Kategorie Diskussion:NSDAP-Mitglied

Genscher: mit 16 NSDAP-Mitglied?

Ich habe mich gewundert, dass der Name hans-Dietrich genscher auf der Liste der NSDAP-Mitglieder auftaucht. Unter seiner Wikipedia-Biographie steht davon nichts. Er wurde wie die meisten Jugendlichen mit 16 als Luftwaffenhelfer eingezogen. Dass er Parteimitglied gewesen sein soll, ist zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, hätte dann aber wenig zu bedeuten.

Ich glaube daher, dass Genscher aus der Liste raus gehört. --Jesusfreund 20:02, 4. Nov 2004 (CET)

Ich bin anderer Meinung, da die Mitgliedschaft ein formaler Akt ist. Wenn ich mich nicht irre, wurden Flak-Helfer zu tausenden zu Parteimitgliedern gemacht (teilweise auch ohne eigene Unterschrift, so wurde mal erzählt). Vom Zeithistoriker Martin Broszat etwa sagte man, dass er gar nichts von seiner Parteimitgliedschaft gewusst habe, bis ein Stapel Mitgliedsausweise aufgetaucht sei (er hatte seinen nie bekommen)...

Ich gebe Dir gerne Recht, dass es im Einzelfall unterschiedlich ist, was die NSDAP-Mitgliedschaft zu bedeuten hat. Da muss man genauer hinsehen. Aber nicht gut fände ich, wenn man jemanden aus der NSDAP "raus diskutieren" könnte.

Anderes Thema: Karl Alexander von Müller ist hier unter 'V' eingeordnet. Das ist nicht gut. Kann man das nicht irgendwie ändern???

Gruß --Emkaer 11:46, 31. Jan 2006 (CET)

Zu Genscher: Sehe ich genauso wie Emkaer: Keine Ausnahmen, ansonsten müssen wir zu jedem echten Nazi auch noch solche Diskussionen führen.

Zur Einsortierung: Geht mit [[Kategorie:Name der Kategorie|Müller, Karl Alexander von]], dann wird er in "Name der Kategorie" unter eben dem, was hinter dem | steht einsortiert (also erst M, dann ü etc.). --Asthma 12:43, 31. Jan 2006 (CET) - Danke! --Emkaer 01:22, 1. Feb 2006 (CET)

War ein schlechtes Beispiel. Mit Umlauten geht das nicht hier muss es heißen: |Muller, Karl Alexander von --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Diskussionsbeitrag

Nun dann fangen wie mal an zu diskutieren: abgesehen davon, dass mein lieber Urgroßonkel x-ten Grades, Josef Fitzthum hier fehlt - der war immerhin Gruppenführer (General SS) und Statthalter von Albanien - fehlen auch noch eine ganze Reihe von rund x-hunderttausend NSDAP-Mitgliedern. Wiligut wäre vielleicht noch zu erwähnen ...

Am besten man sortiert in die Liste aber noch ein paar andere Leute dazu ein, die sich offensichtlich ganz gerne in einer anderen - was auch immer - Orginisation als Blockwart sehen würde. Ein Artikel "NS-Mitglied" ist grundsätzlich ein derartiger Schwachsinn, da es leider so viele gab, dass die Diskussion über einen Einzelnen wohl nur "Grabbler" interessieren kann - abgesehen davon, dass der Artikel "NSDAP-Mitglied" heißen müsste. Grundsätzlich müsste man über diese Pseudo-Politische-Korrektheit eines Emkaer mal von der anderen Seite diskutieren: Was hat Genscher gegenüber einen Menschen wie Emkaer als NICHT-FASCHISTEN ausgezeichnet? Und was ist das Merkmal, das ein NSDAP-Mitglied auszeichnet? Der Schwachsinn, den ein Pseudo-Historiker (im Sinne von: kein Historiker) von sich gibt? Also jeder, der auf die Beschuldigung, dass man NSDAP-Mitglied war, nicht antwortet, ist NSDAP-Mitglied? Herr Genscher war also mit 16 Jahren also soweit rechtsfähig, dass er der NSDAP beitreten konnte? Welche Drogen muss man nehmen, um politisch so korrekt zu sein? Es ist von den Teilnehmern sehr wohl darauf zu achten, dass es sich auch hier um keinen rechtsfreien Raum handelt. Und da bin ich ganz auf der Seite von .... Keine Ausnahmen. Kleinfaschismus gehört bestraft! -- Benutzer:Rittermann, 2. Juni 2007, 23:40h (hierher verschoben von Emkaer 14:42, 3. Jun. 2007 (CEST) (der ohne Bedarf ist, unbedarfte Beiträge zu diskutieren)

Regisseur Fanck - Partei-Eintritt 1940

Ich hatte nun hier eine Diskussion über die NSDAP-Mitgliedschaft des Bergfilm-Regisseurs Arnold Fanck bzw. anläßlich seiner Schülerin Leni Riefenstahl, die (meines Wissens) doch sehr früh in die Partei eingetreten ist und auch seit Oktober 1933 propagandistisch für die Partei gearbeitet hat. Bei der von Streicher und Goebbels protegierten L.R. verweist o.g. Benutzer lediglich auf die Kategorie:Nationalsozialismus (Person). Nun bitte ich um Eure Einschätzung - auch angesichts der damaligen Filmpolitik (und auch angesichts der Zahl der Partei-Mitglieder 1940) - ob ein derart später Partei-Eintritt relevant genug ist, um diese Auflistung zu rechtfertigen. Grüße --Virus11 19:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Auf die Schnelle nachgeschaut war Riefenstahl nicht in der NSDAP (ISBN 3-596-16048-0). Wer eindeutig in der NSDAP war, soll in die Kategorie hier. Eine andere Handhabung würde bedeuten, eine Bewertung vornehmen zu müssen, sowas kann und will eine Kategorie gar nicht leisten (ein Artikel schon eher). Im Fall einer NSDAP-Mitgliedschaft ist es in aller Regel unmöglich, so eine Schwarz-Weiß-Entscheidung zu fällen, weil bei kaum einem anderen Thema nach 1945 so viel gelogen wurde. --Hozro 17:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sorry - diese Liste liegt mir aktuell nicht vor - dann sollte hier aber konsequent (falls wirklich sinnvoll) nachgetragen werden. Also ich habe mal die Unterschrift Riefenstahls unter einer NSDAP-Eintritts-Erklärung gesehen. Muss nun hierzu mal nachschlagen - aber eine Differenzierung könnte doch sinnvoller sein, als hier in WIKI die komplette Parteiliste einzustellen. Und: Ein Blick in das Werk und die Memoiren der Riefenstahl lässt über Unsicherheiten und späte Lügen doch kaum Zweifel aufkommen. Trotzdem danke fürs Nachschlagen ! P.S.: Ist Fanck dort gelistet ? --Virus11 21:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Fanck ist nicht aufgeführt. Da gäbe es noch ein „Kulturlexikon“ (ISBN 978-3-10-039326-5), das habe ich aber nicht hier. Über den Bezug von Riefenstahl zum Nationalsozialismus kann es keinen Zweifel geben, und wenn sie nicht in der NSDAP war, ist die Kat. Nationalsozialismus (Person) wie geschaffen für sie. Generell sind NSDAP-Mitgliedschaften gut dokumentiert und recht einfach zu ermitteln. Die komplette Parteiliste wird nie in WP stehen, dafür ist der Großteil der Mitglieder einfach nicht relevant genug. --Hozro 22:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Unpräzise Interwikilinks

Sind nicht erwünscht. Die deutsche Wikipedia kategorisiert Biografie-Artikel übrigens nicht nach Gesinnung der Person, so wie es die englische Wikipedia tut. Interwikilinks von hier nach en:Category:Nazis sind also widersinnig. --Asthma 23:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Widersinnig ist es, verschiedene Wikipedias nebeneinanderher werkeln zu lassen, und Querverweise erst dann zuzulassen wenn 100%ige Übereinstimmung erreicht wurde. Die englischsprachige Kraut&Rüben-Kategorie gefällt mir auch nicht, aber ohne internationalen Abgleiche wird das nie etwas.-- Matthead 00:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Man muss kein NSDAP-Mitglied sein, um Nazi zu sein. Und man muss kein Nazi sein, um NSDAP-Mitglied zu sein. Besondere Probleme beim Interwiki-Link zwischen diesen verschiedenen Kategorien treten auf, wenn sich Leute über die mangelnde Deckungsgleichheit der Kategorie-Inhalte in de und en wundern und dann versuchen, entsprechende Änderungen an den Personen vorzunehmen. Dabei drohen dann falsche Zuschreibungen in diesem delikaten Gebiet. Das ist unbedingt zu vermeiden. --Emkaer 00:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Widersinnig ist es, verschiedene Wikipedias nebeneinanderher werkeln zu lassen" - Nööö (Zitat Benutzer:Orientalist). Es ist nix daran widersinnig, auf innere Kohärenz und äußere Adäquatheit zu achten.

"ohne internationalen Abgleiche wird das nie etwas" - Wird was nie was? --Asthma 01:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dieter Hildebrandt

Niemand hat je behauptet, dass Dieter Hildebrandt NSDAP-Mitglied war. Unbestritten gibt es eine Karteikarte mit seinem Namen. Über deren Zustandekommen gibt es unterschiedliche Theorien, dass jedoch Dieter Hildebrandt persönlich einen Mitliedsantrag gestellt hat und daraufhin Mitglied geworden ist, ist eine äußerst unwahrscheinliche Variante. Wie auch immer - wenn hier in dieser kategorie ALLE personen auftauchen sollen, zu denen es eine solche karteikarte gibt, dann heißt sie falsch. dann müsste sie Kategorie:Personen, die in der Mitgliederdatei der NSDAP geführt wurden heißen. -- Spargelschuft 15:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Siehe auch oben die Diskussion zu Genscher. Diese Fälle (etwa auch Siegfried Lenz, Walter Jens, Peter Wapnewski; die letzten beiden aber geringfügig älter) müssen einheitlich behandelt werden. Ich sehe die Problematik; aber im Einzelfall wird es kaum möglich sein, herauszufinden, wer einen Antrag gestellt hat und wer nicht. Auch es von den Selbstauskünften abhängig zu machen, ist schwer praktikabel: Wer will entscheiden, wie glaubwürdig diese Auskünfte sind? Man könnte auch überlegen, diese Parteimitgliedsschaftskategorien, ähnlich denen bzgl. Religionszugehörigkeit, auf diejenigen Personen zu beschränken, die irgendeine Funktion innerhalb der Partei ausgeübt haben. --Amberg 16:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Warum haben wir hier eigentlich keine Kategorie:Stasi-IM? Und keine Kategorie:Ungesetzlicher Kombattant? Weil wir in Teufels Küche kommen würden, wenn Gregor Gysi, Manfred Stolpe und Murat Kurnaz ihre Anwälte schicken. Und das zurecht. Zwischen einem Mitglied irgendeiner Vereinigung und einer Person, die auf irgendeiner Liste steht oder in irgendeiner kartei geführt wird, besteht ein himmelweiter Unterschied. Die NSDAP-Kategorie haben wir - auf den Punkt gebracht - deshalb, weil Tote sich selten wehren und 80- bis 100-jährige i. d. R. andere probleme haben, als Prozesse zu führen. Wie würdest du reagieren, wenn du aus irgendeinem grund einen eigenen Artikel in WP hättest (z. B. weil du Lokalpolitiker bist oder sonst etwas, was die Relevanzkriterien erfüllt) und plötzlich taucht irgendeine Liste auf, auf der Du als al-Qaida-Mitglied geführt wirst. Klingt albern? Sicher. Aber wenn, wie würdest du argumentieren, damit du von dieser Liste wieder verschwindest? -- Spargelschuft 16:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zur ersten Frage: Wir haben allerdings die Kategorie:Staatssicherheit (Person), in die auch Gysi und Stolpe einsortiert sind. Ebenso haben wir die Kategorie:Nationalsozialismus (Person), in die aber, so wie ich es verstehe, gerade solche Personen hinein sollen, die in irgendeiner Form die nationalsozialistische Ideologie vertreten bzw. befördert haben, was bei Hildebrandt ja nun wirklich niemand behauptet. M. E. unterstellt "Mitglied" ja gerade keine Aktivitäten (anders als "IM" oder "Kombattant"). --Amberg 16:58, 9. Sep. 2008 (CEST)

Valide Informationen zum Aufnahmeverfahren gibt es hier beim Bundesarchiv. Demnach ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand ohne eigenhändig unterschriebenen Antrag Mitglied wurde. Mich wundert sowieso, wie jemand nach über 60 Jahren mit solcher Gewissheit weiß, dass er etwas im Alter von 16 Jahren nicht gemacht hat (ich könnte das selbst für weitaus kürzere Zeiträume nicht). Der Seite beim Bundesarchiv lässt sich auch entnehmen, dass die Mitgliedschaft erst weit später rechtswirksam werden konnte und dies selten dokumentiert ist. Im übrigen halte ich es für keinen guten Stil und wenig zielführend, hier mit ziemlich absurden Vergleichen zu kommen und die Kategorie an sich infragezustellen. --Hozro 18:54, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich stelle nicht die Kategorie infrage sondern ihren Wert. Wenn dort personen aufgeführt sind, die ohne ihr Wissen als NSDAP-Mitglieder geführt wurden, und diese Kategorisierung in ihrem WP-Artikel erscheint, dann ist das Rufmord. Ach ja, dieser Link zum Bundesarchiv ist sehr erhellend. Dort werden zwei Quellen genannt, die belegen sollen, dass eine Aufnahme als Mitglied nur mit eingenhändiger Unterschrift möglich war:

• ein Schreiben des Aufnahme-Amtes vom 21.06.1944 an die Gauleitung Hessen-Nassau
• der ehemalige Leiter des NSDAP-Mitgliedschaftamtes, Dr. Anton Lingg

Na damit wäre dann ja alles bewiesen. -- Spargelschuft 08:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass du hier selektive Quellenauswertung betreibst? Ich lese beim BA den Satz "... ist durch eine Vielzahl von Einzelfällen belegt, dass zur Durchführung des Aufnahmeverfahrens ein Aufnahmeantrag mit eigenhändiger Unterschrift vorgelegen haben muss." Hozro 09:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Das ist keine Quelle sondern eine wertende Interpretation. Was sind das für Einzelfälle? Solche Fälle, in denen ein unterschriebener Antrag vorgelegen hat? Für was wäre das der Beweis? Für die Aussage oben müsste bewiesen werden, dass es ausgeschlossen war, dass jemand ohne sein Wissen Mitglied geworden ist. Wie soll so ein beweis aussehen? Wie soll jemand beweisen, dass er keinen Antrag ausgefüllt hat? -- Spargelschuft 09:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine Quelle im Sinne dieses Quellenbegriffs. Du kannst hier gerne geeignete andere Quellen anbringen, die die Aussage des BAs widerlegen; wenn du hier nur deine Meinung kundtun willst, bist du falsch und solltest dir ein Forum suchen. Hozro 10:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Im Strafrecht gilt der grundsatz "In Dubio Pro Reo" - In der Wikipedia der Grundsatz: Einer schuldigt an und das gilt als beweis. Bitte lies das hier. Darin ist alles gesagt. Bewiesen ist nichts. Es kann so oder auch so gewesen sein. Entscheidend ist, dass die kategorisierung als NSDAP-Mitglied für den (möglich) fall, dass kein willentlicher beitritt erfolgte, Rufmord darstellt. Für den (sicherlich auch möglichen) fall, dass der beitritt tatsächlich erfolgte, wäre eine Nicht-Einondnung in die kategorie dagegen der geringere Schaden. Es darf und muss hier in WP möglich sein, die unterschiedlichen positionen darzustellen. das ist hier erfolgt. Aber bei einer derart unklaren sachlage wie bei Hildebrandt oder walser dennoch eine solche Einordnung vorzunehmen, ist eine unzulässige wertung widerspricht dem grundsatz der Neutralität.-- Spargelschuft 13:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

ist eine unzulässige wertung widerspricht dem grundsatz der Neutralität." - Nööö (Zitat: Benutzer Orientalist), das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung, und unzulässig ist es ganz sicher nicht, weil es dem Grundsatz der Belegpflicht entspricht. --Asthma 18:27, 10. Sep. 2008 (CEST)

ist hier erfolgt: Ich muss grinsen... Hozro 19:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine "Festestellung" wäre es, Hildebrandt in einer Kategorie "wird in der zentralen NSDAP-Kartei als Mitglied geführt" einzuordnen. dagegen wäre nichts einzuwenden. Irgendwo aber tatsächlich "Mitglied" zu sein, setzt nach allgemeinem Sprachempfinden einen bewussten Handlungsakt voraus (abgesehen von irgendwelchen Kirchen, wo man praktisch per geburt/taufe Zwangsmitglied wird, aber das ist eine andere Baustelle). Da die Historikermeinungen darüber, ob es sammelanträge ohne Unterschrift der Betroffenen auseinandergehen, gibt es ganz sicher eine wahrscheinlichkeit deutlich größer Null, dass die darstellung von Hildebrandt (und Lenz und Genscher und .....) wahr sind und sie tatsächlich nie (bewusst) Mitglied waren. Daher ist die Einordnung in diese kategorie eine unzulässige wertung. Die Regel lautet: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." - Die Information "Hildebrandt war NSDAP-Mitglied" ist nicht "belegt" sondern ganz sicher "strittig". Es gibt nur Indizien dafür, die man so oder so auslegen kann. Ein beweis ist das ganz sicher nicht. da kategorie-Eintagungen keine grautöen zulassen, sondern nur ja oder nein, kommt nur das "nein" in frage. Wo ist jetzt bitteschön mein Denkfehler? -- Spargelschuft 10:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Witzigerweise bin ich mir ja nicht mal sicher, ob die Einordnung der Genannten in die Kat richtig oder falsch ist, was mich vorrangig stört, ist die Art deiner Argumentation. Selbstauskünfte der Betroffenen können hier allenfalls eine untergeordnete Rolle spielen. Das Argument von irgendwelchen Sammelmitgliedschaften haben in den 50er / 60er Jahren Personen auf einer Ebene von Staatssekretär gebracht; Personen die heute ganz eindeutig als NS-Täter gelten. Hildebrandt etc. gehört ganz klar nicht in eine solche Gruppe, unterliegt aber möglicherweise dem (verständlichen) Verhalten, vergessen zu haben, was vielleicht belastend sein könnte. "Historikermeinungen gehen auseinander": Frei und Herbert haben da was geäußert, aus welchen Erkenntnissen heraus, bleibt unklar. Michael Buddrus hat zu HJ und dem Thema geforscht und kommt zu anderen Ergebnissen. Und das Bundesarchiv auch, das dürfte von amtswegen zur Zurückhaltung und Neutralität verpflichtet sein. Auf dem Ohr "Rufmord" bin ich vollkommen taub, da ist nix zu machen. Was deine Sichtweise unterstützt, ist das, was ich weiter oben schon schrieb: Der Seite beim Bundesarchiv lässt sich auch entnehmen, dass die Mitgliedschaft erst weit später rechtswirksam werden konnte und dies selten dokumentiert ist. Hozro 10:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich rede hier nicht von Staatssekretären aus den 50ern. es geht um die klar abgrenzbare Gruppe der "Flakhelfergenaration" der Geburtsjahrgänge 1926-1928. Wieviele völlig unbekannte Personen dieser Jahrgänge in den jahren 19444 und 1945 (willentlich oder unwillentlich) NSDAP-Mitglied geworden sind, weiß ich nicht. Es gibt aber eine nicht geringe Anzahl später Prominenter, die unabhängig voneinander übereinstimmenr erklärten, dass sie (a) damals ganz bestimmt nicht in die NSDAP eingetreten sind und (b - für mich viel wesentlicher) dass es zu diesem Zeitpunkt für einen 16-jährigen Flakhelfer völlig absurd gewesen wäre, aus eingenem Antrieb in die NSDAP einzutreten. warum hat keiner der betroffenen, die ansonsten aus ihrer Kriegszeit gar kein geheimns gemacht haben, je gasagt: "... und dann kam mein gruppenführer, hat uns einen sammelantrag vorgelegt, und dann hab ich halt unterschrieben? ..." - Wer würde sich etwas dabei abbrechen? Wer, der (auch übereinstimend für diese genaration) sagt, er wäre "freiwillig" zur wehrmacht gegangen, weil ansonsten die Zwangsrekrutierung durch die SS erfolgt wäre? Und als dank dafür dann in die NSDAP eintreten? DEINE menschenkenntnis sagt dir: 80-jährige vergessen. MEINE sagt mir: logisches denken hilft manchmal weiter. Als in den 90ern die (angebliche) NSDAP-Mitgliedschaft von genscher publik wurde, habe ich genauso reagiert, wie viele andere 15 Jahre später bei Hildebrandt, lenz und walser: "na klar, der also auch, alles nazis damals, dem Führer hinterher wie die lemminge, und nachher nix geewusst." - Jede Medallie hat zwei seiten. Und die Möglichkeit, dass manch ein gruppenführer sich für die rekrutierung vieler Neumitglieder (egal wie) ein paar privegien erhoffte, die legt mir mein gesunder menschenverstand nahe.

Und noch mal zum Bundesarcchiv. da steht: "Auf Grund der hier verwahrten und nach NSDAP-Gauen gegliederten Listen der Aufnahmescheine, die zusammen mit den Antragsformularen an den Reichsschatzmeister gesandt wurden, sowie der dabei entstandenen Korrespondenz zwischen Gau- und Reichsleitung, ist durch eine Vielzahl von Einzelfällen belegt, dass zur Durchführung des Aufnahmeverfahrens ein Aufnahmeantrag mit eigenhändiger Unterschrift vorgelegen haben muss. " - Dieser satz sagt (a) etwas aus über Anträge, die zur Mitgliedschaft geführt haben und (b) offensichtlich über dokumentierte Fälle von Anträgen, die nicht zur Mitgliedschaft geführt haben (weil die Unterschrift fehlt o. ä.). Der satz sagt aber NICHTS aus über die Fälle, in denen es nur eine Karte gibt, jedoch ohne weitere Unterlagen, insbesondere ohne Aufnahmeantrag. Er ist daher als Beleg für den vorliegenden fall ungeeignet. -- Spargelschuft 11:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

<-<- Die Karteikarten sind nun nicht vom Himmel gefallen, sondern laut Bundesarchiv: Die Karteikarten für die zentralen Mitgliederkarteien als auch die Mitgliedskarten selbst, welche den Betroffenen durch den örtlich zuständigen Hoheitsträger auszuhändigen waren, wurden dort auf der Basis eines Aufnahmeantrages ausgestellt. Also: Erst Aufnahmeantrag, dann Karteikarte. Hozro 20:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Unklarheiten zu Kategorien im allgemeinen und im speziellen

Nicht ganz die richtige Seite, aber die Chance, daß es hier ein paar Interessierte auch lesen können. Kategorien zählen für mich zu den undurchsichtigsten Kapiteln der WP, ich habe bis jetzt auch keine wirklich hilfreiche Seite zu diesem Thema gefunden. Die als „praktische Tipps“ bezeichneten Ratschläge auf der Hilfeseite sind m.E. bei weitem unzureichend, so lese ich auf dieser Seite heute zum ersten Mal von der „Kategorie Nationalsozialismus (Person)“. Aus meinem Interessensgebiet ein typischer Vertreter dieser Kategorie war der Dirigent Karl Böhm, der im Gegensatz zum NSDAP-Mitglied Karajan von seiner Gesinnung her ein größerer Nazi war als manches andere Mitglied. Und als eine an diesem Thema interessierte habe ich im musikalischen Bereich dank Fred K. Priebergs hervorrangendem „Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945“ und der genauen Quellen bereits bei einigen Musikern die Kategorie NSDAP-Mitglied hinzufügen können und werde es auch noch weiter tun.
Meine Bitte: als Anfang zumindest bei den sich nicht unbedingt selbsterklärenden Kategorien, wie Filmkomponist, Autor, etc., kurze Erklärungen beifügen (siehe z.B. Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant oder Kategorie:NS-Opfer. Eine solche wäre auch auf der Seite von Kategorie:Nationalsozialismus (Person) hilfeich; die Frage von Xquenda auf der Diskussionsseite ist übrigens seit 3. Sept. 2007 unbeantwortet geblieben, für mich ein bezeichnender Umstand zum Thema Kategorien. Dank und Gruß -- Andrea1903 00:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Editwar gegen/für Eingangsbemerkung

Benutzer:Hozro entfernt fortgesetzt den Hinweis, dass sich in der Kategorie Personen (insbesondere der "Flakhelfergeneration") befinden, die nach eigenen Angaben keine Mitgliedschaft in der NSDAP beantragt haben und nicht über ihre Aufnahme in die Mitgliederkartei informiert waren, und dass die Frage, ob dies möglich war, unter Historikern umstritten ist. Nachdem seiner Kritik an einzelnen Formulierungen Rechnung getragen wurde, erklärt er nunmehr, die Frage der Kategorisierung sei in den Personenartikeln abzuhandeln. Genau das halte ich für grundfalsch. Ich habe selbst die Entfernung der Kategorie bei Dieter Hildebrandt revertiert, weil ich eine einheitliche Behandlung der parallelen Fälle für notwendig halte. Es kann nicht sein, dass die Kategorie etwa bei Hans-Dietrich Genscher eingefügt wird, bei Hildebrandt nicht, bei Siegfried Lenz schon usw.. Die Kategorie unterscheidet sich damit aber grundlegend von anderen Parteimitglieds-Kategorien. Mir ist jedenfalls kein seriöser Historiker bekannt, der es für möglich hält, dass man etwa ohne Antrag und Wissen SPD- oder CDU-Mitglied werden könne. Auch wüsste ich nicht, dass bei diesen Parteien jemand behauptet, ohne Wissen und Willen aufgenommen worden zu sein. Deshalb halte ich eine erklärende Eingangsbemerkung für erforderlich. Die letzte Formulierung lautete:

• Bemerkung: Die Einsortierung in diese Kategorie erfolgt auf Basis vorhandener Mitgliedsunterlagen (Karteikarte oder Listeneinträge) in der Mitgliederdatei der NSDAP. Das kann auch solche Personen, insbesondere der Jahrgänge 1926 und 1927, einschließen, die nach eigenen Angaben eine Mitgliedschaft nicht beantragt haben und von ihrer Aufnahme in die Mitgliederdatei keine Kenntnis hatten. Ob das tatsächlich vorgekommen sein kann, ist unter Historikern umstritten. Siehe auch hier.

Verbesserungsvorschläge sind willkommen; aber nicht die völlige Entfernung des Hinweises. --Amberg 10:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

„Die Aufnahmeanträge der Volksgenossen […] erhalten Sie beiliegend unbearbeitet wieder zurück, nachdem jeweils die eigenhändigen Unterschriften fehlen.“ S. 1, S. 2. Ansonsten: Es geht um 21 von 2065 hier Kategorisierten, Kategorien sind der letzte Ort, wo irgendwelche Spezialprobleme behandelt werden müssen, das hat in den entsprechenden Personenartikeln zu erfolgen. Hozro 11:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was beweist das? Es beweist, dass in bestimmten Fällen so verfahren wurde, nicht, dass es in allen Fällen so geschah. Es beweist übrigens auch, dass es durchaus vorkam, dass nicht eigenhändig unterschriebene Einträge zumindest eingereicht wurden. Die Frage, ob dann immer gleich damit verfahren wurde, ist unter namhaften Historikern umstritten, da beißt die Maus keinen Faden von ab; auch das Bundesarchiv gibt nur eine vorläufige Einschätzung. Eine umfassende Untersuchung zu dem Thema gibt es nicht, wie Du selbst an anderer Stelle zugegeben hast.

Dass die Einordnung in eine Kategorie aus dem jeweiligen Artikel hervorgehen sollte, ist selbstverständlich. Eingangsformulierungen bei den Kategorien – es gibt sie ja häufig – dienen aber z. B. dazu, bei Neuanlage von Artikeln den Autoren Hinweise zu geben, wann ein Artikel in diese Kategorie gehört. Es hat sich ja bei Genscher, Hildebrandt u. a. schon gezeigt, dass diese Frage kontrovers diskutiert wird. Die entsprechende Formulierung würde hier deutlich machen: Du kannst die Kategorie hier durchaus verwenden; sie sagt nicht, dass ein selbst gestellter Antrag bewiesen ist. Zu den bisherigen Fällen dürften ja in der Zukunft noch etliche hinzukommen. Wie ich schon sagte: Eine einheitliche Handhabung in vergleichbaren Fällen ist hier notwendig.

Du selbst hast in einem Deiner Reverts von "weißwaschen" gesprochen. Damit räumst Du ein, dass für viele Leser die Einordnung in die Kategorie mit einem impliziten Vorwurf verbunden ist. Wer aber über den Kategorienlink eines bestimmten Artikels die Kategorie aufsucht, wird – zumal bei einer so umfangreichen Kategorie – kaum alle dort aufgeführten Artikel lesen. Er liest aber die Namen, und hängen bleibt ein et tu. Da ist es m. E. nur fair, darauf hinzuweisen, dass nicht in allen Fällen der persönliche Antrag bewiesen ist. Gerade dieser Hinweis dürfte dann auch dazu führen, dass der Leser auch den ein oder anderen dieser Artikel anklickt, um sich über die genauen jeweiligen Umstände zu informieren. --Amberg 16:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Vorab: Ich bin von der Diskussion genervt, weil es eine Wanderdiskussion ist, die – ausgelöst von dem gescheiterten Versuch, bei Hildebrandt die Kat zu löschen, über eins drüber und dann dort jetzt hier gelandet ist. Wanderdiskussionen sind i.d.R. ein Zeichen, dass jemand mit aller Macht was durchsetzen will und dann einen Weg wählt, wo Wikipedia anfällig ist: Es halt einfach an andere Stelle zu versuchen, die eigene Meinung durchzusetzen. Mit welchen Methoden dabei vorgegangen wird, ist erschreckend: Jeder, der so was liest, mehr als ein Fachbuch zum Thema gelesen hat und sich dabei Gedanken gemacht hat, was wie wodurch im Buch belegt ist, wird sich mit Grausen abwenden. Aber hier muss man so was ernst nehmen.

Der fragliche Absatz bei NSDAP zu unfreiwilligen Mitgliedschaften stammt in den Grundzügen von mir und ich werde den irgendwann demnächst umschreiben. So kontrovers, wie da derzeit dargestellt, ist es nicht unbedingt. Es gibt die verlinkte Einschätzung des Bundesarchivs (da steht nichts von vorläufig) und die Meinung von Michael Buddrus, der zum Thema geforscht hat. Auf der anderen Seite stehen Meinungsäußerungen in der Presse, von Historikern, die ich schätze, wo ich aber überhaupt nicht nachvollziehen kann, auf Grundlage welcher Veröffentlichungen die erfolgt sind. Zum Teil ist es als Spekulation gekennzeichnet, zum Teil wäre mal nachzuvollziehen, auf was sich der Widerspruch überhaupt bezieht: Ob überhaupt darauf, dass die eigene Einwilligung zum Eintritt erforderlich war. Die Auskünfte der Betroffenen sind nahezu wertlos. Es wäre z.B. mal zu fragen, wie es die 70% HJ-Mitglieder, die nicht in die Partei aufgenommen wurden, es geschafft haben, noch weniger nationalsozialistisch zu sein, als es Hildebrandt den eigenen Angaben nach schon war.

"Du selbst hast in einem Deiner Reverts von "weißwaschen" gesprochen. Damit räumst Du ein, dass für viele Leser die Einordnung in die Kategorie mit einem impliziten Vorwurf verbunden ist." Nein, falsch. Für mich ist die Diskussion ein Nachhutgefecht in einem Bündel von Legenden, die nach Kriegsende verbreitet wurden. In den 50er Jahren haben selbst Staatssekretäre aus der NS-Zeit behauptet, zur NSDAP-Mitgliedschaft mehr oder weniger gezwungen geworden zu sein. Polizisten erklärten ihre SS-Mitgliedschaft als per Dienstgradangleichung automatisch zu Stande gekommen. Kurt Waldheim war nie SA-Mitglied, es war sein Pferd, er ist nur mitgeritten. Derlei Legenden sind in den letzten 20 Jahren ausnahmslos widerlegt worden. Und in der Frage hier jetzt wird nach genau dem selben Muster argumentiert. Das meine ich mit Weißwaschen. Einen Vorwurf gibt es nicht, von mir schon gar nicht, da ich nicht weiß, wie ich mich in einer Diktatur verhalten würde.

Dein Argument, die Bemerkung sei ein Hilfsmittel zur Kategorisierung, ist das erste in dieser Wanderdiskussion, das ich ernst nehmen kann. Das wäre dann aber ganz anders zu formulieren, insbesondere in Hinblick auf die 99% NSDAP-Mitglieder, für die die Kategorie eigentlich da ist, und in Hinblick auf die Legenden, die im Umlauf waren und teilweise noch sind. Ansonsten wird es helfen, die Kirche einfach mal im Dorf zu lassen. Einer Parteimitgliedschaft eines 18-Jährigen messe ich keine wesentliche Bedeutung bei; die 20 Personen, um die es hier geht, sind mit Sicherheit nicht wegen ihrer NSDAP-Mitgliedschaft relevant. Für diese Gruppe ist es ein kleiner Aspekt ihres Lebens, mehr nicht. So gesehen hat die Kategorie nicht die Bedeutung, die ihr zugesprochen wird. Und von daher halte ich eine Erläuterung für eigentlich entbehrlich. Gruß --Hozro 20:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du diskutiert am Thema vorbei. Lies bitte mal WP:TF. Dort steht u. a. eine der zentralen regeln von WP: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." - Daher spielt es keine Rolle, welche Gutachter oder Historiker du oder ich für glaubhafter oder verlässlicher oder neutraler erachten. Es geht einzig und alleine darum, was "mit verlässlichen Quellen belegt wurde". Die (unstrittig vorhandenen) Sammellisteneinträge selbst sind als Primärquelle unzulässig, da es natürlich hierzu Sekundärquellen gibt. Und die Sekundärquellen widersprechen sich - ebenso unstrittig. Daher ist nichts "belegt" und die Aussage: "Dieter Hildebrandt (bzw. Walser, bzw. Lenz, bzw. Genscher, ....) war NSDAP-Mitglied" - nichts anderes bedeutet die Einsortierung in die Kategorie - ist unzulässig. -- Spargelschuft 17:36, 27. Okt. 2008 (CET)

zum Thema

http://www.stern.de/politik/geschichte/prominente-nsdap-mitglieder-die-verfuehrten-demokraten-1693547.html (nicht signierter Beitrag von 93.133.213.43 (Diskussion) 14:53, 8. Jun. 2011 (CEST))

Prozedere der Parteiaufnahme

In einer neuen Studie wird das Aufnahmeprozedere in die NSDAP so erklärt, dass die Aufnahme in die Partei erst mit Aushändigung des Parteibuches durch den Ortsgruppenleiter an die entsprechende Person vollständig vollzogen wurde. Wie ist die Sicht bzgl. dieser Kategorie? Reicht es z.B., dass die Person eine NSDAP-Mitgliedernummer besitzt/besaß? Konkret wird in dieser Studie Wolfgang Blenk erwähnt, der trotz Mitgliedernummer als "Zweifelsfall" geführt wird, da die Übergabe des Parteibuchs nicht eindeutig geklärt ist. Bin mir daher nicht sicher, ob diese Person in dieser Kategorie aufzuführen wäre. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:05, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Karteikarten mit den Nummern sind überprüfbar, eine Aushändigung des Buches so gut wie nie. Wenn die Partei jemanden akzeptiert und die Nummer zugeteilt hat, reicht das. Lubitsch2 (Diskussion) 15:37, 17. Dez. 2022 (CET)