Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2009

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Juliansopa in Abschnitt Verschiebe-Aktionismus
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Uni-Projekt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte heute ein Treffen mit einem Dozenten von der HU Berlin. Er möchte im nächsten Semester eine Veranstaltung zur Wikipedia anbieten, inklusive praktischer Arbeit. Da es sich dabei um eine Veranstaltung der Historiker handelt, ging es natürlich darum, welcher Bereich es besonders nötig hat. Mir ist sofort der Bereich NS-Zeit und dort die Biografien von Offizieren und Hinterbänklern in den Sinn gekommen. Wir haben uns jetzt auch dahin gehend geeignet, daß wir dieses Thema nun auch nehmen. Es wird also nun ein ähnliches Projekt geben, wie es das schon bei den Wirtschaftlern gibt. Dazu wäre Hilfe natürlich gern gesehen, vor allem von Leuten, die hier fachlich mehr Ahnung haben als ich. Marcus Cyron 23:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Interessante Sache. Bei "Hinterbänklern" lohnt sich oft ein Blick in lokale Studien, die kamen ja irgendwo her und da finden sich manchmal interessante Sachen. Bei "Offizieren" ist die Gefahr, dass die armen Studis zwischen die projektinternen Schützengräben geraten (Stichwort Ordenslisten) groß. Ein Blick von außen, was hier wichtig ist, wäre aber eine Bereicherung. Bei Künstlern hab ich manchmal den Eindruck, dass Biographien geschönt sind (weil da möglicherweise handfeste Interessen dahinterstehen). Sachartikel könnten fast noch wichtiger als Personenartikel sein, da hab ich aber auch nicht so den Überblick. --Hozro 10:33, 8. Jan. 2009 (CET)
Ich würde absichtlich eher Biografien nehmen, weil ein erster Zugang für Studenten einfacher wäre. Sie gleich in Sachartikel zu verheizen wäre sicher nicht so sinnvoll. Welche Artikel es sind, können wir aber mit bestimmen. Wir sollen eine Liste von etwa 30 Artikeln machen, die einer Überabeitung bedürfen. Marcus Cyron 19:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Was Biografie-Artikel angeht: Da sind insbesondere die zu den Militärs besonders mies. Von den ganzen Wehrmachts- und Waffen-SS-Typen erhält man dann auch schnell Zugang zu den äquivalent schrottigen Artikeln zu den Verbänden, wer da dann jenseits von Bios weiterbasteln möchte, wird schnell fündig. --Asthma und Co. 12:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. Man muß die Leute erst mal "anfixen". Ob dann noch etwas dabei rum kommt, müssen wir sehen. Marcus Cyron 12:36, 11. Jan. 2009 (CET)
Es kann ja hier eine Unterseite eingerichtet werden, z.B. Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt und dort Artikel gesammelt werden. Ist denn bekannt, wieviel Arbeit/Zeit die Studis investieren sollen? --Hozro 17:41, 11. Jan. 2009 (CET)
Nein. Wir haben erstmal geklärt, ob so etwas überhaupt möglich wäre. Alles weitere und genauere kommt erst jetzt bis zum April. Marcus Cyron 18:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Nur mal kleine Rückmeldung: Falls ihr noch Hilfe vor Ort braucht, stehe ich gerne zur Verfügung. Ist wie bereits gesagt ja auch meine Uni und sogar meine Fakultät + Studiengang, ich könnte da also relativ unkompliziert helfen. Gruß, --Tolanor 03:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Sehr gut zu wissen. Vielleicht willst du ja auch als Student mitmachen - dann wäre das sicher ein leichter Schein ;). Ich werde auf alle Fälle mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Semesterbeginn da sein. Marcus Cyron 05:57, 13. Jan. 2009 (CET)
Ich würde die Studenten direkt einladen, sich jeweils ein, zwei Artikel pro Person vom Portal:NS selber herauszusuchen und sie einem Review zu unterziehen, also Mängellisten aufzustellen und diese dann - vielleicht im Teamwork mit erfahrenen Wikipedianern - abzuarbeiten. Das ist vermutlich einladender und effektiver als den Unterthemenbereich auf Biografien zu begrenzen. Bei Nichtbiografien kann ich mal eine Liste bearbeitungswürdiger Artikel aufstellen, wenn es gewünscht wird. Jesusfreund 18:19, 13. Jan. 2009 (CET)
Ich werde den Dozenten mal auf unsere Diskussion hier verweisen. Marcus Cyron 18:52, 13. Jan. 2009 (CET)
Nach BK: Die Idee ist ja ganz ganz anregend, wobei ich nicht weiß, ob ihr schon auf die naheliegende Idee gekommen seid, die (für mich persönlich eher abschreckenden) Kategorien durchzuforsten: Hie mal der Einfachheit halber mal eine Kleine Auswahl:
Sicherlich gibt's da auch immer wieder mal Mehrfach-Verlinkungen, ... aber trotzdem. Ein paar Fragen, die sich mir hier spontan stellen. Gibt's für entsprechende Biographien Relevanz-Kriterien? Oder allgemeiner: Nach welchen Kriterien soll durchforstet werden? Einfach nur platt anhand des "Neutralitäts"-Kriteriums vorzugehen, erschiene mir zu oberflächlich. Ich denke mal, je konkreter die Fragen/Kriterien/Vorgaben, um so klarer das Vorgehen und auch mögliche Ergebnisse. Soweit erst mal, was mir als einem, der ggü. solchen Artikeln eher ein unangenehmes Gefühl hat (aus unterschiedlichen Gründen), quasi als Brainstorming dazu einfällt. ... "Mein Senf", wie man so zu sagen pflegt. --Ulitz 19:24, 13. Jan. 2009 (CET)
Zwischengequetschter Nachtrag, weil es mir er erst im Nachhinein kam: Schon allein, dass die Lametta-Träger der Nazis gleich (mind?) 2 auf die Lametta bezogene eigene Kats haben ("Deutsches Kreuz" und "Ritterkreuz des ..."), erscheint mir schon problematisch bzw. bezeichnend für das problem genug (das Problem einer schon durch die Kat ins Auge stechenden anscheinend anerkennenswerten Würdigung) - wo IMO die Kat Militärperson der Wehrmacht oder so vollkommen ausreichte. Wenn sie relevant ist, dürfte sie vermutlich meist sowieso eines der genannten Lametta erhalten haben --Ulitz 21:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang auch nicht schlecht einige unserer gelungenen (also mit Babbl) Artikel aufzulisten, schon allein um zu verdeutlichen, wie breit die Spannweite von möglichen Artikeln ist. Zusätzlich wäre vielleicht zu überlegen, ob sich einige von uns nicht auch als Ansprechpartner zur Verfügung stellen könnten, quasi als "Wiki-Studi-Mentoren". Schließlich haben wir auch einige sachkundige Autoren, welche die Problemlagen recht gut kennen. Schaden kann's ja nicht. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Nu ja: Hier ahne ich schon eine heikle Konfliktfrage: Wer von uns hält hält wen für sachkundig? Und warum? ... Bloß mal so nebenbei bemerkt (und um von meiner Seite aus vorzubeugen: Betr. der entsprechenden Bios halte ich mich selber nicht für sachkundig - nur sachkundig genug, um auch meinerseits festzustellen, dass in dem bereich (wenn auch nicht nur in dem) einiges doch sehr im Argen liegt) --Ulitz 19:32, 13. Jan. 2009 (CET)
Ja, das mag schon ein kleines Problem sein - muss aber nicht unbedingt. Ich halte z.B. Benutzer:Nasiruddin für einen möglichen Kandidat, weil er nachweisbar qualitativ hochwertige Arbeit zu diesem Themenfeld abgegeben hat (z.B. Warschauer Aufstand). Ich glaube nicht, dass wir da lange diskutieren müssten. Und so wäre es gar nicht so schwierig. Ist aber jetzt noch nicht so wichtig, denn ich wollte nur mal (mind-map-mäßig) den Vorschlag machen. Denn dass es von Vorteil ist, Ansprechpartner (müssen ja nicht viele sein, wenn's eh eine zentrale Seite gibt) zu haben. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:40, 13. Jan. 2009 (CET) P.S. Haben wir eigentlich ein paar Beispiel-Artikel, also welche, die wir als Vorbilder heranziehen können? Die muss ja jemand geschrieben haben ...
Zumindest haben wir ein paar Exzellente aus dem Themenbereich, die vielleicht heute nicht mehr alle unbedingt als Exzellent durchgehen würden, aber immer noch recht ansprechendes Niveau haben: Horst-Wessel-Lied, Franz Exner, Ludwig Kübler, Paul Moder, Novemberpogrome 1938, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, Posener Reden, Wannseekonferenz. Lesenswerte wird es sicher noch mehr geben und die sind sicher eher die Orientierungspunkte für Neulinge, was ja die meisten der Studenten sein werden. Marcus Cyron 20:27, 13. Jan. 2009 (CET)
Wo schon mal Vorschläge für evtl. Begleiter eines solchen Projektes aufgeworfen wurden. Speziell zum Thema NS kam mir als einer der ersten, die mir einfielen, Benutzer:Holgerjan (empfehle, seine Benutzerseite tatsächlich mal anzuklicken, und sich stichprobenmäßig mal in seiner Artikellliste durchzuklicken) als jemand, den ich gerade zu dem Gesamtkomplex 33-45 für einen der Experten in de-WP halte (hat auch einige fundierte, für mich fast schon wissenschaftlich anmutende Artikel zum Themengebiet als Hauptautor verfasst (wie etwa Wannseekonferenz u.a.). Ob er bereit wäre, das zu begleiten, weiß ich natürlich nicht. --Ulitz 21:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich bin übrigens der Dozent, der nächstes Semester unter dem Titel Angewandte Geschichte eine theoretische, aber auch praktische Auseinandersetzung mit einer user generated history vornehmen möchte, die natürlich demokratische Aspekte aufweist, weil jeder Geschichte schreiben kann, aber auch sehr deutliche Nachteile hat (Qualität). Insgesamt ist es für mich aber faszinierend, Wikipedia als Plattform einer neuen Art von Geschichtsschreibung aufzufassen, die die Geschichtswissenschaft vielleicht nur noch als Ausbildungsstätte für Moderatoren user generated contents braucht. Die Frage nach den Qualitätskriterien einer so entsehenden Geschichtsschreibung und die Frage, was das für eine Geschichte ist, die dabei rauskommt, ist zentral. Übrigens gebe ich mit Prof. Hardtwig von der HU Berlin gerade ein Buch heraus, wo explizit zu diesem Themenbereich noch Platz für einen Beitrag wäre. Wenn einer von euch (wer immer ihr seid  ;-) Lust auf einen kurzfristig zu schreibenden pointierten Beitrag von 6-8 Seiten hat, kann sich gerne melden. Hier mehr Infos und Kontaktdaten: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=7686 Aber zurück: Die in einem Seminar zu behandelnden Themen sind für mich (fast) zweitrangig, NS ist populär, Biografien als Studentenaufgabe überschaubar. Ich glaube auch, dass Sachartikel den Rahmen und die Fähigkeiten mancher Studis sprengen könnten, da sollte man also nicht zu viel verlangen, eher langsam heranführen.(nicht signierter Beitrag von 89.247.3.86 (Diskussion) )

Nachtrag:

--Asthma und Co. 12:38, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Siehe auch Portal:Nationalsozialismus/Fehlende Artikel

QS Sozialdarwinismus

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibts hier so was wie eine Qualitätssicherungs-Liste? Auf Diskussion:Sozialdarwinismus plädieren einige dafür die Bezüge zum Nationalsozialismus als zufällige historische Episode darzustellen. ZT erklärtes Ziel ist es, den Sozialdarwinismus als wissenschaftlihce Theorie darzustellen, die politisch nicht in einer bestimmten Weise diskreditiert sei und auch mit Eugenik nur in mehr oder weniger zufälligem Zusammenhang steht. Die Diskussionsbeiträge sind mE zum Teil haarsträubend. Hinsichtlich der Artikelarbeit würde es darum gehen, eine wissenschaftlich anerkannte und gut belegte Definition von Sozialdarwinismus zu finden, die nicht vollkommen offen ist und die Zusammenhänge zur Ideologie der Nationalsozialisten deutlich macht.--Olaf g 12:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Söhne und Töchter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um Hilfe bzw. eine Dritte Meinung. Angestoßen durch diese Würzburger SPD habe ich mal bei WP geschaut, wie Nazis in den Stadtartikeln beschrieben werden. Bei Rheydt stieß ich bei Joseph Goebbels auf die harmlose Beschreibung "Politiker". Dachte, das sollte man genauer beschreiben, und nun startet Benutzer:Gamba einen kleinen Editwar, um seine Stadt sauber zu halten. War nur ein Versuch, wie mit diesem POV-gefährdeten Abschnitt umgegangen wird, aber nun völlig "neutral" zu bleiben, das kommt wohl dem Sinn einer Enzyklopädie nicht nahe.Oliver S.Y. 21:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Wieso ist "Politiker" eine harmlose Beschreibung? Das ist meines Wissens ein Berufsstand mit einem äußerst schlechten Ruf, auch in der Gegenwart. Aber im Ernst: Bei Rheydt fällt die Detailfreude zu den Personendaten auf, aber die kurze Beschreibung der Person. Ich würd mich bei so was an dem orientieren, was üblicherweise in eine BKL gehört. Und nein, Goebbels sollte nicht anders behandelt werden als der Rest der dort Aufgeführten. Gruß --Hozro 22:07, 7. Feb. 2009 (CET)
Wenn's diesen Abschnitt geben muss, dann sollte halt das bedeutsamste Merkmal der Person hingeschrieben werden, also beim Goebbels Propagandaminister in der NS-Zeit. Krampfhaft ein "ACHTUNG! BÖSE!"-Etikett dranpappen zu wollen halte ich auch nicht für sehr überzeugend.-- Wiggum 22:38, 7. Feb. 2009 (CET)
+1. Wikipedia ist zumindest bis zu einem gewissen Punkt der Neutralität verpflichtet. Und immer zu erzählen, wie Böse die Nazis waren bingt es einfach nicht. Wenn die Leser es aber einem bestimmten Punkt nicht selbst verstehen und einordnen können, können wir auch nicht helfen. Marcus Cyron 00:47, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe den enzyklopädischen Wert dieser Brag-Lists eh nicht. --Asthma und Co. 02:14, 8. Feb. 2009 (CET)

Es ist also schon Usus bei Wikipedia, die Rolle von Personen im Nationalsozialismus klar zu benennen. Und irgendwie hatte ich die irrige Hoffnung, daß zumindest die hier aktiven Benutzer diese Bedeutung auch im Wikipedia darstellen wollen. Es geht hier nicht um "das Böse", sondern eine konkrete Kurzbeschreibung. Wenn "Kriegsverbrecher" als POV angesehen wird, weil keine Verurteilung vorliegt, nicht sehr verständlich, aber gut. Aber das nun einer der führenden Nazis als "Politiker" ohne weiter Erläuterung neben den "Politikern" Peter Erkens und Josef Arndgen steht, halte ich für schwer verständlich. Da die Sonderstellung gegenüber Leuten wie Nick Heidfeld oder Charlotte Roche erklären zu sollen, halte ich für tolldreist. Offenbar stimmt der Vorwurf "Nazipedia" einfach manchmal doch, wenn vermeintlicher Formalismus Desinformation und Verschweigen kaschieren. "Gauleiter Berlin-Brandenburg", Reichspropagandaminister, Reichspropagandaleiter der NSDAP, mehrfacher Kindermörder, Hauptverantwortlicher der nationalsozialistischen Politik. Alles wahr und unbestritten, eigenartig, daß sich jemand an solch harmloser Formulierung wie "führender Politiker der NSDAP und des Dritten Reichs" stören kann, und das ungestraft entfernen. Aber wenn selbst die "Experten" für Nationalsozialismus daran nichts kritikwürdiges finden... armes Wikipedia, da bleib ich lieber weiter bei meinem Essen und Trinken, da bezeichnet man wenigstens das als Braun was Braun ist.Oliver S.Y. 02:35, 8. Feb. 2009 (CET)

"Aber wenn selbst die "Experten" für Nationalsozialismus daran nichts kritikwürdiges finden..." Bist du dir sicher, dass du die Antworten gelesen hast? Hozro 03:10, 8. Feb. 2009 (CET)
Mir wird der innere Zusammenhang deines Beitrags nicht klar:
  • Es ist also schon Usus bei Wikipedia, die Rolle von Personen im Nationalsozialismus klar zu benennen. Ja genau, das haben Hozro & ich auch so gesehen würde ich meinen. Versteh auch das Problem an sich nicht, wenns Usus ist - was ist dann der Anlass für den Beitrag?
  • Es geht hier nicht um "das Böse", sondern eine konkrete Kurzbeschreibung. Eben, siehe vorstehendes.
  • Wenn "Kriegsverbrecher" als POV angesehen wird, weil keine Verurteilung vorliegt [...] Das sehen die üblichen Verdächtigen aus der rechten Ecke vielleicht so oder ein paar simpel gestrickte Gemüter, die der irrigen Auffassung sind, die historische WahrheitTM werde vom Bundesgerichtshof definiert.
  • "Gauleiter Berlin-Brandenburg", Reichspropagandaminister, Reichspropagandaleiter der NSDAP, mehrfacher Kindermörder, Hauptverantwortlicher der nationalsozialistischen Politik. Alles wahr und unbestritten, eigenartig, daß sich jemand an solch harmloser Formulierung wie "führender Politiker der NSDAP und des Dritten Reichs" stören kann, und das ungestraft entfernen. Was genau willst du uns damit mitteilen?
Zu guter Letzt auch noch explizite Zustimmung zu Asthma. Jeder ist nun mal irgendwo geboren, das begründet überhaupt keine Relevanz der Person für den Ort. Hitler wäre bei München oder Berlin jedenfalls sinnvoller untergebracht als bei Braunau.-- Wiggum 10:32, 8. Feb. 2009 (CET)

Bild-Beschreibung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den beiden Bildern im Kopf des Portals Texte unterlegt. Zuvor wurde dort nur der Dateiname angezeigt. --Goldzahn 03:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Adolf Hitler?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hatte schon öfter drüber nachgedacht, dann aber immer wieder verworfen. Hauptgrund: In einem, auf eine einzige Person zentrierten Staat ließe sich schließlich alles diesem Diktator zuordnen. Vielleicht bekommt man es ja aber doch hin, indem man explizit die von Staats wegen dem „Führer“ untergeordneten Themen wegläßt bzw. nur auf die explizit direkt unterstellten einschränkt. Was mir vorschwebt, ist eine Kategorie, die sich mehr auf die Person Adolf Hitler konzentrierte (auch wenn ich selber beileibe kein Fan dieser schon länger immer wieder aufgekochten „Hitler – der Mensch“-Medienpampe bin). So oder so gibt es das Interesse außerhalb der Wikipedia (was allerdings auch ein Problem ergibt, da dieses Interesse leider nur allzuoft darin begründet liegt, sozusagen alle Ekligkeiten der deutschen Geschichte dieses Zeitraums auf die Person Hitler – und vielleicht noch ein paar Hingerichtete oder Suizidenten – einzudampfen, dem Vorschub zu leisten wäre eine heikle Sache). Und die Artikel zu diesem Themenkomplex liegen derzeit etwas disparat herum. Hier mal konkret einige Beispiele von Artikeln, die einer solchen Kategorie zugeordnet werden könnten, damit mein Anliegen deutlicher und damit einfach kritisierbar wird:

Etwas kniffliger wäre es mit Sachen wie

Meinungen, Anmerkungen, Fragen? --Asthma und Co. 03:32, 9. Feb. 2009 (CET) PS: Siehe auch: be-x-old:Катэгорыя:Адольф Гітлер, cs:Kategorie:Adolf Hitler, en:Category:Adolf Hitler, eo:Kategorio:Adolf Hitler, es:Categoría:Adolf Hitler, fa:رده:آدولف هیتلر, fi:Luokka:Adolf Hitler, fr:Catégorie:Adolf Hitler, id:Kategori:Adolf Hitler, it:Categoria:Adolf Hitler, he:קטגוריה:אדולף היטלר, ja:Category:アドルフ・ヒトラー, jv:Kategori:Adolf Hitler, lv:Kategorija:Ādolfs Hitlers, mk:Категорија:Адолф Хитлер, pl:Kategoria:Adolf Hitler, pt:Categoria:Adolf Hitler, ro:Categorie:Adolf Hitler, ru:Категория:Адольф Гитлер, sl:Kategorija:Adolf Hitler, sh:Category:Adolf Hitler, szl:Kategoria:Adolf Hitler, tr:Kategori:Adolf Hitler, vi:Thể loại:Adolf Hitler

Ich wäre sehr dafür, eine solche Kategorie anzulegen. Die zahlreichen fremdsprachigen WP-Kategorien "Adolf Hitler" zeigen bereits deutlich, dass dies den WP-Regeln nicht widersprechen würde.
Deine eigenen Erwägungen dazu, weshalb man eine solche Kategorie möglicherweise nicht haben sollte, entsprechen m.E. nicht dem Neutralen Standpunkt, insbesondere nicht dem Hinweis Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. --Almeida 09:32, 28. Feb. 2009 (CET)
Asthmas Erwägungen, warum man eine solche Kat möglicherweise nicht haben sollte, halte ich nicht für seine persönlichen Interessen, so Überlegungen finden sich zB in ISBN 978-3-7466-7062-1 (oder auch: "Wie der Buchtitel schon sagt ..."). Der Kat selber stehe ich halberwegs neutral gegenüber. Entscheidend dürfte eine gescheite Definition sein, für problematisch halte ich den möglicherweise damit verbundenen Wartungsaufwand (d.h. in regelmäßigen Abständen dort falsch einsortierte Artikel rauswerfen). --Hozro 13:39, 28. Feb. 2009 (CET)
M.E. - in dieser Kategorie Fragen strikt überhaupt nicht neutral - ein Service am falschen Mann und potentiell am falschen Publikum.
-- Barnos -- 14:27, 28. Feb. 2009 (CET)
@ Asthma und Hozro: Ist mir schon klar, dass sich derartige Überlegungen auch in der Literatur finden. Es handelt sich dabei jedoch um eine ganz bestimmte wertende Denkrichtung, die - wenn sie hier umgesetzt würde - den hier geforderten wertneutralen Ansatz manipulieren und ihm gewissermaßen eine bestimmte "rezeptionspolitsche" Richtung geben würde. Auch wenn eine derartige Ausrichtung der Wikipedia-Darlegungen zum Thema Nationalsozialismus nach Meinung einiger (wie vieler auch immer) WP-Autoren zu diesem Thema wünschenswert wäre, widerspricht dies m.E. eindeutig dem Prinzip des wertneutralen Vorgehens. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Rezeption von WP-Artikeln zum Nationalsozialismus durch die Verweigerung einer - wie die häufige Verwendung der entsprechenden fremdsprachigen WP-Kategorie zeigt - offenbar nützlichen Kategorie "Adolf Hitler" in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das ist manipulativ und nicht wertneutral. --Almeida 14:47, 28. Feb. 2009 (CET)
War schon wo von Literatur die Rede? Von Neutralität bei mir in dieser Frage erklärtermaßen jedenfalls nicht; vielmehr ging und geht es mir darum, Richtung und Nutzerzielgruppe dieser Kategorie zu problematisieren. Von Nützlichkeitsbetrachtungen im Gewande der Neutralität weiß ich mich da weit entfernt.
-- Barnos -- 16:22, 28. Feb. 2009 (CET)
Danke, ein auch für mich nützlicher Nachtrag -- Barnos -- 18:01, 28. Feb. 2009 (CET)

KZ Bomlitz

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gestern einen Artikel zu o.g. Thema geschrieben. Er scheint verschwunden zu sein. In keinem Log wurde ich fündig. Könnt ihr mir helfen? Ich bin ratlos. Für einen SLA gibt es sicherlich keinen Grund und einen normalen LA sollte ich ja wohl in der Löschdiskussion aufgelistet sein. Hoffentlich werdet ihr fündig. Danke! Gruß -- ~~ BBKurt 07:47, 3. Mär. 2009 (CET)

Muss ich das verstehen? Mal ist der Artikel da, mal nicht! Auf einmal existiert keine Versionsgeschichte. Sieht nach einem Datenbankproblem aus. Ich bin auf jeden Fall beruhigt, den Artikel nun doch gefunden zu haben, denn ich wollte über alle drei Außenlager von Bergen-Belsen schreiben. Gruß -- ~~ BBKurt 07:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Datenbankprobleme denk ihc, die war vor einigen Minuten auf dem Stand von gestern 10:50. --Hozro 08:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Portal:Rechtsextremismus

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wird derzeit beworben von Benutzer:Hao Xi siehe Benutzer:Aufklärer/Portal:Rechtsextremismus, Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Rechtsextremismus -- Cherubino 08:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Sammellemma, Lob

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, gibt es ein Sammellemma für die diversen Massenmorde der Nationalsozialisten, beispielsweise „Nationalsozialistische Vernichtungspolitik“? Ich kann in den Einleitungen der diversen Lemmata nichts finden, und spontan fiele mir kein weiterer Suchbegriff ein. Ansonsten würde es mich freuen, dieses angeregt zu haben.

Ich möchte desweiteren eure Arbeit loben - im Durchschnitt arbeitet dieses Portal sehr akribisch. Das würde ich mit bei vielen anderen Portalen auch wünschen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Geeigneter Ansprechpartner wäre Benutzer:Holgerjan, der macht allerdings grad Kurzurlaub. Vielleicht sprichst du ihn auf seiner Disk an. Gruß --Hozro 12:19, 10. Mär. 2009 (CET)
An den Fragesteller: Was du meinst wären die Demozide der Nationalsozialisten (resp. Deutschen) bzw. ihre diesbezügliche Politik. Ich weiß nicht, ob die bislang einheitlich untersucht wurden, bei Rummel finden sich da wahrscheinlich erste Gehversuche, IIRC auch bei Gunnar Heinsohn (Warum Auschwitz?). Zumeist wurden traditionell in der Forschung spezieller die Genozide und die Kriegsverbrechen akribisch untersucht, dass es da einen allgemeinen, systematisch-methodischen Zusammenhang gegeben habe, war da zwar immer petitio principii aber AFAIK bisher noch kein eigener Untersuchungsgegenstand. --Asthma und Co. 13:01, 10. Mär. 2009 (CET)
Ein solches Sammellemma würde m.E. zuviele Redundanzen zu bestehenden Artikeln erzeugen und zuviel Energien von deren Pflege abziehen. Informationen wären dann notgedrungen oberflächlich und summarisch.
Natürlich gibt es Forschung zu allen Demoziden der Nazis. Ein kompakter Überblick über die Fakten ist Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945.
Einen relativ präzisen Überblick über NS-Massenmorde findet man immerhin unter Zeit des Nationalsozialismus#Judenvernichtung und andere Massenmorde.
Erwogen wurde hier bereits seit längerem ein Überblickslemma "Judenverfolgung in der NS-Zeit", um die vielen Einzelartikel dazu nicht immer wieder neu mit dem größeren Kontext zu befrachten. Das würde schon eher Sinn machen, da es sich aus intensiven Vorarbeiten zu Einzelthemen ergibt. Hier die Diskussion dazu; die übrigen Vorschläge damals wurden inzwischen großenteils umgesetzt.
Dieses Lemma wurde bisher nicht umgesetzt, weil es a. erhebliche Eingriffe in bestehende - und zum Teil exzellent oder lesenswert gewählte - Artikel erfordert, die einen Konsens voraussetzen, b. zuwenig kompetente Benutzer unterwegs sind, die verbindlich dabei mitwirken würden und man c. solche sensiblen Themen nicht bloß im Alleingang erstellen sollte.
(Zumal ich als der, der diese Idee aufbrachte, genug Erfahrungen mit dem dann folgenden Stalken, Sockenzirkus und Massendilletantismus habe.) Jesusfreund 11:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Anfrage Auswertung Lesenswert

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Artikel NS-Propaganda hat eine kontroverse Lesenswert-Kandidatur hinter sich. Diese wurde zuerst nach einer reinen Auszählung der Stimmen als erfolgreich ausgewertet, danach wurde dieses Urteil aufgrund einer Bewertung der Argumente umgestoßen, allerdings durch einen Benutzer, der sich selbst an der Kandidatendiskussion beteiligt hat. Das Ergebnis scheint sowohl mir als auch anderen Beteiligten fragwürdig. Deshalb habe ich den Vorschlag gemacht, Euch die Sache vorzulegen:

Könnt Ihr einen fachkundigen und zugleich unbeteiligten Benutzer benennen, der die Kandidatur nochmal prüft und eine gültige Auswertung vornimmt - sowohl was Stimmen als auch was Argumente angeht?

Alles Notwendige ist auf der Seite Diskussion:NS-Propaganda zu finden. Da sowohl Benutzer:Almeida als auch Benutzer:Elektrofisch* meinen Vorschlag gutgeheißen haben, dürfte eine solche Entscheidung von allen Beteiligten anerkannt werden. Grüße --Mautpreller 17:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Als Erster (und eigentlich auch Letzter :( ) fällt mir Benutzer:Holgerjan ein, der allerdings z.Z. einen Kurzurlaub eingelegt hat. Holgerjan ist m.W. auch im Besitz der Enzyklopädie des Nationalsozialismus - die war in der KLA-Diskusssion als möglicher "Vergleichsmaßstab" genannt worden. Gruß --Hozro 22:00, 14. Mär. 2009 (CET)
Das stimmt, und auch Benutzer:Volkes Stimme kommt als Historiker zum Beurteilen in Frage, ist aber nur noch selten online. Ich kann die Enzy des NS Montag auch besorgen, aber ich bin ja "Partei". Jesusfreund 22:13, 14. Mär. 2009 (CET)
Benutzer:Enzian44 - zwar eher Mittelalterhistoriker, aber eben doch Profi. Wenn ihr ihn fragt, wertet er das sicher objektiv aus. Marcus Cyron 12:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Einheitliche Bezeichnung der KZ-Außenlager

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir müssten uns überhaupt mehr an die örtlichen Bezeichnungen halten, wie sie in der ITS-Liste Arolsen aufgeführt sind. Dort werden die Ortsnamen genannt, oft noch mit einem Zusatz wie z.B. München SS-Reichskasse oder ähnlich. Ich weiß, dass man dann manchmal in Konflikt mit einem vorhandenen Beitrag kommt, der von diesen Ort handelt. Daher schlage ich den Zusatz: Außenlager des KZ Dachau, bzw. KZ Flossenbürg usw vor. Einfach KZ davor setzen: KZ Alderney ist unmöglich, es gab nur 25 KZ, alles andere waren Außenlager oder Außenkommandos. Ich glaube, viele Köche verderben den Brei, es wird hierhin und dorthin verschoben, wie es ein jeder für richtig hält, oder damit es griffiger klingt, damit erreichen wir aber nie ein einheitliches Bild. Halten wir uns doch z.B. an die Liste der Außenlager KZ Dachau als Grundlage, das wäre mein Vorschlag. Ich bin hoffentlich niemanden auf den Schlipps getreten, falls doch, bitte ich um Entschuldigung. --Juliansopa 23:18, 3. Mär. 2009 (CET)

Den Vorschlag sollte man umsetzen, aber für die Außenlager aller Konzentrationslager... --Schreiben 01:27, 4. Mär. 2009 (CET)
Grundsätze zu Namenskonventionen finden sich unter WP:NK, für solche Fragen finden sich da natürlich keine endgültigen Antworten, außer mal der Hinweis: "... so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Dann gibt es im Abschnitt "Organisationen und Einrichtungen" den Satz "... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Die ITS-Liste ist eine wichtige Grundlage der KEOM-Datenbank, mit der ich recht gern arbeite. Perfekt ist die Datenbank zwar nicht (zu Valepp gibt es zwei Einträge, zu Sudelfeld nur einen), aber dennoch von m.E. brauchbarer Qualität. Die Kategorie: KZ-Außenlager zeigt höchst unterschiedliche Namen. Eine Vereinheitlichung anhand der ITS-Liste oder KEOM-Datenbank wäre wünschenswert, es wäre zu überlegen, ob z.B. "Außenlager X" reicht oder "KZ-Außenlager X" sinnvoll ist. Von Klammerzusätzen wie "Außenlager des KZ Dachau" halte ich nichts, der Bezug ist durch Listen wie die für Dachau oder Themenkategorien wie Kategorie:KZ Dachau (die mögen für einige Stammlager noch fehlen, weil Kategorien erst ab 10 Artikeln angelegt werden sollen) möglich. --Hozro 15:55, 4. Mär. 2009 (CET)
Eine gute Grundlage für eine einheitliche Benennung wäre das mehrbändige Werk "Ort des Terrors" von Benz und Distel. Ich glaube, dies wird sich in Zukunft zum Standardwerk der KZ-Geschichte entwickeln. --Juliansopa 20:51, 4. Mär. 2009 (CET)
Nebenbei eine Bemerkung zu Sudelfeld: Bei der Aufstellung der ITS-Liste war der Standort zum Bau der streng geheimen Versuchsanlage des Bevollmächtigten für Hochfrequenzforschung nicht bekannt, daher verlegte man deren Eintragung in das SS-Berghaus. Alle Vernehmungen von ehemaligen Häftlingen durch die Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, jetzt Bundesarchiv Zweigstelle Ludwigsburg, haben keine Hinweise ergeben, dass im Berghaus die Planungsstelle der Luftwaffe untergebracht war. Professor Alfred Konieczny bezeichnet die Versuchsanlage als „verschollen“. Meine Recherchen im Archiv der KZ-Gedenkstätte Dachau, im Staatsarchiv München und vor Ort haben ergeben, dass die Versuchsanlage wenige Kilometer weiter weg tatsächlich als eigenes Außenlager existierte und im Schriftverkehr des KZ Dachau unter Sudelfeld-Luftwaffe genannt wurde. Daher erscheint in der ITS-Liste nur ein Eintrag Sudelfeld. Nachzulesen bei Sudelfeld - Luftwaffe.(nicht signierter Beitrag von Juliansopa (Diskussion | Beiträge) )
"Ort des Terrors" ist sicher auch eine gute Grundlage. Gibt es noch Meinungen zu "Außenlager X" vs. "KZ-Außenlager X"? --Hozro 12:21, 10. Mär. 2009 (CET)
Ich plädiere für "Außenlager X". Ist aber mehr eine Gefühlsentscheidung. Passt aber auch zu den in der Literatur angegebenen und in der Vergangenheit üblichen Bezeichnung--Flo Sorg 13:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Bezeichnung der KZ und deren Außenlager

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider ein etwas langer Diskussionsbeitrag, aber bitte dennoch lesen!

Ich bin zwar relativ neu hier in Wikipedia, habe mich aber schon seit längerer Zeit eingehend mit dem KZ Dachau und dessen Außenlagern beschäftigt. Beim Herumstöbern auf diversen Seiten der Wikipedia und deren Diskussionsseiten ist mir aufgefallen, dass es keine einheitliche Bezeichnungen und Definitionen für KZ-Stammlager und Außenlager gibt. Außerdem wird hin und hergeschoben, nach Gutdünken umbenannt und versucht, einfachere Lemmata zu erfinden. Bei all dem geht eine übersichtliche Ordnung verloren.Ich schlage deshalb vor, dass wir uns alle an die übliche Benennung der einschlägigen Literatur halten, das wäre z.B. „Der Ort des Terrors“, Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager, und die ITS-Liste, auch die Protokolle der Zentralen Stelle der Länderjustizverwaltungen wären ein guter Anhaltpunkt. Auch die Bezeichnungen der KZ-SS passen dazu. Darin wird nach KZ-Stammlager und deren Außenlagern unterschieden. Auf eine weitergehende Unterteilung in Außenlager und Außenkommandos, wie ich einmal vorgeschlagen hatte, sollte unterbleiben, da dadurch die Übersicht verloren ginge. Das besondere an dieser Einteilung ist, dass die Lager wie im Sprachgebrauch und Schriftverkehr der SS nach ihrer geographischen Ortsbezeichnung benannt sind. Deswegen könnte man den Ausdruck Außenlager davor setzen. Damit wäre auch eine Verwechslung mit anderen Lemmata vermieden. Bei gleichen Ortsbezeichnungen müsste man wegen der Verwechslungsgefahr noch einen Zusatz anfügen. Wie im Falle meiner beiden Beiträge zu Valepp. Sie müssten demnach benannt werden: „Außenlager Valepp Jagdhaus Himmler“ und „Außenlager Valepp Bauer Marx“. Auch wenn die Nennung des persönlichen Namens nach WP:NK nicht üblich sein sollte. Aber so nannte die SS das Außenlager, ebenso die ITS-Liste und auch der „Ort des Terrors“. Beim Jagdhaus Himmler fehlt zwar dieser Zusatz, und die ITS-Liste nennt es „Zentralbauleitung“, aber zur Verdeutlichung könnte man Jagdhaus Himmler belassen. Ich muss zugeben, dass ich bei meinen ersten Beiträgen nicht nach dieser Konsequenz vorgegangen bin, da ich die ganze Problematik in den Benennungen noch nicht überschaut habe.

Eine Benennung der Außenlager mit „KZ-XYZ“ sollte man m.E. unterlassen. bzw. auf „Außenlager XYZ“ umleiten und nur die Stammlager so benennen. Die Zuordnung der Außenlager zum jeweiligen Stammlager könnte über das jeweilige. Lemma: „Verzeichnis der Außenlager des KZ ABC“ geschehen.

Zu diesen Außenlagerlisten hätte ich noch einen Vorschlag, z.B. bei Dachau. Zu jedem Außenlager könnte man eine kurze Erläuterung anfügen, z.B. „Bombenräumkommando“ die aber natürlich nicht in die Verlinkung einbezogen werden sollte. Beim Anklicken des Lagers, das in dieser Liste natürlich nicht den Ausdruck „Außenlager“ hat, käme man aber auf das Lemma „Außenlager XYZ“.

Ich bin mir im Klaren, dass nicht jeder mit meinen Vorschlägen einverstanden sein wird, denn „Wir haben das schon immer so gemacht, warum also jetzt ändern?“ Aber es sollte uns allen eine neue Diskussion wert sein. Dadurch wird Wikipedia auch bei Historikern „glaubwürdiger“ und Schülern und Studenten hilfreicher bei ihren Recherchen. Bitte äußert dazu Eure Meinung. Ich stelle den Diskussionsbeitrag in das entsprechende Portal und in die Diskussionsseiten der mir bekannten Mitarbeiter.--Juliansopa 13:40, 16. Mär. 2009 (CET)

  • Zu Valepp siehe Außenlager Valepp und dort dann weiter.
  • „Verzeichnis der Außenlager des KZ ABC“ heißt hier üblicherweise „Liste der Außenlager des KZ ABC“, siehe Hinweis von AHZ
  • Mit "Außenlager XYZ" bin ich einverstanden, es ist sinnvoll, noch einige Tage zu warten, ob hier noch andere Meinungen eingehen.
  • Bei Verschiebungen bestehender Artikel ist zu empfehlen, nicht zu viele an einem Tag zu machen. Rein vom System hier kann es andere Benutzer geben, die diese Diskussion nicht mitbekommen und dann eine andere Meinung haben, also evtl. so was auf der Artikeldiskussionsseite ankündigen.

Gruß --Hozro 11:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden mit dem Vorschlag, auch bezüglich der Benennung durch die von dir angeführten einschlägigen Literatur. Eine Einschränkung, Außenkommandos sollten auch als solche angeführt werden und Außenlager eben auch als Außenlager. Das ist ein erheblicher Unterschied. Einfach an "Ort des Terrors" etc. orientieren. Gruß --Schreiben 22:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Nebenfiguren um Hitler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, gibt es Meinungen zu diesem Löschantrag auf Johannes Hentschel, ausgelöst durch die Löschprüfung zu Constanze Manziarly]? Gegebenenfalls bitte dort äußern. Vielen Dank. --Minderbinder 13:37, 19. Mär. 2009 (CET)

alte Nazis nach '45

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Ergänzen der Artikel Rattenlinie und Entnazifizierung fiel mir auf:

Gibt's denn irgendwo im Nationalsozialismus-Portal einen Artikel[teil] dazu, wie hohe Nazis mit Persilscheinen ausgestattet zu Stützen der BRD wurden? ... also alte Nazis nach '45? --Wally 15:39, 5. Mär. 2009 (CET)

(Kopie von Kategorie Diskussion:Nationalsozialismus#Frage -- Saltose 14:47, 22. Mär. 2009 (CET))

Mitautor oder Reviewer für Brot (Roman) (Schreibwettbewerb) dringend gesucht

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wer die nächsten Tage noch nichts vor hat? Ich bin auch gern bereit sie/ihn dann als gleichwertigen Co-Autoren im Wettbewerb anzumelden (man sage mir nur Bescheid). Alleine werde ich es wohl nicht schaffen, ein Review des ganzen ist auch erwünscht, tätige Mitarbeit IM Artikel ist mir aber aufgrund der voranschreitenden Zeit noch viel lieber... ;-) Grüße --Davud - Hilfe - ich nehme am Schreibwettbewerb teil! 12:05, 27. Mär. 2009 (CET)

"Arisierung" und Kategorien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schon länger von mir angedacht und nun bei der kursorischen Durchsicht von Kategorie:Holocaust nochmal aufgefallen, wo seit Februar anscheinend nun einige Einträge aus Kategorie:Villa in Radebeul mit einsortiert sind: Früher oder später müssen wir uns damit auseinandersetzen, wie hier vernünftig zu kategorisieren wäre. Mir scheinen auf den ersten Blick drei Gangarten möglich: 1) den allgemeinen Vorgang "Arisierung", die dazugehörige Systematisierung, "Verrechtlichung" und Institutionalisierung usw. in eine Kategorie:Arisierung, darunter einsortiert Artikel zu konkret arisiertem Eigentum bzw. evtl. auch Opfern und Tätern von Arisierung; 2) in eine Kategorie:Arisierung sowohl allgemeines wie auch konkretes einsortieren; 3) in eine Kategorie:Arisierung wegen der schier unüberschaubaren Anzahl von konkreten Arisierungen auf deren Sortierung verzichten und nur das Allgemeine sortieren (wohl am praktikabelsten, aber auch die am wenigsten von mir favorisierte Option).

Dazu noch eine kleine Liste, die ich mir als Notiz angelegt hatte, diese bitte einfach mal selber durchgehen (nicht der geringste Anspruch auf Vollständigkeit oder sonstwas, einfach nur erste Spuren im Artikelbestand der Wikipedia):

Arisierte Unternehmen

--Asthma und Co. 11:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, ob „Arisierung“ (vgl. DHM) als Nazi-Begriff so der geeignete Kat-Name ist, gab ja mal die Diskussion zu der nicht eingeführten Kat Opfer des „Röhm-Putsches“ --Hozro 15:11, 29. Mär. 2009 (CEST)
Kann ich gut verstehen, da mich die unreflektierte Übernahme der symbolischen Phrase "Drittes Reich" in der Wikipedia auch furchtbar nervt – allerdings werden diese Begriffe ja durchaus in der kritischen Forschungsliteratur so verwendet. Nur läßt sich hier dann schlecht der Gag mit den Gänsefüßchen mitmachen. --Asthma und Co. 15:52, 29. Mär. 2009 (CEST)
Mit Gänsefüßchen wär das kein Problem, mir fallen aber auch keine Alternativen ein - jedenfalls keine, die man nicht sofort in die Kategorie:Kategorienname ist zu lang einordnen müsste. --Hozro 21:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Umbenennen Kategorie:SS-Arzt -> Kategorie:KZ-Arzt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

würde ich demnächst vorschlagen, falls hier kein Widerspruch erhebt. Siehe diese Diskussion, insbesondere der Beitrag. --Hozro 21:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Klingt sehr sinnig - zumindest eine Auslagerung würde Sinn machen, wenn man die ursprüngliche Kat womöglich behalten wollte. Marcus Cyron 23:36, 30. Mär. 2009 (CEST)
Nicht unbedingt, wenn man z.B. Friedrich Karl Dermietzel anguckt: Echte Nazi-Charge, aber nie im Lager. Und ich habe nur ein paar angeklickt.--Kriddl Disk. 23:41, 30. Mär. 2009 (CEST)
Das meinte ich mit dem auslagern. Marcus Cyron 23:45, 30. Mär. 2009 (CEST)
Guter Vorschlag diese neue Kategorie. Man müsste diese Kategorie dann aber, wie o.a., aussieben nach denjenigen die tatsächlich in Konzentrationslagern Dienst taten. Die anderen wären dann m.E. in die Kat. SS-Mitglied und Mediziner 20. Jahrhundert etc. einzuordnen. Wie würde dann der Kategorienbaum aussehen? KZ-Arzt unter KZ-Personal und Mediziner (20. Jahrhundert)? Machen--Schreiben 23:59, 30. Mär. 2009 (CEST)
Nicht unter Mediziner, sondern unter SS-Arzt. Marcus Cyron 00:05, 31. Mär. 2009 (CEST)
Jo, ist auch eine gute Lösung. --Schreiben 21:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

<-<- Ich hab die Kategorie:SS-Arzt mal durchgeschaut, soweit die Artikel nicht auch in der Kategorie:KZ-Personal eingeordnet sind, das sind dann 37 Artikel. Kann man grob so einteilen (teilweise doppelt einsortiert):

  • 9 "klassische SS-Ärzte" – als Arzt in der SS tätig gewesen
  • 8 Verantwortliche für Experimente in den KZs, teilweise zeitweise vor Ort.
  • 11 Ärzte, die an den Krankenmorden oder Zwangssterilisierungen beteiligt waren, siehe auch Kategorie:Aktion T4 (Person)
  • 5 Vertreter der Gesundheitsbürokratie
  • 4 Ärzte, die nicht als solche tätig waren (i.d.R. beim SD oder den Einsatzgruppen)
  • 2 Forscher
  • 5, deren Relevanz sich aus anderem ergibt (Politiker, Schriftsteller) und die auch Arzt & SS-Mitglied waren
  • der Assistent bei der Vergiftung von Blondi, hier kann ich die Relevanz nicht so auf Anhieb finden

Frage wäre, ob das Sammelsurium eine Kategorie rechtfertigt, und wenn ja, welche Gruppen reinkommen. Gruß --Hozro 12:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Standortärzte und Lagerärzte (auch KZ-Zahnärzte) sowie "Forscher" (z.B. Claus Schilling) wären m.E. in dieser Kategorie einzusortieren. Im Zweifel sollten wir die Protagonisten namentlich auflisten. --Schreiben 20:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

Michael (Roman)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht kann man hier den Artikel noch durch euch vorhandene Literatur aufpolieren. Dann wäre das doch was Interessantes für die Hauptseite/Schon gewußt! Ich habe kaum Bücher zur Geschichte außer zur Literaturgeschichte, und da steht eben nicht sooo viel drin. Viele Grüße und Danke für die Zusammenarbeit --Davud - Hilfe - ich nehme am Schreibwettbewerb teil! 08:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu spät! Der Artikel prangt schon auf der Hauptseite, nachdem ihn bereits jemand anderes vorgeschlagen hatte, trotzdem vielen dank --Davud 00:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

modellentwurf zum uni-projekt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

moin, entwurf bastel ich diese woche (hoffe ich) hier. gemäß vorabdisk schieb ich euch das dann gemäß Hozros vorschlag unter Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt. konfigurationswünsche und andere vorschläge immer gern auf meine disk., dann passe ich das so weit möglich an, gruß und dank --Jan eissfeldt 21:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Dazu angemerkt - ich treffe mich am Donnerstag oder Freitag erneut mit Alexander Schug. Wenn Jemand noch etwas anzumerken hat, wäre es jetzt sehr praktisch, wobei auch im Verlauf immer nach justiert werden kann. Marcus Cyron 23:16, 16. Mär. 2009 (CET)
  • Neben Personenartikeln könnt ich mir auch noch Artikel zu KZ-Außenlagern vorstellen, da gibt es laut dieser Liste noch einiges zu tun. Das sind gut abgrenzbare Artikel.
  • Ambitionierter wäre die Überarbeitung von Rainer Fetscher. Die Versionsgeschichte und Diskussionsseite offenbart ein ziemliches Gezerre von IPs und Kurzzeit-Accounts, wahrscheinlich unter Beteiligung der Familie. Es gibt wohl neuere Veröffentlichungen, mit denen sich vermutlich was Aufschlussreiches diesseits aller Schwarzweißmalerei basteln ließe. --Hozro 11:42, 17. Mär. 2009 (CET)
Es fehlen auch noch irrsinnig viele Artikel über Ghettos, siehe Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus. --Asthma und Co. 11:50, 17. Mär. 2009 (CET)
Ich gebe das alles morgen mal als erste Anmerkungen weiter. Marcus Cyron 00:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Es fehlen auch noch recht viele Angeklagte aus den Nachfolgeprozessen zum Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher:

--Minderbinder 13:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Und eine recht ausführliche Vorabdiskussion gab es auch bei schwarze feder. --Minderbinder 13:54, 19. Mär. 2009 (CET)

So, Update. Die Studenten sollen bestehende biografische Artikel verbessern. Gründe: sich dem Stoff über eine Biografie zu nähern ist einfach zu Anfang leichter. Und wenn man bestehende Artikel verbessert, statt neue zu schreiben, lernt man auch noch sich mit den bestehenden Texten auseinander zu setzen. Wir müssen immer bedenken, es wird ja nicht gemacht um uns einen Gefallen zu tun (das ist ein netter Nebeneffekt), sondern damit Studenten etwas lernen. Marcus Cyron 19:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Feine Sache, danke für das Update. Gruß, --Asthma und Co. 11:54, 29. Mär. 2009 (CEST)
fyi, timeline + basis steht, gruß --Jan eissfeldt 00:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hugo Distler Bitte um dritte Meinung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gestern wurde der bestehende Artikel überschrieben, vorher [1], nachher siehe Hugo Distler. Meines Erachtens haben sich verschiedene historische Fehler eingeschlichen, die so nicht stehen bleiben dürfen, siehe auch die Diskussion:Hugo Distler#Neufassung Wikipedia-Eintrag, sowie meine Bausteine Diskussion:Hugo Distler#Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein. Mit der Bitte um eine dritte Meinung Grüße von --Gudrun Meyer 15:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Neue Vorlage: ReichstagDB

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Moin, zur Kenntnisnahme: Für die Links zur MdR-Datenbank gibt es jetzt eine Vorlage, Dokumentation hier, Beispiel hier. Gruß --Hozro 07:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Regierungsviertel (Berlin)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein solcher Artikel fehlt. Stattdessen wird weitergeleitet auf den Architekturartikel Band des Bundes über die moderne Bebauung seit 1990. Eine Darstellung des Regierungsviertels bis 1945 existiert scheinbar noch nicht. Eine Folge sind unter anderem absurde Wikilinks. --Rosenkohl 13:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Link ist sicher falsch, nur gab es wirklich solch "Regierungsviertel" bis 1945? Ich kenne eher den Begriff Machtzentrale an der Wilhelmstraße, da damit auch die Parteistrukturen der NSDAP erfasst werden, sowie die "Nichtregierungsorganisationen" wie z.B. die SS und Gestapo.Oliver S.Y. 13:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Listen von NS-Opfern mit Vollständigkeitsanspruch

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Kollegen, ich habe gestern einen Löschantrag auf Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer gestellt, Begründung in der LD. (Etwas runterscrollen, mein LA war nicht der erste.) Nachdem ich - nach Stellen meines LA - die vorherige LD entdeckt hatte, war ich erstaunt über die Pro-Argumente. Ich habe nach vergleichbaren Listen gesucht, und nur die „Hauptliste“ Liste von Opfern des Nationalsozialismus sowie Liste der vom NS-Regime verfolgten Komponisten gefunden. Nun gibt es für alles ein erstes Mal, aber ist KZ Buchenwald/Liste der NS-Opfer vorstellbar? Wünschenswert? Wenn ja, wünschenswert innerhalb der Wikipedia, oder by Wikisource oder als Opferbuch bei Wikibooks? Eure generelle Meinung dazu würde mich hier interessieren, zur konkreten Liste sicher am besten in der LD. Danke! --Minderbinder 09:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, es gibt so eine Liste für die prominente Häftlinge des KZ Dachau. Größtenteils sind diese, sehr unvollständig, in den entsprechenden Lemmata der Stammlager eingebaut. Sehr umfangreich beim Lemma KZ Auschwitz-Birkenau. Wir sprechen hier jedoch über prominente Häftlinge für die es bereits ein Lemma gibt > beim KZ Dachau sind das einige, ob die Liste Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer das auch hergibt vermag ich nicht zu beurteilen. --Schreiben 09:14, 20. Jun. 2009 (CEST)
Listen mit prominenten Häftlingen können immer nur POV sein und sind damit völlig untauglich. Wenn, dann kann es nur um Listen mit bekannten Häftlingen, also allen, die irgendwie namentlich bekannt werden. Osika 19:17, 20. Jun. 2009 (CEST)
Bin kein Freund von semantischen Wortspielchen. Jene, die in der Literatur erwähnt werden und die RK hier schaffen sind gemeint > siehe (mal wieder) die Dachauliste, die nach RK gerne ergänzt werden kann. Hoffe damit ist dieses, mir unverständliche Mißverständnis ausgeräumt. Zudem könnte man das allen hier kursierenden Listen unterstellen... Auch die Feststellung wer eine Persönlichkeit der Roten Kapelle war wäre demnach POV. Also gemach...--Schreiben 11:10, 21. Jun. 2009 (CEST)
Kleine Anmerkung zu dem vermuteten POV: „Diese Liste umfasst die Beteiligten, Mitwisser und Helfer der Widerstandsgruppen, ...“. Mit einer eindeutigen Definition lässt sich „POV“ vermeiden. Osika 11:33, 22. Jun. 2009 (CEST)
Wie gesagt... auch das ist relativ... und in der Dachau-Liste sind ja Unterteilungen nach Politikern, Journalisten, Geistlichen etc. vorgenommen worden.. so what? Es geht in erster Linie um RK - das war mit prominent gemeint - nicht um allgemein Beteiligte etc. --Schreiben 23:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

zweifelhafte Website

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Kürzlich, als ich den Artikel über Oradour-sur-Glane auf der auf Französisch geschriebenen Wikipedia lies, habe ich interessehalber eine in diesem Artikel verbundene Website besucht: www.scrapbookpages.com, auf Englisch geschrieben. Ich wurde ein bißchen erstaunt, da die dort erzählte Version des Oradour-sur-Glane Massakers der im Artikel der auf Französisch geschriebenen Wikipedia revisionistischen genannten Version entsprach... Also habe ich dem Webmaster dieser Website eine Email geschickt, um ihn Erzählungen zu fragen. Und gleichzeitig habe ich andere Leute davon benachrichtigt. Nachdem wir die Website ein bißchen tiefer gelesen habe, haben wir beschlossen, daß es um eine ziemlich revisionistische Website geht, und wir haben alle Verknüpfungen zu dieser Website entfernt.

Der Webmaster hat mir auch voll sympatisch geantwortet. Wir haben uns vielleicht 10 Mails insgesamt geschrieben. Der Kerl ist voll nett, aber voll revisionistisch, ein bißchen schrecklich, muß ich sagen, nicht nur über mehrere Ereignisse der zweiten Weltkrieg, sondern auch über den 11. September 2001 Ereignisse (sicher von den Juden verübt, ...). Seine Personalität ist uns eigentlich egal, aber man kann sich fragen, ob seine Website neutral bleibt. Auf diese Frage haben wir im Moment Nein geantwortet, und alle Verknüpfungen zu dieser Website entfernt.

Revisionistisch ist die ganze Website vielleicht nicht, aber man kann nicht, die Leser der Wikipedia zu solch einer Website führen, oder?

Auf der auf Englisch geschriebenen Wikipedia gibt es 68 Verknüpfungen zu dieser Website!! Ich habe mich darüber mit Brian Crawford gemeldet, aber habe noch keine Antwort bekommen. Der Artikel der auf Englisch geschriebenen Wikipedia über Oradour-sur-Glane linkt zu dieser Website, z.B., und ich habe es bemerkt, daß dieser Artikel verschiedene Versionen mischt, die als offiziell gesehene Version und die als revisionistisch gesehene Version...

Auf der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia gibt es 41 Links zu dieser Website!!!

Hier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Nazisme#Site_douteux, haben wir ein bißchen davon gesprochen. Dort werden Sie auch einige Zitate von unseren Mails lesen können. Wahnsinn!!

Vielleicht ist es nicht eine gute Entscheidung, alle Links zu dieser Website zu entfernen. Wir würden gern Ihre Meinung darüber kennen.

Danke für Ihre Antwort, Mfg :-) Matthieu, 62.178.30.180 16:54, 20. Mai 2009 (CEST).

Du schreibst von "Wir", wer ist "Wir"? Ich kann leider kein Französisch, verstehe die Diskussion dort also nicht. Die Website kurz angeschaut sieht sie zunächst aus, wie die eines Amerikaners, der Urlaub in Europa gemacht hat und sich dann tiefer in ein Thema eingearbeitet hat. Ich kann kein Impressum finden, wenn das fehlt, ist es oft ein schlechtes Zeichen. --Hozro 18:14, 20. Mai 2009 (CEST)
Ich meine "wir", die 4 Personen, die in der Diskussion teilgenommen haben, das sind ich und diese drei Benutzer: Lebob, Couthon und Moumine. Ich kenne sie eigentlich nicht, aber ich glaube, daß sie sehr aktive Teilnehmer der französischen Wikipedia sind, besonders des Nationalsozialismus Projekts (vielleicht können Sie sich mit Ihnen melden ; keine Ahnung, ob sie Deutsch können).
Was die Diskussion betrifft, ist die Mehrheit zwar natürlich auf französisch geschrieben, aber es gibt auch einige Zitate von den Mails, die ich von diesem Webmaster bekommen habe, und die mir ziemlich eindeutlich aussehen (obwohl wir nicht an die Personalität des Webmasters interessiert sind, sondern an seine Website...). Wie Sie es bemerkt haben, ist die Website die eines Amerikaners, der Urlaub in Europa gemacht hat und sich dann tiefer in dem Thema eingearbeitet hat, so, daß er scheint, viele Urlaube in Europa zu verbringen, um die KZ usw. zu besuchen. Darüber hat er mehr als 1300 Webseiten geschrieben!!(cf. http://www.scrapbookpages.com/AboutUs.html). Mfg, Matthieu, 62.178.30.180 19:12, 20. Mai 2009 (CEST).

Ich habe keine Antwort noch. Ist es, daß Sie denken, daß es kein Problem mit dieser Website gibt, oder ist, daß niemand es lesen gegangen ist? Danke für Ihre Antwort :-) Matthieu, 62.178.30.180 02:00, 29. Jun. 2009 (CEST).

Portal:Nationalsozialismus/Kategorien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf dieser Seite könnten die vollständigen Kategorienbäume der einzelnen für dieses Portal relevanten Bereiche aufgeführt werden, die sich teilweise nicht in einem wirklich systematischen Zustand befinden und es gäbe eine zentrale Anlaufstelle zur Diskussion neuer Kategorien auf der Diskussionsseite dazu. Osika 21:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Find ich gut... und unterstützenswert. Ja--Schreiben 21:44, 19. Jun. 2009 (CEST)
Aufm Kategoriebaum rumklettern kann man hier mit. Insofern ist es nicht wirklich notwendig, das auf einer Unterseite aufzulisten - Unterseite wäre zwangsläufig statisch und müßte gepflegt werden. "nicht in einem wirklich systematischen Zustand befinden": Der Kollege Asthma hatte in die Kats letztes Jahr einige Arbeit reingesteckt und mE ist das System halberwegs sauber (auf Deutsch: In anderen Themengebieten sieht es schlimmer aus). Gruß --Hozro 22:09, 19. Jun. 2009 (CEST)
Das hilft schon mal... danke für den Tip... man hat also eine Chance im Kategorienlabyrinth... Gruß zurück --Schreiben 22:21, 19. Jun. 2009 (CEST)
Der Link von Hozro hilft leider nicht wirklich – jedenfalls nicht in den Themenbereichen Widerstand und Verfolgung. Nur auf diese bezog sich mein obiger Kommentar. Osika 06:34, 20. Jun. 2009 (CEST)
Warum hilft das Tool in dem Themenbereich nicht? --Hozro 08:01, 20. Jun. 2009 (CEST)
Weil es nicht in den „Baum“ Kategorie:Konzentrationslagersystem vordringt – oder ich mal wieder zu blöd bin, dieses Werkzeug entsprechend anzupassen. Osika 08:22, 20. Jun. 2009 (CEST)
Mit [+] ausklappen: Kategorie:Nationalsozialismus → Kategorie:Holocaust → Kategorie:Konzentrationslagersystem? --Hozro 08:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Na schönen Dank für den Nachhilfeversuch. Aber was nutzt es, wenn trotzdem Benutzer wie beispielweise Benutzer:Hozro und Benutzer:Schreiben auch damit keinen hinreichenden Überblick erhalten. Dieses Tool verwirrt offensichtlich nur. Wenn man sich durch das Kategoriensystem einfach nur mal von Hand durchklickert, wird doch sehr schnell deutlich, das derzeit eine völlig irrationale Diskussion stattfindet.

Die weitere Systematisierung in diesem Bereich geht deshalb wohl leider nicht ohne weitere Löschanträge, wobei man dann auch nur eine „Systematik“ mit dem durch die LD erzeugten Lotterieeffekt erhält. Osika 22:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

??? Woher weißt du, dass ich "keinen hinreichenden Überblick" habe? --Hozro 23:50, 20. Jun. 2009 (CEST)
??? Ist das eine ernstgemeinte Frage? Osika 11:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, bescheidene Frage: Das ist jetzt ein Notizzettel? Wenn ja, für was? Sollzustand? Istzustand? Für den Istzustand bräuchte nicht viel Arbeit investiert werden, kann wohl automatisch erzeugt werden. --Hozro 23:32, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite ist ein echtes Problem. Sie kann den Anschein erwecken, das sei der beschlossene Stand der sinnvollen Kategorien. Meines Erachtens sollten dort nur die Kategorien aufgeführt werden, deren Sinn hier durch Konsens bestätigt wurde. Damit gehört z.B. die umstrittene Auschwitz-Häftlingskategorie zunächst nicht hinein, bis der Konsens hier besteht. OK - gerade sehe ich, dass sie auch noch nicht drinsteht. Wenn wir aus auf diese Handhabung einigen können, scheint mir das in Ordnung zu sein. --Tarantelle 00:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Schreiben 09:39, 4. Jul. 2009 (CEST)

Für inhaltlich Beiträge zu diesem Kategoriensystem gibt es damit auch die Seite: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien. Alle anderen „Diskussionen“ drehen sich nur immer wieder wie ein Hamster im Laufrad und sind absolut ineffektiv. Osika 23:38, 5. Jul. 2009 (CEST)
Osika, anstatt Allgemeinplätze abzusondern solltest du mal meine Frage von oben beantworten: Was ist das? Sollzustand? Istzustand? Mal was hingeschrieben, damit es blau ist? --Hozro 23:59, 5. Jul. 2009 (CEST)
Das ist: Ein kleiner Anfang Damit es zukünftig eine konkrete Seite zur Diskussion neuer Kategorien gibt. Diese Diskussion hier verschwindet in absehbarer Zeit im archivalen Nirvana. Es gab doch hinreichend Zustimmung, diese Seite anzulegen. Einer muss halt mal die Initiative ergreifen, das gilt hier wie auch bei der Initiierung neuer Kategorien. Nur mit diskursivem Plaudern bewegt sich nix. Osika 08:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kriegsverräter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kriegsverräter sollen nächste Woche durch ein Gesetz noch rehabilitiert werden, kam vorhin im Fernsehen auf Phoenix. Vielleicht haltet ihr da ein Auge drauf und passt danach den Artikel an? --Constructor 23:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie passend, daß das zu einer Zeit geschieht, in der wieder Orden für militärischen Tapferkeit verliehen werden. Immerhin erkennt man damit an, daß militärische Tapferkeit in zwei Richtungen laufen kann. Marcus Cyron 11:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Neues Problemfeld: Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum ist diese Kategorie eigendlich eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer? Es gab durchaus Emmigranten, die nicht als Opfer zu sehen sind (z.B. Marlene Dietrich, die aus Solidarität zu ihrem Lieblingsregiesseur und -was ja nur zu verständlich ist- weil sie die Nazis schlicht widerlich fand, ging). Es gibt zwar große Schnittmengen, eine vollständige Teilmenge ist die Gruppe der Emigranten allerdings nicht (und das wäre notwendig, damit es eine Unterkategorie ist).--Kriddl Kummerkasten 10:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Laut der Kategorie-Definition „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden“ gehört Marlene da nicht rein, wenn der Emi-Grund nicht politische Verfolgung war. Osika 11:41, 7. Jul. 2009 (CEST)
Aha. Und das hast du selbst erwürfelt? Marcus Cyron 11:47, 7. Jul. 2009 (CEST)
Wer diese Kat-Definition „erwürfelt“ hat, kannst Du in den Versionen entblättern. Traust Du mir wirklich so rinrn Blödsinn zu, die politsch Verfolgten des Adenauer Regimes mit den sonstigen Zonenflüchtlingen in einen Topf zu werfen? Blöd von mir war höchstens, dieses Sprüchlein vorher nicht wirklich aufmerksam zu lesen, da stehen NS-Verfolgte ja nur als Beispiel und diese AllesineinenTopf-Kategorie soll sich auf das gesamte 20. Jahrhundert beziehen ... Osika 17:39, 7. Jul. 2009 (CEST)
(BK) "Warum ist diese Kategorie eigendlich eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer?" Das war vor kurzem ein Einfall von Osika --Hozro 11:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach - und das mit einer handgeschnitzten Definition, die prominente Personen der Emigrantenszene einfach rausdefiniert? Super.--Kriddl Kummerkasten 11:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Deutschsprachiger Emigrant bedeutet: ... Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. ... Das ist allein schon sprachlich mehr als mißverständlich, unnötig verengend und unbefriedigend. -- Otberg 12:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Die Änderung Osikas wird einfach revertiert, dann wäre das Problem schnell und unkompliziert-pragmatisch gegessen.--Kriddl Kummerkasten 12:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Amen. Marcus Cyron 14:10, 7. Jul. 2009 (CEST)
+1, wobei das damit nicht "unkompliziert-pragmatisch gegessen" ist, da er Artikel mit dem Argument Unter-Kat aus der Kategorie:NS-Opfer rausgelöscht hat. --Hozro 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass ich die Emigranten jetzt alle revertiert habe. Ich setzte die Kategorie zurück und gut.--Kriddl Kummerkasten 16:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

Leider nicht - Benutzer:Schreiben hat auch etliche NS-Opfer gelöscht. Vielleicht kann sich das jemand nochmal ansehen, habe im Moment nicht die zeit dazu.-- Rita2008 17:45, 7. Jul. 2009 (CEST)
Also wenn die Kategorie so definiert bleibt: „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ dann gibt es ein kunterbintes Sammelsurium. Eine Beschränkung auf: In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung durch das Naziregime, jüdische Flüchtlinge etc. eingetragen werden. löst doch die definitorischen Probleme wesentlich besser und macht die eindeutige Einordnung in die KAtegorie:NS-Opfer möglich. Osika 17:46, 7. Jul. 2009 (CEST)
Prinzipiell hast du hier recht - allerdings wäre da der Kategoriename völlig verfehlt. --Tarantelle 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Um mal auf Kriddls Eingangsfrage hier zurück zu kommen: „Marlene Dietrich, die aus Solidarität zu ihrem Lieblingsregiesseur und -was ja nur zu verständlich ist- weil sie die Nazis schlicht widerlich fand,“ ist natürlich genauso wie der Lieblingsregiesseur NS-Verfolgte. Wer keine Lust darauf hatte, sich an Nazi-Filmen zu beteiligen, musste das Land verlassen, um weiter im Beruf bleiben zu können. Wer weiterhin seine Meinung frei äußern wollte, ohne Gefahr für Leib und Leben zu riskieren, war dazu gezwungen, in die Emigration zu gehen. Das ganze Revertiertheater war damit – fast – völlig nutzlos. Es kann sich nur auf dieses Bläh-Kriterium mit dem 20. Jahrhuindert beziehen. Und das meint doch hoffentlich niemand ernst? Osika 18:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das ist schwierig. Wer nur aus lauter Lust und Laune und weil ihm dne Nazis nicht gefallen haben (z.B. ohne von konkreten Gefahren bedroht gewesen zu sein) das Land verlassen hat (also in etwa das, was du oben beschreibst), kann in meinen Augen nur sehr bedingt als NS-Opfer bezeichnet werden. Nur mal zum Vergleich (auch wenn das natürlich schwierig zu vergleichen ist): Wenn heute jemand aus Deutschland wegzieht, weil ihm das z.B. unter einer CDU-Regierung nicht gefällt, weil er damit Probleme hat: den würde wohl kaum jemand als CDU-Opfer bezeichnen. Es dürfte - jetzt wieder bei den Nazis - sehr schwierig sein, bei einer solchen Einordnung eine klare Abgrenzung zu definieren. --Tarantelle 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)
Bei aller Lust auf CDU-Schelte - da muss ich Angies wilden Haufen mal verteidigen; Die bedrohen niemand mehr körperlich (Mal abgesehen von den Folgen geistigen Verfalls). Das war mit dem Adenauer-Regime in den 1950ern aber noch was ganz anderes. Da mussten auch wieder Menschen für ihre Meinungen in den Knast oder wurden einfach mal so verprügelt. In der Zeit gab es ne Menge Menschen, die aus Angst vor politischer Verfolgugn außer Landes gingen. Und das Ulbricht-Regime auf der anderen Seite war da kein Deut besser. Osika 18:41, 7. Jul. 2009 (CEST)
Osika - die Dietrich hatte genau das Angebot von Herrn Goebbels weiter in Deutschland zu drehebn. Sie wollte nicht und ging lieber nach Hollywood. Die Gute hatte schlicht einen eigenen Kopf, Opfer war gerade die bestimmt nicht. Man muss nicht Leute zu Opfern machen, die es nicht sind. Wenn man "jeder der irgendwie betroffen war" zum Opfer macht, dann hast Du allein in Deutschland ca. 60 Mio. Opfer (alle damaligen Einwohner).--Kriddl Kummerkasten 18:23, 7. Jul. 2009 (CEST)
sorry, aber das waren definitiv nicht „alle damaligen Einwohner“. Deine 60 Mio könnten aber vielleicht hinkommen: 80 Millionen Einwohner minus Nazis ≠ ?
Äußere Dich doch lieber mal zu dem Problem, das da nach Deinem Revert auch Wolf Biermann und Max Reimann und und und reinpassen in diese WischiWaschi-Kategorie. Vorher war die Zeitangabe immerhin durch die Kategoriesierung in ihrem Blähfaktor begrenzt. Osika 18:33, 7. Jul. 2009 (CEST)
Heute wären 80 Mio. (die Bevölkerung ist ein wenig gewachsen). Aber es dürfte klar gesagt sein, was genau das Problem mit Deiner Opfervermischung ist. Biermann wäre auch mit der Formulierung "In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden. " drin. --Kriddl Kummerkasten 18:39, 7. Jul. 2009 (CEST)
Warum denn Konjunktiv. Das ist das Ergebnis Deines Reverts. Also sollen jetzt Biermann, Reimann & Co in diese Kategorie? Osika 19:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun, aufgrund dieser doch recht fruchtbaren Diskussion würde ich euch bitten, nochmal den Fall Hannah Arendt zu prüfen. Freue mich über ein fundiertes Urteil, denn die KAt NS-Opfer leuchtet mir dort auch nicht so recht ein.-- scif 19:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

der fall ist doch (erstmal) ausdiskutiert worden. Gruß--ot 19:45, 7. Jul. 2009 (CEST)
Nur am Rande: Ende der wissenschaftlichen und schriftstellerischen Karriere, wenn auch kurze Gestapo-Haft wegen politischer Betätigung... Doch, da passt die Kategorie.--Kriddl Kummerkasten 13:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Definition dieser Kategorie

Bevor das wieder untern Tisch fällt, hier nochmal das konkrete Problem mit der WischiWaschi-Definition „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ Damit betrifft es auch die (Binnen-)Migranten der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Konkrete Beispiele wurden mit Wolf Biermann und Max Reimann benannt, es gibt dazu aber noch ein paar Hundert andere Artikel. Bevor es da auch wieder zu solchem HickHack kommt, würde ich das gerne gründlich klären. Osika 07:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag (ins Unreine geschrieben): "In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus Deutschland oder Österreich verließen". Nur so als Diskussionsvorschlag.--Kriddl Kummerkasten 12:03, 8. Jul. 2009 (CEST)
Oder umfassender: Personen deutscher Muttersprache, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus das Deutsches Reich 1933 bis 1945 verließen. -- Otberg 12:12, 8. Jul. 2009 (CEST)
Tatsächlich besser, dürfte eher zutreffen. Aber erfasst werden nicht diejenigen, die wegen der drohenden Herrschaft kurz vor der Wahl '33 Deutschland verließen. Vorschlag: "Personen deutscher Muttersprache, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus oder der drohenden Herrschaft das Gebiet des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 verließen, um sich zumindest zeitweise außerhalb dieses Gebietes niederzulassen." Damit dürfte übrigens auch vorgebeugt sein, dass jemand glaubt, dass Deportierte da rein kämen (die ließen sich nicht nieder).--Kriddl Kummerkasten 12:20, 8. Jul. 2009 (CEST)
Emigrierten oder auf eigenen Wunsch verließen, statt um sich ... niederzulassen? -- Otberg 12:28, 8. Jul. 2009 (CEST)
Naja, ob das wirklich bei allen auf eigenen Wunsch geschah bezweifel ich dann doch.--Kriddl Kummerkasten 12:32, 8. Jul. 2009 (CEST)
OK mißverständlich, war als Unterscheidung zur Deportation gedacht. Aber emigrierten schließt das auch aus. -- Otberg 12:37, 8. Jul. 2009 (CEST)
OK, lassen wir den Zweitsatz zur Auswanderung noch drin? Ich würde das für sinnvoll halten.--Kriddl Kummerkasten 13:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und wer raffst sich denn nun auf, den für diese Kategorie falschen Satz: „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ zu überarbeiten? Osika 22:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da -soweit ersichtlich- hier ja Einigkeit herrscht habe ich das einfach gemacht. Bitte nochmal gegenlesen.--Kriddl Kummerkasten 14:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Untergliederung der Kategorie:NS-Opfer

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und weiter? Ich finde , man macht sich das damit zu einfach. Was sagt denn die Kat KZ-Häftling aus? Sie hat einen statistischen Wert. Die Frau/der Mann war im KZ inhaftiert, nicht mehr und nicht weniger. Ob er es überlebt hat, wie nicht wenige, oder darin gestorben ist, oder woandershin überführt wurde und dann gestorben ist, sagt diese Kategorie nicht. Zudem: ist er im KZ ermordet worden, durch Hängen, Erschiessen, Vergasen, oder ist er allein an den Folgen der Haftbedingungen gestorben? Nichts davon sagt die KZ-Häftlingskategorie aus. Trotzdem ist sie wichtig, weil sie ein Merkmal einer bestimmten Menge an Personen der Zeitgeschichte ist. Mir geht diese ganze Umkategorisierung zu schnell voran. Ich konnte bisher nicht erkennen, das substanziell und tiefgründig mal der Versuch unternommen wurde, die KAt NS-Opfer aufzudröseln. Wie beschreibt man einen umgekommenen KZ-Häftling? Als KZ-Häftling und NS-Opfer? KZ-Häftling =Unterkat von NS-Opfer, also Redundanz!!! Ich will euch die Freude am Subbotnik nicht nehmen, aber die KAt KZ-Häftling kann nur ein Anfang sein. Das dicke Brett NS-Opfer gilt es zu bohren, damit Emigranten, Zuchthäusler, KZ-Insassen usw nicht zu einer Einheitssoße verkommen. Ich nehme da Hannah Arendt immer noch als Beispiel. Bisher hat mich bei ihr die KAt NS-Opfer noch nicht überzeugt.
Bevor ob meiner Schreibweise wieder moralapostolische Einwürfe kommen: Mir geht es um die Sache und nicht um sprachliche Feinheiten. Wer oder was NS-Opfer sind, weiß ich selbst.(Es muß sich nicht jeder angesprochen fühlen, aber es gibt immer paar Moralapostel. Danke)-- scif 17:30, 4. Jul. 2009 (CEST)
Richtig - eine vernünftige Ordnung in der Opfer-Kat macht Sinn. Aber die KZ-Häftlinge noch tiefer sortieren? Nach ihrem Mörder? Nach Augenfarbe? Nach Religion, Nationalität? Oder am besten all dem? Wozu. Am Ende sind sie alle opfer und genau darin liegt auch die Aussage. Als Opfer sind sie alle gleich. Ich glaube, es ist nicht so ganz klar, wozu diese Kats dienen. Sie sollen nicht den Artikeltext ersetzen, sie sind nur eine Ordnungsinstanz. Marcus Cyron 17:42, 4. Jul. 2009 (CEST)
"Ich konnte bisher nicht erkennen, das substanziell und tiefgründig mal der Versuch unternommen wurde, die KAt NS-Opfer aufzudröseln." (Benutzer:Scialfa) Wozu auch? Der Kat KZ-Häftling wird einmütig zugestimmt, kann also umgesetzt werden. Um nichts weiter geht es erst mal. Danach kann man weiter sehen. Es ist mE nicht erfolgversprechend, hier mit einem großen Entwurf ranzugehen. Z.Z. weiß niemand, wieviel Artikel über Kz-Häftlinge es gibt. Weiß man das ungefähr, fällt die Entscheidung leichter, ob eine Untergliederung überhaupt sinnvoll ist. Wikipedia ist ein iteratives Verfahren, warum sollte es man hier anders machen? Und Marcus Cyron hat recht: Zu hohe Erwartungen an ein Kategoriensystem sollte man nicht haben. --Hozro 00:00, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe diese Aktion erst jetzt mitbekommen und finde sie in dieser Form fragwürdig. Jemand wie Albrecht Graf von Bernstorff wurde Opfer des Nationalsozialismus doch nicht "nur" durch die Tatsache, dass die Nazis ihn zeitweise ins KZ sperrten, sondern vor allem dadurch, dass sie ihn ermordeten. Dieser wesentlichste Aspekt seines "Opferseins" fällt durch die Umkategorisierung nun kategoriemäßig unter den Tisch. Bei der Kategorie:NS-Opfer steht ja ausdrücklich, dass dort auch die "Getöteten" zu erfassen sind. Bei der Kategorie:KZ-Häftling steht das nicht, und es könnte sich ja dort logischerweise auch nur auf die im KZ Getöteten beziehen. Bernstorff – wie auch viele andere ehemalige KZ-Häftlinge – wurde aber nicht im KZ ermordet. --Amberg 06:30, 7. Jul. 2009 (CEST)
In der Systematik des Kategoriensystems bleibt Bernstorff NS-Opfer, weil KZ-Häftling eine Unter-Kat ist. In NS-Opfer war er bislang zusammen zB mit Personen, die ihr Studium erst nach 45 aufnehmen konnten, weil ihnen das vorher verweigert wurde. Weiterhin deckt die Kat Gestorben 1945 den Aspekt von Bernstorff ab. Und nochmal: Zu hohe Erwartungen an ein Kategoriensystem sollte man nicht haben. --Hozro 08:15, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte die Radikalaktion, wie sie derzeit stattfindet, ebenfalls äußerst zweifelhaft und würde sie am liebsten schnellstmöglich abgebrochen sehen. Es ist eben nicht so, dass die Kategorisierung als KZ-Häftling automatisch auch eine allgemeine Kategorisierung in der Oberkategorie NS-Opfer umfasst, sondern lediglich aussagt, dass jemand eben als KZ-Häftling NS-Opfer war. Genau deswegen sollte nicht so blind jeder Eintrag NS-Opfer gegen KZ-Häftling ausgetauscht werden, sobald dieser Einzelpunkt zutrifft. Das verfälscht massiv die Eingruppierung, widerspricht dem Sinn des Kategoriesystemes und verfälscht damit Aussagen. So eine Änderung kann nur unter genauer Einzelfallbeobachtung geschehen - in zahlreichen Fällen müssen hier beide Kategorien bestehen bleiben, da das sonst weitere Analysen und Definitionen unmöglich macht. Also bitte: schnellstmöglich abbrechen. --Tarantelle 08:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
Dieser Satz hier "Es ist eben nicht so, dass die Kategorisierung als KZ-Häftling automatisch auch eine allgemeine Kategorisierung in der Oberkategorie NS-Opfer umfasst, sondern lediglich aussagt, dass jemand eben als KZ-Häftling NS-Opfer war." ist schon bemerkenswert. Hauptsache mal was gesagt. --Hozro 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau das, was meine zwei Vorredner geäußert haben, habe ich eigentlich auch schon zum Ausdruck gebracht. Es fehlt nach wie vor eine sinnvolle Unterteilung ddr Kat NS-Opfer. Momentan kann ich einen im KZ getöteten Häftling nur mit den Kategorien NS-Opfer und KZ-Häftling beschreiben. Da entsteht aber Redundanz. Und das Argument, das man von Kategorien nicht zu viel erwarten sollte, lasse ich nicht gelten. Es wurden bisher kaum Vorschläge unterbreitet, wie man evtl. noch andere Kats nennen könnte. Statt dessen wird stur umkategorisiert.-- scif 12:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sind „normale Strafgefangene“ im KZ (mehrfach vorbestrafte), also nicht wegen parteipolitischen oder rassistischen Gründen inhaftierte, ebenfalls als NS-Opfer einzustufen ? Ist es übrigens so gewollt, dass die Kategorie:KZ-Häftling über die Kategorie:Konzentrationslagersystem auch Unterkategorie von Kategorie:Holocaust ist? Müsste das System da nicht besser differenzieren? --Erell 14:18, 7. Jul. 2009 (CEST)
"Es wurden bisher kaum Vorschläge unterbreitet, wie man evtl. noch andere Kats nennen könnte. Statt dessen wird stur umkategorisiert." Dann mach doch Vorschläge, hindert dich ja keiner.
"Sind „normale Strafgefangene“ im KZ (mehrfach vorbestrafte), also nicht wegen parteipolitischen oder rassistischen Gründen inhaftierte, ebenfalls als NS-Opfer einzustufen ?" Ja und nein, sicherlich unterlagen sie härteren Haftbedingungen. Ich denke aber nicht, dass es viele Artikel zu dem Personenkreis gibt, am ehesten noch in Kategorie:Funktionshäftling
"... auch Unterkategorie von Kategorie:Holocaust" Ist ein Thema, müsste man drüber nachdenken. Aber bitte keine voreiligen Aktionen. --Hozro 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: Dieses Arbeit von sich weisen bringt uns nicht weiter. Es wird hier teilweise schon wieder persönlich diskutiert, werden Accountsperren angeregt usw. Der Sache dient das nicht. Asthma habe ich das auch noch mal geschrieben. Bezeichnenderweise kam auf eine länger zurückliegende Antwort genau zu diesem Thema hier bis heute noch keine Antwort. Vielleicht müssen wir auch nochmal mit dem Urschleim anfangen, und den Begriff Opfer erstmal inhaltlich klären. Zudem sehe ich ein Problem darin, das wir versuchen, Kategorien verschiedener Wertesysteme unter einen Hut zu bringen. KZ-Häftling, Funktionshäftling sind Kat. , die eher statistischer Natur sind. NS-Opfer nimmt als Kategorie eine Wertung vor. Und das es bei dieser Wertung viele Facetten gibt, nämlich „wieviel“ Opfer der Einzelne denn war, sehen wir in der lebhaften Diskussion. Vielelicht sollte man auch zwei Kategorienbäume entwerfen, bei der man KZ-Häftling vom NS-Opfer loslößt. Also Oberkat KZ-Häftling mit den Unterkats zu den einzelnen KZ´s (so es denn gewollt ist, aber die Auschwitzkat wurde ja genehmigt) und Oberkat NS-Opfer und diese Unterteilt in mehrere wertende Kategorien. Holocaust, Mord... usw. So, das war mein Vorschlag.-- scif 15:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde nicht "genehmigt" sondern aus der Löschprüfung zurücküberwiesen um es hier abschließend zu klären. Ich halte das nach wie vor für falsch (siehe Löschdiskussion + Portaldiskussion hier). Und ja, es fehlen noch Kategorien und diese sollten hier in Ruhe ausdiskutiert werden. Wir brauchen keine Benutzer, die die Community vor vollendete Tatsachen stellen und damit diese Diskussionslawinen lostreten. --Schreiben 18:56, 7. Jul. 2009 (CEST)
Gut, ich hole mal etwas weiter aus und schildere das aus meiner Sicht: Unlängst hat ein Benutzer, der im vergangenen Jahr unter gut hundert anderen Benutzernamen gesperrt wurde, seine Liebe zum Kategoriensystem „Nationalsozialismus“ entdeckt. Liebe ist was anderes als Sachkenntnis; dementsprechend wurden die meisten seiner Edits im Kat-Namensraum rückgängig gemacht. Im Zuge dieser Aktion entstand die Kategorien KZ-Häftling und Häftling im KZ Auschwitz, auf die zweite wurde ein LA gestellt. Die normalerweise hier im Portal Mitarbeitenden haben diese Kategorie mehrheitlich abgelehnt; der abarbeitende Admin entschied zunächst begründungslos auf Behalten. In der Löschprüfung wurde die Nicht-Entscheidung „weitere Diskussion im Portal“ getroffen. Da ich keine Lust hatte, die Argumente ein weiteres Mal auszutauschen, hab ich hier weiter oben den Vorschlag gemacht, die nicht erledigten Umkategorisierungen von „NS-Opfer“ nach „KZ-Häftling“ durchzuführen. Das ist dann Konsens geworden. Mit dem Umkategorisieren wäre das Kat-System wieder stimmiger, beim Editieren sollte gelesen werden und damit entsteht bei den Beteiligten ein besserer Überblick, was an Artikeln so vorhanden ist. Zudem lässt sich dann über Suchfunktionen besser ermitteln, ob eine weitere Untergliederung der Kat „KZ-Häftling“ sinnvoll ist. Was dann wieder eine Entscheidung über die Kat Häftling im KZ Auschwitz erleichtert. Genau dies ist der Rahmen dieses von dir so genannten „Sturen Umkategorisierens“.
Bei solchen Arbeiten ist damit zu rechnen, dass Benutzer über ihre Beobachtungslisten o.ä. auf die Edits aufmerksam werden, die die vorangegangenen Diskussionen und Zusammenhänge nicht kennen. Das kann dann gerne erklärt werden. Schlichtweg nerven tun Äußerungen wie „Schnellstmöglich abbrechen“, wenn das Problem ganz offenbar mangelndes Verständnis von Ober- und Unterkategorie ist. Das große Fass der Grundsatzdiskussionen wird auch immer gerne mal aufgemacht. Kann man machen, es muss aber dann damit gerechnet werden, dass so was auf die, die die Arbeit hier machen, je nach Zeitpunkt störend *wirkt*.
„Opfer“: Ich bin mit dem Begriff nicht sonderlich zufrieden. Es könnte drüber nachgedacht werden, ob „Verfolgter“ besser passt. Verfolgung im Sinne einer konkret benennbaren „staatlichen Maßnahme“. NS-Opfer mag ne Wertung voraussetzen, ja. Allerdings hab ich in der Kat bislang keine groben Klopper gefunden, die da so mE nicht reingehören (einen in der UdSSR gefallenen deutschen Soldaten, das ist dann schon recht nahe an „wir waren ja alle irgendwie Opfer“) Problem sind einige Nazis wie Ernst Röhm, ob die unter „NS-Opfer“ einzuordnen sind. Es gibt im Archiv hier eine ergebnislose Diskussion zu einer Kat „Opfer des Röhm-Putsches“, scheiterte letztlich daran, dass „Röhm-Putsch“ ein irreführender Nazi-Begriff ist, es aber auch keine etablierten Begriffe gibt, die statt dessen genommen werden könnten.
Sinnvolle, weitere Untergliederungen der Kat „NS-Opfer“ fielen mir bislang nicht ein, ich hab auch keine überzeugenden Vorschläge gelesen. Von einer allzu kleinteiligen Kategorienstruktur halte ich nichts. Kategorien können nicht den Artikelinhalt 1:1 abbilden. Das schließt nicht aus, dass es sinnvolle Untergliederungen geben kann. --Hozro 22:20, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich glaube nicht, dass wir inhaltlich allzu weit voneinander entfernt sind. Wenn ich schrieb "schnellstmöglich abbrechen", dann war das in erster Linie auf das mechanische Austauschen von NS-Opfer durch KZ-Häftling bezogen. Es gibt zahlreiche Artikel, die aus genannten Gründen zusätzlich zu KZ-Häftling weiterhin in NS-Opfer gehören. Das wurde aber vor allem vom im Nähmaschinenstil durchjagenden Benutzer:Osika in keiner Weise berücksichtigt - hier wäre eine Einzelbetrachtung jedes Artikels notwendig gewesen. Gegen eine sinnvolle Kategorisierung in KZ-Häftling habe ich nichts. Sehr wohl aber gegen die unreflektierte Änderung, die ich hier leider in den genannten Änderungen gesehen habe. Einzelbeispiele wurden ja bereits genannt - leider sind das keine Ausnahmen. --Tarantelle 22:46, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe es ähnlich. Um noch einmal das Grundproblem zu verdeutlichen eine – selbstverständlich rein strukturelle – Analogie: Gerhard Schröder steht, völlig korrekt, in der Kategorie:Jusos-Bundesvorsitzender. Diese ist eine Unterkategorie von Kategorie:Parteifunktionär (Deutschland), welche wiederum eine Unterkategorie von Kategorie:Politiker (Deutschland) ist. Somit wäre Schröder "in der Systematik des Kategoriesystems" auch Politiker (Deutschland), wenn er nur in der Jusos-Kategorie stünde. Dennoch würde das wohl allgemein als merkwürdig empfunden, denn Politiker (Deutschland) ist Schröder doch auch durch andere Ämter, nicht zuletzt das des Bundeskanzlers. In diesem Fall ist das kein Problem, weil es eben auch die Kategorie: Bundeskanzler (Deutschland) gibt. Eine eigene Kategorie für Mordopfer der Nazis gibt es aber nicht. Hier kommt auch die Problematik der doppelten Bedeutung des Wortes "Opfer" zum Ausdruck. Oft wird dieses Wort ja im Sinne von "Todesopfer" verwendet. Wenn es etwa in einer Meldung heißt: Einem Bombenanschlag in XY fielen fünf Menschen zum Opfer, geht man automatisch davon aus, dass damit die Getöteten gemeint sind. Es gibt ja auch die Kategorie:Opfer des Holocaust, in die offenbar nur die Todesopfer einsortiert werden sollen, da es daneben – nicht darunter – auch die Kategorie:Überlebender des Holocaust gibt. Bei Mordopfern der Nazis, die sowohl ins KZ gesperrt als auch im Zuge des Holocaust umgebracht wurden, lässt sich dies durch Eintrag sowohl in die Kategorie:KZ-Häftling als auch in die gleichgeordnete Kategorie:Opfer des Holocaust ausdrücken. Bei Mordopfern der Nazis, die zeitweise ins KZ gesperrt wurden, und deren Ermordung nicht im Zuge des Holocaust stattfand, gibt es diese Möglichkeit nicht. Da lässt sich die Ermordung durch die Nazis bisher nur durch die Kategorie:NS-Opfer ausdrücken. Deshalb ist es problematisch, wenn diese jetzt nicht mehr im Artikel erscheint, sondern "nur" noch die für das "Opfersein" dieser Personen weniger signifikante KZ-Häftlings-Kategorie. --Amberg 23:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkungen meinerseits: Da die Kategorie:Opfer des Holocaust Unterkat von NS-Opfer ist, müsste dies auch Kategorie:Überlebender des Holocaust sein oder eben beide nicht. Bei der Durchsicht der Lemmata beim Subbotnik sind mir zwei größere Gruppen von "Opfern" aufgefallen, die noch nicht durch die Kategorie:NS-Opfer bzw. deren Unterkategorie erfasst sind:

  • die durch den Volksgerichtshof Verurteilten und größtenteils Hingerichteten. Hier wäre eine Art Kategorie:Opfer der NS-Justiz o.ä. m.E. sinnhaft.
  • die sogenannten „Opfer des Röhm-Putsches“. Diese Kategorie würde ich befürworten. Sie würde die unsägliche Eingruppierung der SA-Toten bei den NS-Opfern endlich beenden und laut Google Books scheint Opfer im Zusammenhang mit Röhm Putsch in der Geschichtsliteratur nicht unüblich zu sein. Allerdings muss ich anmerken, dass ich die diesbezügliche Kategoriendiskussion nicht kenne und natürlich auch mit Begriffen wie „Machtergreifung“ oder „Drittes Reich“ so meine Bauchschmerzen habe. Dennoch sollte es auch hier zu einer Lösung kommen...
  • Ja es gibt inder Tat einen Unterschied von eher rein deskriptiven Kategorien und implizit wertenden. Ob sich das auschließt und welche in Unter- oder Überordnung zueinander stehen sollen dafür diskutieren wir hier.--Schreiben 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, ist Kategorie:Überlebender des Holocaust eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer (wird aber dort seltsamerweise nur unter "siehe auch" aufgeführt), aber nicht von Kategorie:Opfer des Holocaust. Das ist es, was ich mit der unterschiedlichen Verwendung des Opferbegrffs meine. In einem Fall ("Opfer des Holocaust") sind offenbar nur die Todesopfer gemeint, denn für die Überlebenden gibt es eine eigene, nicht untergeordnete Kategorie, im anderen Fall ("NS-Opfer") werden aber auch überlebende Verfolgte und Geschädigte einbezogen. --Amberg 00:39, 8. Jul. 2009 (CEST)
Um den rein deskriptiven Charakter der Kategorie:KZ-Häftling zu überwinden und der bestehen Form anzupassen könnte man analog zu den Kategorien: Holocaustüberlebender und Opfer des Holocaust, die Kategorie KZ-Häftling unterteilen in Kategorie:KZ-Überlebender und Kategorie:KZ-Opfer oder so in der Art... --Schreiben 06:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Les ich jetzt richtig heraus, dass Ziel dieser Umschichtungsaktion eine leere Kategorie "NS-Opfer" mit den diversen Unterkategorien sein soll? Ist das überhaupt möglich? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Leere Kategorie "NS-Opfer" ist nicht das Ziel. Ist mM auch nicht möglich. --Hozro 21:46, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ich frage deshalb, weil z.B. bei Engelbert Dollfuß ständig diese Kategorie eingestellt wird. Dabei ist unklar, wie weit man den Begriff "Opfer" fassen sollte. Zumal das (vor allem beim verlinkten Herren) auch eine (innerösterreichische) politische Note trägt. D.h. es soll/kann weiterhin Personen in dieser Kategorie geben, die keiner anderen Kategorie zuordenbar sind? Selbst wenn sie in bewaffnetem Konflikt zu den Nazis standen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:57, 13. Jul. 2009 (CEST)
Schwierig. Ich schrub oben ca. bei Bildschirmkilometer 2,78, dass Verfolgter besser als Opfer sein könne. Bei Verfolgter müsse dann eine "staatliche Maßnahme" benennbar sein, was auf Dollfuß nicht zutreffen würde. Da würden dann allerdings die Drei auch rausfallen. Bei Dollfuß könnte man aber auch mal in die Literatur schauen, ob er da als "NS-Opfer" bezeichnet wird. --Hozro 22:13, 13. Jul. 2009 (CEST)
Wenns zu dem Herrn objektive Literatur gäbe, so hab ich sie noch nicht gefunden (entweder ist sie von ÖVP- oder SPÖ-nahen Personen geschrieben). Bzgl. "Verfolgter" (die 2,78km wollt ich nicht mehr zurücklegen): Das würde auch deutlich besser auf die Unterkat der Emigranten zutreffen - "Opfer" wird da gerne auch konstruiert (siehe Anlassfall). --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie für KZ-Häftlinge

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren41 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen und hoffe auf sachliche und zielführende Meinungen. Ich finde da fehlt bisher was. Grüße --scif 09:52, 19. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es schön, wenn du den Anfang der Diskussion skizziert - denn mir wird gar nicht klar, worum es geht. Marcus Cyron 12:35, 19. Jun. 2009 (CEST)
Exemplarisch KZ Ravensbrück. Die dort in einer Liste aufgeführten weiblichen Häftlinge haben in ihren Einzelartikeln keine gemeinsame Kategorie. Die KAts in der Richtung Widerstand greifen da vor allem bei ausländischen Häftlingen nicht. Das war meine Intention, ein gemeinsames Merkmal, also Kategorie für die Inhaftierten. NS-Opfer ist mir da zu weit gefaßt. Richtung Mordopfer habe ich ja auch in der Disk argumentiert.--scif 13:20, 19. Jun. 2009 (CEST)
Von der nun bestehenden Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz halte ich nichts und denke wir sollten das eingehend diskutieren... ein Anfang ist auf der dortigen Diskussionsseite gemacht... --Schreiben 20:10, 19. Jun. 2009 (CEST)
Häftlingskategorien für einzelne KZs anlegen halte ich für übertrieben, da können für einzelne Artikel sehr schnell zu viele Kats rauskommen. Gesamt-Kategorie hab ich mir noch keine Meinung gebildet. Bitte keinen unnötigen Aktionismus, erst diskutieren, dann editieren. Gruß --Hozro 22:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Häftlingskategorien sollten auf die Stammlagerbereiche beschränkt werden, damit ein Bezug zum Hauptartikel möglich wird. Bei diesen Listen ist die Auswahl einfach viel zu willkürlich und der Artikel wird damit nicht unbedingt lesbarer.

Bei den „Funktionshäftlingen“ sollte allerdings eine Differenzierung erfolgen nach den „Funktionen“. Osika 06:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

Auch das würde das Kategoriensystem zu sehr zerfasern. Lagerälteste, Blockälteste, Stubenälteste, Häftlingsschreiber etc.. Ansonsten habe ich für die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz hier einen LA gestellt. Wenn wir zudem für jedes KZ eine ähnliche Kategorie schaffen wollten, wären es allein bei den Stammlagern schon einmal 23. Zudem würde ein gewitzter Nutzer garantiert anmerken, das die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz so zu kurz gegriffen ist: Also Kategorien für Auschwitz-Stammlager, Auschwitz-Birkenau und Monowitz und vielleicht noch zusätzlich für alle Außenlager. Dann hätten mache Häftlinge vier bis fünf Kategorien mehr im Gepäck, z.B. Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz, Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Neuengamme und Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald. Ob das sinnvoll ist? Die generellere Kategorie:KZ-Häftling kann durchaus eine Berechtigung haben.--Schreiben 08:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es denn so unerträglich ist, hier die Diskussion in Ruhe zu Ende zu führen, dann ist die Diskussion hier leider sinn- und zwecklos. Osika 19:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wieso - die Diskussion verläuft doch äußerst sachlich. Im übrigen - eine Tatsache hast zuerst du geschaffen, anstatt das erst einmal auszudiskutieren. Marcus Cyron 23:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Unglaublich schwierige Disku, leider. Habe mal Mini-Senf bei der LA-Disku hinterlassen. --Asthma und Co. 20:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Damit dieser LA mal abgeschlossen wird bitte ich um weitere fachkundige Beiträge dort - am besten von bisher unbeteiligten Benutzern. Eine generellen Diskussion um die Art der Aufteilung der Kategorie:NS-Opfer steht unabhängig von dieser LD nichts im Wege... --Schreiben 09:01, 1. Jul. 2009 (CEST)
Die LD wurde ausgewertet > nur zur Info. --Schreiben 10:19, 1. Jul. 2009 (CEST)
... und wurde nach Löschprüfung quasi wieder hierher zurücküberwiesen. --Tarantelle 16:33, 3. Jul. 2009 (CEST)
Bevor hier die hinlänglich bekannten Argumente nochmal - möglicherweise per Bot - ausgetauscht werden: Ich halte es für sinnvoll, zunächst die Kategorie:NS-Opfer zu durchforsten und die Umkategorisierungen nach Kategorie:KZ-Häftling vorzunehmen. Dann ist genauer bekannt, wie groß die Kat ist und ob es sinnvoll ist, sie weiter zu untergliedern. Neue Kategorien sollten in der Zeit nicht angelegt werden. Gruß --Hozro 16:48, 3. Jul. 2009 (CEST)
+1 --Asthma und Co. 17:20, 3. Jul. 2009 (CEST)
Ja Und eventuell eine Seite Portal:Nationalsozialismus/Kategorien als zentrale Stelle für solche Diskussionen anlegen... PS: Gibts den Bot wirklich... har har har --Schreiben 20:31, 3. Jul. 2009 (CEST)
Der Vorschlag von Hozro macht aber nur dann wirklich Sinn, wenn die die Oberkategorie:NS-Opfer durch die Kategorie:KZ-Häftling ersetzt wird und nicht nur ergänzt wird mit dem Tatyta-Tralala: Er/Sie war auch noch auf andere Weise Opfer – so wie es in den vergangenen Tagen bei der Auffüllung der Kategorie:KZ-Häftling praktiziert wurde. Osika 22:49, 3. Jul. 2009 (CEST)
Nun nicht nur KZ-Häftlinge waren NS-Opfer... das ist zu kurz gegriffen und entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Abwarten, konstruktiv sein und weitergehende Vorschläge machen. --Schreiben 23:02, 3. Jul. 2009 (CEST)
Pragmatisch geht es gar nicht anders, es sei denn ein bot wird erschaffen, der in der Lage ist, aus der Kategorie:NS-Opfer heraus eine zusätzliche Kategorie anzulegen und dafür den Artikelinhalt durchscannt. Natürlich waren KZ-Häftlinge auch noch anderweitig NS-Opfer, wenn die Oberkat aber im Artikel bleibt, lässt sich Hozros Vorschlag praktisch überhaupt nicht umsetzen – Osika 23:11, 3. Jul. 2009 (CEST)
Andersherum wird ein Schuh draus. Ja und Mühe wirds machen. Jedes Einzelschicksal ist individuell zu betrachten. Die kaKegorie:KZ-Häftling kann nur eine Unterkat von NS-Opfer sein. Gute Nacht--Schreiben 23:14, 3. Jul. 2009 (CEST)
"... wenn die die Oberkategorie:NS-Opfer durch die Kategorie:KZ-Häftling ersetzt wird und nicht nur ergänzt wird ..." (Osika) Ja, das ergibt sich ganz zwanglos aus: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." (Hilfe:Kategorien) --Hozro 23:25, 3. Jul. 2009 (CEST)
nach BK: Unterkategorie bedeutet eben, dass die Oberkategorie draußen bleibt, aber es könn(t)en auch mehrere Unterkategorien aus derselben Oberkategorie sein. Osika 23:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: und weil das so schwer zu kapieren ist, ist der Artikel Salamo Arouch jetzt gesperrt! Osika 23:37, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: auch für diese Regel existieren Ausnahmen. In diesem Fall: Wenn jemand bei derzeitiger Struktur (mit nur einer Unterkategorie für Auschwitz) ein Häftling in Auschwitz sowie auch in anderen KZs inhaftiert war, gehört er (eben für diese unterschiedlichen Inhaftierungen) sowohl in die Auschwitz- als auch in die allgemeine Kategorie. --Tarantelle 00:45, 4. Jul. 2009 (CEST)
@Osika, Neue Kategorien sollten nur mit vorheriger Absprache der jeweiligen Fachbereiche angelegt werden steht übrigens auch hier. Hättest du nicht ohne Absprache diese Kategorie angelegt, wäre hier eine Menge Ärger erspart geblieben. Insofern schreibe ich dir die Verantwortung für die Sperrung des Artikels Salamo Arouch und die unsägliche Diskutiererei hier zu. Da du auf die Seite schon hinweist, möchte ich auch auf den Abschnitt Alternativen_zu_Kategorien zu verweisen. Außerdem: Diesen Satz: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." könnte man auch so interpretieren: Wenn eine Person in mehreren KZ inhaftiert war, ist die kategorie:KZ-Häftling ausreichend, da sie ja eine Unterkat zu NS-Opfer wäre... --Schreiben 09:17, 4. Jul. 2009 (CEST)
Bei Fällen wie Salamo Arouch würd ich den vorerst nur in die Kategorie:KZ-Häftling einsortieren. Ansonsten bitte unten weitermachen. --Hozro 09:57, 4. Jul. 2009 (CEST)
„ Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ (Hilfe:Kategorien) gilt auch hier – zumal inhaltlich ist der Bos-Sklave Salamo Arouch vorrangig durch seine Sonder-Funktion in Auschwitz bekant. Zumal dieser Artikel konkret ein wesentlicher Grund für das Entstehen der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz war ... Osika 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)
„ Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ (Hilfe:Kategorien) sollte nicht der Verfälschung dienen, also aus wissentlich KZ-Aufenthalte auschließen, insbesondere da es die Kategorie:KZ-Häftling ja gibt. In der Versionsgeschichte zu Salamo Arouch kann man ja sehen wer da was forciert und wer auf was immer wieder hingewiesen wird. Der Sache schadet es. --Schreiben 22:57, 5. Jul. 2009 (CEST)
Willst Du Dich mit dieser Meinungsäußerung jetzt zum Tatytata bekennen? Osika 23:10, 5. Jul. 2009 (CEST)
So, dann stelle ich hier nochmal die Frage und bitte um Antwort eines versierten Nutzers: Bei Lemmata von KZ-Häftlingen, die in mehreren KZ inhaftiert waren ist welche Kategorie anzuwenden? KZ-Häftling oder Häftling im KZ Auschwitz. Es gibt an mehreren Stellen bereits Anfänge von Edit-Wars. --Schreiben 23:20, 5. Jul. 2009 (CEST)
siehe Kategorie:NS-Opfer: Welchen Sinn würde es machen für die Entwicklung des Kategoriensystems, wenn man diese Oberkategorie im Artikel ließe – inhaltlich war da jeder auf vielfältige Weise NS-Opfer. Osika 23:28, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ich bitte ernsthaft um Antwort eines versierten Nutzers bzgl. meiner o. gestellten Frage... --Schreiben 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)
Osika, wenn du in dem Stil hier weitermachst, steuerst du zielsicher auf deine nächste VM zu. Das alles hier wäre vermeidbar gewesen, wenn du neue Kategorien vorher hier vorgestellt hättest. In dem Fall kann mE die Oberkat KZ-Häftling mal im Artikel bleiben (Soll-Vereinbarung), nur die Kat Häftling in Auschwitz halte ich für falsch. --Hozro 00:10, 6. Jul. 2009 (CEST)
@ H.: Argumentativ geht es also nur darum, die eigene Weltsicht (vulgo hier POV genannt) in Bezug auf „Kat Häftling in Auschwitz halte ich für falsch“ durchzusetzen. Da werden dann sinnvolle mal eben zu einer „Soll-Vereinbarung“ heruntergrstuft – ach ja, und wie üblich, wenn inhaltliche Argumente nicht vorliegen, wird auch mal wieder mit VM gedroht. Nur mal so zur Erinnerung: Ohne die Kategorie:Häftling in Auschwitz gäbe es auch die Kategorie:KZ-Häftling immer noch nicht – Sinnvoll wäre es doch, wirklich erstmal die Kategorie:NS-Opfer durchzusehen und danach dann die Kategorie:KZ-Häftling mit sinnvollen Definitionen übersichtlicher zu gestalten. Osika 08:13, 6. Jul. 2009 (CEST)
Dein Treiben erinnert immer mehr und mehr an Benutzer:Wst. Du solltest wirklich die Finger von Kategorien lassen, wäre besser für alle Beteiligten. --Asthma und Co. 08:38, 6. Jul. 2009 (CEST)
@ Benutzer:Asthma: Was möchtest Du denn mit dieser ad personam geführten Polemik denn inhaltlich äußern? Osika 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Grundsatzfrage

Ich störe mich aus mehreren Gründen am Begriff "Häftling". "Haft" hat erstens etwas mit Justiz zu tun, und mit irgendeiner Art Justiz hatte wohl die Mehrzahl der Gefangenen keinerlei Kontakt. Außerdem stellt man sich bei "Haft" eine kürzer oder länger andauernden Aufenthalt in irgendeiner Form von Gefängnis (oder meinetwegen Lager) vor, damit hat aber das Schicksal sehr vieler NS-Mordopfer, nämlich der vom Zug direkt in die Gaskammer getriebenen Opfer in den Vernichtungslagern, auch nichts zu tun. Das Wort "Häftling" erscheint mir zudem grundsätzlich im Vergleich mit "Gefangener" zumindest leicht abwertend (Wie waren die zeitgenössischen Verwendungen des Worts eigentlich? Ist das eventuell gar „LTI“? Ich bin mir meines Sprachgefühls hier nicht 100%ig sicher.). Meinungen dazu? --AndreasPraefcke ¿! 23:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nach Durchblättern von unverdächtiger Literatur (Dachauer Hefte etc.) scheint der Begriff aber bislang nicht kritisch gesehen zu werden, jedenfalls wird er verwendet.-- Wiggum 23:35, 5. Jul. 2009 (CEST)
ACK Wiggum --Hozro 23:56, 5. Jul. 2009 (CEST)
Dann ist ja gut. Ich wollte es nur geklärt wissen, bevor wieder in 1000 Artikeln alles geändert ist. Mir gefällt die Kategorie aber immer noch nicht. "NS-Opfer" war wirklich genug, alles andere ist zu komplex, um es in eine Kategorie zu fassen. --AndreasPraefcke ¿! 00:00, 6. Jul. 2009 (CEST)
Manchmal bekommen Worte in Sprachen ja ein Eigenleben unabhängig von der Wortherkunft. Marcus Cyron 11:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich dich, Andreas, richtig verstehe, siehst du im Wort Häftling im Hintergrund irgendeine juristische Definition. Die kenne ich (zumindest jetzt spontan) nicht. Der heutige allg. Wortgebrauch macht m. Wissens auch keinen Unterschied zwischen Häftling oder Gefangenen. Das wird erst anders, wenn es als Fachbegriff z B in Untersuchungshaft auftaucht. Damaliger "neutraler" Sprachgebrauch war KZ-Häftling, KZ´ler oder Ersatzbegriffe mit dem Ort des KZ oder der Kleidung. Oder eben: NN ist in Schutzhaft. Häftling war sicher zunächst nicht LTI. Herabsetzungen im Sinne der NS-Ideologie mal weggelassen. Auch damals wurde bestimmt vielfach von Verhafteten, Gefangenen, Insassen des XY-Lagers geflüstert/angedeutet/gemunkelt. Dabei spielt eine Rolle, dass ja die Inhaftierung eben nicht juristisch nachprüfbar war und für nicht jur. nachprüfbar gehalten wurde. Die Täter hatten da, erkennbar an ihrem Papierkram und den Schweigeverpflichtungen bei den (wenigen) lebendig Entlassenen, ja durchaus ein erkennbares Schuldgefühl. Sie waren sich über den jur. Sachverhalt durchaus im Klaren. Und je näher das Kriegsende kam, hatten sie ein Bedürfnis, ihre Mittäterschaft zu verbergen. My2C - asdfj 11:00, 14. Jul. 2009 (CEST) -

Ordnungspolizei - zwei Fragen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich war mal mutig, und hab aus Ordnungspolizei eine BKL Typ II gemacht, siehe Diskussion:Ordnungspolizei (Begriffsklärung)#Verschiebung auf Begriffsklärung Typ II. Bevor ich jetzt alle Links auf Ordnungspolizei (Nationalsozialismus) nach Ordnungspolizei umbiege, wollte ich hier nach möglichen Einwänden fragen.

Zweite Frage: ich würde gern in Anlehnung an „Nicht ermittelt“ (ISBN 3-89861-381-X) einen Übersichtsartikel über die Bataillone und Regimenter der Ordnungspolizei anlegen: Bataillone und gleichgestellte Einheiten waren Polizeibataillone, Polizei-Reservebataillone, Polizei-Ersatzbataillone und Reiter-Abteilungen (ca. 50, wenn man umbenannte Einheiten nicht doppelt zählt), Regimenter und gleichgestellte Einheiten waren Polizeiregimenter (später SS-Polizeiregimenter) und Polizei-Schützen-Regimenter (10). Zu jeder Einheit soll es in einer Übersichtstabelle eine Zeile mit den Spalten Einheits-Nummer, Aufstellungsort und -Datum, Kommandeure, Einsatzorte und -Daten sowie Unterstellungsverhältnis geben. Dann bei bekannten Einheiten (wie dem Polizeibataillon 101) einen eigenen Abschnitt mit Literaturhinweisen und bekannten Angehörigen, Kriegsverbrechen, Prozessen. Was wäre das richtige Lemma? Bataillone der Ordnungspolizei, Polizeibataillone der Ordnungspolizei, Verbände der Ordnungspolizei? In der Militärterminologie wäre das dritte Lemma korrekt (siehe Verband (Militär)), andererseits soll Artikelfokus die Bataillonsebene sein, und in der öffentlichen Wahrnehmung ist der Begriff Polizeibataillon seit Browning/Goldhagen besetzt. Gibt es sonst noch Ideen oder Vorschläge bevor ich mich an die Tabellenarbeit mache? --Minderbinder 02:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Liste der NS-Polizeibataillone, damit ist dann bereits eine inhaltliche Beschreibung und Eingrenzung verbunden. Osika 07:12, 12. Jul. 2009 (CEST)
BKL II find ich gut, es wird/wurde häufig auf die BKL verlinkt. Richtiges Lemma: Polizeibataillone der Ordnungspolizei würd ich wg. 2x Polizei nicht nehmen, die anderen beiden sind für mich in Ordnung. Der Vorsatz "Liste der ..." würde das besser als Liste kennzeichnen, klingt aber nicht so gut in meinen Ohren. 101 halte ich für einen eigenständigen Artikel "würdig", da kann man die RK ignorieren. Ansonsten weiß ich das Thema bei Minderbinder in guten Händen. Gruß --Hozro 10:54, 12. Jul. 2009 (CEST)
OK, danke für das Feedback. Ich tendiere zu Bataillone der Ordnungspolizei, der Begriff Verband ist zu fachsprachlich. Und es geht ja um die Bataillone, die Regimenter waren wenig mehr als Verwaltungsgrößen, die Bataillone agierten im wesentlichen selbständig, und wurden mal diesem, dann jenem Regiment oder Großverband zugeteilt. --Minderbinder 18:06, 13. Jul. 2009 (CEST)
Hi, da der Begriff Polizeibataillon der häufig verwendete Begriff in der Literatur und bei Stichwort-Suchen im Sinne eines Schlagworts ist, spreche ich dafür, ihn im Lemma, z. B. der genannten "Liste der Polizeibataillone" zu verwenden. M. E. könnte der Titel damit schon enden oder eine zeitliche Klammer für die Eindeutigkeit erhalten. Dass es um die Ordnungspolizei (NS) geht, ergibt sich dann im Artikel. Solange nicht irgendwelche anderen Polizeibataillone einen WP-Artikel erhalten, ist das m. E. allerdings im Lemma nicht notwendig. Im Sprachgebrauch wurde zeitgenössisch und wird Polizeibataillone ja gleichartig wie der NS-spezifische Begriff "Einsatzgruppen" gebraucht. Deshalb sollte auf das "Polizei…" nicht verzichtet werden. - MfG - asdfj 10:40, 14. Jul. 2009 (CEST) -

Ehrenbürger in Eppingen: Adolf Hitler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

könntet ihr euch mal um den Artikel Ehrenbürger in Eppingen: Adolf Hitler kümmern? Wäre schade wenn die Arbeit verloren ginge, ich seh schon einen LA drohen wegen des essayistischen Stils und des untauglichen (m.E.) Lemmas. Ihr dürftet aber ja schon öfter mit dem Problem "Ehrenbürger A.H." und Lösungen desselben zutun gehabt haben.

Danke, Gormo 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, warum es diesen Artikel geben sollte. Marcus Cyron 13:03, 15. Jul. 2009 (CEST)
Wo war der nicht Ehrenbürger? Sehe im Artikel kein besonderes Merkmal in der Vorgehensweise... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:22, 15. Jul. 2009 (CEST)
Die aktuell sich in der LD kristallisierende Lösung (Ein Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger) find ich gut. Gormo 21:17, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ja, das ist eine brauchbare Lösung, wobei auf Paul von Hindenburg als Ehrenbürger gerade ein Löschantrag läuft. --Hozro 09:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Einrichtung der Kategorie:KfdK-Mitglied

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier die Liste von Artikeln, die auf den "Kampfbund" verweisen. Da kommen schon ein paar Leutchen zusammen. Angesichts der Länge des Namens wäre wohl eine Abkürzung sinnvoll - analog zu beispielsweise Kategorie:BdV-Mitglied. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Meines Erachtens eine gute Idee. Das müsste allerdings von Fall zu Fall überprüft werden. Nicht jeder Personenartikel, in dem der „Kampfbund“ erwähnt und verlinkt ist, verweist auf eine Mitgliedschaft. Demnach bitte bei Neueinrichtung der Kat. keinen Bot einsetzen. Ferner bleibt die Frage, wie und wo man Mitglieder in der Nachfolgeorganisation, der NS-Kulturgemeinde, berücksichtigt. Grüße von --Gudrun Meyer 17:43, 14. Jul. 2009 (CEST)
PS. Falls diese Kategorie eingerichtet werden sollte, würde ich selbstverständlich helfen, weil ich in vielen Personenartikeln die Mitgliedschaft ergänzt habe. --Gudrun Meyer 18:09, 14. Jul. 2009 (CEST)
Das ging ja erstaunlich schnell.. so kanns auch gehen... --Schreiben 18:46, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ja, Gudrun und ich sind nun durch. Identifiziert werden konnten aktuell 94 Mitglieder. Bei den unsicheren Kandidaten habe ich einen Hinweis auf die jeweilige Diskussionsseite gesetzt, so dass die Einrichtung dieser neuen Kategorie recht breit bemerkt wird. Geprüft werden müssten noch WP-Artikel, bei denen der KfdK zwar erwähnt, aber nicht verlinkt wurde. Ich vermute, dass es auch solche Fälle geben wird. Zu überlegen wäre zudem, ob die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) eingerichtet wird. In diesem Fall könnte die Hauptkategorie aus einigen Artikeln der KfdK-Mitglieder entfernt werden. --T.M.L.-KuTV 19:42, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ja das wäre durchaus sinnhaft... die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) einzurichten. Sollte m.E. gemacht werden... --Schreiben 20:48, 16. Jul. 2009 (CEST)
<nach BK> Ok. Ich habe es vorhin bei den von T.M.L.-KuTV angeführten Fällen anhand der mir vorliegenden Literatur überprüft. In all diesen Fällen ist es uneindeutig. Bei meinem Teil habe ich gleich die Literatur befragt und die Mitgliedschaft, wenn sie nicht vermerkt war, weggelassen. Ein KfdK-Mitglied habe ich bewusst in meinem Teil ausgelassen. Dort ist wahrscheinlich wegen Verfälschung der NS-Vergangenheit ein Revert auf eine ältere Version angesagt. Die nicht-verlinkten Mitgliedschaften könnten bei Gelegenheit ergänzt werden, falls man darüber stolpert. --Gudrun Meyer 20:58, 16. Jul. 2009 (CEST)
Moin Gudrun, schön dich zu lesen. Was hälst du davon, die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) einzurichten? --Schreiben 21:03, 16. Jul. 2009 (CEST)
Darf ich den Schwarzen Peter weitergeben? So etwas hat bei mir noch nie geklappt, und jedes Mal musste jemand nachkorrigieren. Grüße von --Gudrun Meyer 21:10, 16. Jul. 2009 (CEST)
Das deute ich mal als ja. Ich würde den auch weitergeben, da mich gerade in anderen Kategorien bewege und arg beschäftigt bin Subbotnik (s.o.) > findet sich bei einem konsens hier aber sicher jemand... ;-) --Schreiben 21:21, 16. Jul. 2009 (CEST)
Gut, ich war so frei, damit dieses Thema erst einmal abgehakt werden kann und weil ich aktuell den Legenden-Artikel noch weiter zu bearbeiten habe. Wenn die Kategorie dort auf Akzeptanz stößt, werde ich in den nächsten Tagen die KfdK-Namensliste noch einmal durchgehen und die Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) aus den Personen-Artikeln entfernen. So haben wir die Hauptkategorie wenigstens ein Stück weit ausgemistet. --T.M.L.-KuTV 01:39, 17. Jul. 2009 (CEST)
Das geht mit Catscan sehr gut. Gruß --Hozro 09:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ist die Abkürzung denn so gebräuchlich (gewesen)? Keine Angst vor längeren Kategoriennamen (cf. Kategorie:Mitglied im Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund, Kategorie:Mitglied im Deutschnationalen Handlungsgehilfen-Verband), das ist mitunter kein wirklich größerer Aufwand, aber allemal einfach für den großen Teil der Benutzer, die sich nicht mit der Dechiffrierung von ungebräuchlichen Akronymen herumschlagen wollen. --Asthma und Co. 12:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nach der mir vorliegenden Literatur ist die Abkürzung geläufig, Beispiel Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945, CD-Rom-Lexikon. Dort wird der „Kampfbund“ so abgekürzt, in Ernst Klees Kulturlexikon zum Dritten Reich dagegen ausgeschrieben, ebenso in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus. --Gudrun Meyer 12:43, 17. Jul. 2009 (CEST)
(nach BK) @Asthma- Ja, die Abkürzung ist in der Rosenberg-Literatur gebräuchlich. Zweifellos auch, weil sie von Bollmus, Barbian und Piper verwendet wurde, ist sie zudem bis heute stark verbreitet ([2]). Benützt wurde die Abkürzung bereits in der zeitgenössischen Literatur ([3]). Allerdings kann nicht von jedem historisch Interessierten erwartet werden, dass er sie kennt. Das Wissen um den KfdK gehört angesichts einer längeren Phase der allgemeinen Zurückstellung des Forschungsinteresses für Rosenberg in der Bundesrepublik Deutschland, die bis in die 1990er Jahre reichte, wohl eher nicht zum Allgemeinwissen. Und da nicht in jeder Biografie der KfdK-Mitglieder die Abkürzung erklärt wird, ist die von dir eingenommene Perspektive auch überzeugend. Gegen eine Verschiebung hätte ich nichts einzuwenden. @Hozro- Gutes Helferlein. Ich mach' das mal gleich, wenn sich die Artikel so leicht aufspüren lassen... --T.M.L.-KuTV 12:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien: Fehlende Definitionen, aktuell: Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, nachdem ich gerade wieder einmal bei Gerhard Frommel, Hermann Zilcher oder Gertrud Fussenegger um einen NPOV bemüht war und ich jetzt auf diese Seite gestoßen bin, eine Frage und Bitte: Kategorie, das unbekannt Wesen. Mein Problem in der Handhabung von Kategorien besteht darin, dass oft bei vielen eine kurze Definition, Anleitung bzw. Regel fehlt, welches Lemma darin eingeordnet werden soll. Im aktuellen Beispiel könnte man doch dazuschreiben: In dieser Kategorie werden alle Personen, Ereignisse, Werke aufgenommen, die mit bzw. aus den Bereichen Kunst in der NS-Zeit im Zusammenhang stehen. (o.ä.) Zum Einordnen gäbe es ja noch mehr als genug ... -- Andrea1903 16:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zwar keine Antwort, aber eine Bitte. Könntest du bitte bei Zilcher die Kategorie:KfdK-Mitglied nachtragen. Besten Dank im Voraus von --Gudrun Meyer 17:45, 17. Jul. 2009 (CEST)
PS. Dann ist zumindest Zilcher richtig einsortiert, die Mitgliedschaft im KfdK ist jetzt eine Unterkat. von „Kultur (Nationalsozialismus)“. --Gudrun Meyer 17:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

NS-Gewerkschaften

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren47 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider hat Benutzer:Osika ein neues Betätigungsfeld gefunden: die NS-Gewerkschaften... Ausgangspunkt war, dass er meinte, Kurt Frey (NSDAP) die Kategorie:Gewerkschafter entziehen könnte. Frey war u.a. aktiv für NSBO und Deutsche Arbeitsfront tätig, die beide explizit in ihren Artikeln als Gewerkschaft definiert werden. Um Editwar zu vermeiden habe ich nach einem von ihm wieder zurückgesetzten Revert eine Drittmeinung angefragt - daraufhin kam verschiedenen unabhängigen dritten Benutzern, dass die Kategorisierung unmittelbar von der Kategorisierung der Organisationen abhinge (beide eindeutig als Gewerkschaften kategorisiert). Daraufhin folgten von Osika massive Kategorieentfernungen (auch anderer Kategorien) bei diesen Organisationen.[4], [5]. Es wäre mir lieb, wenn diese in meinen Augen doch recht POV-gesteuerten Aktionen hier nochmal deutlich hinterfragt und diskutiert würden - und evtl. Stellung dazu bezogen würde. Danke! --Tarantelle 08:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich und sachlich gesehen ist das was in den drei hier genannten WP-Artikeln stand und von T. auch bereits wieder hineingetr. wurde, einfach nur Unfug. Die NSBO war eine Parteigliederung, ergo keine Gewerkschaft (abgesehen von solchen Merkmalen wie Tariffähigkeit etc.); die DAf organisierte Betriebsgemeinschaften einschließlich der dann Betriebsführer genannten Unternehmer, auch das hat mit Gewerkschaften absolut nixx zu tun! Osika 09:20, 7. Jul. 2009 (CEST)
Dass das von Drittmeinungen eindeutig anders und nicht so schubladenmäßig gesehen wird, kannst du ja der Diskussion bei Frey entnehmen. Bitte lass solche Änderungen vor allem im Editwar-Schema - wenn etwas unklar ist, sollte der alte Stand bestehen bleiben (vor allem auch, wenn der schon lange so Bestand hatte), und das Thema zunächst beraten/diskutiert werden. Die Organisationen haben teilweise Gewerkschaften ersetzt und haben durchaus auch Elemente dieser übernommen, nicht umsonst sind sie ja auch so kategorisiert. Es gibt auch zahlreiche Leute, die den FDGB durchaus als Parteigliederung definieren würden - dennoch ist auch er bei uns als Gewerkschaft definiert/kategorisiert. --Tarantelle 09:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dass in einem Artikel schon lange Unfug steht, ist kein Grund dafür, den noch länger stehen zu lassen. Fragen zum FDGB sollten im DDR-Portal geklärt werden. Ein Portal:Gewerkschaften gibt es ja leider nicht. Und wer Partei- und Gewerkschaftsverbände nicht unterscheiden kann, sollte besser mal einen Volkshochschulkurs dazu besuchen. Osika 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ist Osika nicht eh eine auf Bewährung laufende Socke eines infinit Gesperrten (Babbel? Rotkap? irgendsowas...)? Den Account könnte man mal dichtmachen. --Asthma und Co. 13:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

+1 der Aufwand hier wäre überflüssig gewesen. Beginnende Editwars durch Gesinnungsedits bringen uns nicht weiter. Es wird anstrengend... --Schreiben 18:58, 7. Jul. 2009 (CEST)
Mal sehen, ob da noch einige Dritte Meinungen eintrudeln... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:30, 8. Jul. 2009 (CEST)
Großartig, wenn man munter weitertrollt... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:13, 8. Jul. 2009 (CEST)
Trollen ist eine gute Beschreibung für Benutzer:Braveheart, der eine Website verlinkt in der Diskussion, die das Gegenteil von dem aussagt, was er da gerne als Unfugskategorie im Artikel haben möchte. Damit wurden endgültig alle Hoffnungen auf eine berufsständische oder gewerkschaftliche Interessenvertretung bzw. Kompetenzen in der Arbeits- und Sozialpolitik durch die DAF begraben. Mit diesem Link ausgerechnet will er seine abstruse Theoriefindung verteidigen – Danke fürs Raussuchen der Webseite. Es wäre aber sinnvoll, das auch tatsächlich mal zu lesen. Osika 22:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese Kapitelüberschrift ist eine Wunschvorstellung. Es gab keine „NS-Gewerkschaften“. Osika 19:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen..... By the way: War dann die Gestapo überhaupt eine Polizei?--Schreiben 10:31, 12. Jul. 2009 (CEST)
@Babbel/Orsika/Osika:Das ist nach wie vor ausschliesslich deine These hier - entsprechende anderslautende Quellen belegen das Gegenteil, auch wenn natürlich von einer Gewerkschaft nach heutigen Vorstellungen keine Rede sein kann. Aber offensichtlich willst du hier in einem Kampf "Allein gegen alle" als Geisterfahrer mit dem Kopf durch die Wand. --Tarantelle 10:34, 12. Jul. 2009 (CEST)
Ob die NSBO eine Gewerkschaft waren oder nicht, entscheiden nicht wir, sondern wir referieren lediglich, was zuverlässige Informationsquellen uns an Wissen so liefern. Ihren eigenen Richtlinien nach war die NSBO keine, darüber besteht Konsens, doch viele Historiker ziehen daraus eben nicht denselben Schluss wie der marxistische Historiker Kurt Gossweiler der 1986 meinte, dass sie deshalb auch de facto keine Gewerkschaft gewesen sein könne ([6]). Hier eine kleine Literaturrecherche: Henry A. Turner schreibt, dass die NSBO gegründet wurde, indem "linke Organisationen sein [Hitlers] Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften umgingen" (Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, S. 89). Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, S. 174 nennt sie eine „nationalsozialistische Gewerkschaft“. Heinrich-August Winkler formuliert im dritten Band seiner Geschichte der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik (Der Weg in die Katastrophe, Bonn 1990, S. 607), die NSBO habe „in der Praxis und im Selbstverständnis ihrer Mitglieder … doch immer mehr gewerkschaftsähnliche Züge an[genommen]“. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus berichtet auf S. 600f über die Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, bezeichnet die NSBO auf S. 306 ebenfalls als „braune Gewerkschaft“. In einem Großteil der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema wird die NSBO also als Gewerkschaft oder zumindest gewerkschaftsähnlich beschrieben, damit scheint ihre Einsortierung in die Kategorie Gewerkschaft hinlänglich belegt. --Φ 13:54, 12. Jul. 2009 (CEST)
"Gewerkschaftsähnlich" ist aber ja nun gerade nicht gleich "Gewerkschaft". "Umgehung" des Verbots ist auch nicht gleich "Verstoß" gegen das Verbot und geht eher in Richtung "ähnlich". Und "Hoffnungen" sagt noch nicht, dass sie sich erfüllt haben. Bleibt Wehler. --Amberg 00:42, 13. Jul. 2009 (CEST)
... der es ganz eindeutig schreibt und Thamer. Und wahrscheinlich noch weitere. --Schreiben 07:20, 13. Jul. 2009 (CEST)
<quetsch>Thamer hatte ich überlesen, sorry. --Amberg 23:50, 13. Jul. 2009 (CEST)


Noch mal grundsätzlich: Es geht bei der Kategorisierung nicht darum, welche blumigen und bildhaften Beschreibungen irgendein Literat benutzt, sondern darum, mit Systematik die WP-Artikel zu gruppieren. Die NSBO waren Betriebsgruppen einer Partei. Bliebe der Artikel über die NSBO in der Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft müsste auch der Artikel über die Gesamtpartei NSDAP da rein. Analog dann auch der Artikel über die KPD, bei der u.a. das Organisationsmodell abgeguckt wurde. Über Betriebsorganisationen verfügen auch SPD und die CDU-Sozialausschüsse. Die Artikel müssten dann konsequenterweise in die [:[Kategorie:Gewerkschaft]]. Um den damit einher gehenden Unsinn mal blumig und bildhaft zu beschreiben: Bei dieser Art von Nonsens-Kategorisierung könnten dann auch alle Artikel über Blumen in die Kategorie:Zoologie nach dem Motto, sind doch alles irgendwie Lebewesen. Osika 08:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Finde einen wirklichen Konsens zu deiner Meinung, die du sehr offensichtlich im Moment sehr alleine vertrittst - dann spricht nichts gegen eine geordnete Aufnahme in den (bzw. entprechende Änderung im) Artikel. Das gilt genausogut hier wie beim FDGB, bei irgendwelchen Sozialausschüssen und anderswo. Solange du diese Einigung nicht herbeigeführt hast, ist jede weitere Änderung in dieser Sache Vandalismus, der entsprechend gemeldet und geahndet wird. Von deiner Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit würde das kein gutes Zeugnis ablegen. --Tarantelle 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)
Noch mal grundsätzlich @Osika: Wir haben zwei überaus reputable Belege dafür, dass die NSBO eine Gewerkschaft war (Wehler und Thamer); dann haben wir mehrere, die den Begriff nicht benutzen, aber in ihren Formulierungen nicht ausschließen, dass sie eine Gewerkschaft war. Und wir haben einen (in zahlen: 1) Beleg dafür, dass sie keine Gewerkschaft war (Gossweiler). Letzterer erfüllt aber nicht die strengen Bestimmungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn du, lieber Osika, nicht ganzganz schnell noch einen wirklich überzeugenden Beleg ranschaffst, der sich gegen die Bezeichnung Gewerkschaft ausspricht, ist die Sache klar. Deine eigenen Überlegungen zur Definition des Begriffs Gewerkschaft müssen hier leider ohne Relevanz bleiben. Danke für dein Verständnis, --Φ 16:23, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ganz schleunigst rangeschafft, was derzeit konkret im Artikeltext steht: Lediglich die Bundeszentrale für blumige Bildungsnachhilfe formuliert etwas schwammig: noch immer unbedeutende „Nazi-Gewerkschaft“. Die anderen drei Einzelnachweise im Text weisen darauf hin, dass die Bezeichnung Gewerkschaft für die NSBO grober Unfug ist – und dies sind alles drei wissenschaftliche Publikationen von fachlich qualifizierten Autoren wie Helga Grebing. Gossweiler, ebenfalls ein international anerkannter Fachhistoriker, ist nicht unter diesen drei eindeutigen Einzelnachweisen, sondern ein weiterführender Literaturhinweis.
Ganz davon abgesehen, gibt es irgendwo einen Hinweis (egal ob in wissenschaftlicher oder phantatstischer Literatur), dass die NSBO keine Parteigliederung der NSDAP war? Nur dann würde es überhaupt Sinn machen, die NSBO in ein anderes Kategoriesystem zu stellen.
Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um die Kategoriensystematik und nicht um irgendwelche ideologischen Bewertungen. Osika 16:51, 13. Jul. 2009 (CEST)
Die NSBO war sowohl Parteiorganisation als auch Gewerkschaft, lieber Osika. Dass es keine parteigebundenen Gewerkschaften geben könne (wie zB die RGO eine war) ist bisher nur deine ad nauseam wiederholte Privatmeinung - Belege bislang Fehlanzeige. Die bpb ist auch nicht die einzige, die die NSBO als Gewerkschaft bezeichnet, ich hab das im Artikel mal ergänzt. Dass Altstalinist Gossweiler in der derzeitigen Geschichtswissenschaft auch nur irgendeinen Rest von Reputation genösse, müsstest du auch erst einmal nachweisen (internationale Anerkennung - in Nordkorea, und wo noch?). Und ob Helga Grebing wirklich das schreibt, was im Artikel NSBO steht, kann ich nicht überprüfen, weil der Einzelnachweis unvollständig ist. Liebe Grüße, --Φ 17:28, 13. Jul. 2009 (CEST)
Wie schön, dass Du nun auf RGO als Beispiel verfällst: Das war in der Tat (real aber auch nur: Mal mehr, Mal weniger) eine parteigebundene Gewerkschaft – aber eben keine Parteigliederung wie die NSBO. Es geht hier um Kategorien, ergo Systematik – und nicht um Bewertungen oder ideologische Ausflüge nach Nordkorea oder Phantasia. So wie es für Pflanzen und Tiere unterscheidliche Kategorienzweige gibt, gibt es die auch für Parteien und Gewerkschaften, deshalb passt die NSBO nur in den selben Kategorienzweig wie die NSDAP, deren Teil die NSBO waren. Osika 17:51, 13. Jul. 2009 (CEST)
Kategoriale Reinheit gibt es nur in der grauen Theorie, aber nicht in der bunten - in diesem Fall: braunroten - historischen Realität. Wer sagt denn, dass wir die NSBO nicht sowohl in die Kategorie:Gewerkschaft als auch in die Kategorie:NSDAP einsortieren können? Dass die NSBO in der historischen Forschung als Gewerkschaft bezeichnet wird, ist wiederholt mit reputablen Quellen belegt, nimm das bitte zur Kenntnis. Wenn du so angesehene Koryphäen wie Wehler und Thamer für Ideologen und Phantasten hältst, ist das dein Privatproblem, mit dem du uns bitte verschonen möchtest. Gruß, --Φ 17:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Sowohl reputable Literaturverweise (Wehler und Thamer sind keine Fachhistoriker) als auch Quellen jedweder Art fehlen aber immer noch für die blumige Spekulation, die NSBO sei eine Gewerkschaft oder etwas Gewerkschaftsartiges gewesen. Einige ihrer frühen Mitglieder hatten derartige Wünsche, das wars dann aber auch. Ein erheblicher Teil derer, die derartige Sonderwünsche hatten (Gewerkschaft zu werden und sich damit von der Partei abzunabeln) wurden 1934 erschossen oder sonstwie liquidiert. Das Kategoriensystem macht dann allerdings keinen Sinn mehr, wenn nach Bauhgefühl alles Unmögliche durcheinander gemischt wird. Wenn der Artikel über die NSBO in einer Gewerkschaftskategorie sinnvoll wäre, wäre es zwangsläufig auch der Artikel über die Gesamtorganisation und dann könnte die Kategorie:NSDAP eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft (Deutschland) sein – das ist aber totaler Blödsinn und deshalb fehlt diese Oberkategorie auch zu Recht in der Kategorie:NSDAP. Und die Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft (Deutschland) ist deshalb ein ebensolcher Blödsinn für den Artikel Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation. Osika 18:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie bitte, Hans-Ulrich Wehler und Hans-Ulrich Thamer sollen keine Fachhistoriker sein?!? Da les ich gar nicht weiter, such dir doch einen leeren Schrank, den du vollschwallen kannst. EOD wg erwiesener Ahnunglosigkeit. --Φ 19:13, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ja wenn Benutzer:Phi meint, das er vollkömmen ahnungslos sei, wird ihm angesichts seiner "Beiträge" hier kaum zu widersprechen sein. Dann kann ja auch endlich mal der Unfug aus den Artikeln entfernt werden. Osika 19:19, 13. Jul. 2009 (CEST)
Danke Φ für deine sinnvollen belegten Ergänzungen in dem Artikel NSBO, damit ist ja die Kategorie ehemalige Gewerkschaft im Lemma hinreichend belegt. Ich hoffe es kommt jetzt zu keinen Editwars und Metadiskussionen mehr in diesem Lemma. --Schreiben 19:15, 13. Jul. 2009 (CEST)
Du meintest doch wohl eher, damit ist der Kategorisierung auf Basis „erwiesener Ahnunglosigkeit“ Tür und Tor geöffnet und „Kategoriale Reinheit“ aus dem Bauchgefühl ersetzt jedweden Ansatz von Systematik.
Es wäre doch wesentlich sinnvoller, wenn sich auch mal jemand zur Frage des Kategoriensystems äußern würde. Osika 19:29, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ich meine das was ich oben bereits ewähnt habe, ich denke das ist deutlich. Die fraglichen Passagen sind belegt so what... das Spiel Einer gegen alle sollte auch mal vorbei sein... auch du solltest es mal gut sein lassen... --Schreiben 19:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wehler und Thamer sind keine Fachhistoriker? Ein Benutzer, der so etwas schreibt und ferner meint, Kurt Gossweiler hätte in unseren Tagen noch etwas, was man wissenschaftliche Reputation nenne könnte, stört. Weil er penetrant ahnungslos ist und damit auch noch durch die Wand möchte. Wir brauchen hier keine POV-Edits. Die Diskussion ist hier jedenfalls beendet, weil sie ein klares fachliches Ergebnis erzeugt hat. Wenn Osika, a man of bad record, seine abstrusen kategorialen Vorstellungen noch weiter in entsprechenden Artikeln unterbringt, landet er auf VM und wird gesperrt. That’s it. --Atomiccocktail 23:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ac, auch Verstöße von Dir gegen WP:KPA können mal geahndet werden – Falls Du immer noch vorhast, den Kalten Kreig mit Deinem POV am Leben zu halten - ein kleiner Hinweis: Der ist längst beendet. Und noch eine Belehrung in Sachen Fachhistoriker: Wehler und Thamer betreiben Gesellschaftsgeschichte und keine Organisationsgeschichte – sind ergo hier keine Fachhistoriker. Der zeitliche Rahmen ihrer Publikationstätigkeit liegt im 18. – 20. Jahrhundert. Etwas arg allgemein, um als Fachhistoriker für die erste Hälfte der 1930er Jahre gelten zu können. Einen schönen sonnigen Sommer wünscht Osika 23:49, 13. Jul. 2009 (CEST)
Hier warst du auch am Werk mit Gesinnungs-POV, so was meine ich konkret. Heute warst du wieder Gast bei VM, diskutierst hier wider besseren Wissens. Der Unbelehrbare bist du, wegen dir füllen sich hier Seiten. AC spricht aus, was ich schon lange denke. Du hälst konstruktive Mitarbeiter von der Arbeit ab und schaffst sinnentleert Ärger. Einen hab ich noch für Dich:
Ein Autofahrer hört während seiner Autobahnfahrt auf der A1 im Wagen den Verkehrsfunk. Im Verkehrsfunk wird mitgeteilt das es einen Geisterfahrer auf der A1 gäbe. "Einen?" sagt der Mann, "Hunderte.....". Schönen langen und erholsamen Urlaub wünscht --Schreiben 00:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich zweifle zwar an der Sinnhaftigkeit mancher Sperrandrohungen, aber geschenkt. Um mitzukommen, würde mich eine Zusammenfassung des erzeugten klaren fachlichen Ergebnisses aber schon mal interessieren....--scif 09:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist niemand bekannt, der die NSBO als Gewerkschaft einordnet. Einige Beispiele aus dem eigenen Bücherschrank:
  • Michael Schneider, Unterm Hakenkreuz, S. 160: Schneider weist darauf hin, dass Hitler Gewerkschaften ablehnte und nicht in Konkurrenz zu den "marxistischen" treten wollte. Die NSBO sollte eine "SA der Betriebe" werden, die der "geistig politischen Gewinnung der Arbeitnehmerschaft" diente. Weiter schreibt Schneider: "Ganz auf der von Muchow vorgezeichneten Linie wollte und sollte die NSBO - das zeigte z.B. ein Rundschreiben vom Juli 1931 - keinen Gewerkschaftsersatz und auch keine umfassenden Unterstützungsleistungen im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit usw. bieten. (...) Ansonsten aber sollte nicht der Eindruck entstehen, "die NSBO se i ein Gewerkschaftsunternehmen mit allen Wohlfahrtseinrichtungen. Vielmehr ist immer wieder hervrzuheben, daß die NSBO ein politisches Kampfmittel ist, das uns mithelfen muß, die Macht zu erringen." " (S. 160)
  • Wolfgang Abendroth, Einführung in die Geschichte der Arbeiterbewegung, von den Anfängen bis 1933, Heilbronn 1997: Abendroth hebt hervor, dass die NSBO stets gegen Arbeitskämpfe agiert hätte (am Beispiel der ersten Ausnahme des BVG-Streiks), kaum eine Basis bei den Arbeitern hatte und vor allem im Kleinbürgertum Anklang fand. (S. 275)
  • Helga Grebing, Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, München 1970: "(Die NSBO) hatte keine eigentlichen gewerkschaftlichen Aufgaben, sie war ein nach dem Vorbild der RGO organisierter, der Kontrolle der Partei unterstellter Kader den Betrieben; die Mitglieder der NSBO blieben daher in den Gewerkschaften, schon um bei Arbeitskämpfen sozial gesichert zu sein." (S. 212f.)
  • Jürgen Harrer, Gewerkschaftlicher Widerstand gegen das "Dritte Reich", in: Frank Deppe et. al.: Geschichte der deutschen Gewerkschaftsbewegung, Köln 1977: "Die Funktion der DAF bestand ausdrücklich nicht darin, die Interessen der Arbeiter und Angestellten zu vertreten und in Auseinandersetzung mit Unternehmern und Staat durchzusetzen. Sie besaß deswegen keinerlei Zuständigkeiten in Tarifangelegenheiten, arbeitsrechtlichen oder sozial- und wirtschaftspolitischen Fragen." (S. 217)
  • Noch nie ist mir irgendwo begegnet, dass jemand die NSBO und DAF als Gewerkschaft bezeichnet. In diese Richtung geht es manchmal, wenn konservative Historiker, die von Arbeitergeschichte höchstens einen Überblick haben, über den Berliner BVG-Streik schreiben und darin geschichtspolitische Absichten einweben. Also das uralte KPD=NSDAP, RGO=NSBO. Oben wurde schon Winkler zitiert, der das fehlende Gewerkschaftscharakteristikum der NSBO (natürlich) genauso sieht und formuliert, dass die NSBO mit der Zeit "gewerkschaftsähnliche Züge" annahm. Da ihr euch immer so freundlich an den Kopf werft, wer alles keine Ahnung hat, noch etwas zur Aufklärung, auch wenn man sämtliche Namen, die ich genannt habe, eigentlich kennen sollte, wenn man hier mitdiskutiert: Zweit der AutorInnen stammen aus dem Spektrum SPD/FES, zwei eher aus dem linkeren Milieu. Alle vier sind sozusagen Granden, also das, was ihr hier als "reputable Autoren" bezeichnet. Ich selbst bin auch studierter Historiker, kein Unternehmensberater, falls daran Zweifel besteht. Und ich finde eure Debatte hier haarsträubend. Immerhin hat sie mich aber dazu animiert, nochmals nachzuschauen, ob ich in den letzten Jahren völligen Quatsch verzapft habe. Ich lag aber wohl richtig.--Hnoxy 11:49, 18. Jul. 2009 (CEST)
Wäre die NSBO denn mit den Betriebsparteiorganisationen der SED vergleichbar? --Erell 11:55, 18. Jul. 2009 (CEST)
Ja, auch dein Beitrag zeigt, dass es zu dieser Auffassung durchaus unterschiedliche - auch in der Wissenschaft - Meinungen gibt. Wie du weiter oben nachlesen kannst, gibt es durchaus Historiker die die NSBO als Gewerkschaft bzw. gewerkschaftsähnliche Organisation einordnen, sonst würden wir hier auch nicht diskutieren. --Schreiben 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST)ist der Urlaub schon zuende?
Es gibt immer unterschiedliche Meinungen, es gibt auch unterschiedliche Meinungen, ob der Holocaust stattgefunden hat, aber da spielt eine Seite glücklicherweise keine Rolle. Es gibt aber immer maßgebliche Ansichten (übrigens keine "Meinungen", gerade die Typisierung von Strukturen kann man sehr exakt vornehmen) und weniger maßgebliche. Soll eine allgemeine Formulierung gefunden werden, so halte ich mich an die Fachgrößen. Niemand wird bezweifeln, dass das Winkler, Schneider, Grebing und Abendroth sind (und natürlich auch ein paar andere) und eben nicht diejenigen, die die Arbeitergeschichte nur streifen und schlimmstenfalls für Geschichtspolitik missbrauchen. Die vier genannten sind sich beim Thema einig, das zeigen selbst die weiter oben aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. (Bei Winkler ging deine ursprüngliche Absicht in die Hose, ich kenne ihn persönlich und weiß, dass er so einen Unsinn nicht von sich geben würde.) Sinnvoll ist es dann, für die abweichende andere Seite eine Diskursanalyse durchzuführen. Warum bezeichnen einige die NS-Betriebsorganisationen als Gewerkschaften? Neben den "Granden" unter den Fachhistorikern spielt natürlich auch die Selbsteinschätzung eine Rolle. Die NS-Führung wollte nie Gewerkschaften, sie hat die Gewerkschaftcharakteristik der NSBO selbst aktiv abgelehnt. Insofern bleibt die Debatte weiterhin furchtbar lächerlich für mich und zeigt massive Ahnungslosigkeit in den entsprechenden Diskursen. Zur Frage mit der SED: Ich stecke zu wenig im Thema DDR drin, aber die Betriebsorganisationen der SED waren direkte Untergruppen der Partei, ihre unterste Ebene, wie es heute Basisorganisationen oder Ortsverbände gibt. Die Betriebsgruppen waren also direkt SED, die NSBO war aber ein Teil der NSDAP und untergliederte sich nochmals. Die Umschreibung der NSBO als "SA der Betriebe" halte ich für sinnvoll. Ein schönes Beispiel übrigens, wie sich Vergleiche zwischen NS und DDR lohnen, an konträren Strukturen oftmals aber schon methodisch scheitern. --Hnoxy 12:18, 18. Jul. 2009 (CEST)
Indem du anderslautende Meinungen mit dem Holocaustvergleich abqualifizierst und damit in eine NS-Ecke stellst, disqualifizierst du dich in dieser Diskussion selber. Das ist unter aller Würde... Ob du Historiker bist oder nicht weiß ich nicht. Möglicherweise kommst du auch aus Bremen und bist Werftarbeiter oder auch nicht. Wenn du die Diskussion hier verfolgst siehst du das es es in der Tat diesbezüglich andere Haltungen bzw. wissenschaftliche Fundierungen gibt. Interessanterweise sind diese beiden Beiträge hier bislang auch deine einzigen... irgendwie komisch... --Schreiben 12:26, 18. Jul. 2009 (CEST)
Hnoxy wurde inzwischen als Sperrumgehungssocke verabschiedet. Bitte solche Trolle in Zukunft gleich auf WP:VM melden. Beste Grüße von --Gudrun Meyer 16:15, 18. Jul. 2009 (CEST)
Danke für die Info. Wer wars denn nun wirklich? LG --Schreiben 16:41, 18. Jul. 2009 (CEST)
Das würde mich auch interessieren. Im Übrigen müssen seine Argumente deshalb nicht falsch sein. Das Problem ist, dass die Autoren, die wie Wehler von "Gewerkschaften" sprechen, ihren Gewerkschaftsbegriff nicht definieren, und nicht darlegen, wie es möglich gewesen sein soll, Hitlers Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften nicht nur zu umgehen (=gewerkschaftsähnlich), sondern explizit dagegen zu verstoßen. --Amberg 16:51, 18. Jul. 2009 (CEST)
<zwischenquetsch>Zur Frage „Wer wars nun wirklich?“: LKD verweist in der VM auf Martin Sasan, das war schätzungsweise eine Bertram-Socke. Wenn Bertram, wie hier geschehen, gleichzeitig auf mehrere Fachbücher hinweisen würde, wäre das eine Sensation. Nein, ich denke da an jemand anderes, der ein Vorgehen mit Einzelsocken angekündigt hatte, und auch durchaus in der Lage ist, zunächst sachlich und kenntnisreich zu argumentieren. Der Mensch hinter den Socken scheint nicht nur ein Historiker zu sein, sondern auch ein Dermatologe, der sich möglicherweise auf Hauptprobleme von Informatikstudenten spezialisiert hat ( „Ich dachte, ihr seid alle Informatik-Studenten mit Hautproblemen, aber so kann man sich irren.“, „Sorry, aber ich kann mir gerade nichts anderes vorstellen, als eine Gruppe pickliger Computernerds, die in einem gesellschaftlichen Vakuum leben.“). Nu wurde die Socke nach dem dritten Edit gesperrt, so dass keine dermatologischen Fragestellungen mehr aufgeworfen werden konnten, insofern bleibt ein Rest Unsicherheit. Jedenfalls deutet nichts daraufhin, dass der Mensch hinter den Socken/IPs aus Bremen kommt oder mal Werftarbeiter war. Gruß --Hozro 22:47, 18. Jul. 2009 (CEST)
Ja, aber genau das hatten wir schon einige Beiträge drüber... die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis. Das ganze hat ja pikanterweise mit einer anderen Kategoriendiskussion angefangen.... --Schreiben 17:10, 18. Jul. 2009 (CEST)
M. E. dreht sie sich im Kreis, weil das Berufen auf "Autoritäten" dann nicht weiterhilft, wenn die sich nicht einig sind. Die Mehrheit der genannten Historiker sagt "gewerkschaftsähnliche Züge", "Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden", "keine eigentlichen gewerkschaftlichen Züge" etc., andere sagen hingegen "braune Gewerkschaft", so en passant Wehler, aber eben, zumindest an der von Phi angeführten Stelle, ohne jede Erläuterung, wieso es eine "braune Gewerkschaft" hätte geben können ("Nur die braune Gewerkschaft, die 'Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation' (NSBO), scheint mit ihrer Werbung bei Angestellten etwas mehr reüssiert zu haben als bei Arbeitern".) Wenn es auf beiden Seiten ernstzunehmende Historiker gibt (was m. E. der Fall ist), kommt man um die Frage nach den inhaltlichen Argumenten nicht herum. Und da ist mir bisher nicht klar, was die inhaltlichen Argumente dafür sind, eine Organisation, die keine Tarifpolitik betrieb, nach ihrer Selbstdefinition keine Gewerkschaft war und nach Anordnung des "Führers" ihrer Partei auch nicht sein durfte, als "Gewerkschaft" und nicht als "gewerkschaftsähnliche Organisation" o. ä. einzuordnen. --Amberg 22:14, 18. Jul. 2009 (CEST)
Tarifpolitik trieb die NSBO nicht, weil sie zuwenig Mitglieder hatte, sie nahm aber an Betriebsratswahlen teil und organisierte Streiks mit: Wie Meat Loaf einmal sang: Two out of three ain't bad. Die Parteispitze wünschte sich, dass Parteigenossen in den Betrieben Proselyten machen und ansonsten in die christlichen oder auch die freien Gewerkschaften gehen sollten, um diese zu unterwandern. Da wurden Nazis aber vernünftigerweise rausgeschmissen, deswegen bestand von der Basis der Wunsch nach einer gewerkschaftlichen Tätigkeit und gewerkschaftlichem Schutz. Und gegen die - in der Weltwirtschaftskrise ja in der Tat ziemlich existenziellen - Bedürfnisse der Basis kann keine Führung was machen, nicht mal eine nationalsozialistische. Die NSBO führte daher eine paradoxe Existenz zwischen primär politischen Zielen der Parteiführung und der - dann auch geduldeten - eher wirtschaftlichen Praxis der Basis. Gunther Mai (Die Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation. Zum Verhältnis von Arbeiterschaft und Nationalsozialismus, in: VfZ 31 (1983), S. 580) zitiert ein Mitglied: „Im Grunde hat das Kind ja nur einen neuen Namen. Die Betriebszellenorganisation ist eine Gewerkschaft.“
Und wenn mich das Thema nach meinem Nordseeurlaub noch interessiert, bau ich das auch alles brav in den Artikel NSBO ein.--Φ 22:28, 18. Jul. 2009 (CEST)
Mai gibt es hier online (pdf, MB). Gruß --Hozro 22:52, 18. Jul. 2009 (CEST)
Und ich Dummi hab mir das Dingen in der Bibliothek besorgt! --Φ 22:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hiho, die meisten der Artikel aus dem Uniprojekt sind jetzt eingestellt. Mögt ihr vielleicht beim Sichten helfen? Viele Grüße, --Tolanor 17:15, 20. Jul. 2009 (CEST)

„Subbotnik“ Kategorie:NS-Opfer > Kategorie:KZ-Häftling

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um die weiter oben angesprochenen Umkategorisierungen nach Kategorie:KZ-Häftling koordiniert anzugehen, nachfolgend eine Tabelle, in die der Arbeitsstand eingetragen werden kann. Gruß --Hozro 09:54, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dabei beachten: Sollten bei den Umkategorisierungen von NS-Opfer zu KZ-Häftling Lemmata von KZ-Häftlingen entdeckt werden die Funktionshäftlinge waren, so sind diese entsprechend zu kategorisieren (als Funktionshäftling > Unterkat. zu KZ-Häftling). --Schreiben 15:00, 4. Jul. 2009 (CEST)
Habe die Buchstaben U, V und W bearbeitet. Was auffiel: Nicht jede in ein KZ überstellte Person war Häftling, viele wurden - beispielsweise aus Theresienstadt (nein kein KZ - auch wenn hier in Wikipedia das einige anderes sehen mögen) - direkt z.B. in das KZ Auschwitz zur Ermordung überstellt. Diese wären dann als Kategorie:Opfer des Holocaust zu kategorisieren. Müssten nicht auch diese und die Kategorie:Überlebender des Holocaust durchgesehen werden? Fürs erste --Schreiben 15:51, 4. Jul. 2009 (CEST)
Anfangsbuchstabe wird übernommen von erledigt
A Osika  Ok
B Osika  Ok
C, D Osika  Ok
E Osika  Ok
F Osika  Ok
G Osika  Ok
H Schreiben  Ok
I, J Schreiben  Ok
K Schreiben  Ok
L Hozro  Ok
M Hozro  Ok
N Schreiben  Ok
O, P Hozro  Ok
Q, R Schreiben  Ok
S Schreiben  Ok
T Hozro  Ok
U, V, W Schreiben  Ok
X, Y, Z Hozro  Ok
Und wie gehts jetzt weiter? Müssten jetzt nicht auch noch die Kategorien Überlebender des Holocaust und Opfer des Holocaust durchgesehen und entsprechend kategorisiert werden? fragt mal wieder statt zu --Schreiben 20:22, 13. Jul. 2009 (CEST)
Die Zahlen sprechen glaub ich dafür, dass beide Kats durchgeschaut werden sollten. --Hozro 21:44, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ich werde die Kategorie:Überlebender des Holocaust beizeiten durchgehen. --Schreiben 07:17, 15. Jul. 2009 (CEST)  Ok
Dann mach ich die andere Kat. --Hozro 16:07, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ja, habe die Kategorie:Überlebender des Holocaust durchgesehen... --Schreiben 20:50, 16. Jul. 2009 (CEST)
Auch fertig --Hozro 18:41, 20. Jul. 2009 (CEST)
Klasse, wie soll weiter vorgegangen werden bezogen auf die Kategorie KZ-Häftling und im weiteren Sinne NS-Opfer (Unterteilung)? --Schreiben 09:11, 21. Jul. 2009 (CEST)
Öööhmm, ehrlich gesagt hab ich derzeit keine Lust, weitere Umkategorisierungen durchzuführen. Paar unstrukturierte Gedanken:
  • Häftling im KZ Auschwitz halte ich unverändert für eine problematische Kat, wesentlich weil die Kat eine „Haftzeit“ voraussetzt; Personen, die direkt von der Rampe weg ermordet wurden, also nicht in die Kat gehören. Die Abgrenzung ist schwierig, weil oft das genaue Sterbedatum nicht bekannt ist.
  • Personen, die in Theresienstadt inhaftiert waren, hab ich gemäß deiner obigen Anmerkung nicht umkategorisiert. Da gibt es recht viele Personenartikel, das ganze Thema Theresienstadt erfordert aber einen besonders leidensfähigen Masochisten.
  • Theresienstadt ist nur ein Beispiel, wird noch mehr Lager geben, in der umstritten sein wird, ob sie als KZ zu definieren sind oder nicht.
  • Dann gibt es Personen, die in Ghettos (v.a. Minsk, Riga) deportiert und später ermordet wurden. Gehören formal nicht in die Kat KZ-Häftling, ist das aber sinnvoll?
Insofern hat sich bei mir bei Umkategorisieren der Eindruck verfestigt, dass eine weitere Untergliederung der Kat NS-Opfer schwierig und wahrscheinlich nicht sonderlich sinnvoll ist. Gruß --Hozro 12:52, 22. Jul. 2009 (CEST)
Ja, mir geht da auch Lust ab, bis auf eine mögliche Forcierung der Löschung der :Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz würde ich hier z.Zt. auch nichts mehr forcieren bzw. einarbeiten. Das war alles schon stressig. Aber gemeinsam wurde hier ja einiges erreicht.
Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz ist schwierig weil (ja hat bei mir schon was von zwanghafter Wiederholung :-):
  • 1. a) Voraussetzung einer Haft und schwieriger Abgrenzung zu den umgehend ermordeten Menschen (wie du bereits angemerkt hast)
  • 1. b) Auschwitz zeitweise drei Stammlager hatte (Stammlager, Birkenau, Monowitz) und daher diese Kategorie auch noch zu unspezifisch ist, obwohl sie ja das Gegenteil suggerieren soll
  • 1. c) Die Beibehaltung dieser Kategorie weitere zwangsläufig nach sich ziehen wird Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald etc. > nicht vergessen es gab über 20 Stammlager. Da Häftlinge wie Ignatz Schlomowitz in mehreren KZ's inhaftiert war, würde es in seinem Fall sechs zusäzliche diesbezügliche Kategorien geben zuzüglich Kategorie:Überlebender des Holocaust und Kategorie:Funktionshäftling
  • 1. d) Wenn noch nicht alle Stammlager eine dementsprechende Kategorie haben, dann wird suggeriert, die entsprechende Person sei nur in Auschwitz interniert gewesen > da gäbs viel zu sagen
  • 1. e) Wie siehts denn aus? Soll jetzt diese Kategorie bestehen bleiben? Oder gibt es eher den Hang zur Löschung? Wie ist jetzt die Meinung hier dazu nach dem Subbotnik.
  • 2. Theresienstadt war ein Ghetto und Sammel- bzw. Durchgangslager und hatte einen Sonderstatus. Theresienstadt unterstand nicht dem WVHA sondern dem RSHA. Gab es in Konzentrationslagern einen Judenrat?? Nein, ich bin kein Masochist, ich weiß aber aber das mit der Bezeichnung KZ etwas falsches transportiert wird... warum auch immer. Einfach an die Fakten halten, dann wird das schon... Erstaunlich nur das Ergebnis aus diesen "Diskussionen".
3. Personen, die in Ghettos (v.a. Minsk, Riga) deportiert und später ermordet wurden sollten m.E. ausschließlich als Kategorie:Opfer des Holocaust kategorisiert werden > m.E. ausreichend.
4. Aber was ist mit den Opfern des Röhmputsches und den Opfern der NS-Justiz? Bräuchte es da nicht noch zwei weitere Untergliederungen? Mein Vorschlag wäre perspektivisch Kategorie:Opfer des Röhmputsches und Opfer der NS-Justiz anzulegen und es dann dabei zu belassen. Wegen spezifischer Einzelfälle wird die kategorie:NS-Opfer eh bestehen bleiben müssen... --Schreiben 21:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Verlinkung Ritterkreuz-Seite

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Angeregt durch diese Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist (unten) will ich dem Vorschlag genüge tun, das Thema hier zur Diskussion zu stellen. Problembestand: Viele Seiten der genannten Seite werden zum Teil einfach nur kopiert (Bspw.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Barkmann und ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/B/Barkmann-Ernst.htm) ohne Hinweis auf die Quelle. Zum Teil werden die Informationen verwendet und einfach umgeschrieben, ebenfalls ohne Angabe der Quelle. Die Quelle selbst ist, wie in der Diskussion angeführt, als Spam definiert, weil irgendjemand diese Seite mehrmals eingestellt hat. Wie hier also auch mehrfach von Wiki-Moderatoren angegeben wurde aufgrund des Spams. Ob die Seite nun fragwürdig ist oder nicht (ich halte sie für nicht fragwürdig) gilt imho bei Fragwürdigkeit nicht sperren. Der Sachverhalt wurde bereits im Archiv eingehend besprochen http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2007#www.ritterkreuztraeger-1939-45.de, aber die Neudiskussion erfolgte nicht. Noch eine Anmerkung zu dem Satz " Ehre seinem Andenken" usw. der insbesondere bei Jan Anklang fand. Dieser Satz steht zumindest nicht bei den Verbrechern und ist somit Instrument der Unterscheidung zwischen gut und böse. Ich bitte um eine sachliche Diskussion, denn letztlich findne sich Ritterkreuzträger auf wiki und die o.g. Seite wird dafür gern verwnedet. Schade das man dann nciht auch die Quelle dazu anführt...sollte so nicht sein und ist sicherlich nicht gerade anständig.--Robby0110 07:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Als Quelle lehne ich solche Seiten klar ab, wobei im Netz „noch schlimmeres“ zu finden ist. Bei den Biografien lässt sich nicht nachvollziehen, anhand was das geschrieben wurde und es liegt die Vermutung nahe, dass da Bücher aus einschlägigen Militaria-Verlagen herangezogen werden. Das sind keine wissenschaftlichen Quellen und man kann vermuten/befürchten, dass auf dem Weg NS-Propaganda weiterverbreitet wird. Propaganda in dem Sinne, dass das Regime solche „Helden“ brauchte und sich schuf, um den Durchhaltewillen zu stärken und bis heute fleißig aus solchen Heldenmythen abgepinselt wird. Sätze wie „Durch diese Brutalität und der Verbrechen die er absegnete begann seine Gasvergiftung aus dem 1. Weltkrieg zu schmerzen.“ & „Ab dem Jahr 1943 steigen die Übergriffe der Partisanen, auch trotz der Brutalität der Verbände v.d. Bachs.“ (bei Erich von dem Bach-Zelewski) sind natürlich hochwissenschaftlich ...
Hübsch ist dann auch die Seite „ritterkreuztraeger-1939-45.de/Spenden.htm“: „... Unterstützungszahlungen und Beihilfen an hilfsbedürftige Ritterkreuzträger und deren Angehörige ab. Die hauptsächlichen Einnahmen erfolgen durch Spenden und Vermächtnisse. Hätte das Hilfswerk nicht finanzkräftige Spender, könnten die anfallenden Unterstützungszahlungen und Beihilfen nicht bestritten werden. Die Ausgaben 2006 betrugen € 15.000. Der Vorstand ist bestrebt Not zu lindern; aber keine Reichtümer anzusammeln.“ Zumindest hier in der Gegend sind die Fußgängerzonen nicht von hungernden und bettelnden Ritterkreuzträgern bevölkert... Auf der Seite wird dann noch auf die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger verwiesen, die – wenn sie gefragt wird – sicher von sich behauptet, dass sie auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Andere wie Ulla Jelpke sehen das anders, von ihr stammt diese Bundestagsanfrage. Das schadet also nix, wenn die Seite auf der Blacklist bleibt. --Hozro 09:58, 14. Jul. 2009 (CEST)
nun gut... Ulla Jepke und die Anfrage der PDS als Nachweis dafür heranzuziehen das RK-Träger grundsätzlich schlecht sind....naja.. also bitte. Muss man als Moderator das Parteibuch der PDS zu Hause liegen haben? Ich denke nein...ich hoffe das es zumindest so ist. Ob die PDS dazu auch wirklich eine Meinung haben sollte sei sowieso dahingestellt.

Letztlich ist hier zunächst aber die Frage, wer die betreffenden Artikel hier im Wiki durchsucht und dann löscht, da ja eindeutig eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und vor allem wie sehen die Beteiligten der Diskussion hier im Jahre 2008 die Situation? Ich muss dazu anmerken, das es wohl nicht Regel sein kann, das ein "Moderator" sowas entscheiden kann. Zumal er eindeutig politisch motiviert Entscheidungen trifft. Geschichte sollte zumindest nciht abhängig sein von der politischen Voreingenommenheit..also bitte lasst doch PDS-Quzellen aus der Diskussion heraus.--Robby0110 12:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Muss man als Moderator das Parteibuch der PDS zu Hause liegen haben?" Was für ein Quark. Weder hat obiger Beitrag was damit zu tun, dass ich Admin bin, noch mache ich mir die Angaben von Jelpke zu eigen. Ich könnte genauso auf ISBN 3-938845-17-1 verweisen, da wird recht detailliert beschrieben, mit welch dubiosen Methoden die OdR Ritterkreuzträger anerkannt haben soll. URV ist nicht Thema dieser Seite, dafür gibt es WP:URV. Wenn Artikel zu nahe an der Website sind, gehören sie gelöscht. Es sollte allerdings nachgewiesen werden, wer von wem abgeschrieben hat, was oft nicht ganz einfach ist, siehe Wikipedia:Weiternutzung/Mängel --Hozro 12:55, 14. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe den Benutzer an das NS-Portal verwiesen, da ich die Anfrage nicht aus formalen Gründen scheitern lassn wollte. Die Frage hat - zumal im sachlichen Ton vorgetragen - eine Antwort verdient. Inhaltlich stimme ich Hozro zu - eine Verlinkung der Website kommt nicht in Frage, so lange
  • dort Werbung für die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger gemacht wird BMVg
  • die Texte im Stil eines Wehrmachtsberichts verfasst sind („wobei Degrelle seinen Soldaten im Kampf stets ein Vorbild war“, es wimmelt von Kameraden und schweren Abwehrkämpfen.
  • keine Quellen angegeben sind.
Zum Vorwurf der URV hat Hozro alles gesagt. --Minderbinder 13:34, 14. Jul. 2009 (CEST)
Eine private Seite ohne Impressum, als Kontaktadresse eine web.de email-Adresse, der Betreiber Robert [...] unterhält noch einige Seiten und Foren zum Thema Wehrmachts-Kameradschaft, bietet keine Quellen für die Angaben, keine kritische Auseinandersetzung zum Thema, aber Werbung für Bücher und Spendenaufrufe. Und hier hat er die Chuzpe zu verlangen die Seite von der Blacklist zu nehmen. Die Seite ist laut WP:WEB definitiv ungeignet. --Hefkomp 16:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Um mal wieder ketzerisch zu werden - das ist wie auch immer man es betrachtet keine Quelle. Es wäre maximal ein Beleg für eine Aussage. Eine Quelle wäre etwas Primäres, Verleihungsurkunde etwa, oder Erwähnung im Heeresbericht. Marcus Cyron 16:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Marcus Das stimmt zwar, hilft aber nicht bei der Beantwortung der Anfrage. Im übrigen kann sich der Sprachgebrauch auch wandeln. Solange wir den Gebrauch „Quelle = das Zeugs, auf dessen Basis die WP-Artikel geschrieben werden, was man dann unter Literatur oder Einzelnachweise dokumentiert (veraltet auch im Editkommentar), was dann WP:Q entsprechen muss“ auf die Diskussionsseiten beschränken, sollte alle i.O. sein. --Minderbinder 16:52, 14. Jul. 2009 (CEST)
erstmal danke das man sich der Frage zumindest seriös annimmt. Keine Frage.. eine Quelle als solche ist die Seite nicht, kann sie auch garnicht. Eine Quelle ist immer etwas ursprüngliches. Zum Thema PDS und sorry für meine Anmerkung hinsichtlich Parteibuch. Es ist einfach nicht ratsam U. Jepke als massgeblich für den Umgang mit der Ritterkreuzträgerschaft zu benennen. Das die jeden Wehrmachts-Soldaten als böse kennzeichnen wollen, liegt auf der Hand. Wer mit der eigenen Geschichte derart umgeht wie die PDS kann nicht für die Klärung dieses Sachverhaltes herangezogen werden.
Durch die Sperrung der Seite werden 7318 Personen mal eben kriminalisiert. Interessanterweise reicht es wiki aber dennoch einige Biographien kopiert zu wissen, dies nicht kennzeichnen zu lassen und die stillschweigend hinzunehmen. Nehmen wir einmal die Barkmann-Biographie. Bis heute hat die jeder gelesen und.. "aha..interessant" usw. Weiss man jetzt, daß die Biographie ursprünglich kopiert wurde und zwar von o.g. Seite.. ändert das dann den Blickwinkel? Weiterhin wird Degrelle herangezogen.. gut.. die Formulierung mag bei dem ei oder anderen anstäsösig ankommen, doch bspw. haben heute dt. Soldaten in Paris am Nationalfeiertag teilgenommen und auch da sprach man von Kameraden. Der Terminus selber, sollte also wohl eher nicht negativ belegt werden. Weiterhin, das Personen wie Dirlewanger, Fegelein, Bach-Zelweski usw. genannt werden, wird zum einen als negativ ausgelegt, zum anderen will man aber immer hochwissenschaftliches Verhalten haben. Eine Liste der RKT ohne diese Namen wäre keine vollständige Liste der Träger des Ritterkreuzes. Also müssen sie genannt werden. Wie geht man bspw. mit Trägern um, die durch sowjetische Gerichte zum Tode verurteilt wurden? Rechtens oder nicht?
Wie bspw. bewertet man dann die Ritterkreuzträger wie Bussche-Streithorst, die Boeselager-Brüder, Hoeppner, v. Weichs usw.? Für den Unwissenden (Widerstandskämpfer, zumal die heute gerne ja auch schon negativ belegt sind). Interessant bei diesen Personen ist ja, das die OdR diese Männer nach wie vor in ihren Listen zu stehen hat. nach der neuesten Forschung wurde ihnen das RK aberkannt.
Das die Seite für die OdR eben keine Werbung macht, ist eindeutig an einigen Biographien erkennbar. Denn dort werden die fraglichen Träger benannt und entsprechend abgehandelt... Die OdR erkennt grundsätzlich die Diskussion über fragliche Fälle garnicht erst an und Werbung wird auf der Seite für die OdR nicht gemacht, vielmehr für das Hilfswerk und ich denke nicht, das mit den Geldern neue Panzer gekauft werden oder Hitler-Bilder an die Wand genagelt werden. Also soviel Einsicht sollten einige schon haben. Ist es frevelhaft einer alten 90jährigen Dame Geld beizusteuern, nur weil der Mann Ritterkreuzträger war? Diese Einstellung ist leider nicht gerade sehr sozial.
Tapferkeit und Mut werden im Übrigen auch heute wieder ausgezeichnet (siehe Bundeswehr). Wie man als einzelner dem gegenüber steht, sei dahingestellt, aber die ausgezeichneten Soldaten zeigen doch sicherlich ganz klar den Punkt, das die nicht mit dem Wort "Demokratie" auf den Lippen in Afghanistan gegen Taliban vorgehen.
Die Einstellung zu den Ritterkreuzträgern ist ohne Frage nicht gerade leicht festzulegen, aber ein pauschales nein oder ja (das gebe ich gern zu) ist schlichtweg nicht richtig und das wiederum zeugt doch von wenig Objektivität im Umgang mit der Thematik --Robby0110 17:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Sache mit der URV bei Ernst Barkmann stimmt vermutlich. Ich habe eine URV gemeldet. --Minderbinder 18:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Deine sonstigen Ausführungen gehen am Thema vorbei. Hier liegt evtl. eine Überidentifikation zwischen Betreiber einer Hobbyhistoriker-Website und den beschriebenen Objekten vor: durch die Sperrung der Seite werden 7318 Personen mal eben kriminalisiert. Es gibt z.B. jede Menge untaugliche Hobby-Fan-Websites zu Tokio Hotel, die aus der Wikipedia gemäß WP:WEB nicht verlinkbar sind. Dadurch wird Tokio Hotel natürlich nicht kriminalisiert. Auch die sonstigen Ausführungen zu Wert und Unwert von Tapferkeit und Mut im Dienste eines verbrechererischen Regimes haben nichts mit der Tauglichkeit dieser konkreten Website zum Verlinken aus der Wikipedia zu tun. Es geht auch nicht um das Auslassen besonders berüchtigter Ritterkreuzträger - sonst hätten wir zu Bach-Zelweski et al wohl kaum Artikel in der Wikipedia. Oben sind die Kritikpunkte genannt: konkrete Nennung der verwendeten Literatur bei jedem Artikel, neutrale, nicht beschönigende Sprache - kein Wehrmachtsberichtsstil, Nennung des Website-Betreibers im Impressum, keine Werbung für rechtsextreme Vereine wie den OdR, keine Werbung für Bücher aus dubiosen Verlagen. Behebt diese Punkte, und die Site kann u.U. verlinkt werden. Für mich ist die Sache damit erledigt, bis diese Punkte behoben sind. --Minderbinder 08:54, 15. Jul. 2009 (CEST)
Eigenartiger Diskussionsstil. Aber gut...immherin haben sich ja zwei Personen gemeldet. Es wird keine Werbung für die OdR gemacht! Wo soll das sein? Die Bücher sind über amazon.de gelistet... bietet amazon verbotene Bücher an? Weil wir dabei sind.. den Artikel über Albrecht Brandi könnt ihr auch gleich sperren.. der Text ist auszugsweise (untere Teil) Wort für Wort von der o.g,. Seite geklaut bzw. aus dem Buch von Florian Berger abgeschrieben. Wäre wirklich besser gewesen hier auch auf Personen zu treffen mit denen man diskutieren kann (und oben steht noch naiv "Diskussion"). *kopfschüttel*--Robby0110 09:27, 15. Jul. 2009 (CEST)
Auch bei Albrecht Brandi trifft der URV-Verdacht zu, ich habe das gemeldet. Es wäre besser, wenn du alle von URV betroffenen Artikel auf einen Schlag nennst. PS: Den Unterschied zwischen verbotenes Buch und Buch aus einem dubiosen Verlag kennst du schon, oder? Auf Amazon wird übrigens auch nicht aus Artikeln verlinkt. --Minderbinder 09:51, 15. Jul. 2009 (CEST)
Zwei Anmerkungen dazu: 1. Es ist bei der Vielzahl der Biographien schwer "alle" zu nennen, er hat sie schließlich nicht eingestellt und keine Pflicht Wikipedia auf ihre Verstöße hin zu überprüfen. 2. Ist der OdR kein "rechtsextremer Verein" - die Zusammenarbeit mit der BW wurde aufgrund von Differenzen mit dem Vorstand beendet und die Bundesregierung hat dies auch nie anders behauptet. Lediglich Frau Pau kommt damit nicht klar, daß andere Menschen andere Meinungen als die ihrige vertreten. Paul 92.224.192.198 19:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

URVen

Bitte die verschiedenen Problematiken (verbotenes Seite, URV ...) auseinander halten. Wenn jemand eine URV reklamieren möchte, dann tue er dies bitte auf dem normalen Weg, und zwar für jeden einzelnen Artikel mit Hinweis auf die Herkunft (wo abgeschrieben wurde). Wir prüfen das dann hinsichtlich URV (und nichts anderes).

Ernst Barkmann war eine URV, ich habe die entsprechenden Versionen gelöscht. --tsor 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Viehwaggon

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich will diesen Artikelwunsch lieber hier äußern als beim Portal:Bahn, da er historisch, und nicht rein technisch erklärt werden sollte. Im Artikel Shlomo Venezia hab ich zumindest einen Teil editiert, vor weiteren Änderungen will ich lieber hier nachfragen. Man soll es einem bestimmten Kritikerkreis ja nicht zu einfach machen, indem man immer wieder in die gleichen Beispielfallen tappt, und die dann bei Gelegenheit präsentiert bekommt. Deportation von Juden aus Deutschland beschreibt für die Deportationen aus Deutschland die Lage ziemlich genau. Es wurden entweder normale Reisewagen geringen Komforts, oder umgebaute Güterwaggons. Im Artikel steht, "Ungeachtet dessen wurde „der geschlossene Güterwagen“ als so genannter „Viehwaggon“ spätestens seit 1993, als ein Exemplar im Holocaust Memorial Museum in Washington (D.C.) aufgestellt wurde, das „zentrale Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus.“[19] Rund drei Dutzend Holocaust-Museen und Gedenkstätten zeigen einen Güterwagen als zentrales Ausstellungsstück und drängen damit ein Bild auf, das für Osteuropa, nicht aber auf die Judendeportation in Westeuropa bis zum Frühjahr 1943 zutrifft." - also selbst in Osteuropa wurden allgemeine Güterwaggons, und keine speziellen Viehwaggons verwendet. Auch erscheint mir der Zusatz bei Venezia "versiegelt" unzutreffend zu sein, und ich kenne zwar eine Vielzahl von Verschlüssen dieser Wagen, aber für 12 Tage versiegelte Waggons kann ich mir selbst bei den Deportationen nicht vorstellen. (Anderer Aspekt ist dann bei den Evakuierungen und Todesmärschen wie der Räumung von Auschwitz, aber selbst da wurden die Wagen täglich geöffnet). Mal ein paar Beispiele für die Verwendung des Begriffes bei Wikipedia:

Die Verwendung des Wortes ist nicht nur auf den Nationalsozialismus beschränkt. Mir erscheint es aber so, als ob der Begriff gezielt benutzt wird, um die Bedingungen durch eine Übersteigerung verkürzt zu beschreiben. Bilder wie im Film Schindlers Liste zeigen dabei doch schon deutlich genug, wie unmenschlich die Bedingungen in normalen Güterwaggons sind. Warum dann diese Steigerung? Gibt es dazu einen fachlich fundierten Standpunkt? Denn nichtmal ein Redirect erscheint mir als Lücke bei Wikipedia.Oliver S.Y. 21:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist ein "Viehwaggon" vom Wagentyp her identisch mit einem "gedeckten Güterwaggon", der beim Transport die Waren vor Regen schützte. Wahrscheinlich bot der "Viehwaggon" zusätzlich Vorrichtungen zum Anbinden von Großvieh, ggf. eine Möglichkeit, durch Querbalken Abteile zu bilden.
Ich denke, dass die "Eisenbahn-freaks" die richtigen Ansprechpartner für genaue Informationen darüber sind.
Ich erinnere mich, bei Fotos aus dem Ersten Weltkrieg auf solchen Wagen Aufschriften gesehen zu haben wie "X Pferde oder Y Soldaten". Beim Thema Deportation deutscher Juden bin ich darauf gestoßen, dass es umgebaute "gedeckte Waggon / Viehwaggons" mit Bänken und Abort gab, in denen Ostarbeiter nach Deutschland transportiert wurden. Solche "Russenzüge" wurden später auch für Deportationen aus den NL eingesetzt (gf. auch für dt. Soldaten?).
--Holgerjan 20:19, 31. Jul. 2009 (CEST)

Artikel um Terezín, Ghetto Theresienstadt usw – redundant?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort gibt es jetzt einen neuen Anlauf, die neben einander stehenden Artikel um Terezín, Ghetto, Konzentrationslager, Große u. Kleine Festung und die Nachkriegszeit durchgehend zu strukturieren. Begonnen hatte die Diskussion als Redundanzantrag im August 2007. Bei Interesse bitte reinlesen und über die Vorschläge nachdenken. - MfGrüßen - asdfj 09:21, 4. Aug. 2009 (CEST) -

... die zehnte... erneut aufgeflammte Diskussion hier Terezín - einen neuen Anlauf . --Schreiben 09:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sieht mir eher nach Auf- statt Anlauf aus. --Asthma und Co. 19:53, 4. Aug. 2009 (CEST)
Nun, nicht ich hab begonnen die Sau durchs Dorf zu treiben, versuche lediglich sie irgendwie wieder einzufangen... --Schreiben 20:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Scherl: Bestand 183 (Bundesarchiv)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Bundesarchiv hat oftmals historische Originalbeschreibungen aus dokumentarischen Gründen übernommen. Diese können allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein ...hat jemand von euch weitergehende infos zu diesem maler ? gruß, --ulli purwin fragen? 19:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ulli... guckst du hier? Lemma Ludwig Dettmann existiert bereits, aber mit Baustein. Gruß --Schreiben 19:47, 19. Aug. 2009 (CEST)
...hab ich doch längst. die Flensburger haben ein merkwürdiges geschichts- /kunstverständnis... ich war grade in Kiel und sah dort die wandgemälde im rathaus. wenn der nicht "von anfang an dabei war", will ich Göring heissen... vgl. mal das Scherl-gefasel mit dem inhalt des fotos auf Ludwig Dettmann: noch deutlicher gehts doch wohl nich! gruß, --ulli purwin fragen? 19:54, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ulli, Ulli, dann machs nächstes mal nicht so kryptisch :-). Du suchst also was zu seinem Wirken oder nicht Wirken zur Zeit des Nationalsozialismus... Ich behalts im Auge... Vielleicht kann dir da Holgerjan weiterhelfen.... Gruß --Schreiben 20:05, 19. Aug. 2009 (CEST) PS: lagst aber richtig, anscheinend seit 1933 NSDAP-Mitglied und Vorstand im Reichsverband bildender Künstler ... siehe hier...
...jaja, meine ausdrucksprobleme ;)) ! sorry dafür, aber ich kanns nich besser... aber danke für den link: genau sowas meinte ich. schade dasses nur'n blog iss ... gruß, --ulli purwin fragen? 20:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

...sobald obige behauptungen von frau dr. Katrin Schäfer aus Husum belegt sind (standardwerk wie Klee o.ä. - siehe auskommentierten text im lemma Ludwig Dettmann) könnte dies ergänzt und der baustein entfernt werden... ich hab diese einschlägige literatur leider nich! danke i. v. --ulli purwin fragen? 03:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Darf es eine Kategorie KZ-Häftlinge für die Gefangenen in Konzentrationslagern und Vernichtungslagern geben?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese etwas seltsame Frage wird seit einigen Tagen von einen Benutzer in Variationen mit der sehr subjektiven Behauptung eines Nein geführt. Weil es die Unterschiede zwischen Vernichtungslagern und Konzentrationslagern gibt, seien KZ-Häftlinge in Vernichtungslagern undenkbar und für den Gebrauch in WP der Begriff dann nicht zulässig.

Ich habe versucht ihm zu erklären, dass das Wort Vernichtungslager überhaupt nicht im Gegensatz zum Begriff KZ steht, sondern einen Teil der Konzentrationslagern (so ja auch der einschlägige Hauptartikel) begrifflich genauer fasst. Vernichtungslager waren in der Konsequenz die von der SS auf die Spitze getriebenen Konzentrationslager. Und für die Gefangenen in allen Konzentrationslagern, auch den Vernichtungslagern, von denen die meisten nicht der WVHA unterstanden, gibt es nur den einen Begriff. Es gibt keine wissenschaftliche Unterscheidung von Häftlingen in Konzentrationslagern oder Vernichtungslagern, wenn die Häftlinge dort die ersten 24 Stdn. überhaupt überlebt haben. Die objektiven Merkmale werden bei dieser Kategorie von mir genannt.

Vielleicht habe ich noch ein wichtiges Argument übersehen. Vielleicht kann es jemand anders besser erklären. - MfG - asdfj 23:17, 7. Aug. 2009 (CEST) -

Ich denke, daß Hauptproblem ist die klare Definition der Grundlagen für diese Einordnung. Erlebe ja nun gerade bei Viehwaggon etwas, was nicht vorhersehbar war, daß "Umgangssprache" gegen "Fachsprache" gestellt wird, und nicht nebeneinander. Auch wenn es pedantisch klingt, nicht jeder Gefangener war Häftling. Auch ist die Frage, ab wann man Häftling in einem Vernichtungslager war. Wurde man dies mit Waschen/Frisör/Einkleiden, oder mit der Ankunft auf der Rampe - denn von der zweiten Gruppe wurden ja viele sofort vergast/umgebracht. In den Biografien steht dann "in Auschwitz umgekommen/ermordet". Und das ist man gleich beim nächsten Problem, in welchem KZ Auschwitz starb der Betreffende? Wenn man die Kategorie korrekt aufstellen will, doch wohl nur in KZ Auschwitz-Birkenau oder Auschwitz II. Nur machen da viele Biografen keinen Unterschied. Und wenn das noch nicht genug Probleme wären, kommt die dreifache Kategorisierung Opfer des Nationalsozialismus, KZ-Häftling und Häftling Vernichtungslager bei den deutschen Juden, die schon vor 1939 eingesperrt wurden, egal ob nun aus politischen Gründen oder zB. der Aktion ASR. So gut gemeint dieser Ansatz ist, er führt nur unnötigerweise zu diversen Artikeldiskussion, wo das Schicksal der Personen genau szeziert wird, darum sollte man das Projekt vergessen. Andere Frage ist, warum Alexander Petscherski und Leon Feldhendler nicht in der Kategorie:KZ-Häftling erfasst werden. Da scheint es also schon beim Bestand genügend Lücken zu geben.Oliver S.Y. 12:52, 8. Aug. 2009 (CEST)
Ja, genau das ist das Problem, hast du m.E. gut beschrieben. Da muß man in jedem Einzelfall genau abwägen. Deportierte, die umgehend nach dem Eintreffen in einem Vernichtungslager umkamen sind somit auch als Kategorie:Opfer des Holocaust zu kategorisieren. Wer in ein Konzentrationslager eingewiesen wurde war natürlich KZ-Häftling. Gut das du Alexander Petscherski und Leon Feldhendler ansprichst, sie waren Häftlinge im Vernichtungslager Sobibor und daher m.E. in der Kategorie:Überlebender des Holocaust richtig eingestellt. Warum Sobibor ein Vernichtungslager war vielfach beschrieben, Israel Gutman bringt es aber auf den Punkt in Abgrenzung zu einem KZ: Nach Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7 Band 3, Eitrag Sobibor, S. 1333 wird beschrieben das Himmler Mitte Juli 1943 die Umwandlung des Vernichtungslagers Sobibor in ein KZ plante. Dazu kam es nicht mehr aufgrund des Aufstandes in Sobibor. Da die geplante Umwandlung vom Vernichtungslager zum KZ nicht zustande kam können die Häftlinge dort auch nicht KZ-Häftlinge gewesen sein. --Schreiben 15:26, 8. Aug. 2009 (CEST)
"Als Vernichtungslager bezeichnet man eine bestimmte Gruppe der deutschen Konzentrationslager..." Satz 1 des Artikels Vernichtungslager. Mir ist schon aufgefallen, daß dies mit der Beschreibung in Sobibor kollidiert, wollte da aber kein neues Feuer entfachen.Oliver S.Y. 15:44, 8. Aug. 2009 (CEST)
Zu Petscherski und Feldhendler: beide Kategorien beinhalten keinen Widerspruch. Sie waren dort (KZ-Häftlinge) und haben überlebt (Überlebender des Holocaust). Wo ist da, ausser mit deiner seltsamen (weil bisher nirgends aufgetretenen) Abgrenzung, ein Widerspruch? Den Unterschied Konzentrationslager (unbestimmt), Stammlager-KZ und Konzentrationslager(Vernichtungslager) haben die meisten Menschen hier verstanden, das dürfen wir voraussetzen. Es gibt noch den unbestimmteren Ausdruck "Verfolgter des Naziregimes" - aber der umfasst die Siutation der KZ-Häftlinge nur als eine Teilmenge. Wer hätte denn ein Problem, wenn z. B. ein als Jude deportierter Slowake in einem Vernichtungslager KZ-Häftling genannt wird? Ich kenne (bisher) niemanden. Die Überlebenden haben, das besonders an Schreiben als Hinweis, immer jegliche Aufspaltungsversuche der Opfer durch andere oder untereinander umgehend scharf zurückgewiesen. - MfG - asdfj, 8. Aug. 2009 -
@Oliver S.Y. > Dafür ist dir zu danken. Das ist dort genaugenommen auch keine präzise Beschreibung der Vernichtungslager Treblika, Belzec, Sobibor und Kulmhof. Nur einige Unterschiede zu KZ: sie führten nicht das Kürzel KZ oder KL vor dem Lagernamen, waren Lager der Aktion Reinhard, unterstanden nicht der Inspektion der Konzentrationslager etc.. Majdanek und Auschwitz-Birkenau waren jedoch sowohl KZ als auch Vernichtungslager. Man sollte in jedem Einzelfall die Kategorisierung genau vornehmen.
@MfG Drei Diskussionsbeiträge drüber habe ich dir mit der Referenz Gutman nebst Seitenangabe belegt, warum Sobibor kein KZ sein konnte. Lies das doch bitte. Oliver S.Y. hat gut dargelegt, warum es durchaus fraglich ist, ob ein Mensch der umgehend nach seiner Einlieferung in ein Vernichtungslager ermordet wurde, überhaupt Häftling werden konnte. Dafür gibt es die o.a. Kategorien die auch einzusetzen sind.--Schreiben 16:03, 8. Aug. 2009 (CEST)
Ja, man kann meine Abgrenzung seltsam finden, aber ich beziehe mich dabei nur auf WP, nichtmal auf meine Meinung. Laut dem Artikel Vernichtungslager ist jedes dieser ein Konzentrationslager gewesen. Ob Gutman tatsächlich eine andere Meinung hatte, weiß ich nicht, schon der Zusatz "normales" Konzentrationslager hätte dem Satz eine andere Bedeutung gegeben. Naja, und Überlebender des Holocaust halte ich auch nicht für eindeutig, da es keine Definition gibt. Dort steht dann also Petscherski neben Hans Rosenthal, beides Überlebende des Holocaust, nur konnte der eine im Versteck überleben, während der andere eine Massenflucht aus einem Vernichtungslager organisierte. Darum würde ich schon jetzt Petscherski und Feldhendler in die Kategorie:KZ-Häftling aufnehmen, eben um die Unterschiede auch bei den Kategorien deutlich zu machen. Und warum Artur Brauner kein Überlebender des Holocaust ist, muß man mir wirklich erklären, denn sowas finde ich nun wieder seltsam.Oliver S.Y. 16:14, 8. Aug. 2009 (CEST)
Wie gesagt, man dann sollten wir die Unterschied von Konzentrationslagern und den anderen Lagern nochmal genau herausarbeiten. Ich habe ja oben Gutman angeführt mit der Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden Eintrag Sobibor, S. 1333, dort wird beschrieben das Himmler Mitte Juli 1943 die Umwandlung des Vernichtungslagers Sobibor in ein KZ plante. Dazu kam es nicht mehr aufgrund des Aufstandes in Sobibor. Da die geplante Umwandlung vom Vernichtungslager zum KZ nicht zustande kam können die Häftlinge dort auch nicht KZ-Häftlinge gewesen sein. das ist denke ich schlüssig und steht auch so bei Leon Feldhendler. Aber egal, ich will Artikel schreiben und das sind ja nur Ordnungseinheiten (Kategorien), ob sie verfälschend eingesetzt bzw. so sinnhaft sind und daher immer wieder revertiert werden, wird sich dann herausstellen. In einer Enzyklopädie sollte man m.E. sauber vorgehen, damit der leser hier die unterschiede von KZ/Vernichtungslager erkennen kann.--Schreiben 16:22, 8. Aug. 2009 (CEST)
Hi Oliver, ich habe über deine Frage, ab wann man Häftling in einem Konzentrationslager oder Vernichtungslager war, nachgedacht. (Wurde man dies mit Waschen/Frisör/Einkleiden, oder mit der Ankunft auf der Rampe?). Bei meinem Verständnis des bisher Gelesenen und Gehörtem wurde zum KZ-Häftling, wer von der Gestapo oder ihr gleichgestellten Organen (in der Sowjetunion konnten das zB Einsatzgruppen, örtliche Polizeiführer oder das Militär sein in anderen Ländern die Judenberater) dazu bestimmt war, in "einem" Konzentrationslager zu verschwinden und in irgendeinem der SS-Lager ankam. Das ist deutlich weitergehender als das oft geschilderte subjektive Erleben beim Haare abschneiden und Ent-/Einkleiden oder des Austausches von Namen zur Nummer für die Lagerbuchhaltung.
Begründung: Denn Herr dieses Verfahrens war der Teil des Staats- und Parteiapparates, der unter dem Namen Gestapo bekannt ist, aber faktisch und personell einen hohen Grad an Identität mit der örtlichen Polizei hatte, die wir heute Kriminalpolizei nennen. Bei diesem Verständnis des Vorgangs bleibt noch die Frage, welchen Status die Personen vor der Ankunft hatten. Sie waren Verfolgte (aus unterschiedlichen Gründen) und Opfer des NS-Regimes. Warum hat dabei die Art des Lagers kein Gewicht? Das liegt am ersten Teil meiner Antwort. Es war ein fremder Entschluss und nicht ein subjektiver des Opfers. Auch die Art der Aufnahme in ein Arbeits-, ein Durchgangs-, Stamm- oder Vernichtungslager wäre von einer großen Anzahl von Ausnahmen belastet, die jeweils unterschiedlich gewesen / gehandhabt wurden.
Ich erinnere mich momentan nicht, dass diese Frage irgendwo bisher so gestellt worden war. Es ging meist um die Frage Grund der Schutzhaft, subjektives Erleben und den formalrechtlichen Prozess der Enteignung der Häftlinge. D. h. aber auch, dass wir nach den WP-Regeln diesen Vorgang nicht als wissenschaftlich beschrieben* darstellen können. *Jedenfalls solange nicht, wie wir nicht eine AutorIn finden, die das klar so oder anders beschreibt und sich damit nicht im Widerspruch zum generellen Wissensstand befindet.
Und die (KZ-)Häftlinge in den Vernichtungslagern? Diese Frage stellt sich nach diesem Verständnis nicht. Denn beide Bedingungen sind mit der Ankunft im Lagerbereich erfüllt. Für die Artikel der WP könnte es trotzdem sinnvoll sein, bei der Kategoriesierung danach zu unterscheiden, ob eine Aufnahme in einem der SS-Lager bekannt ist oder zu vermuten ist. Ich weiß allerdings nicht, welchen "technischen" Vorteil der (gegenteilige) Verzicht hätte, unterscheiden zu können, ob es um Artikel über Opfer geht, die in ihrer Wohnung oder einem der Konzentrationslager (im weitgefassten Sinn) ermordet wurde. Würde die Kategorie aber eng gefasst (3. Variante), dann hätten wir, wie bereits von anderen beschrieben, das Problem, dass bei vielen Konzentrationslager-Häftlingen unbekannt ist, wo sie sich zu einem Zeitpunkt wahrscheinlich aufgehalten haben und wo sie gestorben sind oder ermordet wurden. Soweit sind meine Überlegungen zu dem Thema. - MfG - asdfj 20:29, 10. Aug. 2009 (CEST) -
Heute Abend mehr, aber nur als kurze Antwort. Deine Ansatz ist nicht falsch, aber verkürzt das Geschehene ziemlich. Die Gestapo war allein personell gar nicht in der Lage, diese Aufgabe zu erledigen. Ihr oblag es, diejenigen aufzusprüren und gefangenzunehmen, die sich der staatlich organisierten Deportation widersetzten. Und ihre Opfer waren dementsprechend schon Gefangene vor der Deportation (dies Bild wird durch viele Biografien wiedergegeben, aber eben auf Flucht und Verstecken bezogen). Eine sehr große Gruppe deutscher und westeuropäischer Juden gingen jedoch freiwillig zu den Deportationszügen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde ihnen 3-5 Tage zuvor der "Abreisetermin" schriftlich mitgeteilt, samt den entsprechenden Vorschriften und Dokumenten (zB. Vermögensverzeichnisse). Sie stiegen also nicht als Gefangene in die Züge, und das Begleitkommando war in vielen Fällen auch nur ein solches. Diese Gruppe meinte ich, denn wenn ich an Berlin denke, waren dies häufig ältere und kranke Menschen, die nicht bis 1939 die Kraft aufbrachten zu emigrieren. Und das waren leider auch häufig die, welche sofort nach ihrer Ankunft umgebracht wurden. Leo Baum, am 15. August 1942 aus Berlin deportiert, am 18.August in Riga umgebracht. Oder um ein anderes Beispiel zu nennen [7] Alice Simon, im Mai 43 ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert, von dort im Juli nach Natzweiler weitertransportiert, und dort 2 Wochen später gestorben. Es wird wohl nie jemand mehr von den beiden sprechen oder gar einen Artikel schreiben, aber für mich zeigts nur, wie vielfältig die Schicksale waren. Nicht jeder starb in Auschwitz, war dort also wahrscheinlich Häftling, aber warum diese Gruppe nun von den anderen Häftlingen getrennt werden soll, ist mir unklar. 3 Kategorien allein für die Holocaustopfer, das sollte genug Differenzierung sein. Wenn mehr gewollt ist, muß man das aber auch fachlich umfassend begründen, und die Kategorie klar definieren. Die Definition von Vernichtungslager hat übrigens noch keiner verändert, und die hier genannten Quellen überzeugen auch nicht, da sie von einem Autor über Sobibor geschrieben wurden, aber nicht der allg. Fachauffassung entsprechen.Oliver S.Y. 15:32, 11. Aug. 2009 (CEST)
"Eine sehr große Gruppe deutscher und westeuropäischer Juden gingen jedoch freiwillig zu den Deportationszügen." Freiwillig? Das würde bedeuten, ohne entsprechende Anordnung, und das bezweifle ich für eine "sehr große Gruppe" doch sehr. Ich verstehe, was wohl gemeint ist, aber man sollte doch etwas auf die Wortwahl achten. --Amberg 18:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere B. Distel: „… Ab 1941 wurde in einigen Konzentrationslagern die fabrikmäßige Tötung von Juden, Sinti und Roma und in kleinerem Umfang auch von -> Kriegesgefangenen und politischen Gegnern durchgeführt (-> Vernichtungslager).“ S. 549 Stichwort "Konzentrationslager" in Benz u a. Enzykl. des NS, 1997, zit. nach der 4. A. 2001. (Sie bezieht sich dabei auf Drobisch u.a 1990 und Sofsky 1993.) Es ist fast nicht glaublich, dass ich im Jahr 2009 dafür noch ein Zitat raussuchen darf, weil ein relativ erfahrener Benutzer bei WP glaubt, es anders als bisher erklären zu können. Das kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Seinen Satz über die Sobibor-Gefangenen hat Schreiben bis jetzt nicht zurückgenommen. Wir leben mit einer Interpretation des Satzes durch Hozro. Und dann machen sich die beiden hier zum Zampano. Danke für das Gespräch. Mit diesem Zitat sollte es jetzt wirklich reichen. - MfG - asdfj 11:28, 17. Aug. 2009 (CEST) -

Asdfj, du bist selbst dafür verantwortlich, ob du hier ernst genommen wirst oder nicht. --Hozro 12:00, 17. Aug. 2009 (CEST)


das stimmt nicht ganz. Auch die Person, die bewusst ablenkt, herabzusetzen versucht und milde gesagt Mißverständliches von Dritten mir in den Schuh schieben will, die könnte auch noch dafür (mit-) verantwortlich sein. Oder?
Denn wer hat denn geschrieben, dass es in Sobibor keine KZ-Häftlinge gab ( sic!). Den Kraftausdruck dabei lass ich hier weg? Na ja, mfg, asdfj, 18:17, 31. Aug. 2009 (CEST) -

… soweit zum Thema Schoa, deutsche Judenvernichtung zwi. 1933 und 1945 – bei WP

eine BKL-Seite bei der deutschsprachigen Wikipedia:

"Auschwitz

• Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen
• Außerdem steht Auschwitz für: einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern, siehe KZ Auschwitz, KZ Auschwitz I (Stammlager), KZ Auschwitz-Birkenau, KZ Auschwitz III Monowitz
• Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau
• das Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet "

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite (wie siehe oben ). Sondern Redirects (interne, automatische Links) leiteten auf den Artikel A-Birkenau weiter – vergleichbar ist das übrigens auch bei einigen anderssprachen Ausgaben gelöst (die weitere Diskussion siehe da.). Nun verdanken wir der Initiative des Duos AHZ und Sicherlich schon seit längerem obige "Lösung". Einer Diskussion über eine gute Lösung der Suchhilfe (und nicht des Versteckens. m. E.) versuchen sie konsequent auszuweichen. Auch jetzt aktuell wieder ( Inkl. Sperrung nach der Entfernung eines dazu gesetzten QuS-Bausteins ). Und ich muss leider meinen Eindruck dazuschreiben: unterstützt vom konsequentem Wegsehen einiger anderer WP-ianer / -innen.

Ich verstehe nicht, warum das Duo diese Unterstützung genießt? Ist das Wort "Auschwitz" als Lexikonbegriff so schwer einzuordnen?

aktuelle Diskussion - mein Wunsch hier ist, dass sich an der Diskussion dort mehr Personen mit Argumenten beteiligen. Im Sinne von dritte, vierte oder fünfte Meinungen dazu? MfG - asdfj 18:05, 31. Aug. 2009 (CEST) -

Sammlung von Büchern, Verlagen usw mit Darstellungen in Nazisicht

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

d.h. Medien, bei denen die Grundlagen der Wissenschaftlichkeit nicht eingehalten werden, wie sie für Wikipedia erforderlich ist.
Ich bin im Verlauf meines Wikilebens häufig auf Bücher und Websites aus der rechten Ecke gestossen, die als Belege für eine NS-konforme Darstellung dienen sollten. Dabei war ich jedesmal auf mein Gespür angewiesen, um den manipulatorischen Hintergrund dieser Bücher zu entdecken. Ich musste dann selbst herausfinden, was mit diesem Buch war. Es handelte sich u.a. um Verlage wie Grabert, Arndt, Viöl, Druffel, Biblio, Munin u.a. Die Autoren waren Höffkes, Weidinger, Williamsson, Zayas u.a... Es war jedes mal einige Recherchearbeit nötig, um mit diesem Problem fertig zu werden und diese Literaturquelle zu entfernen und den Inhalt dazu. Leider konnte ich dabei nicht auf die vorherige Recherche anderer Wikipedianer zurückgreifen. Für mich selbst hatte ich einmal diese NS-Blacklist angefangen.
Wie wäre es , wenn wir unsere jeweiligen inidviduellen Recherchen auf solch einer Liste zusammentragen und diese Erkenntnisse gemeinsam nutzen würden?-- Orik 15:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bau doch als Anfang Deine Blacklist aus zur Portal-Unterseite Portal:Nationalsozialismus/Nazi-Literatur. Osika 16:00, 14. Aug. 2009 (CEST)
Hilfreich wäre es, zu allen einschlägigen Verlagen gut belegte Artikel zu haben, was m.W. derzeit nicht der Fall ist. Evtl. auch mal beim Portal:Rechtsextremismus anfragen. Gruß --Hozro 17:08, 14. Aug. 2009 (CEST)
Hmm, muß ich mich jetzt schlecht fühlen weil ich mit "Stockhorst - 5000 Köpfe" arbeite, der auf dieser ominösen Blacklist steht? Nun lese ich aber bei Stockhorsts stichpunktartigen Lebensläufen keinen manipulatorischen Hintergrund raus und neben Personen wie Heinrich Himmler werden auch Protagonisten aus dem NS-Widerstand wie Dietrich Bonhoeffer dargestellt. Jetzt weiß ich aber das der Arndt-Verlag als rechtsextrem gilt - ist das jetzt das einzige Indiz? Also Verlag igittigitt - Buch igittigitt? Soll das Buch deswegen jetzt nicht mehr genutzt werden? Ich würde mich aber gerne auf ein solches Vorgehen einlassen und dann - wenn man mir igittigitt belegt - das Teil entsorgen. Es sollte aber immer belegtes und nicht gefühltes igittigitt sein. Und letztlich sollte man das ganze dann auch weiter ausdehnen auf Literatur die den neutralen Standpunkt - wie z.B. viele DDR-Publikationen - vermissen läßt. Wichtig wäre, das man sich auf Indikatoren dafür verständigt. --Schreiben 20:31, 14. Aug. 2009 (CEST)
Im Prinzip hat Schreiben recht. Igittigitt ist kein Argument. Ich halte es für einen fatalen Fehler zu denken, nur weil ein Buch von einem bestimmten Menschen in einem bestimmten Verlag erschienen ist, liesse das Rückschlüsse auf den Inhalt zu. Im Gegenteil: Ich selbst bin dankbar dafür, was z.B. Otto Kumm in seinem Buch über die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ schreibt, da dort Operationsbefehle u.ä. zitiert werden, die sonst mühsam in den Archiven gesucht werden müssten. Auf der anderen Seite muss ich immer wieder feststellen, dass die revisionistische und apologetische Literatur leider sehr viel eher herangezogen wird, als die verfügbare Fachliteratur zu dem Thema. Das liegt aber eher m.E. eher daran, wer sich für die entsprechenden Artikel interessiert - und es ist nun mal so, dass diejenigen, die Zugang zu der entsprechenden Literatur haben und über das notwendige Fachwissen verfügen, nicht unbedingt diejenigen sind, die sich die Nächte um die Ohren hauen, um Artikel z.B. zu SS-Divisionen o.ä. zu schreiben. An Stelle einer black list wäre es vielleicht sinnvoller, zu den immer wiederkehrenden Bücher oder Autoren mit entsprechender Tendenz, klärende Artikel zu schreiben und dafür zu sorgen, dass deren Ansichten hier nicht unwidersprochen verbreitet werden. Im Prinzip ist ja bekannt, welche Autoren und Bücher das sind. Denn auch wenn man entsprechend schwarzgelistete Bücher immer wieder entfernt, kommt später ein neuer Benutzer daher und baut es wieder ein, weil es ja nicht ohne Relevanz für das Thema ist. Nur sollte eben deutlich werden, dass diese Meinung eben nicht Forschungsstand ist, sondern eine bestimmte Sichtweise repräsentiert. Kurz: Information statt Sanktion. --Štefan Kovačić 21:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich rede gar nicht davon, dass man in Schubladen denken soll. Für mich ist das oberste Kriterium das Einhalten von wissenschaftlichen Grundsätzen, wie sie auch von WP Lit verlangt wird:

  • Angegebene Informationen müssen also überprüfbar sein .
  • Der Autor muss angeben, worauf er seine Darstellung im Einzelfall und insgesamt stützt. Es muss möglich sein, die Angaben selbst nachzulesen.
  • Es muss sich um die wissenschaftlich anerkannte Standardliteratur zu einem Thema handeln. Sogenannte reputable Literatur u.s.w..
  • Meistens erscheint reputable Literatur auch in einem solchen Verlag.

Bei Verlagen oder Autoren, die die Wahrheit verfälschen wollen- wie bei Nazi-Verlagen oder auch den DDR-Verlagen-, ist das vorher Gesagte in der in der Regel nicht gegeben.
Es ist leider ein Fehlschluss zu glauben, dass ein Autor verläßlich ist, nur weil manchmal ein Sachverhalt stimmt, wenn er generell keine Belege für seine Darstellung angibt.
Nun mögen sich meine Vorredner selbst fragen, inwiefern sie bei ihren Literaturvorschlägen WP Lit eingehalten haben.
Natürlich kommt es gelegentlich einmal vor, daß auch in einem rechtsradikalen Verlag ein seriöses Buch erscheint. Aber das ist selten und meistens mit der Frage nach Nachprüfbarkeit der Informationen entsprechend WP Lit zu klären. Ein Gegenbeispiel: Das Lexikon des Nationalsozialismus gibt für jedes Lemma einen Autor und meistens konkret die Belege an, aus denen die Informationen stammen. Wie verhält es sich da mit dem Stockhorst? Von dem Kumm mag ichdas gar nicht erfragen. -- Orik 00:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens ein guter Vorschlag von Hozro, die Artikel über die rechtsradikalen Verlage zu verbessern. Aber dann sollten diese lemmata auch gelesen werden. -- Orik 00:26, 15. Aug. 2009 (CEST)
Jo, Hozros Vorschlag ist gut, gleiches sollte man auch mit den Autoren einschlägiger Werke - wie Kollege Štefan Kovačić vorschlägt - machen. Solange es geht, besser Informieren statt Sanktionieren, sehe ich auch so. Natürlich Orik, WP:Lit sollte eingehalten werden. Mir gehts da aber um Fakten und Indikatoren, nicht Emotionen. Mit Stockhorst verhält es sich folgendermaßen, das Buch erschien zunächst im Blick & Bild Verlag und später auch VMA-Verlag. Im Arndt-Verlag ist Stockhorsts 5000 Köpfe als unveränderter Nachdruck erschienen - also nicht als Erstausgabe. Seine Quellen sind Primärquellen aus der Zeit des Nationalsozialismus wie das Reichstagshandbuch, das nationalsozialistische Jahrbuch etc.. Eine weitere wesentliche Quelle sind die 42 Bände der "Blauen Reihe" des Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg. Er selbst gibt an weder "diffamieren noch verherrlichen" zu wollen, sondern zu "registrieren". Wie oft konnte ich durch Stockhorst - weil z.B. bei Klees Personenlexikon der Personeneintrag völlig fehlte - bei einem Reichstagsabgeordneten die SS-Mitgliedschaft ergänzen. Wie gesagt, die Intention ist gut, aber sorgfältig vorgehen. Diese Diskussion wäre sicher auch was für das Portal:Militär, eben wegen dem o.a. Klemm. --Schreiben 08:21, 15. Aug. 2009 (CEST)
Eine reine Schwarz-Weiß-Liste wird kaum möglich sein. Stockhorst ist ein gutes Beispiel, der wurde von Klee für sein Personenlexikon verwandt, obwohl der Arndt-Verlag mega-pfui ist. Ob ein derartiges Buch von seriösen Autoren zitiert wird, ist ein gutes Indiz. Es wird auch Bücher geben, die nur in Teilbereichen zitierfähig sind. Provokant gefragt: Wenn ich mit einem Buch aus einem rechtsextremen Verlag belegen kann, wie doof Nazis sind, warum sollte ich mir dieses Leckerli entgehen lassen? --Hozro 08:48, 15. Aug. 2009 (CEST)
Den Stockhorst hab ich auch, sehe ich auch nicht als problematisch an. Wir hatten ja mal eine Literaturliste begonnen, vielleicht liesse sich daraus auch eine Art Whitelist erstellen? Selbiges hatte ich auch mal mit Portal:Nationalsozialismus/Internet für Webquellen im Sinn, aber mangels Zeit nicht weiter verfolgt. Eine "Blacklist" halte ich eher für Autoren für sinnvoll. Da könnte man ja noch zwischen "geht gar nicht", "nur in Verbindung mit weiterer Literatur" o.ä. unterscheiden.-- Wiggum 00:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Stellt sich die Frage - wer beurteilt denn, welcher Autor, welcher Verlag, welches Buch extrem ist? Ganz ehrlich, ich habe immer ein Problem mit solchen Listen. Wer erstellt die denn? Auf welcher Grundlage? Und wenn sie da ist, was dann? Wer ein vermeintlich falsches Buch nutzt wird gesperrt? Liebe Leute, es gibt eine grundsätzliche Quellen- und Literaturkritik, die im weitesten auch für die Wikipedia gilt. Eine Blacklist wäre Contraproduktiv. Was dann? Die Konservativen machen auch eine Liste mit der linken Literatur? Dann haben wir bald Listen mit allen Büchern, Verlagen und Autoren. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das ist mir etwas zu blauäugig, so schnell würde ich das Thema nicht beerdigen wollen. Wer sich länger mit dem Nationalsozialismus befasst hat, hat doch automatisch so eine Liste von Verlagen und Autoren im Kopf. Wenn man so eine Liste im Kopf hat, warum soll man sie dann nicht auch aufschreiben und mit anderen Autoren teilen? Das könnte die ewigen Diskussionen über zuverlässige Literatur, die bei den Artikeln immer wieder von Neuem geführt werden (manchmal sogar gleichzeitig bei verschiedenen Artikeln), möglicherweise etwas verringern. Giro Diskussion 02:59, 16. Aug. 2009 (CEST)
Auf Grund der Bemerkungen von Schreiben u.a. habe ich den Stockhorst selbst einmal nachrecherchiert. Beim Stockhorst handelt es sich offensichtlich um seriöses Werk, das von der DNB selbst als Nachschlagewerk empfohlen wird. Der einzige Schönheitsfehler dürfte die Herkunft aus dem Arndt Verlag sein.
Der Erstverlag hieß genau Blick und Bild Verlag für politische Bildung und hat in der Mehrzahl aufklärerische Bücher veröffentlicht. Allerdings habe ich bei meiner Recherche keine weiteren Infos über Stockhorst selbst gefunden.
Diese Informationen werde ich in meine Liste aufnehmen. Schon wegen des Austausches solcher Informationen -siehe Giro -fände ich so eine Liste sehr nützlich. Mir geht es um die Gewinnung von Informationen bei der Angelegenheit und weniger um Sanktionen, die sich mit guten Informationen allerdings auch besser durchführen liessen. -- Orik 10:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das ganz pragmatisch, was in seriöser Literatur nicht thematisiert wird, ist auch nicht relevant. Es kann schon sein, daß das eine etwas sehr grobe Kelle ist und in einzelnen Fällen möglicherweise übertrieben oder sogar ungerechtfertigt, aber ich wüßte gerade nicht, wie man das in einer Enzyklopädie mit tausenden Autoren und demnächst 1 Mio. Artikeln auf effiziente Weise anders in den Griff kriegt.

Den von Hozro angeführten Umstand, daß auch reputable Wissenschaftler gelegentlich Landserlit als Beleg für einzelne Aussagen anführen würde ich nicht überbewerten. Dabei handelt es sich nämlich um ausgewiesene Fachleute, die (hoffentlich) wissen was sie tun, und deren Reputation davon abhängt, daß sie sauber und gewissenhaft arbeiten. Wiss. Publikationen durchlaufen in der Regel einen Reviewprozess und werden von Fachkollegen ausgiebig unter die Lupe genommen. Das bietet zwar auch keine absolute Garantie für Fehlerfreiheit und "Wahrheit", darf aber als starkes Indiz gewertet werden, daß Blödsinn irgendwem auffällt.

Im Gegensatz dazu kann hier jede/r rumfuhrwerken und anonym ohne jedes Risiko nahezu beliebigen Unfug verzapfen, wovon bekanntlich auch ausgiebig Gebrauch gemacht wird. Ein Review im eigentlichen Sinne findet nicht statt und Blödsinn hält sich hier monate- oder jahrelang, falls er überhaupt jemals bemerkt und korrigiert wird. Jeden Edit und jeden Einzelfall zu prüfen ist organisatorischer Overkill und übersteigt die Möglichkeiten und Ressourcen der Gemeinde bei Weitem. Hinzu kommt, daß sachliche Fehler, inhaltliche Schieflagen und subtiler POV, selbst wenn sie auffallen, häufig erst nach kilometerlangen, z.T. sehr hässlichen, Endlosdiskussionen bereinigt werden, was Zeit und Nerven kostet.

Als Multiplikatoren stehen wir aber in einer besonderen Verantwortung gegenüber den Lesern und als Projektmitarbeiter gegenüber dem Projekt. Gerade bei sensiblen Themen sollte daher gründliche Quellenkritik die Regel sein und WP:Q/WP:LIT sehr eng ausgelegt werden. Grüße -- sambalolec 19:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Arbeitslager

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nochmal hier zur Diskussion:

Über die Einordnung von Konzentrationslagern entwickelte sich folgende Dikussion (kopiert von Benutzer Diskussion:Rita2008 und Kategorie Diskussion :Arbeitslager):

Hallo Rita2008,

du hast die Einortierung dieser Kategorie in die Kategorie Arbeitslager rückgängig gemacht; alle Artikel (bis auf Konzentrationslager (historischer Begriff) in der Kategorie beziehen sich aber auf Arbeitslager. Ich meine, eine Doppelkategorisierung bei allen einzelnen NS-KZs wäre nicht nur aufwändig, sondern auch missverständlich. Da wäre es m.E. schon besser, den einen Artikel, der nicht unter Arbeitslager passt, in eine Unterkategorie zu tun (die man ja später noch weiter füllen könnte). Grüße--O DM 00:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Also ich weiß nicht - KZ Auschwitz als Arbeitslager? Ehrlich gesagt, finde ich die Kategorie überhaupt entbehrlich.-- Rita2008 00:14, 19. Sep. 2009 (CEST) Hallo Rita2008, Bei der Anlage der Kategorie ging es mir zunächst nur um die Arbeitslager, die nicht auch KZs waren. Die sind als Bauwerke z. T. heute noch sichtbar, passen aber nicht in andere Bauwerkskategorieen. Zu den Konzentrationslagern: Gerade hier wurde die Ausbeutung der Insassen durch Zwangsarbeit auf die Spitze getrieben, siehe auch den Artikel Vernichtung durch Arbeit. Die Selektionen der Ankommenden nach sofortiger Ermordung oder größtmöglicher vorheriger Ausbeutung durch Zwangsarbeit geschah unter dem Gesichtspunkt beispiellos zynischen "Wirtschaftlichkeitsdenkens", unter dem auch heute noch florierende Unternehmen profitierten. Dem wollte ich mit der Einsortierung in die Kategorie Rechnung tragen. Übriges läuft schon länger die Kategorie Konzentrationslagersystem unter der Kategorie Zwangsarbeit. Wenn die KZs in die Kategorie Arbeitslager fallen, heißt das keineswegs, dass sie "reine Arbeitslager" oder so etwas waren, sondern nur, dass sie auch zur Ausbeutung der Insassen durch Zwangsarbeit dienten.

Wie ich erst später festgestellt habe, fallen in der wikipedia die reinen Vernichtungslager und die KZ-Sammellager - beide mit Zwangsarbeit allenfalls als deutlich nachgeordnetem Zweck - in eigene Kategorien; blieben also die Kategorien KZ-Außenlager, KZ-Stammlager und Arbeitserziehungslager zur Einordnung (unter der Betonung von auch) in die Arbeitslager. Was hältst du von dem Vorschlag?--O DM 15:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Eigendlich bin ich nicht so der Fachmann was Kategorien betrifft. Sollten wir das nicht lieber erst allgemein zur Diskussion stellen? Ich weiß blos nicht so gnau, wohin wir unsere Diskussion am besten kopieren könnten.-- Rita2008 15:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

(kopiert von Kategorie Diskussion :Arbeitslager--O DM 20:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das halt ich für Stammlager für falsch (die hatten weit mehr Funktionen, Zwangsarbeit der KZ-Häftlinge war ab 1942 die dominierende Funktion, vorher nicht), für Außenlager mag es zutreffen, ist aber unnötig, da die Kategorie über die jeweiligen übergeordneten Kategorien Konzentrationslager & Konzentrationslagersystem in die Kategorie:NS-Zwangsarbeit schon eingeordnet ist. --Hozro 20:43, 21. Sep. 2009 (CEST)
Die Kategorie:Arbeitslager ist neu, nicht nur zur genaueren Einordnung der KZs angelegt: ihre Notwendigkeit liegt außerhalb der besonderen KZ-Thematik. Eine Funktion der Stammlager war die von Arbeitslagern, daher m.E. Einordnung unter die neue Kategorie korrekt (weitere Funktionen der KZs sind davon unberührt).--O DM 21:13, 21. Sep. 2009 (CEST)
Die Kategorie hat gefehlt, aber warum sie nicht Kategorie:Zwangsarbeitslager heißt, erschließt sich mir nicht. Ebenso wie Hozro halte ich ich Einordnung der Stammlager für falsch. Bei den Außenlagern bin ich auch der Ansicht, dass die Kategorie:NS-Zwangsarbeit genügt da es ja Kategorie:KZ-Außenlager gibt. Das aber eine solche Kategorie notwendig ist, zeigen Lemmata wie Lager Poniatowa. Viele Zwangsarbeitslager wie KZ Janowska sind schon nach ihrer Lemmabezeichnung eindeutig falsch, auch da kann präzise Kategorisierung helfen. --Schreiben 21:22, 21. Sep. 2009 (CEST)
Habe mich beí der Benennung an den Artikel Arbeitslager gehalten. Anlass für die Anlage der Kategorie waren Diskussionen um Zwangsarbeiterlager Neuaubing. Nach wie vor halte ich es für richtig, Artikel in Kategorieen einzuordnen, die auch nur einen Aspekt der Thematik darstellen - das heißt auch sonst bei Kategorien nicht, dass es sich um den Hauptaspekt handelt.--O DM 21:29, 21. Sep. 2009 (CEST)
Die Kategorie:Arbeitslager noch mal angeschaut: Sorry, in der Form halt ich das für Murks. Zwar wird im Lemma Arbeitslager sich nur auf Zwangsarbeit bezogen, das wird hier allerdings anders gesehen und auch das DHM verwendet den Begriff für Lager des Reichsarbeitsdienstes. Und spätestens bei der Vorstellung, RAD-Lager und Zwangsarbeitslager finden sich in einer Kategorie wieder, wird mir ziemlich unwohl. Dann noch Lager aus der UdSSR oder China in die Kategorie rein und man hat den Nährboden bereitet für ziemlich unergiebige Diskussionen darüber, was vergleichbar ist und was nicht. In der Kategorie:Zwangsarbeit deutet sich eine eigentlich sinnvolle Untergliederung nach Geographie/Epoche an. Was Neuaubing angeht: Ist in der Kategorie:NS-Zwangsarbeit richtig. Eine Kategorie:Zwangsarbeitslager oder Kategorie:NS-Zwangsarbeitslager mag sinnvoll sein, wenn 10 Artikel zusammenkommen. Hozro 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)
=> Kategorie:Arbeitslager löschen. – Osika 09:18, 22. Sep. 2009 (CEST)
Der Bauwerksaspekt, um den es bei der Anlage der Kategorie ging, ist nicht wichtig genug, um die Unklarheiten/Diskussionen in kauf zu nehmen => bin jetzt auch für Löschung.--O DM 15:59, 23. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Freiheitsaktion Bayern

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Zusammenhang mit dieser neuen konkreten Kategorie wird eine „Atomisierung des Widerstandes“ postuliert. Die Diskussion dazu befindet sich hier. – Osika 18:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Ruhmeshallen" in Artikeln zu Studentenverbindungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sollen wir mit Listen umgehen, die (prominente) Mitglieder einer Studentenverbindung oder eines Dachverbandes auflisten, die etwa in der Zeit des Nationalsozialismus ums Leben gekommen sind? Macht es Sinn, solche Listen abzubilden, wenn die Todesursache in keinem Zusammenhang zur Mitgliedschaft steht (ebenso die Aufzählung hochrangiger Funktionäre im Nationalsozialismus, deren Verbrechen wohl kaum in Verbindung mit ihrer Mitgliedschaft stehen)? Konkretes Streitthema im Moment ist Verband der Vereine Deutscher Studenten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

Geht es ein wenig genauer. Bei der Liste im Verband der Vereine Deutscher Studenten seh ich ne Masse Leute Nazis/Nichtnazis zum Teil mit ihren Lebensdaten aber von Todesursachen keine Spur. Ich seh das Problem nicht. Soll man etwa verschweigen das es da Nazis gab? Machahn 00:33, 23. Okt. 2009 (CEST)
Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Die Frage ist eben, welchen Einfluss der Verband, der ja 1938(?) aufgelöst wurde, auf Mitglieder hatte, die in der NS-Zeit NSDAP-Funktionäre waren, dass sie im Artikel zum Verband genannt werden müssen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:27, 23. Okt. 2009 (CEST)
Ich glaube, du interpretierst in solche Listen zu viel rein. Das ist wie "Söhne und Töchter von XYZ" in Ortsartikeln. Einfach nur die Nennung von Personen mit Bezug, selten haben die wohl echten Einfluss darauf gehabt. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:33, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wenn dies aber im Geschichtsabschnitt des Verbandes passiert, ist das ja nicht nur eine einfache Liste, oder? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:51, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe grundsätzlich Probleme mit Organisationen, die "Goldene Ehrenzipfel" verleihen und keine Gartenzwergfreunde sind. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wie sehen das die anderen? Ein Dialog ist wohl kaum als Maßstab dafür zu sehen, wie wir in Zukunft mit solchen Listen umgehen sollen ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Reserve-Polizeibataillon 101

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte vor einer Weile mal eine Anfrage zur Orpo gestellt. Der ganz große Orpo-Bataillons-Übersichtsartikel steht noch aus. Da ich im Zuge der Arbeit zum Einsatzgruppen-Prozess sowieso recht viel in dem Bereich gelesen habe, würde ich vielleich doch vorerst mit der bekanntesten Einheit anfangen: Reserve-Polizeibataillon 101, vom besonderen zum allgemeinen sozusagen. Normalerweise werden Artikel zu einzelnen Bataillonen ja nicht akzeptiert. Und etwas besonderes war dieses Bataillon unter ca. 100 kasernierten NS-Polizeieinheiten in seinem massenmörderischen Wirken auch nicht. Doch durch die juristische Aufarbeitung, die Publikationen Ordinary Men und dann Hitler's Willing Executioners und die folgende Browning/Goldhagen-Debatte wird die Einheit in meinen Augen historiographisch relevant. Gibt es dazu abweichende Meinungen? --Minderbinder 10:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Sekundärliteratur sowas her gibt, ist ein solcher Artikel natürlich möglich. RKs sind nur zur Orientierung, keine Ausschlusskriterien. Das Wichtigste ist die Belegbarkeit und die Artikelqualität. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:34, 24. Okt. 2009 (CEST)
Hallo Marcus, die Sekundärliteratur gibt das mehr als her, schon allein Christopher Browning, Ordinary Men, eine Monographie, die sich als Case Study mit genau diesem Bataillon befasst. --Minderbinder 09:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Militaria-Artikel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Werte Kollegen, ich möchte Euch auf die Beiträge von Benutzer:PimboliDD aufmerksam machen, der sich primär mit Orden und Abzeichen aus der Zeit des Nationalsozialismus befasst. Leider eher aus der Perspektive eines Militaria-Sammlers. Ich habe gerade bei Tapferkeits- und Verdienstauszeichnung für Angehörige der Ostvölker das Neutralitäts-Bapperl gesetzt (Begründung), ursächlich war dafür die Bearbeitung durch PimboliDD. (NS-Rassenideologie fällt raus usw.) Könnte bei der Durchsicht seiner Beiträge Hilfe gebrauchen. --Minderbinder 09:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Kategorienchaos unterhalb Kategorie:NSDAP / Organisationen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem Benutzer:Osika anscheinend den Versuch einer Einigung in Kategorie Diskussion:Nebenorganisation der NSDAP aufgegeben hat (auch in dieser Diskussion wären übrigens sachkundige Beteiligte noch sehr erwünscht) kategorisiert er nun wild alles mögliche in eine von ihm neu generierte Kategorie:Organisationsteil der NSDAP ein. Hier wäre in meinen Augen zunächst eine ruhige und besonnene Diskussion der sinnvollsten Kategorien und Kategorienamen erheblich sinnvoller - auf diese Hauruck-Kategorie habe ich deshalb vorerst einmal einen Löschantrag gestellt. Es wäre schön, zu der Thematik hier mal Meinungen zu sammeln/auszutauschen. --Tarantelle 12:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Osika forkt mal wieder: diesmal nach Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien (die Seite gab es vorher gar nicht, hat deshalb wahrscheinlich niemand auf dem Schirm). --Tarantelle 14:45, 12. Nov. 2009 (CET)

URV-Verdacht bei Marie-Luise Jahn

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe bei Marie-Luise Jahn URV-Verdacht, da ich keine Freigabe für den Text des Gymnasiums finde. Bitte seht nach und ergreift gegebenenfalls die nötigen Schritte (Baustein, Versionslöschungsantrag usw). Es dankt --Constructor 22:15, 30. Nov. 2009 (CET)

URV konnte ich nicht finden - es handelt sich um Spiegelungen dieses Wikipedia-Artikels, der wohl auf eine Schüler-Gruppenarbeit zurückgeht. Damit vermacht allerdings typos und einer Enz. nicht angemessener Stil sowie fehlende refs. --Holgerjan 22:24, 30. Nov. 2009 (CET)
Danke für die schnelle Bearbeitung! --Constructor 22:36, 30. Nov. 2009 (CET)
Ich habe mal das Gymnasium angemailt, damit die ggf. eine OTRs Freigabe machen können. --Holgerjan 22:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Mitgliedsbuchnummer

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist schon in mehreren Artikeln aufgefallen, dass in Biografien die Mitgliedsnummer in NSDAP und SS angegeben ist. Beispiel Konrad Nussbaum Ich frage mich, ob das sinnvoll ist.-- Rita2008 18:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Anhand der Mitgliedsnummern sind die Angaben zu dem Beitrittsjahr besser überprüfbar. M.E. spricht auch nichts dagegen. Schreiben 18:10, 28. Nov. 2009 (CET)
Das wird auch gern in der Literatur so gehandhabt als Ausdruck dafür, dass jemand nicht „nur“ ein Nazi war, sondern mit nachweislicher Mitgliedschaft. Wenn die Mitgliedsnummer bekannt ist, sollte die auch im Artikel auftauchen, was mich mal wieder daran erinnert, das noch ein großer Haufen niedersächsischer Abgeordneter mit der Nummer kategorisiert werden muss. Nur find ich den Link zu der Liste grad leider nicht. – Osika 21:45, 28. Nov. 2009 (CET)
Hans-Peter Klausch: Zur NS-Vergangenheit von niedersächsischen Landtagsabgeordneten in der Nachkriegszeit. Die Liste ist erst Schulze abgearbeitet. – Osika 07:31, 29. Nov. 2009 (CET)
Die Aufnahme der Daten finde ich prinzipiell gut. Allerdings sollte man sehr aufpassen, was man dann teilweise in die Artikel hineininterpretiert (bzw. dass man das eben nicht macht). So ist nicht jedes NSDAP-Mitglied automatisch ein NSDAP-Politiker gewesen, selbst wenn er nach dem Krieg als Politiker aktiv war. Solche Dinge wie bei Willi Homeier oder Erich Konrad dürfen nicht passieren. Einfach mal zwei Stichproben: der erste war vor und im Krieg Lehrer und ist irgendwann in die NSDAP eingetreten. Erst nach dem Krieg ist er dann wirklich (natürlich für andere Parteien) in die Politik gegangen - hier wird er nun aber zum NSDAP-Politiker gemacht. Der zweite kann durchaus als Holocaust-Täter bezeichnet werden, SS-Mann etc. - aber im Artikel ist keineswegs zu erkennen, dass er bis 1945 als Politiker aktiv war. Nach dem Krieg wurde er dann FDP-Politiker, im Artikel steht ausdrücklich "die ersten politischen Aufgaben übernahm er... 1956" - dennoch wird er im Eingangsabsatz zum NSDAP-Politiker erklärt. So etwas darf bei aller Verurteilung des Nationalsozialismus nicht passieren, das ist schlimmste Tatsachenverdrehung. Das waren jetzt nur zwei Stichproben - also bitte nochmal weiter kontrollieren. --91.46.171.25 17:27, 30. Nov. 2009 (CET)
Prinzipiell hast du recht. Aber schreib doch einfach die Einleitung um, das ist weniger Aufwand, als hier die ganz großen Geschütze aufzufahren. (schlimmste Tatsachenverdrehung) Bei den beiden Beispielen erledigt. [8], [9] --Minderbinder 17:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Was hätte ich denn machen sollen - Osika hat meine Korrektur doch wieder revertiert. Und Editwar muss ja nicht sein... --91.46.165.213 21:46, 1. Dez. 2009 (CET)
Die NSDAP steht doch nur bei den nachgewiesenen Nazi-Aktivisten im Intro. Wer wegen seiner NS-Aktivitäten anschließend zwei Jahre lang interniert wurde, war sicherlich kein kleiner Mitläufer. Und Holocausttäter haben definitiv NS-Politik betrieben. Insgesamt ist die Parteizugehörigkeit nur bei den drei wirklich krassen Fällen ins Intro gekommen. Zumal das eine ziemlich bot-ähnliche Aktion gestern war, um bis zu den noch ungeschriebenen Artikeln des nds-Portals vorzudringen. Darunter musste dann sogar Stolpe (Wannsee) ziemlich leiden, ein Artikel, der eigentlich zum Jubiläum gestern fertig werden sollte. – Osika 17:54, 30. Nov. 2009 (CET)
Osika, da decken sich unsere Definitionen nicht. Ein Major der Orpo, der es nur bis zum KdO gebracht hat, war ganz sicher kein NS-Politiker. Und wer in der SBZ interniert wurde, war noch lange kein großer Nazi. --Minderbinder 17:59, 30. Nov. 2009 (CET)
Wie kommst Du auf SBZ, nicht nur da wurden aktive Nazis nach 45 zeitweise interniert. Aber ich finde Homeier nicht im pdf-Text, sondern nur in der Liste. Könnte sein, dass ich den mit nem anderen bei der Massenabfertigung verwechselt habe. Das mit dem Jugendführer trifft aber bei Huisgen. Die Textteile der pdf könnte noch mal jemand anderes durchsehen – oder ich mache es in ein paar Wochen, wenn sich meine Augen von dieser Nazi-Kacke wieder etwas erholt haben. – Osika 18:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das Einfügen der Mitgliednummer problematisch. Ein Rückschluss auf eine frühe Zugehörigkeit ist dem Leser nicht ohne weiteren Hinweis möglich, wäre aber ggf. in einer Biografie durchaus wichtig.
Alter Kämpfer ist im Lemma definiert als Mitgliednummer <100.000. Von Interesse wären m. E. auch Mitgliednummern bis maximal 1.414.975 (Eintritt bis Ende 1932). Bei "Märzgefallenen" und später nach aufgehobenem Aufnahmestopp beigetretenen NSDAP-Mitgliedern ist die Nummer völlig belanglos. (Zahlen aus Wolfgang Benz (Hrsg.): Wie wurde man Parteigenosse? Frankfurt/M 2009, ISBN 3-596-18068-4, S. 92). --Holgerjan 18:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das Einfügen der Mitgliedsnr. (NSDAP und SS) immer für sinnvoll, da diese Nr. in der wissenschaftlichen Literatur sehr häufig angegeben wird, und so - besonders bei verwechslungsfähigen Namen und Falschschreibungen - die sichere Identifizierung ermöglicht. Auch erleichtert die Nr. dem forschungsinteressierten Leser eine Anfrage zum Beispiel in Ludwigsburg oder beim BDC. --Minderbinder 20:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Wikipedia als Serviceunternehmen für Forscher, die in Ludwigsburg anfragen... Mitgliedsnummer zuverlässiger zur Identifikation als Geburtsdatum und -ort? Überzeugt mich nicht. Sei's drum... --Holgerjan 21:16, 30. Nov. 2009 (CET)
Es schadet aber auch nicht, die Mitgliedsnr. einzufügen. Besser mehr Infos als weniger, aber da accord bezüglich der Jahreszahl zum Eintrittsdatum. Das ist noch wichtiger als die Mitgliedsnr., die nur zusätzlich Info sein sollte...... Schreiben 08:33, 1. Dez. 2009 (CET)
Die Parteinummer ist sehr aussagefähig und ein zusätzlicher Beleg. Manches später eingetretene NSDAP-Mitglied erhielt allerdings „ehrenhalber“ eine niedrige Parteinummer, was zusätzlich vermerkt werden sollte. --Gudrun Meyer 15:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:NSDAP-Mitglied

Übrigens halte ich es für keine sinnvolle Aktion, aus den Artikeln über Personen, deren NSDAP-Mitgliedschaft samt der Mnr. nachgewiesen wurde, die Kategorie:NSDAP-Mitglied wieder zu entfernen. – Osika 17:56, 30. Nov. 2009 (CET)

+1. Wo ist das denn geschehen? --Minderbinder 17:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Hans Rose (Politiker) – Paul Rosenthal – Carl-Edzard Schelten-Peterssen +? – Habe meine B-Liste noch gar nicht richtig durchgesehen. – Osika 18:01, 30. Nov. 2009 (CET)

+ Heinrich Schmidt (Niedersachsen) – Klaus Schmetjen – Wolfgang Heuer – Es scheint heute ein richtiger Persil-Tag zu sein. – Osika 19:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Hast du Kriddl mal angesprochen? --Minderbinder 20:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Wir sind seit dem Interpunktionsvandalismus bei Böhmcker noch nicht wieder in ein persönliches Gespräch gekommen – angesichts derartiger Aktionen fehlt mir im Moment auch die Laune dazu – ich fang ja grad erst an, mich von dem monatelangen T...-Generve zu erholen. Da bin ich aktuell noch zu allergisch, wenn schon wieder einer derartig gehäuft auf meiner B-Liste auftaucht – zumal das im konkreten Fall gegen jedwede WP-Konvention für Parteimitgliedskategorien geht. – Osika 20:58, 30. Nov. 2009 (CET)
Kriddl ist doch ein Guter TM. Ich habe ihn mal angesprochen. --Minderbinder 21:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe das so, wie bei anderen Parteien: Die Mitgliedschaft alleine mag interessanter Fakt sein, die Kategorisierung danach macht allerdings nur dann Sinn, wenn damit auch wirklich eine Betätigung verbunden ist. Es war halt ab einem gewissen Zeitpunkt usus "dabeizusein", sei es um Ruhe zu haben, weil es alle machten, weil man doch Karriere machen wollte. Eine entsprechende Kategorisierung jedes Parteimitgliedes führt gerade bei Einheitsparteien wie der NSDAP oder der SED nur dazu, dass die wirklich als Parteimitglieder interessanten in den Mitläufern ganz elegant "untertauchen". Das Osika das will glaube ich nicht, das ist aber der Grund, weil das halt nicht bei jedem Sinn macht, eine derartige Kategorie einzubauen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 06:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorweg: Diese Diskussion gehört zu Kategorie Diskussion:NSDAP-Mitglied, wenn sie anhält, sollten wir sie dorthin verschieben. @Kriddl Das sehe ich überhaupt nicht so. Natürlich hat die NSDAP-Mitgliedschaft bei einem „Alten Kämpfer“ eine andere Bedeutung als bei einem Lehrer, der 1940 nach Studienabschluss eintrat, um leichter in den Staatsdienst zu gelangen. Aber das ergibt sich ja aus der Biographie selbst. Es liegt in der Natur von Kategorien, dass sie sehr unähnliche Artikel anhand eines Aspektes in einen Topf werfen. Und bei der NSDAP-Mitgliedschaft ist die Sache klar: Entweder war jemand Mitglied oder nicht. Es wird kein Unterschied gemacht, wann oder warum jemand eintrat, und wie intensiv er in der NSDAP aktiv war. Es gab mal eine längere Diskussion zu den Mitgliedern, die nicht belegt selbst einen Aufnahmeantrag gestellt haben (anhand von Dieter Hildebrandt). Aber in der Kategorie-Einleitung heißt es seit längerem: In dieser Kategorie werden die ehemaligen NSDAP-Mitglieder gelistet. Eine Entfernung der Kategorie mit der Begründung soweit ersichtlich einer von vielen, die nach der "Machtergreifung" eintraten bzw. Karteileiche o.ä. lässt sich damit nicht begründen. Wenn du die Kategorie entsprechend ändern willst, dann mache dort einen konkreten Vorschlag, wie man eine solche Abgrenzung belegt vornehmen kann. --Minderbinder 07:28, 1. Dez. 2009 (CET)
+1 Wer Mitglied in der NSDAP war, gehört ganz klar in die Kategorie:NSDAP-Mitglied, sonst wird diese Kategorie ad absurdum geführt. Die Kategorie selbst sagt lediglich aus, das jemand Mitglied in der Partei war und nichts über die Intensität der politischen Betätigung. Das geht aus dem Artikelinhalt hervor. Zudem können wir das auch nur bedingt beurteilen, die Mitgliedschaft sehr wohl. Sowas muss man vorher diskutieren und nicht einfach ändern... Schreiben 07:40, 1. Dez. 2009 (CET)
Ebenfalls +1. In Kürze: Kriterien zur Einordnung in diese Kategorie sind objektiv und einfach belegbar; diese jetzt subjektiv aufzuweichen, weil sie sonst "nur dazu" führt, dass "die wichtigen Nazis" bzw. "die echten Nazis" dann in der Kategorie "untertauchen", ist potenzierter Schwachsinn. Im Gegenteil: Es würde diese Kategorie bei subjektiver Grundlage dann eben aus tausenden von Artikeln einfach entfernt werden, ohne dass es zentral bemerkt würde (cf. Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten/Kategorie:NSDAP-Mitglied) und zweitens dürfte dann auf vielen, vielen Diskussionsseiten Debatten darüber zu erwarten sein, ob die Person, die Gegenstand des betreffenden Artikels ist, auch ein "waschechter" Nazi ist oder nicht. Albern und absurd. --Asthma und Co. 08:44, 1. Dez. 2009 (CET) PS: Dass man in die NSDAP hätte eintreten können, ohne selbst persönlich einen Antrag zu stellen, ist eine moderne Legende.
Nicht-Kategorisieren widerspräche WP:NPOV, da grundsätzlich auch die Mitgliedschaft in anderen Parteien und sogar die Mitgliedschaft in Studentenverbindungen, siehe Kategorie:Corpsstudent (20. Jahrhundert) genannt und kategorisiert wird. --Gudrun Meyer 15:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Verschiebe-Aktionismus

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren61 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikelbereich Außenlager läuft derzeit eine umfangreiche Verschieberei, auf fröhlich-frei erfundene Lemmata mit dem Zusatz Außenlager. Da dies auch dann geschieht, wenn der so kreierte Begriff nicht etabliert ist, sollte da mal jemand die Aktion stoppen. – Osika 16:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Aktion gestoppt hast du ja bereits getan, indem du mich auf der Disk-seite angesprochen hast. Nun würde ich gerne deine Begründung hören, warum ein ungenaueres Lemma zu wählen ist. --HotChip 18:14, 30. Nov. 2009 (CET)
Es geht, wie ich Dir schon geschrieben habe, bei dem Lemma nicht um „Genauigkeit“, sondern darum, ob es diesen Begriff in der Realität überhaupt gibt. Und wenn es für ein Objekt mehrere Bezeichnungen geben sollte, ist eine etablierte Bezeichnung besser als eine „genaue“. Dabei ist es dann maßgeblich, welche Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema bevorzugt benutzt wird. Einen Hinweis auf eine etablierte Bezeichnung kann auch eine online-Suche geben, wenn dabei der Suchbegriff fixiert wird. – Osika 19:15, 30. Nov. 2009 (CET)
Wahnsinn. Ja nenne halt endlich mal deine nebulösen Quellen???!! Zum dritten oder vierten Mal: Die Gedenkstätte selbst nennt es Außenlager. [10] eben so http://www.geschichtslehrpfad.de/lager/lager.htm ebenso http://denktag2006.denktag.de/Bremen-Farge.1044.0.html Die siehst also, dass es den Begriff in der Realität gibt. Oder willst du behaupten, die Gedenkstätte kennt sich nicht aus?
Ich glaube dir ist der Unterschied zwischen einem Hauptlager und einem Außenlager nicht bewusst, anders kann man auf deine Idee überhaupt nicht kommen.
Meine Verschiebungen waren nicht, weil alles "ähnlich benannt sein soll" oder die Überschriften hübsch aussehen sollen. Dein Revert-Aktionismus ist nicht begründet. Und KZ Farge, das ist eindeutig falsch. Ebenso falsch wie das unglaubliche „KZ Kiel“. Hier kommt soviel S****** raus, weil jedes NS-Lager einfach mal "KZ irgendwas" genannt wird. Begründe mal deine Lemma-Wahl.
Und wem es bei WP nicht um Genauigkeit geht, tja was für Anliegen könnte der haben? --HotChip 19:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Bei der Lemma-Frage in WP geht es nicht um die „Genauigkeit“, mit der ein Artikel benannt wird. Dann könnte man auch gleich den ganzen Artikel als Lemma nehmen. Welche Bezeichnung relevant ist, hängt von jedem einzelnem Objekt ab, wie in der Realität die Bezeichnug dafür lautet.
Beispiel Kiel: Wie auch immer die reale Bezeichnung dafür aussieht, das Lemma KZ-Außenlager Kiel ergibt keinerlei online-Suchtreffer, was darauf hindeutet, dass das eine frei erfundene Bezeichnung ist.
Beispiel Farge: Da gibt es einiges an Literatur, in der genau diese Bezeichnung benutzt wird. in vulgo wird aus Farge dabei aber ab und an Bremen-Farge, obwohl das Lager nicht in Bremen liegt. Dieses Konstrukt wird auch von der Gedenkstätte Neuengamme benutzt, allerdings ohne Zusatz von KZ oder Außenlager, und KZ-Außenlager Bremen-Farge denn mal schon gar nicht. Das wäre genauso eine freie Begriffsbildung wie KZ-Außenlager Farge. – Osika 20:49, 30. Nov. 2009 (CET)
Ich kann den Wunsch von HotChip nach Genauigkeit nachvollziehen und hatte selbst schon ähnliche Ambitionen. Leider war die Verschiebeaktion zu schnell und daher nicht für alle nachvollziehbar. Ein gutes Beispiel ist das Außenlager Harzungen, das seitens der SS zunächst als Hans und dann als Mittelbau III bezeichnet wurde. In der einschlägigen Literatur wird es als Außenlager Harzungen bezeichnet. Diese in der Geschichtswissenschaft etablierte Bezeichnung sollte m.E. auch genutzt werden. Dabei ist es m.E. nicht relevant ob man die Bezeichnung Außenlager oder KZ-Außenlager nutzt. Im Zuge der Einheitlichkeit sollte vielleicht besser Außenlager genutzt werden, der Einfachkeit halber. Zu trennen wäre auch zwischen Außenlager (fester Standort mit eigenem Lagerpersonal) und Außenkommando (Häftlinge müssen täglich außerhalb des Stammlagers zu einer Arbeitsstelle mit Bewachung). Als Grundlage würde sich m.E. in der Tat wie bereits von JuliansOpa vorschlagen, der "Ort des Terrors" von benz/Diestel anbieten. M.W. war auch zunächst KL der zeitgenössisch etablierte Begriff und nicht KZ. Wir sollten das in Ruhe und lösungsorientiert diskutieren. Schreiben 07:54, 1. Dez. 2009 (CET)

KZ Boizenburg ( ein temporäres Lager von August 44 bis April 45), KZ Alt Garge ( einige Baracken zum Bau eines Kraftwerkes), KZ Kiel (temporäres Lager für ein halbes Jahr) sind für mich falsche Benennungen. Nicht nur In den Orten selbst ist diese Bezeichnung völlig unüblich bzw unbekannt. Das waren Aussenlager von Neuengamme. Es besteht hier also echter Bedarf nach Änderung. Hot Chip hatte das in die Hand genommen. Eigentlich verdienstvoll.-- Orik 08:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Es war nur arg aktionistisch und dazu noch sehr pauschal mit frei kreierten Begriffen. Da die „Lager“ in der KAtegorie:KZ-Außenlager recht unterschiedlich sind, jann man das so wie von Hot Chip betrieben nicht durchziehen. Weil es da jeweils auch um konkrete örtliche Fragen geht, sollten ggf. bei Lemma-Änderungsvorschlägen für einzelne Artikel auch die Regional-Portale einbezogen werden per Information auf deren Diskussionsseite. – Osika 19:03, 1. Dez. 2009 (CET)
Mein Vorschlag wäre die Außenlager nach Stammlagern jeweils gebündelt nach Benz/Diestel: „Ort des Terrors“ präzise zu benennen. Der Vorteil dieser Fachliteratur wäre folgender:
  • Benz/Diestel sind Herausgeber, die jeweiligen Fachartikel zu den einzelnen Stammlagern nebst Außenlagern wurden von versierten Historikern verfasst, insbesondere von Leitern der Gedenkstätten wie beispielsweise bei Bergen-Belsen (Rahe), Majdanek (Kranz) oder Mittelbau (Wagner).

In Fällen wo die Bezeichnung nicht eindeutig ist, könnte das auf den jeweiligen Regionalportalen gepostet werden. Wir könnten eine Unterseite zu den Außenlagern jedes Stammlagers anlegen und dort die jeweiligen Außenlager mit den einzelnen Bezeichnungen (falls mehrere vorhanden) aufführen. M.E. ist die wissenschaftlich etablierte der zeitgenössischen Bezeichnung vorzuziehen. Bei Außenlager oder Außenkommando (Falls so bezeichnet) sollte auch den Zusatz (KZ-) verzichtet werden, der Einheitlichkeit halber. Das fällt mir dazu ein... Schreiben 22:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Wie verfahren wir denn jetzt? Es wäre doch gut, wenn sich ein paar mehr Mitarbeiter hinter den Vorschlag von Schreiben stellten. Ein Beispiel, wies aussieht: Zu Bremen-Farge: Bei Benz steht im Kapitel Konzentrationslager Neuengamme und der Abteilung Außenlager unter anderen Bremen-Farge mit dem Einleitungssatz, In B-F entstand im Herbst 1943 einen Außenlager von Neuengamme. Demnach wäre der Lemmaname Außenlager Bremen-Farge und im ersten Satz müsster der Zusammenhang mit Neuengamme kommen. In Kiel hätten wir das Außenlager Kiel, in Alt Garge Außenlager Alt Garge, jeweils mit dem anschließenden Hinweis auf Neuengamme. Ich finde das jedenfalls eine gute und eindeutige Regelung. --Orik 20:43, 8. Dez. 2009 (CET)
Dank an Orik für das schöne Beispiel dafür, dass auch in wissenschaftlich reputabler Literatur gelegentlich unkontrolliert Nazi-Unfug nachgeplappert wird: Es gab tatsächlich ein paar Außenlager in Bremen-Farge, aber das KZ Farge befandt sich eben nicht in Bremen-Farge, wie der aus Benz/Distel referierte Einleitungssatz den NS-Akten gemäß behauptet. Selbstbei so scheinbar simplen Fragen wie der Ortslage muss man Nazi-Dokumente eben genau überprüfen – aber der Umgang mit Landkarten und Stadtplänen gehört leider nicht zum schulmäßigen Handwerkzeug von Historiographen wie Benz. Das Beispiel zeigt aber damit auch, wie wenig zuverlässig derartige Überflieger/blicksliteratur ist und wie wenig Sinn es macht, daraus stereotyp einen Orientierungsrahmen basteln zu wollen. – Osika 20:49, 11. Dez. 2009 (CET)
Schreiben hat das ja schon richtig gesagt: Es gab da noch die Unterscheidung, ob Häftlinge abends wieder im Hauptlager nächtigten. Aber diese Sache ist zweitrangig, denn derartige Arbeitseinsätze sind (noch) kaum bei WP dokumentiert. Diese Sache steht also noch kaum zur Debatte. Man kann so Arbeitseinsätze (z.B. eine Gruppe die in München ein Bombenräumkommando zu verrichten hatten, abends aber wieder im KZ Dachau nächtigte) in der Liste der Außenlager des KZ Dachau anfügen. Das ist dann zwar nicht völlig korrekt bezüglich der Bezeichnung „Außenlager“, denn es war nur ein Außeneinsatz und kein Außenlager, aber einen eigenen Artikel anzulegen wäre wohl etwas unsinnig.
Zum Beispiel von Schreiben: Artikel KZ-Außenlager Harzungen: Lemma und Einleitungssatz sind hier okay, da gibt es doch kaum was zu ändern. Ob es nun KZ-Außenlager oder Außenlager lautet halte ich für nebensächlich. Belegt sind beide Begriffe. BenutzerIn Osika kann noch hundertmal behaupten, es wäre ein „frei erfundener Begriff“, dadurch wird die Behauptung auch nicht wahrer. Benz ist ja nicht irgendwer.
Erstrangig ist folgendes: hier [11] in der Kat sind fast ausnahmslos Außenlager gelistet (was richtig so ist), die eigens errichtete Schlafstätten hatten, also wirkliche Lager waren. Diese Außenlager aber als „KZ“ zu bezeichnen ist nunmal falsch, nicht ein wenig falsch sondern völlig falsch und damit untragbar und sofort zu ändern.
Ob man die Lager nun als „KZ-Außenlager“ oder als „Außenlager“ oder als „Außenkommando“ oder als „Kommando xy“ bezeichnet, das sind Feinheiten bzw. Kleinigkeiten. Das eilt auch nicht so sehr und wäre jeweils auf den Artikelseiten zu tun. Es wird in den kommenden Jahren neue Literatur hinzukommen.
Meine Verschiebeaktion war keineswegs „arg aktionistisch“. Die Lemmata waren (sind) so dermaßen falsch, dass ich nichtmal auf die Idee kam, es könne hierüber jemand diskutieren wollen.
Was hätten hier bitteschön die Regionalportale mitzureden? Soll jeder Bürgermeister angeschrieben werden, mit der Frage, wie ein Lager im jeweiligen Dorf damals genannt wurde oder wie? Wäre das dann ein Beleg? Jedenfalls kein Beleg, den ich akzeptieren würde. Anerkannte Literatur ist vorzuziehen. Wie das im Volksmund lautete kann immer noch in die Einleitung übernommen werden, aber nur falls seriöser Beleg vorhanden.
Ein Beispiel ist auch Befreiung des Konzentrationslagers Dachau, das nicht nur das Hauptlager betrifft, sondern der Artikel betrifft auch sämtliche Außenlager die zum Lagerkomplex Dachau gehörten. (Artikel ist noch im Aufbau)
Leserveräppelung wie bei KZ Kiel werde ich jedenfalls nicht dulden. Verzögerungstaktik ebensowenig. Das "KZ +Ort" muss raus, Feinheiten beim Lemma können danach immer noch jahrelang diskutiert werden. --HotChip 17:29, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Verschieberei der vergangenen Tage auf Außenlager-Lemmata wie bei Uphusen jedenfalls ist so nicht sinnvoll und irreführend. Außenlager gab und gibt es an jedem Ort in unüberschaubaren Mengen. Wenn es statt der jetzt erschobenen Artikelbenennungen nichts besseres gibt als das vorherige, sollten diese Artikel sämtlichst rückverschoben werden. – Osika 12:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Argumentierst du nur ohne Belege oder verfasst du auch Artikel ohne Belege?
Die von dir geforderte Rückverschiebung sehe ich als renitente Trotzreaktion: Dass die alten Lemmata nicht belegt sind, wurde dir bereits mitgeteilt. Nun willst du eine Rückverschiebung, obwohl du bemerkt hast dass kein Beleg vorliegt und du auch keinen nachreichen kannst. Bringe einen Beleg für "KZ Uphusen" dann diskutiere ich mit dir weiter, da du "sämtlichst" gefordert hast, konsequenterweise Belege für sämtliche Außenlager wie z.B. „KZ Verden“ usw.
Leser fanden die alten, falschen Lemmata irritierend. [12] [13] Zurecht, denn es gab nur ca. 25 KZ. Ein KZ von seinen Außenlagern zu unterscheiden ist so eindeutig wie einen Baum von seinen Äpfeln zu unterscheiden. Sicher hat der Apfel etwas mit dem Baum zu tun, und ein Apfel kann ggfs. auch einmal ein Baum werden, aber solange er es nicht ist, hat die Überschrift auch nicht "Baum" zu lauten, denn das irritiert den Leser, außerdem ist es falsch.
Wenn du erneut argumentierst ohne einen einzigen Beleg einzureichen kannst, gehe ich davon aus, dass du nicht ernsthaft an der Verbesserung der Artikel interessiert bist, sondern schlicht Unterhaltung möchtest. In diesem Fall missbrauchst du WP, suche dir ein Internetforum. --HotChip 16:38, 11. Dez. 2009 (CET)
Mal wirklich grundsätzlich: Wenn das inhaltsleere Polemisieren so weitergeht, landen die nächsten dummen Sprüche als Verstoß gegen die Grundsatzregel keine persönlichen Angriffe auf WP:VM. Das Herumspielen an der Artikelbezeichnung führt übrigens nicht zwangsläufig zu einer Verbesserung der Artikel, bei dem, was da in den vergangenen Tagen verschoben wurde, war es konkret bisher nur eine Verkorksung der jeweiligen Artikel.
Da noch etliche Artikel in diesem Bereich fehlen, halte ich die Schieberei für ausgesprochen kontraproduktiv. Besser wäre es, die Artikel inhaltlich zu erweitern und die noch fehlenden Artikel endlich zu erstellen. Benutzer:HotChip verwechselt WPr vielleicht mit einem „Internetforum“. Bei einem inhaltlichen Interesse an diesem Thema hätte er besser am vergangenem Freitag und Samstag an der 12. Konferenz der Außenlager-Initiativen der Gedenkstätte Neuengamme teilnehmen sollen, um für seine Lemmakreationen einmal einen Bezug zum realen Leben zu erhalten.
Zur „Außenlager“-Manie: Diese Bezeichnungen sind an den allermeisten Orten nicht singulär für ein KZ-Außenlager zutreffend – zumal diese in aller Regel eingebunden waren in einen wesentlich umfangreicheren Komplex von diversen Außenlagern, was dazu führt, das mittlerweile eine Reihe der verschobenen Artikeleine irreführende Bezeichnung trägt. – Osika 18:03, 11. Dez. 2009 (CET)
Euer Disput bringt die Diskussion nicht weiter. Verschieben - Zurückverschieben macht keinen Sinn. Ich hatte einen Vorschlag weiter oben gemacht und hätte mich gefreut, wenn darauf eingegangen worden wäre oder ein besserer gemacht worden wäre. Wir sollten das Thema konstruktiv angehen. Der Ort des Terrors Band 7 von Benz/Diestel liegt mir vor. Für die drei Außenlager des KZ Bergen-Belsen schreibt Rahe (Leiter der dortigen Gedenkstätte) in Benz/Diestel vom:
Außenlager Bomlitz
Außenlager Hambühren
Außenlager Unterlüß oder auch Lager Tannenberg.
Lediglich beim Außenlager Unterlüß wäre zu prüfen, ob das Lemma besser als lager Tannenberg genannt werden sollte.
Ich denke wir sollten erstmal diese Lemmata dorthin verschieben. Gegenreden? Schreiben 00:39, 12. Dez. 2009 (CET)
Dann eben noch einmal zu Benz&Co.
Die Verschieberitis auf Außenlager-Lemmata wirft aber auch grundsätzliche Fragen auf. Müssen wir hier tatsächlich noch darüber diskutieren, das diese Außenlager nicht irgendwelche Lager waren, sonder ein integraler Teil des Konzentraionslagersystems? Oder geht es tatsächlich bei der Verschieberei um Trivialisierung durch Auslagerei wie bei einem Außenlager für alte Bierdosen? – Osika 01:40, 12. Dez. 2009 (CET)
Rahe ist wissenschaftlicher Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen und damit erster Bezugspunkt. Benefeld war Standort des Lagers und in Bomlitz erfolgte der Einsatz, insofern ist Bomlitz richtig. Ich korrigiere mich aber, da dass Lager in Benefeld war und Bomlitz der Einsatzort müsste es wie hier beschrieben präzise Außenkommando Bomlitz genannt werden. Insofern solte das Lemma auch so heißen. Also verschieben nach Außenkommando Bomlitz. Bitte Unterscheidung Außenlager - Außenkommando beachten, das ist ein gewichtiger Unterschied. Schreiben 01:48, 12. Dez. 2009 (CET)
Wenn diese Einzelfrage zusätzlich zur Artikeldiskussion auch hier noch abgekippt wird: Der Unterschied Außenlager-Außenkommando sollte sich dann eben auch in unterschiedlichen Artikeln wiederspiegeln. Über den konkreten Arbeitseinsatz gibt es bisher noch keinerlie Informationen, ein Artikel über die Fabrik wäre dafür dann mal ein Anfang, aber das ersetzt natürlich den Artikel nicht, der sich mit dem konkreten Lager beschäftigt, das Teil des Konzentrationslagersystems war.
Hier sollte es eigentlich eher um grundsätzliche Fragen gehen, wie der Frage, dass die Lemmareduktion auf Bezeichnungen, die auch für allerlei sonstige Lager stehen können, nur zur Verdeckung der Tatsache beitragen, dass eben diese Lager Teil des Konzentrationslagersystems waren. – Osika 02:21, 12. Dez. 2009 (CET)
Ein Anfang muss gemacht werden,sonst kommen wir bei dem jetigen Verlauf der Diskussion nie weiter. Jetzt hast du das was zu Benutzer HotChip vorgeworfen hast selbst getan. Das Lemma KZ Bomlitz ist auf KZ Beenefeld verschoben. Insbesondere wegen deiner Gegenrede müssen wir uns augenscheinlich ja den Einzelfragen widmen, was ja auch prinzipiell in Ordnung ist. Außenkommando und Außenlager impliziert den den von HotChip o.a. Unterschied. Das man dem konkreten Einsatzort von Häftlingen, im Falle von Bomlitz die die Pulverfabriken der Eibia GmbH einen eigenen Artikel spenden sollte - jeweils mit Bezug auf das Außenkommando ist doch klar. Das sind aber eigene Artikel. Es geht nicht um Verdeckungen, sondern korrekte Bezeichnungen, daher werde ich demnächst für alle drei Außenlager bzw. Kommandos des KZ Bergen-Belsen eine klärende Mail an die Gedenkstätte Bergen-Belsen senden. Die werdens nun wirklich wissen. Schreiben 10:14, 12. Dez. 2009 (CET)
Na schön, dann mail mal. Aber stell die Frage nach dem „korrekten“ Lemma konkret und nicht nur pauschal, wie die denn so diese Lager bezeichnen. Besser wär es noch, wenn bei der Mailaktion auch inhaltliche Informationen zur Ergänzung der Artikel gewonnen werden könnten. Ich halte ja die Lemmafrage für eher tertiär, solange die meisten dieser Artikel nur kleine stubs sind und es über viele der „NS-Außenlager“ noch gar keine Artikel gibt: Dazu gehören ja nicht nur die KZ-Außenlager, sondern auch die für Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter und andere „internierte“ Arbeitssklaven. – Osika 10:42, 12. Dez. 2009 (CET)
Mir gehts in erster Linie zunächst um die Bezeichnung der Lemmata. Inhaltliche Ergänzungen können durch die verfügbare Literatur von allen Interessierten in die bestehenden Außenlagerartikel eingebaut werden. Und ja du hast recht, die meisten Außenlager verdienen auch einen eigenen Artikel. Da fehlen diverse. Das ist eine wichtige, aber andere Aufgabe. Im Bereich KZ Mittelbau habe ich in der letzten Zeit für die wichtigsten Außenlager schon mehrere Artikel erstellt und es werden auch weitere folgen. Schreiben 10:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Wer sich an weiteren Verschiebewars wie gestern Abend beteiligt, wird sich auf Benutzersperren einrichten müssen – das ist schlechterdings der einfachere Weg, als zig Artikel zu schützen. Zur Sache:

  1. Die Bezeichnung „KZ xyz“ für „Außenlager xyz“ ist nicht per se falsch oder ungebräuchlich, sie dürfte zum Teil die Sicht der Häftlinge darstellen (siehe die von KarlV hier angeführten Literaturstellen), für die ein Außenlager genauso Teil des KZ-Systems war wie die Stammlager. Zum anderen wird sie offenbar auch teilweise von örtlichen Initiativen benutzt.
  2. Grundsätze zu Namenskonventionen in Wikipedia finden sich unter WP:NK, für solche Fragen finden sich da natürlich keine endgültigen Antworten, außer mal der Hinweis: "... so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Dann gibt es im Abschnitt "Organisationen und Einrichtungen" den Satz "... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden."
  3. „Ort des Terrors“ halte ich für das hier maßgebliche Standardwerk, da wird durchweg von „Außenlager xyz“ gesprochen. Für die Details siehe die oben verlinkten alten Diskussionen und dort die Beiträge von Juliansopa, der hat m.W. bei „Ort des Terrors“ mitgearbeitet.
  4. Bei „Ort des Terrors“ ist der Kontext KZ-System klar, hier in Wikipedia nicht zwangsläufig. Von daher würde ich „KZ-Außenlager xyz“ gegenüber „Außenlager xyz“ vorziehen.
  5. Zur Frage Außenlager vs. Außenkommando siehe Schreiben.
  6. Wer für einzelne Außenlager die Bezeichnung „KZ xyz“ durchsetzen möchte, möge die maßgebliche Literatur nennen, in der das so gehandhabt wird. Sachargumentfreies Rumschwurbeln hilft hier nicht weiter.

Gruß --Hozro 10:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Dem bleibt wenig hinzuzufügen. Der Begriff KZ-Aussenlager ist eindeutig. Ich finde besonders den Gedanken einleuchtend, dass für Aussenstehende der Begriff Aussenlager allein nicht so verständlich ist, wie dem Leser von Benz-Ort des Terrors. Denn bei Benz werden die Aussenlager im Anhang zu den KZs abgehandelt, so dass sich der Zusatz KZ erübrigt. Also ist im Prinzip Benz ,Ort des Terrors maßgeblich. Vielleicht sollten wir in Zukunft die Hinweise von Ortskundigen etwas mehr beachten, auch wenn die in Form von IP-Beiträgen erscheinen. Gruß--Orik 12:03, 12. Dez. 2009 (CET)
Aber auch für Benz gilt, dass die konkreten Ortsangaben wie alles andere, einer sachlichen Prüfung stand halten müssen, siehe oben. – Osika 12:46, 12. Dez. 2009 (CET)
Abgesehen davon, dass so ein Detail nicht gegen das Buch an sich spricht, und du nix zur Lösung des Grundproblems beiträgst: Benz kann durchaus richtig liegen, siehe das Thema Ortszulage für KZ-Schergen. --Hozro 13:05, 12. Dez. 2009 (CET)
Der Fargomanie erliegen ja auch faktisch alle anderen Historiographen, weil sie ungeprüft den Unfug aus Nazi-Akten abschreiben. Siehe dazu auch das Intro für U-Boot-Bunker Valentin, den man natürlich von Farge aus sehen kann, der aber nun mal im Nachbarort erbaut wurde. Es ist aber natürlich immer wieder ein schönes Beispiel dafür, wohin Akten- und Buchgläubigkeit führen kann. – Osika 13:21, 12. Dez. 2009 (CET)
Ich kann mich auf den Vorschlag von Hozro: KZ-Außenlager als Bezeichnung zu wählen generell einlassen, sofern es nicht ein Außenkommando war. Bezüglich der Außenlager des KZ Bergen-Belsen wäre noch bei Bomlitz zu klären, ob es ein Außenlager- oder Kommando war und ob Beendorf oder Bomlitz die richtige Bezeichnung ist. Das werde ich demnächst bei der Gedenkstätte erfragen. Ich würde mir mehr Zielorientiertes Diskutieren wünschen und weniger Emotion.

Also Frage an alle: Findet der Vorschlag KZ-Außenlager und KZ-Außenkommando breitere Zustimmung ? Schreiben 14:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Das sollte von Fall zu Fall geklärt werden – ohne solch einen botmäßigen Gleichschritt für alle Artikel. Dabei ist insbesondere die Arbeit der jeweiligen Gedenkstätteninitiative vor Ort zu berücksichtigen! Viel wichtiger ist es deshalb vorerst, die stubs auszubauen und mit konkreten Weblinks zu versehen.

Ein Beispiel für konkrete Weblinks: Es bringt nicht besonders viel, die Artikel über die Außenlager des KZ Neuengamme mit der Hauptseite der Gedenkstätte Neuengamme zu verlinken – mit etwas mehr Mühe konnen dazu auch die konkreten Webseiten verlinkt werden. Und in vielen Artikeln fehlen immer noch die Weblinks zu den örtlichen Gedenkstätteninitiativen, deren Darstellung zu kennen aber eine wichtige Voraussetzung für eine sachorientierte Lemafestlegung ist. – Osika 14:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Relevant ist m.E. die in der Geschichtswissenschaft gebräuchliche Bezeichnung, die zeitgenössische sollte aber auch im Artikel erscheinen. Da bei Benz/Distel namhafte Historiker, größtenteils Leiter und Mitarbeiter der Gedenkstätten mitgearbeitet haben, wäre dies m.E. die erste Wahl. Nur in Zweifelsfällen sollte weiter recherchiert werden. Schreiben 14:45, 12. Dez. 2009 (CET)

@ Osika: Deine Meinung ist bekannt und Deine an Geduld-Mißbrauch grenzende Diskutierei auch. Hier ist 42 mal Dein Name aufgeführt. Das sind vielleicht 20 Wortmeldungen von Dir selbst. Es reicht jetzt. Halt Dich jetzt zurück hier. Selbst wenn sich Benz u.a sich in einer Ortsbezeichnung geirrt haben sollten, ist er Referenzliteratur wie schon Hozro und andere bemerkten. Hier geht es doch immer noch um die Bezeichnung von Aussenlager von KZ`s, sogenannte KZ_Aussenlager, die Du überall in Wikipedia als KZ bezeichnen willst. Selbstverständlich müssen auch örtliche Meinungen berücksichtigt werden. Daher warte es bitte ab, was hier für Meinungen kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du davor Angst hast.


Also die Wiederholung der Frage an alle: Findet der Vorschlag für die Bezeichnung von Aussenlager von Kz`s als KZ-Außenlager und KZ-Außenkommando breitere Zustimmung? --Orik 15:12, 12. Dez. 2009 (CET)



Das ist hier keine Abstimmungsseite – bitte eine hier noch immer recht sachlich geführte Diskussion nicht mit einem Meinungsbild verwechseln. Da die Lemmafrage ohnehin nicht pauschaliert für alle Artikel geführt werden kann, sondern von Fall zu Fall mit konkretem Bezug, wäre so ein MB aber ziemlich unangebracht. – Osika 09:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich war versucht das zurückzusetzen, habs aber nicht getan, weil dann wieder der verhängnisvolle Editwar Futter bekommt. Bei den Außenlagern des KZ Mittelbau, die ich bis jetzt sämtlich erstellt habe, wurde schon nach diesem Vorschlag verfahren. Als Literatur liegt mir dafür Benz/Distel: Ort des Terrors vor. In Band 7: Ort des Terrors sind auch die Außenlager des KZ Bergen-Belsen aufgeführt, die ich demnächst entsprechend des Vorschlages - bis auf Bomlitz, wo ich noch mit der Gedenkstätte die präzise Bezeichnung klären möchte - verschieben werde. Ich sehe dafür hier breite Zustimmung. Also als Grundlage Benz/Distel: Ort des Terros nutzen und naach KZ-Außenlager bzw. KZ-Außenkommando verschieben. Das scheint weitestgehender Konsens zu sein. Packen wirs an... Schreiben 09:33, 13. Dez. 2009 (CET)
„weitestgehender Konsens“ ist hier, die Lemmafrage von Fall zu Fall zu klären – und dabei die Realität nicht auszublenden. Das gilt nicht nur für die Scheinalternative „KZ-Außenlager bzw. KZ-Außenkommando“. Das gilt nicht nur für die gelegentlichen Unklarheiten bei den Ortsbezeichnungen oder die Frage, ob der Arbeitsort oder der Lagerort als Lemma genommen wird. Beispielsweise das Lager Kaltenkirchen, da wäre es grober Unfug auf Außenlager Kaltenkirchen zu verschieben, da es dort heute die KZ-Gedenkstätte Kaltenkirchen gibt und der Artikel dementsprechend geteilt werden müsste, wenn man die formalistischen Lemma-Kriterien allzu ernst nimmt.
Im Norden gibt es dazu noch bei einigen Lagern die Besonderheit der Marine-KZs, die sich ohnehin dem hier vorgeschlagenem Schematismus entziehen.
Vorschlag zur weiteren Verfahrensweise: Schwerpunkt sollte der inhaltliche Ausbau der Artikel sein, um überhaupt eine hinreichende sachliche Grundlage für die Lemmafrage zu erhalten – Und natürlich für neue Artikel: Da legt der Ersteller das Lemma fest, und das sollte auch nicht durch eine Frage tertiärer Bedeutung behindert werden, weil das sonst nur noch weiter zu einer Hemmung bei der Erarbeitung neuer Artikel führt. – Osika 10:42, 13. Dez. 2009 (CET)
Vorschlag abgelehnt. Der Inhalt ist bei den Außenlager-Artikeln diskutieren, deine Reverts auf die falschen Lemmata wirst du beantworten müssen. Hast du mehr zu antworten als "Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus" ? --HotChip 16:14, 13. Dez. 2009 (CET)
Im Falle der Bergen-Belsen Außenlager hab ich es belegt mit Benz/Diestel: Ort des Terrors durch den wissenschaftlichen Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen aaO und oben weiter ausgeführt wie ich vorgehen werde. Wer Belege bringt ist klar im Vorteil. Mit den Außenlagern des KZ Neuenmme habe ich mich noch nicht so eingehend beschäftigt. Auch da brauchts Belege. Auch der ersteller der Artikel muss das Lemma belegen. Wo es im Einzelfall Besonderheiten gibts was zu diskutieren sonst nicht. Schreiben 10:53, 13. Dez. 2009 (CET)
Einen Grund für überstürzten Aktionismus bei der Verschieberei kann ich immer noch nicht erkennen. Im Zweifelsfall sollte ein Verschiebewunsch auf der Artikeldiskussionsseit mindestns 10 Tage vorher angekündigt werden, damit es nicht wieder zu einer Hin- und Herschubserei der Artikel kommt.
Eigentlich gibt es mittlerweile an den meisten Orten Initiativen, die sich mit den örtlichen Lagern beschäftigen. Falls für eines der Lager eine Gedenkstätte bereits vorhanden ist, sollte deren Bezeichnung auch bei der Lemmafrage berücksichtigt werden. – Osika 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)
Hast du Leseschwäche oder Logikprobleme? Oder beides? ;-) Es war keine Abstimmung, sondern lediglich - wer lesen kann wäre hier im Vorteil - ein 'Vorschlag mit der Frage ob er Zustimmung (ja/nein) findet.
Du schwafelst gerne. Stimmst du Oriks einstweiligen Vorschlag zu? Ja? Nein? --HotChip 16:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Die heute Nachmittag vorgenommen Verschiebungen widersprechen dem hier gefundenem Konsens. Außerdem wurden diese vorgenomme entgegen der Ansprache auf der Diskussionsseite des Verschiebers, von dem es erstaunlicherweise außer der Schieberei sonst weiter keinerlei wirklich ergänzende Beiträge in diesem Artikelbereich gegeben hat. – Osika 21:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Hohoho, es gab einen Konsens ? Wo?` Schreiben, Orik und ich befürworteten "KZ-Außenlager" bzw. "KZ-Außenkommando", du hattest widersprochen und behauptet, dies seien "Scheinalternativen".
Folgendes zu deiner Ankündigung von Verschiebungen und zu : deiner Beleg-Phobie
Hinweis: Fasse es nicht falsch auf, wenn ich nicht umgehend deine falschen Lemmata kommentiere, habe die Artikel nichtmal auf der Beobachtungsliste, müsste erst nachsehen was du wo fabriziert hast. --HotChip 01:44, 17. Dez. 2009 (CET)
Ich habe gesehen, dass es bei der Verschieberei noch längere Wortungetüme entstehen: Aus "KZ-Hannover-Limmer" wird jetzt "KZ-Außenlager Hannover-Limmer". Es handelte sich jedoch um ein Frauenlager. Demzufolge müsste es richtigerweise heißen "KZ-Frauen-Außenlager Hannover-Limmer". Zweifelsfrei hat sich der Begriff KZ als Begriff in der Welt durchgesetzt, der Begriff Außenlager nicht, wie wohl richtig. Abgekürzt wäre KZAL, nie gehört. Außenlager hat sich offenkundig nicht so wie KZ durchgesetzt, wie wohl der Begriff richtig ist. Die Struktur der KZ-Organisation dürfte hier allen Diskanten bekannt sein, muss hier nicht erörtert werden. Wichtig ist für mich zu berückischtigen wie Leser bei WP suchen. Wer hier das "Außenlager" Hannover-Limmer sucht, gibt ein Hannover-Limmer und er findet den Ort. Gibt er KZ-Hann.... findet er dorthin. Da er den Begriff Außenlager nicht kennt - wie gesagt der Normaluser - kommt er nicht dahin. Zusätzlich kennt er den Begriff Frauenlager nicht, demzufolge findet er nicht dorthin. Lassen wir "KZ-Hannover-Limmer" bestehen haben wir den korrekten Begriff Außenlager nicht. Also denkbar Möglichkeit wäre "KZ-Hannover-Limmer (Frauen-Außenlager)". In den Klammerbegriffen ließen sich auch die Begrifflichkeiten, die ich eben bei Benz schnell rausgesucht im Bd. 5 rausgelesen habe: Hauptgliederung: Konzentrationslager/Außenlager und es gibt aber auch in seiner Gliederung Stammlager/SS-Sonderlager/SS-Baubrigaden. Er unterscheidet in Außenlager/Frauen-Außenlager.
Arbeitskommando verwendet Benz mKn. nicht, selbst nicht beim KZ Verden mit 8 Häftlingen.
Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, da ja alle nicht unrecht haben. Hotchip möge erstmal bitte mit dem Geschiebe aufhören, damit es zu einer optimalen Lösung kommt. Gruß --Roll-Stone 22:54, 13. Dez. 2009 (CET)


Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag mit einem Gliederungspunkt zu überschriften, da du mehrere Artikel zu Außenlagern angelegt hast.

  1. KZ Vechelde
  2. KZ Warberg
  3. KZ Verden
  4. KZ Uelzen
  5. KZ-Außenlager Salzgitter-Drütte
  6. KZ Salzgitter-Watenstedt
  7. KZ Salzgitter-Bad
  8. KZ Helmstedt-Beendorf
  9. KZ Alderney
  10. KZ Schandelah
  11. KZ Hildesheim
  12. KZ Salzwedel
  13. KZ Hannover-Stöcken (Continental)
  14. KZ Hannover-Stöcken (Akkumulatorenwerke)
  15. KZ Hannover-Ahlem
  16. KZ Hannover-Langenhagen
  17. KZ Hannover-Misburg
  18. KZ Hannover-Limmer
  19. KZ Hannover-Mühlenberg
  20. KZ Berlin-Reinickendorf
  21. KZ Darß-Zingst
  22. KZ-Außenlager Goslar
  • Zu deinem Vorschlag bzgl. Zusatz „Frauenlager“: das KZ Ravensbrück trägt nicht den Zusatz „Frauenlager“ im Lemma. Man könnte aber eine Kat anlegen.
  • Der Begriff „KZ“ hat sich lediglich im deutschsprachigen Raum durchgesetzt, nicht in der gesamten Welt. Der englischsprachige Raum benutzt „concentration camp“.
  • Die Suchfunktion durch Redirs zu verbessern halte ich für einen guten Vorschlag, allerdings beeinflusst das nicht die Wahl des Lemmas. Das Arbeitserziehungslager Nordmark würde ansonsten das Lemma „KZ Russee“ o.ä. tragen. --HotChip 01:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Außenlager-Lemmata

Kriegen wir denn jetzt wenigstens diese WischiWaschi Lemmata, die sich wenn überhaupt, nur für Begriffsklärungsseiten eignen, wieder einvernehmlich weg. Den Artikel über das Außenlager des Konzentrationslagers Neuengamme in Kiel habe ich dazu schon veraschoben, um das Lemma Außenlager Kiel für eine Begriffsklärungsseite frei zu machen. – Osika 08:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Osika, die lieferst jetzt entweder die Information nach, welche anderen KZ-Außenlager es in Kiel noch gab oder du machst diesen Verschiebe-Quatsch rückgängig. Ansonsten meld zur Abwechslung mal ich dich auf VM. --Hozro 08:49, 16. Dez. 2009 (CET)
Bitte nicht immer alles durcheinander bringen: Es ging hier um das WischiWaschi-Lemma Außenlager Kiel und nicht um die Kreation KZ-Außenlager Kiel, wer das als Lemma will, sollte dafür sachliche Belege vorliegen haben, dass dies keine Wortneuschöpfung ist. Die Forderung „entweder die Information ... oder ...“ ist eine ziemlich drollige Beweismittelllastumkehr. Gibt es denn nun irgendein tatsächliches Problem damit, diese WischiWaschi-Lemmata zu entsorgen? – Osika 11:38, 16. Dez. 2009 (CET)
Nö. So wie du jetzt verschoben hast, ist das nur sinnvoll, wenn es weitere KZ-Außenlager anderer Stammlager in Kiel gegeben hat. Also bitte, welche? Wenn du hier keine nennen kannst, betrachte ich die Verschiebung als vorsätzliche Destruktion. --Hozro 11:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Begriffsklärungsseite Außenlager Kiel ist ja schon in Arbeit – aber mit Hektik muss das ja nun nicht geschehen. Und leider sind die Wiki-Artikel über Kriegsmarine und Werften in Kiel ziemlich mau. Dass die ganz ohne Außenlager mit Zwangsarbeitern/Kriegsgefangenen und Häftlingen ausgekommen sein sollen, kann man getrost ausschließen.

„weitere KZ-Außenlager anderer Stammlager in Kiel“? Eine interessante These von Hozro – vielleicht findet er ja dazu noch was und vielleicht hilft ihm bei der Suche die Begriffsklärungsseite KZ Kiel ein wenig. – Osika 13:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Das hat Hozro völlig richtig formuliert, denn bei dir muss man es so deutlich wie nur möglich formulieren, allerdings stellst du dich dennoch unbedarft.
Du warst gegen das Lemma "KZ-Außenlager Kiel" und für "KZ Kiel", weißt du noch`?[16]. Hast du inzwischen eingesehen, dass dein Lemma "KZ Kiel" falsch war?
Deine Lemmaverschiebung auf Lemma "Außenlager des Konzentrationslagers Neuengamme in Kiel" ist kindische Trotzreaktion. Offenbar kannst du Fehler schwer zugeben. Ich war für "KZ-Außenlager", und zwar von Beginn an. Du hingegegen warst gegen Lemma "KZ-Außenlager", - und nun würdest du gerne Lemma "Außenlager" für weitere Trollerei nutzen.
Deine Begriffsklärungsseite "KZ Kiel" ist überflüssig, denn du hast bislang immer noch nicht belegt, dass jenes KZ-Außenlager in Kiel, das nur 2 Monate bestand, überhaupt als "KZ Kiel" bezeichnet wurde. Die BKL "KZ Kiel" kann gelöscht werden.
Zum momentanen Artikel "Außenlager Kiel": Troll-Unfug, ebenso wie die angestrebte BKL "Außenlager Kiel". --HotChip 01:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Na dann muss ich mich eben noch ein drölftes Mal wiederholen:

Grundsätze: Jedes Lemma sollte einzeln betrachtet werden, nicht nur hinsichtlich der Präfixe KZ/Außenlager/KZ-Außenlager, sondern auch hinsichtlich der Ortsangabe. Dabei darf das reale Leben nicht ausgeblendet werden, insb. die etablierte Bezeichnung der jeweiligen örtlichen Gedenkstaätte ist vorrangig zu berücksichtigen und den Theoriebildungslemmata vorzuziehen. Das jeweilige Lemma sollte so eindeutig aber auch so kurz wie möglich sein.

Bei dem Lemma KZ Kiel hatte ich von vornherein angemerkt, dass es eigentlich nur als BKl taugt, dies gilt für die mindestens 110 Außenlager Kiel erst recht und auch das TF-Konstrukt KZ-Außenlager Kiel ist in diesem Fall nicht so eindeutig wie es sein sollte, zumal bei den Außen-Lemmata hier nicht nur die Lager innerhalb Kiels berücksichtigt werden müssen, sondern auch die für die Kieler Rüstungsbetriebe außerhalb angelegten.

Ob man die Bkl KZ Kiel auf ein Längeres lemma wie etwa KZs in Kiel schiebt, wäre noch eine andere Frage – Hauptfunktion der Begriffsklärungsseiten ist es aber, die Suche zu erleichtern, und da haben insbesondere „umgangssprachliche“ Benennungen Bedeutung, weil die das reale Leben repräsentieren. Der Artikel über die Außenlager Kiel kann gerne zu einer Weiterleitung für Außenlager in Kiel, NS-Lager in Kiel o.ä. werden – Angesichts der Lagerlandschaften in und um Kiel besteht da aber vorraangig ein erheblicher Ausbaubedarf. – Osika 06:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Osika, ich hab deinem Getrolle im Raum Kiel ein Ende bereitet und dir wenigstens notdürftig hinterhergeputzt. Der erste Hauptsatz der Trollforschung lautet „Troelle werfen anderen vor, was sie selber tun“ und damit wären wir bei WP:TF. Weder gibt es einen Nachweis, dass Arbeiter für Zwangsarbeiter generell „Außenlager“ genannt wurden noch stimmt es, dass „KZ-Außenlager“ in der Literatur ungebräuchlich wäre. Beim Rumputzen fiel mir auf, dass offenbar gleichermaßen Osika wie HotChip das Verschieben nicht mal handwerklich beherrschen: So was ist nicht der Hit und hätte spätestens hier auffallen müssen. Gleichermaßen werden die Sortierung der Kategorien nicht angepasst oder doppelte Weiterleitungen aufgelöst. Dann sollte man einfach mal die Finger vom Verschiebeknopf lassen, dies um so mehr, da wegen der wunderbaren Funktion "Weiterleitung" es nicht wirklich entscheidend ist, unter welchem Lemma der Artikel steht. --Hozro 09:53, 17. Dez. 2009 (CET)
@Hozro: Zu deiner Aussage (Privatmeinung), du findest es unwesentlich, welche Überschrift ein Artikel hat, da es Weiterleitungen gibt. Jeder hat ein Recht auf seinen POV, benenne doch Artikel Boris Becker in Bobbele um, man findet findet ihn ja trotzdem. Kurz gesagt: Ich teile deine Meinung nicht ansatzweise.
Richtig, dort hatte sich ein Tippfehler ins Lemma eingeschlichen, der unbeabsichtigt war und der 4 Tage lang niemanden aufgefallen ist. Tippfehler passieren. Er muss nicht bei Copy+Paste auffallen. Zu behaupten man würde aufgrund eines Tippfehlers a) das Artikel-umbenennen nicht beherrschen und man solle b) die Finger vom Verschieben lassen finde ich bzgl. a): übertrieben und bzgl. b): dreist. Ein Hinweis genügt, macht ein User hingegen ständig Tippfehler, dann kann man mit deinem Vorschlag ankommen.
Zur fehlenden Achtsamkeit: Mir jedenfalls fiel auf, dass a) 15 Häftlinge kein KZ darstellen, dass b) über besagten Häftlingseinsatz so gut wie nichts bekannt ist (siehe Gedenkstätte Neuengamme) und er allein deshalb nicht umgangssprachlich „KZ Neustadt“ gelautet haben kann, dass c) die Kat „Bauwerk“ falsch war und nichtmal bekannt ist in welchem Bauwerk die 15 Häftlinge untergebracht waren, d) dass es mehrere Artikel dieser Art gibt.
Mache also bei der Eingangskontrolle den Vorschlag, sie sollen Nachhilfeunterricht in Geschichte nehmen, dann lassen sie so ein Lemma erst garnicht durch die Eingangskontrolle kommen und anschließend 3 Jahre lang ohne Qualitätssicherungsbaustein fortbestehen.
Deinem Vorschlag die Finger vom Verschiebeknopf zu lassen werde ich nicht nachkommen, genausowenig wie dem Vorschlag von Roll-Stone, seine Lemmata zu belassen. Ich lege stattdessen meinen WP-Account still, da ich an derartigen Trolldiskussionen nicht beteiligt sein möchte und euere Lemmata nicht verantworten kann. Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von eueren Artikeln und Überschriften zu den KZ-Häftlingseinsätzen, die z.B. 8 oder 15 Häftlinge umfassten und hier als „KZ“ bezeichnet werden.
@Troll Osika: Lies bitte ein Geschichtsbuch, beinahe hätte ich gesagt egal welches. Hab deine Beiträge nicht allesamt gelesen, mir dein Profil nicht angesehen, ich weiß nicht wie alt du bist es interessiert mich auch nicht.
Adieu --HotChip 01:25, 24. Dez. 2009 (CET)


„damit wären wir bei WP:TF“ Das sind wir leider schon länger. Klar gibt es irgendwo in der Literatur die Zeichenfolge „KZ-Außenlager“, aber wenn man dann im konkreten Fall mal nachschlägt für eines der „KZ-Außenlager xyz“-Lämmchen, das hier kreiert wurde, findet man meistens nur die WP-Phantasien, gelegentlich noch angereichert um ein paar Klone.
Die drolligen Trollologien, mit denen hier gelegentlich die Diskussion gewürzt wird, gehören eher ins Wiki-Café. Hier trägt sowas nur dazu bei, die Diskussion noch weiter zu zerfasern. Dies gilt auch solch einen groben Unfug „Nachweis, dass Arbeiter für Zwangsarbeiter generell „Außenlager“ genannt wurden“ ist offenbar mal wieder ein Versuch einer obskuren Beweislastumkehrforderung, wobei diesmal selbst der Verfasser dieser obskuren Phantasie wohl kaum wissen wird, was er uns denn damit schönes unterschmunzeln wollte. – Osika 11:37, 17. Dez. 2009 (CET)
Selbst wenn dies eine Beweislastumkehr wäre, könntest du zumindetst den guten Willen zeigen und mal Belege für dein Handeln liefern. Ohne diese gleitet die Diskussion unweigerlich in TF ab. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:00, 17. Dez. 2009 (CET)
Nun wird es richtig esoterisch: Belege fürs Handeln sind gefragt? Braveheart – frag mal Deinen Mentor, wie man edit-Listen einsieht und in den edit-Kommentaren gibt es dann auch noch für fast jeden edit einen entsprechenden Hinweis, was warum wieso, weshalb. – Osika 12:54, 17. Dez. 2009 (CET)
Ist das deine Art zu argumentieren, oder willst du hier wirklich nur rumtrollen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:10, 17. Dez. 2009 (CET)
TrollaliTollala Benutzer:Braveheart erwartet scheints ernsthaft einen „Nachweis, dass Arbeiter für Zwangsarbeiter generell „Außenlager“ genannt wurden“ – da war vielleicht einfach noch zuviel Lager in ihm.

Wir sollten diese Diskussion doch besser ins Wiki-Café verlagern – Osika 14:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Leute, Leute ... cool bleiben. Die Diskussion sollte nicht auf Recht behalten basieren sondern auf Findung der korrekten Lemmata. Das Hin- und Herverschiebespiel ist der Wikipedia doch unwürdig. Nun weiß ich das HotChip ausgewiesener Experte für Dachau ist. Warum z.B. nicht dort beginnen und die Fälle in denen Zweifel bzgl. des korrekten Lemmas bestehen hier oder auf einer Werkstattseite diskutieren. Ich habe mich der Außenlager des KZ Mittelbau-Dora angenommen und dort einiges erstellt. Auch was die drei Außenlager des KZ Bergen-Belsen betrifft besteht in einem Fall Unklarheit und das werde ich noch mit der Gedenkstätte klären wenn möglich. Ich schlage allen vor konstruktiv vorzugehen und hier nicht Animositäten auszutauschen. Wenn ein Begriff in der Geschichtswissenschaft mehrfach belegt ist, sollte das Ganze doch kein Problem sein... Schreiben 20:14, 17. Dez. 2009 (CET)


Wie ich sehe ist eine heftige Diskussion darüber entbrannt, wann ein Arbeitskommando eines KZ als Außenlager oder Außenkommando bezeichnet werden soll, bzw. als KZ-Außenlager oder KZ-Außenkommando. Bevor also immer hin und her geschoben wird, lest bitte meinen Beitrag durch. Aufschlussreich ist die vor ca. vier Wochen als Buch erschienene Dissertation von Frau Dr. Sabine Schalm auf diesem Bereich. Das Buch heißt: „Überleben durch Arbeit?“ Außenkommandos und Außenlager des KZ Dachau 1933 1945 und ist im METRPOL-Verlag erschienen (ISBN 978-3-940938-45-9). Interessanterweise war der wissenschaftliche Betreuer Prof. Dr. Wolfgang Benz vom Zentrum für Antisemitismusforschung der Technischen Universität Berlin, auch Mitherausgeber der Reihe „Ort des Terrors“, wo fast grundsätzlich jedes Arbeitskommando als Außenlager bezeichnet wird. Als Beispiel aus Band 2: Außenlager Woxfelde mit einem Häftling im Berliner Musikverlag Ed. Bote u. G. Bock. Man kann sich das schwer als ein Außenlager mit Bewachung, Stacheldraht und Baracken vorstellen. Sicherlich war es gut gemeint, sich dem allgemeinen Sprachgebrauch anzupassen. Da aber nun eine heftige Kontroverse ausgebrochen ist, zitiere ich aus diesem Buch von Dr. Sabine Schalm. Sie hebt auf Seite 23 hervor, dass es z.B. mit dem Band 2 des „Ort des Terrors“ zwar gelungen ist, erstmals das gesammelte Wissen der Dachauer Außenkommandos und Außenlager zu bündeln. Nun hat sie mit obengenannten Absurditäten aufgeräumt und unterscheidet aufgrund verschiedener plausibler Kriterien bei dem Oberbegriff Arbeitskommando zwischen Außenkommandos und Außenlagern. Im Folgenden ihre Definition: Ein Außenkommando ist ein Arbeitskommando, wenn die Häftlinge außerhalb des KZ Dachau eingesetzt und untergebracht waren, organisatorisch aber keine differenzierte Lagerstruktur im Sinne des von Theodor Eicke eingeführten „modell Dachau“ aufwiesen. Das bedeutet, dass keine Kommandantur mit Verwaltungsapparat wie Schreibstube, Arbeitseinsatzbüro, Postzensurstelle, kein verzweigtes System von Funktionshäftlingen, kein Häftlingsrevier mit Pfleger oder Arzt und keine Wäscherei vor Ort eigens zum Zweck eines Außenkommandos eingerichtet wurde. Die Angehörigen eines Außenkommandos wurden zwar außerhalb der Konzentrationslagergrenzen beschäftigt, untergebracht und bewacht, die differenzierte Verwaltung aller Angelegenheiten erfolgte aber weiterhin vom Stammlager aus. Ein Außenkommando wurde vor Ort von einem SS-Kommandoführer geleitet, dem ein Postenführer mit einer Wachmannschaft untergeordnet war. Gab es keinen Postenführer, füllte diese Funktion der Kommandoführer aus. ... Die Topografie und Befestigung der Häftlingsunterkünfte hatten provisorischen Charakter. Das heißt, in diesen fällen waren nicht eigens zur Häftlingsunterbringung großflächige Barackenlager errichtet worden. Häufig schliefen die Häftlinge der Außenkommandos in Kellern, Fabrikgebäuden, Garagen oder Holzhütten. Nicht in allen Fällen waren die Häftlinge durch einen Stacheldraht oder Wachtürme gesichert. Wenn doch Unterkünfte errichtet wurden, dann waren dies meist einzelne Baracken. Außenkommandos unterschieden sich auch durch ihre Größe von Außenlagern. Bei allen Häftlingsarbeitseinsätzen mit externer Unterkunft außerhalb des KZ Dachau und einer Belegung unter 250 Häftlingen handelte es sich um Außenkommandos. Ein Außenlager verfügte im Gegensatz zu eine Außenkommando über eine differenziertere Verwaltungsstruktur vor Ort, ähnlich der Organisation des Stammlagers, mit einer Schreibstube, Küche, Krankenstation und Wäscherei. Im Gegensatz zu Außenkommandos konnten die Außenlager autonomer vor Ort geführt werden. In diesen fällen existierten Kommandanturen, denen ein Lagerführer samt Stellvertreter vorstand, die wiederum dem Lagerkommandanten des Stammlagers untergeordnet waren. In Außenlagern fungierten mehrere Kommandoführer, die dem Lagerführer des Außenlagers unterstanden. Die Außenlager fassten mehr als 250 Häftlinge, die in einer streng bewachten und befestigten Umgebung untergebracht waren. Außenlager waren zuweilen zu einem Lagerkomplex zusammengefasst, wobei eines davon Hauptaußenlager war. Beispiel Landsberg-Kaufering. ... Diesen Begriffsdifferenzierungen folgend existierten zwischen 1933 und 1945 je 94 Außenkommandos und 46 Außenlager. Weitere Standorte waren aufgrund der Definition keine selbständigen Außenkommandos und Außenlager, da die Häftlinge nicht an diesen Orten untergebracht waren. Es handelte sich um abgestellte Arbeitskommandos von Außenkommandos oder Außenlagern bei z.B. Augsburg Oberbürgermeister oder Tutzing vom Arbeitskommando Feldafing. Außerdem gibt es Doppelnennungen wie München-Schwabing gleichbedeutend mit Schwester Pia. Dies nur nebenbei zur vielleicht erstaunlichen Anzahl von nur 140 Außenkommandos und Außenlagern. Dies sollte aber nun kein Streitpunkt werden. Wer dies anzweifelt, sollte zuerst das Buch von Dr. Sabine Schalm lesen und dann erst selbst urteilen. Deswegen sollte nun nicht die ganze Wiki umgeschrieben werden. Angesichts dessen, dass sich der Ausdruck Außenlager allgemein durchgesetzt hat, schlage ich vor, es dabei zu belassen und den Unterschied eventuell bei jedem einzelnen Lager in der Vorbemerkung zu erwähnen. Darauf bestehe ich aber nicht. Wichtig ist die Einheitlichkeit und der Inhalt, also keine Haarspaltereien. Wenn Interessenten zu Zwecken der Nachforschung ein Außenlager suchen, sollten sie es meiner Meinung nach unter dem Ausdruck KZ-Außenlager xyz finden. Dies vermeidet z.B. bei der Eingabe Hausham die Weiterleitung auf die Seite der Ortschaft. Auf der Liste der Außenlager des KZ Dachau genügt aber die Angabe Hausham alleine, da man ja dann automatisch auf die Seite KZ-Außenlager Hausham gelangt. Völlig abwegig wäre die Bezeichnung KZ Hausham. Wünschenswert wäre es, wenn einiges aus der Dissertation von Dr. Sabine Schalm in diese Liste einfließen würde. Dabei denke ich an die Seiten 45 bis 50 und die Tabellen ab Seite 342, besonders aber 345. Es kann einen schon traurig machen, wenn man sieht, wie hier um Begriffe gestritten wird und dabei der Wert der Beiträge unter den Tisch fällt. --Juliansopa 22:01, 19. Jan. 2010 (CET)

fehlende Kategorie:Deutsche Besetzung ABC-Land 19xx-1945

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

da mein Vorschlag dort seit sechs Wochen ruht, melde ich mich mal hier, da ich gerade einen bearbeitet habe, der als: Kategorie:Deutsche Besetzung der Niederlande 1940–1945 (Person) beschrieben werden könnte, vielleicht besser als: Kategorie:Niederländische Geschichte.

Über den Nutzen von kategorialen Einordnungen bin ich mir nicht sicher, nur, wenn ich das hier so sehe, dann sollte man etwas tun. Im Reichskommissariat Ukraine gab es sieben "Generalkommissare", in deren jeweiligen Artikel gibt es keine einheitliche kategoriale Verknüpfung auf ihre Tätigkeit in dieser Region (man sehe selbst). Würde es helfen, wenn wir für alle (!) von Deutschland besetzten Staaten jeweils eine Kategorie:Deutsche Besetzung ABC-Land 19xx–1945 und eine Kategorie:Deutsche Besetzung ABC-Land 19xx–1945 (Person) einrichten würden, also für diesen Fall Deutsche Besetzung Sowjetunion 1941-1945 (Person) ?--Goesseln 17:01, 27. Okt. 2009 (CET)

ansonsten, Kategorien sind nicht mein Hobby. --Goesseln 20:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Es gibt zu Besetzung hier eingehängte Kategorien zu Dänemark, Norwegen & Polen, letztere mit diversen Unterkategorien, ferner zu Kollaboration hier eingehängte Kategorien zu etlichen Ländern. Eine Kategorie sollte bei Neuanlage 10 Artikel haben, wenn es weniger sind, sollte absehbar sein, dass es mal 10 werden (siehe Kollaborations-Kats). In dem Rahmen spricht nix gegen weitere Kats, es mag sinnvoll sein, auf eine Untergliederung nach Personen vorerst zu verzichten (siehe Dänemark-Kat). Gruß --Hozro 21:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Strafrecht

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Hallo! Wenn in einer Biografie steht, daß jemand 1935 wegen "kommunistischer Umtriebe" zu 2 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde, auf welcher gesetzlichen Grundlage fand dies statt. Finde online keine Ausgabe des RStGB, und weiß auch nicht, ob die Verurteilung danach geschah.Oliver S.Y. 21:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich vermut mal, das dies auf Basis der Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat oder wahrscheinlicher aufgrund des Gesetzes gegen die Neubildung von Parteien geschehen ist. Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 22:52, 13. Dez. 2009 (CET)
Danke vielmals, interessiert mich einerseits persönlich, anderseits auch nen Argument bei der Frage, ob jeder (organisierte) Kommunist nach 1933 automatisch im Widerstand zum Nationalsozialismus stand. Siehe [17]--Oliver S.Y. 23:26, 13. Dez. 2009 (CET)
Interessante disk. Aber was heißt jetzt (organisierter) Kommunist. Bedeutet das, er hat noch nach 1933 ein Parteibuch und wurde deshalb verhaftet? Wenn dies 1935 waren die großen Verhaftungswellen schon vorbei. Also wurde da, denke ich, etwas konstruiert, um jmd. Prominenten zu treffen oder aber er hat tatsächlich in irgendeiner Form agiert. Ich kenne die Literatur über den Widerstand und den Kampf der Nazis dagegen aus einem kleinen Dorf, wo Leute verhaftet wurden, weil sie im Moor mit (Waffen) geübt haben. Letztlich ist doch die Frage: Was bedeutet Widerstand? Ist hierunter nur derjenige zu verstehen, der mit der Waffe in der Hand ausgeübt wird oder auch der, der solche Dinge erst möglich macht und sei es durch das Zahlen eines Parteibeitrages, der diese Aktionen finanziert. Oder aber auch ein offenes Wort gegenüber Nachbarn gegen die Obrigkeit... Wenn Du meine Antwort auf Deine Frage hören willst: Ja, ich glaube, das jeder Kommunist, der nicht zu den Nazis überlief (und das kam wohl auch oft vor) nach 1933 in irgendeiner Form in den Widerstand getrieben wurde, dessen Intensität unterschiedlich war. Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 23:43, 13. Dez. 2009 (CET)

Grenz-Revisionismus im Abschnitt Geschichte von Działdowo

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Bisher unentdeckt?

Diese Sätze waren bis dato purer Grenz-Revisionismus: "Der von deutscher Seite als Unrecht empfundene Anschluss an Polen wurde jedoch tatsächlich erst nach dem deutschen Überfall auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges rückgängig gemacht. Am 26. Oktober 1939 wurden die ehemals zum Kreis Neidenburg gehörenden Gemeinden einschließlich Soldau zunächst als selbständiger Landkreis Soldau Ostpreußen wieder angegliedert. Mit Wirkung zum 24. April 1940 erfolgte die Wiedervereinigung mit dem Landkreis …"

Habe sie verändert. Die Frage, die sich für mich (und vielleicht auch für andere) aber daraus ergibt:

In den Geschichtsabschnitten wie vieler polnischer Orte stehen in der deutschsprachigen WP noch solche klammheimlichen Rechtfertigungs-Formulierungen für den deutschen Krieg 1939 in Polen?

Man könnte spitzfindig mit der Sichtweise zum Zeitpunkt 1930 oder 1935 argumentieren. Das ist aber nicht geschehen sondern es wird so formuliert, dass die Fakten als korrekte Widergabe einer korrekten oder ganz normalen Wiedervereinigung (= Ergebnis des Kriegs 1939 ! ) dargestellt sind. Aber auch eine solche (vorstellbare) Spitzfindigkeit sollte es bei WP doch eigentlich nicht geben, weil wir in unseren Grundsätzen ja von einem friedlichen Miteinander von Staaten und Völkern in der Gegenwart ausgehen. Oder sehe ich da etwas falsch? - MfG - asdfj 16:09, 23. Dez. 2009 (CET) -

MfG - asdfj 16:09, 23. Dez. 2009 (CET) -

Wir gehen vom neutralen Standpunkt aus, nicht von irgendwelchen sozialphilosophischen Vorstellungen. Daher sind Dinge wegen fehlender Quellen oder POV zu löschen, aber nicht wegen einer abstrakten Gefährdung des friedlichen Miteinanders. Ich finde in dem Satz nichts Beanstandenswertes (von deutscher Seite [...] empfundene ist keine allgemeingültige Wertung, sondern die Wertung einer Partei, in diesem Fall Deutschland), kenne mich aber nicht mit der Geschichte des Ortes aus. Was jedoch zu einer eventuellen Auszeichnung bei dem beanstandeten Satz fehlen würde, ist die polnische Sichtweise, da die Wikipedia möglichst bei einem Zweiparteienkonflikt (wie hier dem Krieg Deutschlands gegen Polen) die Meinung beider Parteien darstellen sollte (also eben auch Polen), da sonst die Neutralität des Artikels gefährdet ist. --Constructor 21:33, 31. Dez. 2009 (CET)

SS-Sondereinheit Dirlewanger

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Waren Angehörige der SS-Sondereinheit Dirlewanger Angehörige der Waffen-SS? Diese Frage fiel mir bei Walter Barth‎ auf, der aus dem KZ im Oktober 1944 zu dieser Sondereinheit überstellt wurde. Müsste die Kategorie:Mitglied der Waffen-SS eingefügt werden? Schreiben 17:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Technisch gesehen war die Einheit Dirlewanger seit einem Himmler-Befehl vom 29. Januar 1942 eine Freiwilligen-Abteilung der Waffen-SS, genau wie die Freiwilligenverbände der sog. germanischen Völker. (Siehe Hellmuth Auerbach: Die Sondereinheit Dirlewanger. In: „VfZ“, Vol. X, Nr. 3, Juli 1962, S. 252.) Nach dem Selbstverständnis der Waffen-SS-Apologeten geört die Einheit frühestens mit der Umwandlung zur 36. Waffen-Grenadier-Division der SS im Februar 1945 zur „wahren Waffen-SS“. Diese Selbstabgrenzung verläuft normalerweise entlang der Linie: Aufstellungsdatum, Unterstellung, Freiwilligkeit, Fronteinsatz. Alles, um die Einheiten Kaminski, Dirlewanger und bestimmte slawische Freiwilligeneinheiten und ihre Kriegsverbrechen auszugrenzen. Ich würde im vorliegenden Fall mit Mitglied der Waffen-SS kategorisieren, da sein Einsatz bei der Einheit biographisch einschneidende Folgen für ihn hatte - den Tod. --Minderbinder 18:25, 31. Dez. 2009 (CET)
Danke für diese schnelle Info. Werde das einfügen... Guten Rutsch Schreiben 18:29, 31. Dez. 2009 (CET)

Für die 770 Häftlinge, die kurzzeitig in der Einheit waren, kann man aber dann auch mal eine eigene Unterkategorie anlegen, nächstes Jahr. – Osika 19:21, 31. Dez. 2009 (CET)

Erstmal dann für die Angehörigen der SS-Sondereinheit Dirlewanger insgesamt und wenn es mindestens 10 Artikel sind. Erst dann müsste man sich auf einen Kategoriennamen verständigen. So jetzt wird gefeiert... Schreiben 20:37, 31. Dez. 2009 (CET)
Ich fände es ja sinnvoller, erst einmal die Artikel SS-Sondereinheit Dirlewanger und Bewährungsbataillon inhaltlich auszubauen; aber wenn es denn unbedingt sein muss, kann man das natürlich auch mit Kategorien vorbereiten: Also fürs Erste zum neuen Jahr die Kategorie:Sondereinheit Dirlewanger und dem muss dann natürlich auch noch eine Kategorie:Bewährungsbataillon o.ä. folgen. – Osika 10:46, 1. Jan. 2010 (CET)
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