. – Osika 20:40, 15. Mai 2010 (CEST)

Erstaunlich, das wie immer nicht auf andere Grenzfälle wie den FDGB eingegangen wird. Durch die Diskussion:Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation wurde ein Editwar beendet und der Artikel so belegt, dass nun die Kategorie ehemalige Gewerkschaft belegt ist. Nochmal welche der NSBO-Funktionäre sind hier falsch einsortiert? Es waren hauptamtliche Funktionäre nicht reine Mitglieder; die hatte ich bereits rausgelassen. Das du die oben angeführten Autoren nicht als Fachautoren ansiehst, sondern nur die Dir genehmen ist schon aussagekräftig... Hastig zusammengekloppt? Du meinst das wurde vorher nicht gelesen? Grotesk... dann schreib mal Phi an... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:51, 15. Mai 2010 (CEST)

Kommt jetzt wieder so eine Schmonzette mit der Helga Grebing zur FDGB- =DDR -Autorin verklärt werden soll? Das drollige Verquasen der konkreten Diskussion ist allgemein ein Anzeichen für mangelnde oder magelhafte Argumente. Diskussionen zum FDGB bitte am konkreten Ort führen. Und wie bereits a.a.O. ausgeführt, bitte nicht immer wieder die TZeiten durcheinanderbringen. Hier geht es um den Zeitraum 1925–1935 nicht nur 1932/33 und schon gar nicht um 1945ff.

Der Argumentation von Benutzer:Schreiben folgend müssten alle Artikel aus der Kategorie entfernt werden, wenn die entsprechenden Personen nicht im gesamten Zeitraum der Existenz der NSBO dort aktive und hauptamtliche Funktionsträger waren. Ich halte diese Vorstellung für nicht praktikabel und daher für nicht sinnvoll. Sinnvoller wäre es, die zweifelhafte Oberkategorie zu entfernen. – Osika 21:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich unterstelle nichts, nur führst du eine Autorin und ich eben andere an. Mangelhaft und bemitleidenswert ist es diese Autoren zu ignorieren oder abzuqualifizieren. Noch trauriger ist es, wenn bestimmte Benutzer in Artikeln zweifelhafte Literatur verwenden, aber das ist ein anderes Thema. Ich sage nur, wenn wir über objektive Kriterien von Gewerkschaften sprechen, dann bitte über alle. Es geht hier um die Einsortierung in die Kategorie:Gewerkschafter (Deutschland) und nicht irgendwelche Zeiten. Insofern sind in die Kategorie Funktionäre der NSBO einzusortieren, da die NSBO auch als ehemalige Gewerkschaft kategorisiert ist. Das habe ich gesagt und nichts anderes. ... Verqaust sind sich im Kreis drehende Diskussionen... Und dabei lassen wirs bewenden... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie zuvor bereits deutlich gemacht wurde, auch durch die Kopie des Phi-Beitrages aus der Diskussion zur NSBO, ist die Kategorisierung als Ehemalige Gewerkschaft äußerst grenzwertig und kann auch nur für einen recht kurzen Zeitraum der Existenz der NSBO – spekulativ – angenommen werden. Für den gesamten Zeitraum trifft diese Einschätzung definitiv nicht zu! Und dies wird auch nicht von dn Autoren behauptet, die per c&p hier jetzt angeführt wurden. Deshalb gilt hier für die Einsortierung dieser Kategorie:

1. Es ist äußerst grenzwertig auch nur für einen kleinen Zeitraum > selbst wenn, das spricht doch nicht dagegen –>Im Zweifel: raus damit –> im zweifel stehenlassen
2. Es betrifft nicht den gesamten Zeitraum > selbst wenn, das spricht doch nicht dagegen –> doch, weil es da nicht zutrifft –> so glasklar lassen sich oft die Kategorien nicht abgrenzen
3. Es betrifft auch von der Art der Tätigkeit her nicht alle Funktionäre > Welche denn und Warum? –> Beispiele Alberti und Becker –> Gaubetriebszellenleiter und hauptkassenwart
4. Nicht alle der in dieser Kategorie versammelten NSBO-Funktionäre waren hauptamtlich tätig> Welche denn und Warum? –> Beispiele Alberti und Becker –> Gaubetriebszellenleiter und hauptkassenwart

Osika 01:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich führ nur noch einmal aus. bei Wiederholungen müssen die gleichen argumente nicht anders formuliert erneut wiedergegeben werden, deswegen c&p. Das Du dies gerne tust - das bleibt dir überlassen. Hier gilt, das wer Funktionär der NSBO war hier einsortiert wird. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 01:23, 16. Mai 2010 (CEST)

Dann muss konsequenterweise die Oberkategorie:Gewerkschafter entfernt werden! Für die verbleibende Ok Nationalsozialismus (Person) ist das dann Okay. – Osika 07:20, 16. Mai 2010 (CEST)

Nein, nicht alle Kategorien lassen sich so glasklar abgrenzen. Sie auch diesbezügliche Diskussion im NS-Portal und Beitrag von Phi weiter oben. Im übrigen habe ich mit der Einrichtung von dieser Personenkategorie einen Vorschlag von Benutzer:Aspiriniks aufgegriffen um die Editwars um einzelne Personenatrikel bzgl. der Einordnung in die Kat Gewerkschafter Deutschland zu entschärfen. Ansonsten sollten wirs dabei erstmal bewenden lassen. Die Diskussion dreht sich im Kreis und die argumente sind ausgetauscht. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 10:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Eben Benutzer:Aspiriniks hatte starke Zweifel, ob diese Kategorie sinnvoll ist als Unterkategorie zu den Gewerkschafterkategorien, deswegen hat er die auch nicht eingerichtet! Nur als Unterkategorie zur Kategorie:Nationalsozialismus (Person) ist diese Kategorie vernünftig kategorisiert. – Osika 18:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier schreibt am 8. Mai 2010 Benutzer:Aspiriniks Meherere Funktionäre der NSBO sind bisher in der Kategorie:Gewerkschafter. Wenn man sie als Gewerkschafter ansieht, wäre es sinnvoll, einen eigene Kategorie:NSBO-Funktionär anzulegen, die Unterkategorie von Kategorie:Gewerkschafter (Deutschland) und von Kategorie:Nationalsozialismus (Person) wäre. Dem bin ich nachgekommen, die kategorie besteht und ist mit der Unterkategorie Kategorie:Nationalsozialismus (Person) und Kategorie:Gewerkschafter (Deutschland) entsprechend dem NSBO-Artikel kategorisiert. Also nichts für ungut. Zudem möchte ich mit dir nicht täglich dieselben Argumente austauschen. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:33, 17. Mai 2010 (CEST)

Autoren mit großer Reputation zur deutschen Geschichte sprechen der NSBO die Eigenschaft einer Gewerkschaft zu. Auch Tim Mason sieht das so. Wir werden nicht der Wikifanten-Meinung von Osika folgen, der meint, es besser zu wissen. Sollte dieser Wikifant hier wieder mit einer Harakiri-Aktion seinen Willen durchsetzten wollen, fliegt er raus. Das Schiedsgerichtsurteil ist für diesen Spezi bindend.
In der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte dieses Landes gibt es eine Reihe von Organisationen, die sich als Gewerkschaften bezeichnet haben und in der Historiographie als solche Gegenstand von Untersuchungen sind: Syndikalistische, Hirsch-Dunkersche, christliche, sozialistische, kommunistische, gelbe. Und eben auch eine nationalsozialistische. Die Welt, auch die geschichtliche Welt, ist komplexer, als sich das Manche vorzustellen in der Lage sind. --Atomiccocktail 19:53, 17. Mai 2010 (CEST)

Via DM hierhergestoßen wäre Ich dafür, das "Gewerkschaftsfunktionär" durch "Parteifunktionär" auszutauschen, da der NSBO eine Parteiorganisation war. --Liberaler Humanist 20:04, 18. Mai 2010 (CEST)

NSBO wird von mehreren Historiken durchaus der Charakter einer Gewerkschaft zugesprochen. Das ist in diesem Artikel auch mit Literatur belegt. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Das ist hier kein Artikel, sondern eine Kategorie. Bitte nicht immer wieder Äpfel mit Birnen verwechseln. Und Parteiorganisationen sind nun mal keine Gewerkschaft! Der Vorschlag von Liberaler Humanist ist sehr gut, weil es genau darum geht, dass die NSBO-Funktionäre Parteifunktionäre waren. – Osika 23:31, 18. Mai 2010 (CEST)

Nonsens. Basis einer Kategorisierung ist "Wissen, letzter Stand". Und dabei ist sehr wohl relevant, was die Historiker, die oben genannt sind, vorzutragen haben. Nicht, was Wikifanten wie Osika oder "LH" denken. --Atomiccocktail 23:35, 18. Mai 2010 (CEST)

Yo, Nonsens im Quadrat, ist das! Historiker, die oben genannt sind: Helga Grebing als einzige hier bisher genannte Gewerkschaftshistorikerin und natürlich auch die Gesellschaftshistoriker, die meinen, die NSBO sei auch irgendwie eine Gewerkschaft gewesen.; auch die sind ja nicht so einfältig, dass sie dazu auch noch behaupten würden, die NSBO sei keine NSDAP-Gliederung gewesen. – Osika 23:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, Ja. Immer wieder dieselbe Literatur anführen und dieselben Argumente immer wieder reproduzieren. Andere Historiker wie Thamer, Winkler und Wehler sehen dies anders. Natürlich bezieht sich die Kategorie auf den mit Literatur belegten Artikel NSBO. Hingegen bei Revolutionäre Gewerkschafts-Opposition sehe ich nicht mal Literaturangaben, geschweige denn Einzelnachweise. Auch der FDGB war keine Gewerkschaft im dem Sinne wie wir sie heute verstehen, da lese ich im Artikel: „Der Gewerkschaftsapparat war Bestandteil und Instrument des politisch-ideologischen Machtgefüges der SED und wie alle anderen Massenorganisationen der DDR zentralistisch und hierarchisch organisiert.“ Derselbe Brei sollte nicht immer wieder aufgekocht werden. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:17, 19. Mai 2010 (CEST)