Kategorie Diskussion:Person nach Ort

Gemäß der Löschdiskussion und Wiederherstellungsdiskussion dieser Zwischenkategorie findet hier eine Diskussion über die Nomenklatura und die Einkategorisierungsregeln statt. - Helmut Zenz 21:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Nomenklatura

Person oder Persönlichkeit

• bin im Blick auf die Oberkategorie Kategorie:Person für eine einheitliche Benennung als Kategorie:Person (Ort). - Helmut Zenz 21:04, 28. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Bin dafür --Mononoke 19:27, 29. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Bin dafür --R.St. 15:56, 4. Aug 2006 (CEST)
• ob eine Person eine Persönlichkeit ist, ist POV, daher bin ich für Person. Ich stelle aber auch zur Diskussion Person (Ort) <--> Person aus Ort --Matthiasb 14:33, 29. Jul 2006 (CEST)
  • Person aus Ort suggieriert meines Erachtens ausschließlich Herkunft, das ist aber wohl kaum durchzuhalten und verwirrt nur. - Helmut Zenz 14:52, 29. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Ich schließe mich dem Argument von Monoke voll an -- Lecartia Δ 15:35, 2. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Brunswyk 10:24, 16. Aug 2006 (CEST)
•  Pro, nicht jede bekannte oder berühmte Person aus einem Ort ist eine Persönlichkeit, bspw. Verbrecher oder Nazis. -- Vic Fontaine 16:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Zwischenkategorie "nach Stadt", "nach Ort" oder "lokal"

• bin im Blick auf die Parallelkategorie Kategorie:Unternehmen, für Verschieben der Kategorie:Persönlichkeit nach Stadt auf Kategorie:Person lokal, da dies offen lässt, ob es sich um Ort, Stadt, Landkreis, Region handelt. - Helmut Zenz 21:04, 28. Jul 2006 (CEST)

• Dies Einteilung gefällt mir nicht so sehr, da hier verschiedene Einheiten zusammengeworfen werde (Städte, Orte, Landkreise und Regionen). Wenn man nun aber hierarchisch alle "Persönlichkeit nach ..." Kategorien anlegten, würde das jedoch viel Unruhe bringen. Würde daher vorschlagen, sich auf a) Kreisfreie Städte und b) auf Landkreise zu beschränken.--Matthiasb 14:22, 29. Jul 2006 (CEST)
  • Sorry, dass ich dagegen im Namen der Vertreter der Kategorie:Person (Chiemgau) und Kategorie:Persönlichkeit im Oberbergischen Land Einwände anmelde. - Helmut Zenz 14:54, 29. Jul 2006 (CEST)
  • Außerdem liegt wohl ein Irrtum vor. Die Unterkategorien würden gemäß obiger Nomenklatura ja entweder Kategorie:Persönlichkeit (Ort) oder Kategorie:Person (Ort) heißen. Ob der "Ort", sprich die lokale Bezugsgrüße, nun eine Gemeinde, eine Stadt, ein Landkreis oder eine Region ist, wäre dann ja zweitrangig. Hier war also nicht gemeint verschiedene Zwischenkategorien anzulegen nach dem Motto Kategorie:Persönlickeit nach Landkreis, Kategorie:Persönlichkeit nach Region etc. Das wäre tatsächlich verwirrend. - Helmut Zenz 23:48, 3. Aug 2006 (CEST)

Im Blick auf den momentanen Zustand der Kategorie:Person müsste man sogar überlegen, ob man für diese Mittelkategorie nicht sogar besser Kategorie:Personen nach Ort bzw. Kategorie:Personen lokal nennen sollten.

Die Einhängung einer Zwischenkategorie ist eine sehr gute Idee, weil sie sinnvoll ist. Ich bin übrigens für die Bezeichnung Person (Ort) und nicht für Perssönlichkeit (Ort) (letztere ist tatsächlich subjektiv). -- Matt1971 ♪♫♪ 13:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Erstellungsregeln

Ich schlage folgende Erstellungsregeln vor:

• Lokale Personenkategorien dürfen angelegt werden, sofern folgende drei Kriterien erfüllt sind:
  • Die lokale Bezugsgröße (Ort, Stadt, Landkreis, Region) hat bereits eine eigene, gut gefüllte Kategorie.
  • Die Kategorie ist in ein gepflegtes Kategoriensystem, ein Wikiprojekt oder ein Portal eingebunden.
  • Es sind mindestens eine Unterkategorie (z.B. Bürgermeister) und/oder zwei Listen (z.B. Ehrenbürger) und weitere 10 stimmige Einzellemmatas vorhanden sind.

• Die neu erstellten Unterkategorien werden bis auf Weiteres direkt in die Zwischenkategorie einkategorisiert, eine Zusammenfassung nach größeren Einheiten erfolgt erst nach Diskussion auf dieser Seite.

- Helmut Zenz 21:20, 28. Jul 2006 (CEST)

• • Könntest du das verständlicher formulieren ? Bezugsgrösse == ? Müssen alle Punkte gelten oder nur einer? Wie kann schon eine Unterkategorie existieren ?--Mononoke 19:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Ist die obige Formulierung jetzt klarer? Hier nochmals zusammengefasst:

• Lokale Bezugsgröße steht für Ort, Stadt, Landkreis, Region
• Es müssen meinem Vorschlag gemäß alle drei Punkte gelten.
• Oft gibt es in den zugehörigen Ortskategorien bereits Unterkategorien wie Kategorie:Bürgermeister (Ort) oder so ähnlich. - Helmut Zenz 19:45, 29. Jul 2006 (CEST)

Bin für die Regeln von Helmut Zenz danke für deine viele Arbeit.Mrfinch

Einkategorisierungsregeln

Ich schlage folgende Einkategorisierugnsregeln vor:

In die jeweiligen Unterkategorien können Personenartikel dann einsortiert werden, wenn sie mit der lokalen Bezugsgröße (Ort, Stadt, Landkreis, Region) eine enge persönliche Verbindung aufweisen, die durch mindestens zwei der nachfolgenden Kriterien belegbar sein muss:

1. Geburtsort
2. überwiegendes Aufwachsen
3. Haupt-Wirkungsort
4. Längster Lebensort
5. Letzter Lebensort

Außerdem darf eine Person maximal zwei bis drei dieser Unterkategorien zugeordnet sein. - Helmut Zenz 21:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich richtig, wobei ich ¨¨uberlegen würde, ob man den Todesort aus den Kriterien streichen sollte. Dieser kann sich ohnehin sehr zufällig bilden (in welchem Krankenhaus man grad gelegen hat), und ich finde z.B. nicht, dass nur Geburtsort plus Todesort für die Kategorisierung genügen. --ThePeter 12:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Todesort hast du natürlich recht. Habe statt Todesort "Längster Lebensort" und "Letzter Lebensort" hinzugefügt. Ich finde, dass Geburtsort und Letzter Lebensort dann aber schon genügen, aber meinetwegen können wir auch drei Kriterien nehmen. - Helmut Zenz 13:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, daß nur der Geburtsort für die Kategorisierung relevant ist. Der weitere Lebenslauf ändert sich häufig und kann u.U. nur schwer aktuell gehalten werden.--Matthiasb 14:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Ist aber gegen jede bisherige Praxis in der Mehrheit der bestehenden Kategorien und ich denke dafür gibt es gute Gründe, siehe Unterkategorie:Bürgermeister, Liste der Ehrenbürger, Listen der Persönlichkeiten, Listen des Ortsadels oder gegebenenfalls der Bischöfe, etc. - Helmut Zenz 14:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Geburtsort und überwiegendes Aufwachsen fallen im allgemeinen zusammen. Beide sind für die Entwicklung zur Persönlichkeit im Allgemeinen unbedeutend. Studium/Lehre/Ausbildung sind imho schon eher prägend. Der Hauptwirkungsort ist nicht immer wirklich festzumachen. Gerade Wissenschaftler sind häufig an mindestens 2 Universitäten tätig gewesen (s. z.B. Werner Heisenberg: hier kommen in Frage: Würzburg (1,2), Göttingen, Leipzig, Berlin (3), München (4). Musiker touren im allgemeinen rund um die Welt. Bekommen jetzt alle großen amerikanischen Schauspieler die Katgeorie:Person (Hollywood)? Hauptwirkungsort von Goethe war sicher Weimar, aber der Faust entstand in Stuttgart (mit Inspiration seiner Leipziger Studienzeit), die Wahlverwandtschaften in Jena. Wie ist es mit Bekenntnissen? Kennedy war sicher kein Berliner, trotz seines legendären Satzes. Ich halte diese lokalen Personenkategorien für POV, lokalpatriotistisches Vereinnahmen. Weg damit --Uwe G. ¿⇔? 12:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Uwe, dann stell, wie von uns schon lange eingefordert, für die Unterkategorien Löschanträge oder gib endlich Ruhe. Dieses unkonstruktive Nachkarten jedenfalls ist kindisch. Ich würde zum Beispiel Romano Guardini nie in Verona, Mainz, Bonn, Rothenfels, Berlin, Mooshausen, München und Isola Vicente einordnen und als jemand der den Artikel beobachtet auch unterbinden. Guardini gehört nach Mainz (34 Jahre, Geburtsort, Ort der Priesterweihe, Juventus, bis 1919), Berlin (16 Jahre Professor, Romano Guardini-Professur) und München (20 Jahre als Professor, Romano Guardini-Lehrstuhl). - Helmut Zenz 13:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Aus der Bearbeitung heraus nur der Hinweis, das der Geburtsort gerade durch die bestehenden Listen "Söhne und Töchter der Stadt XY" abgedeckt wird. Dafür brauchen wir die Personenkategorie bestimmt nicht. Auch die Beispiele mit den herausragenden Promis sind für diese Diskussion von untergeordneter Bedeutung und verzerren das Bild. Mir persönlich geht es darum, historische Personen darstellungstechnisch für die Ortsgeschichte parat zu haben. Bei der großen Mobilität, die bereits im Mittelalter beispielsweise bei den Inkunabeldruckern herrschte oder anderes Beispiel, bei den Organisten ab dem Barock, ist die Person/Ort Kategorie ein Marktplatz, wo sich der Verfasser eines Orts- oder Bauwerksartikels mit dem Spezialverfasser einer Buchdruckerbiografie, eines Inkunabel-Artikels, einer Musiker-Biografie oder ähnlichem treffen können, wo man das Lemma dieser zum Teil doch nicht so geläufigen Namen kurz und ohne aufwendige Suche rekapitulieren kann. Nehmen wir Lübeck als Hauptartikel, die Lübecker Marienkirche als sicherlich wichtigen Unterartikel, dann schrieben Musikspezialisten über die Organisten und Orgelspezialisten über den Instrumentenbezug, der Theologe ordnet das dann womöglich auch noch verständlich in den kirchlen Bezug ein. Kunsthistorisch interessierte Autoren beschreiben ein der Kirche gespendetes Kunstwerk, finanziert von einem bedeutenden damaligen Kaufmann und Politiker, geschaffen von einem bedeutenden Künstler, die beide eine eigene Biografie haben und im Idealplatz miteinander verlinkt werden. Das ist der wahre Wert der Person/Ort Kat. als Hilfsmittel. Und diese Zusammenarbeit erlebt man wohltuhend über die Kategorie ggfls ergänzt durch ein Portal. Es gibt natürlich auch Leute, die alles im Kopf haben...--Kresspahl 15:26, 29. Jul 2006 (CEST)

ACK, dennoch brauchen wir einige Grundregeln, um die Bedenken der Bedenkenträger im Zaum zu halten. Was also schlägst du vor? - Helmut Zenz 15:33, 29. Jul 2006 (CEST)

Lebende Personen und solche, die noch keine 50 Jahre tot sind, aus den Personen-Kategorien rauslassen, damit die Geschichte genug Zeit hat, sich ein Urteil zu bilden. Personen, die dann noch angefasst werden, haben dann "irgendetwas". Das schafft jede Menge Poltiker, B- und C-Promis vom Hof, A-Promis brauchen keine Ortkategorie, die findet jeder.--Kresspahl 15:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Kann ich einerseits nachvollziehen, allerdings würde ich ungern auf das AHA-Erlebnis des Nutzers verzichten wollen, wenn ich mich in einer Kategorie:Person (Ort) aufhalte, wenn ich dort Personen habe, die ich bislang noch nicht mit dem Ort in Verbindung gebracht habe. Ein wenig Kuriosität ist durchaus enzyklädisch. - Helmut Zenz 16:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Meinst Du mit kurios beispielsweise den bekannten Koch in der Post von Aschau im Chiemgau? Da würde ich Dir schon Recht geben, aber auch meinen Vorbehalt vom späteren Urteil der Küchengechichte aufrecht erhalten. Nehmen wir bei uns Fischköpfen einmal Kampen (Sylt) und lassen unserer Phantasie freien Lauf... Innerhalb von zwei Stunden die fetteste Ort/Personen Kat.--Kresspahl 17:33, 29. Jul 2006 (CEST)

• Bin für eine liberalere definition der Ortszugehörigkeit. Analog zur Übersetzung aus en:Category:People_by_American_city

"This category lists people by the American city they were born or raised in, have lived a significant portion or their lives, have contributed to, or are connected to in some significant way." -- ""Personen, die in eimen Ort geboren oder aufgezogen wurden, die dort einen wichtigen Lebensabschnitt verbracht haben, die zur Geschichte des Ortes beigetragen haben oder mit ihm in anderer bedeutender Weise verbunden sind."" Kann mich aber auch mit der oben genannten Regelung begnügen. --Mononoke 19:34, 29. Jul 2006 (CEST)

• • Schön wärs, wenn man auch in der deutschen Wikipedia die Kategorie so liberal definieren könnte, allerdings gabs eben bei uns dazu schon Meinungsbilder und Löschanträge (inklusive obiger Einlassung von Uwe Gille), in der englischsprachigen wohl (noch) nicht. - Helmut Zenz 19:47, 29. Jul 2006 (CEST)

Kann mich nur Helmut Zenz anschließen. R.St. 17:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Überlegungen zu den schon existierenden Unterkategorien

lokale Bezugsgröße	besteht seit/Ersteller	Kategorie, Wikiprojekt, Portal	Bemerkungen
Kategorie:Person (Oberbergisches Land)	4. Aug 2004 Benutzer:Jörg Kopp	Kategorie:Oberbergisches Land Wikipedia:WikiProjekt Oberbergisches Land	84 Einträge, bislang keine Unterkategorie oder Liste
Kategorie:Person (Antwerpen)	4. Mai 2005 Benutzer:Temistokles	Kategorie:Antwerpen	41 Einträge, davon zwei Listen
Kategorie:Person (Bochum)	5. Jul 2005 Benutzer:Simplicius	Kategorie:Bochum	25 Einträge, bislang keine Unterkategorie oder Liste
Kategorie:Person (Chiemgau)	8. Aug 2005 Benutzer:Helmut Zenz	Kategorie:Chiemgau	87 Einträge, davon 3 Listen
Kategorie:Person (Heidelberg)	18. Aug 2005 Benutzer:PanchoS,	Kategorie:Heidelberg, Portal:Heidelberg	4 Einträge, davon 1 Liste
Kategorie:Person (Mannheim)	23. Aug 2005 Benutzer:PanchoS	Kategorie:Mannheim, Portal:Mannheim	28 Einträge, davon 3 Listen
Kategorie:Person (Lübeck)	26. Sep 2005 Benutzer:Kresspahl	Kategorie:Lübeck, Portal:Lübeck	117 Einträge, davon 4 Listen; 2 Unterkategorien
Kategorie:Person (Freising)	16. Okt 2005 Benutzer:Triebtäter	Kategorie:Landkreis Freising	32 Einträge, davon 2 Listen
Kategorie:Person (Hamburg)	8. Nov. 2005 Benutzer:Bahnmoeller	Kategorie:Hamburg, Portal:Hamburg	59 Einträge, davon 2 Listen; 2 Unterkategorien
Kategorie:Person (Rostock)	6. Jan 2006 Benutzer:N3MO	Kategorie:Rostock, Portal:Rostock	19 Einträge, 3 Unterkategorien
Kategorie:Person (München)	8. Jan 2006 Benutzer:Fuzzy	Kategorie:München, Portal:München	52 Einträge, davon 3 Listen; 1 Unterkategorie
Kategorie:Person (Oldenburg)	31. Jan 2006, IP	Kategorie:Oldenburg	17 Einträge, 3 Unterkategorien
Kategorie:Person (Kiel)	5. Feb 2006 Benutzer:Marietta	Kategorie:Kiel	8 Einträge, davon 1 Liste; 1 Unterkategorie
Kategorie:Person (Brandenburg an der Havel)	25. Apr 2006 IP	Kategorie:Brandenburg an der Havel	60 Einträge, 1 Unterkategorie
Kategorie:Person (Dortmund)	28. Apr 2006 Benutzer:Tbachner	Kategorie:Dortmund	40 Einträge, davon 2 Listen; 1 Unterkategorie
Kategorie:Person (Stralsund)	8. Jun 2006 Benutzer:Klugschnacker	Kategorie:Stralsund, Portal:Stralsund	21 Einträge, davon 2 Listen
Kategorie:Person (Braunschweig)	25. Jun 2006 Benutzer:Matt1971	Kategorie:Braunschweig, Portal:Braunschweig	66 Einträge, davon 2 Listen; 5 Unterkategorien
Kategorie:Person (Bremerhaven)	13 Jul 2006 Benutzer:Vic Fontaine	Kategorie:Bremerhaven	19 Artikel, davon 1 Liste
Kategorie:Person (Augsburg) Kategorie:Person (Regensburg) Kategorie:Person (Würzburg) Kategorie:Person (Nürnberg)	17. Jul 2006 Benutzer:Helmut Zenz	Kategorie:Augsburg Kategorie:Regensburg Kategorie:Würzburg Kategorie:Nürnberg Portal:Bayern/Städte in Bayern	Augsburg: 6 Einträge, davon 3 Listen; 1 Unterkategorie Regensburg: 35 Artikel, davon 1 Liste; 2 Unterkategorien Würzburg: 10 Einträge, davon 1 Liste; 1 Unterkategorie Nürnberg: 12 Einträge, davon 2 Listen; 3 Unterkategorien

Problematisch sind ist meiner Sicht bislang nur Heidelberg. Helmut Zenz 11:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Klärungsbedarf

Zur Vorgeschichte: Ich habe in den letzten zwei Jahren mit Sicherheit um die 2.500 x oder öfter die Kat. "Person (Ort)" vergeben. Zuletzt habe ich diese vorher ausgesprochen schrottige Liste durchgearbeitet (vgl. "Versionsgeschichte") und dabei ggf. jeweils auch die deshalb von mir eingerichtete neue Kategorie:Person (Los Angeles) vergeben (insges. 233 x). Wenn im Artikel drinstand: "... zog als Baby nach xy" od. dgl., habe ich die Kat. nicht vergeben; trotzdem hat die Vergabe z.B. an Earl Warren, in dessen Artikel nichts Genaueres darüber drinsteht, wielange er in LA lebte, zu dem Wunsch von Benutzer:Scooter geführt, die Kat. wieder zu entfernen, weil bei Warren über den reinen Geburtsort hinaus der "wahre" Bezug zu LA fehle.
Deshalb nervt mich zunehmend das letztlich völlig unpraktikable Kriterium in der Vergabe-Vorgabe: Dass eine Person an einem Ort geboren oder gestorben ist, reicht nicht aus. Mit diesem Ausschluss-Kriterium lässt sich nämlich alles & nichts begründen, und insbesondere Benutzer, denen diese ganze Kategorie-Sorte suspekt ist, haben damit ein Totschlag-"Argument", wenn im Artikel nichts Weiteres über das Leben der Person an ihrem Geburtsort vermerkt ist. Das ist aber die Regel; in den meisten Artikeln geht die Biografie erst mit der Art des Schulabschlusses und/oder dem Studium los. Damit das bisherige, viel zu ungenaue Kriterium "Geburt an einem Ort alleine reicht nicht aus" nicht weiter für ein Generalabblocken gegenüber der Vergabe dieser Kat. benutzt werden kann, schlage ich vor, die bisherige Formulierung zu ändern in bzw. zu ersetzen durch:

Soweit im Artikel vermerkt ist, dass die Person ihren Geburtsort während der ersten sechs Lebensjahre bleibend verlassen hat, soll diese Kategorie nicht vergeben werden.

Damit wäre das bisherige, nur ungenau-pauschal negative Ausschluss-Kriterium imo in ein quasi positives und objektiv überprüfbares Kriterium gewandelt, mit dem sich auf sichererem Boden arbeiten ließe; denn es bedeutete, die Ps. hat ihre Geburt und die wichtigsten Lebensjahre der Kindheit in dieser Stadt erlebt/verbracht. --ThoR 20:51, 23. Dez. 2008 (CET)

PS: Dass ich es viel sinnvoller fände und die Kat. persönlich lieber ausdrücklich als Geburtsstadt-Kategorie sähe, steht auf einem anderen Blatt, aber soll erwähnt werden; dass das ohnehin die weit überwiegende Handhabung ist und in diversen Kategorie-Vortexten inzwischen auch ausdrücklich drin steht (ein Beispiel unter vielen: Kategorie:Person (Basel)), lässt die Diskussion sowieso etwas akademisch bzw. nach Augenwischerei gegenüber der Kategorievergabe-Praxis aussehen .... --ThoR 20:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Mich juckt es ehrlich gesagt in den Fingern zumindest einige deiner 2500 Kategorisierungen wieder rückgängig zu machen. Kategorien ala "Geboren in " dienen nicht dem systematischen Erschluss des Inhalts einer Enzyklopädie. Das die Kategorien missbraucht werden, ist bedauerlich, aber nicht unumkehrbar. Sie werden im übrigen noch ganz anderes missbraucht, und verkommen teilweise zu Kategorien ala "Person hat mal in Stadt x übernachtet". Das man mit solchen Kategorien nichts mehr anfangen kann ist offensichtlich nicht leicht einzusehen. Ich würde empfehlen die Listen der Töchter uns Söhne von Stadt xy zu pflegen. Damit kann man sich auch schön beschäftigen, und außerdem viele rote Links zu nur ganz grenzwertig relevanten Personen setzen. -- chemiewikibm cwbm 00:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Schade, dass Du zum Problem kein Wort verloren hast. Denn inzwischen finde ich (ohne systemat. Suche) immer mehr Person (Ort)-Kategorien, in denen ganz offen und direkt im Vortext steht: Für die Leute, die hier geboren sind. --- Wenn die Realität dem überkommenen Gesetz meilenweit davon gelaufen ist, ist es meistens sinnvoll, sich den Sinn des Gesetzes noch mal anzugucken. --ThoR 05:56, 27. Dez. 2008 (CET)

Du hast leider weder den enzyklopädischen Nutzen von Kategorien ala "geboren in" dargestellt, noch einen Grund die Kategorie: Person (Stadt) dazu zu missbrauchen. Das letztere ist in meinen Augen pure Leserverarschung. -- chemiewikibm cwbm 22:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Auch Du hast kein Wort dazu verloren, dass es stillschweigend massenhaft passiert und deshalb ein Klärungsbedarf bestünde. So, wie die Disk läuft, ist das für mich keine Disk; es gibt ja über Wochen auch kaum Beiträge, also wohl für die meisten User keinen Grund, an der bisherigen Praxis zu rühren und damit "schlafende Hunde" zu wecken. Ich meinerseits vergebe die Kategorien strikt nach Vorgabe und bedauere, hier eine Klärung anzustoßen versucht zu haben. --ThoR 07:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Regelwerk

Bei der Kategorisierung von Personen bin ich oft auf Widersprüche zwischen den Einordnungsregeln von Person nach Ort und der pauschalen Einordnung von Unterkategorien für Hochschullehrer, Bürgermeister usw. zuletzt für Ehrenbürger gestoßen. So ist als hervorgehobenes Beispiel Angela Davis durch die Kategorie:Ehrenbürger von Magdeburg automatisch auch in der Kategorie:Person (Magdeburg), was nun natürlich nicht mal eine der hier geforderten Kriterien erfüllt. Auch Bürgermeister oder Hochschullehrer, die vor Ort nur ein kurzes Gastspiel gaben, erfüllen die Kriterien nicht.

Ich habe die Problematik bereits hier und bei der LD:Kategorie:Ehrenbürger angesprochen. Mein Vorschlag, solche Unterkategorien nicht unterhalb der Person (Ort)-Kategorie einzuordnen sondern direkt unter die Ortskategorie, wurde überwiegend abgelehnt mit der Begründung „irgendwie würden diese Personen doch alle zum Ort gehören“ oder „wir machen das schon immer so“.

Zustimmung scheint es eher dafür zu geben, eine Art Öffnungsklausel zur Kategorie-Definition hinzuzufügen, nach der eine Einhaltung der Kriterien für Personen in untergeordneten Bürgermeister-, Ehrenbürger- oder Hochschullehrer-Kats nicht erforderlich wäre. Das würde meiner Ansicht nach zwar die Verwässerung des Kategorien-Systems manifestieren, aber kaum jemanden stören, weil es letztlich nur wenige an dieser Stelle interessiert.

Ich bitte um weitere Meinungen. --Erell 23:05, 18. Jan. 2009 (CET)

Problem mit Ehrenbürgern

Die jetzige Auslegung der Kategorie:Person nach Ort, die sich auch in den Definitionen vieler Unterkategorien wiederspiegelt, schließt Ehrenbürger, Ehrendoktoren etc. ohne weiteren Ortsbezug aus. Tatsächlich sind aber viele (fast alle?) davon unter den Orten eingeordnet. Was tun? --PM3 18:41, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du einen Beitrag weiter oben schaust, ist das Problem nicht neu, scheint aber leider nur wenige zu interessieren. --Turpit 19:20, 25. Jan. 2012 (CET)

wenn man daraus ein problem machen möchte, dann kann man es natürlich also solches sehen. aber die bindung zum ort ist eben auf eine andere art und weise gegeben. ---- Radschläger sprich mit mir 22:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Es ist eine Verbindung zum Ort (Assoziation), aber keine Bindung per Anwesenheit. Das macht schon einen wesentlichen Unterschied. Die Ursache des Problems ist ähnlich wie bei den Staatskategorien: Sie haben eine doppelte Bedeutung, sowohl als geographische Systematik als auch als politische; und die Kategoriedefinition hier stellt bislang nur auf die geographische Zuordnung ab. Ich denke sie sollte der Realität angepasst werden - die Herausnahme der Ehrenbürger aus den Ortskategorien dürfte unvermittelbar sein. Sie nur eins hochzuschieben aus den Personenkategorien raus würde nichts verbessern.

Ich probier's mal mit der Aufnahme der Ehrenbürgerschaft als weiteres Kriterium. Außerdem versuche ich, die Haupt-Wirkungsorte alleine zum hinreichenden Kriterium zu machen, denn das entspricht der Realität nach der eingeordnet wird. --PM3 23:15, 25. Jan. 2012 (CET)

Töchter und Söhne

offenkundig ist nun "Töchter und Söhne" ein kapitel, dass in keinem orts-, geschweige denn gemeindeartikel fehlt, ja sogar regionsartikel führen das: es scheint offenkundig das hauptkriterium für personen zu sein: wenn sie nicht katalogisiert sind, sollten wir sie auch aus den artikeln raushauen: ich würde also dringenst unter den hinreichenden kriterien ergänzen:

wird in den einschlägigen Quellen als "Tochter/Sohn" des Orts genannt

die einsortierung beruht schon jetzt viel zu viel auf purer interner regelung (wikifanterei/TF), statt kompetenter recherche und sauberer bequellung (in der welt da draussen, der echten, realen) --W!B: (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

PS: übrigens besteht imho ein unterschied zwischen dem begriff "tochtersohn des orts" und "geboren in", ersterem ist es egal, ob man im nächsten bezirkskrankenhaus geboren wurde: es geht drum, wo man groß geworden ist, vulgo, wo die eltern gelebt haben, wo man sozialisiert wurde: auch, wie lange man dort gewesen sein muss, um noch tochtersohn zu sein, ist reine TF: das besagt einzig die biographie eines menschen

(zu Benutzer Diskussion:W!B: #Ortskats --W!B: (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dann sollten aber bitte auch die Quellen zitiert werden, sonst ist das nicht nachvollziehbar. --House1630 (Diskussion) 13:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist hier am falschen Platz. Die Aufnahmekriterien für die Kategorie:Person nach Ort sind umseitig beschrieben. Sie sind andere als die Aufnahmekriterien für den Abschnitt Söhne und Töchter in Ortsartikeln. Letzteres mag unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt diskutiert werden. --Turpit (Diskussion) 13:57, 7. Jul. 2012 (CEST)

Alle Orte sind wichtig

Zur Kategorisierung von Personen in Ortskategorien siehe die Regeln in der Kategorie:Person nach Ort, d.h. Wilhelm Feise ist zweifellos "Person (Einbeck)", er gehört aber in keine andere Person-nach-Ort-Kat. Gruß --Definitiv (Diskussion) 18:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Guten Abend, Definitiv,

einmal abgesehen davon, daß jeder Mensch diese angebliche „Regel“ formuliert haben könnte, und auch zukünftig jederzeit anders formulieren kann, ist kaum nachvollziehbar, wer oder was die - mißverständlichen in Bezug auf „Kategorie“ oder „Unterkategorie“ - Formulierungen derzeit letztlich verantwortet hat. Bitte denken Sie doch mal 20 Jahre weiter: Glauben Sie wirklich, mit „Einbeck“ ist alles gesagt? Alles schon „fertig!“? Der Mann ist

1. beispielsweise in Hannover geboren = Söhne und Töchter der Stadt Hannover;
2. besuchte das Lyceum II, wo beispielsweise Opfer und Täter der Zeit des Nationalsozialismus gemeinsam zur Schule gingen;
3. hatte auf den verschiedenen Universitäten direkten Kontakt zu ... welchen Menschen?
   

Möglicherweise interessiert Sie das im Moment nicht - und was ist mit den anderen Menschen? Die, die beispielsweise Lebensspuren und vor allem Bild(ungs-)Dokumente aus den anderen Orten beisteuern könnten. Auf wie klein wollen wir die Projekte der Wikimedia Foundation denn beschränken - und warum? Und für wen? Etwa für die gewerblichen „Mitbewerber“, die ein eigenes Informations-Monopol anstreben?

Nochmal: Wo stehen wir in 20 Jahren?
Kategorien sind nur ein Werkzeug. Die Kategorie etwa „Person (Stadt xy)“ kann zukünftig als Hilfsmittel dienen, auf einen Blick etwa einen Abgleich mit bestehenden Lexika zu bewerkstelligen. Dies gilt ebenso für Kategorien wie etwa Person (Uni xy) etc.
Ich werde - JETZT - Wilhelm Feise als Person wieder der Kategorie Hannover zuordnen, um wenigstens mir und den Einwohnern der Region Hannover die zukünftigen Verbesserungs- und Ergänzungs-Arbeiten zu erleichtern. Im Übrigen wird die Kategorie „Person (Hannover)“ von den Betreibern des Portals Hannover dort grundsätzlich nicht berücksichtigt. Naja, „hier“ arbeitet ja sowieso kaum jemand mit.

Mit besten Wünschen für die Zukunft - --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 19:39, 14. Jan. 2013 (CET)

P.S. Ich werde mir erlauben, Ihre Nachricht und meine Antwort JETZT direkt dort im Abschnitt Alle Orte sind wichtig Diskussionsseite abzuspeichern. Besten Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 19:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Diese Regel hat nicht irgendwer formuliert, sondern sie ist ein Kompromiss als Diskussionsergebnis zwischen widerstrebenden Ansichten zur Kategorisierung, wie sie in einem Gemeinschaftsprojekt zu erwarten sind. Damit muss man hier leben und sich arrangieren. Demnach rechtfertigt eben nicht jedes Kinkerlitzchen eine eigene Kategoriesetzung. Es ist nicht alles gleich wichtig, zur Aufgabe eines Enzyklopädieredakteurs gehört es, Wichtigeres von weniger Wichtigem zu unterscheiden. --Sitacuisses (Diskussion) 02:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Gut Ding will Weile haben! Ich werde noch antworten. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 19:11, 20. Jan. 2013 (CET)

Zahl der Einordnungen pro Person

Zu dieser Änderung: Derzeit lautet die Vorgabe

In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen.

Im Umkehrschluss hieße das, zwei oder drei Zuordnungen seien in der Regel sinnvoll. Das geben aber schon die Kriterien nicht her, denn Geburtsort, längster und letzter Lebensort sind jeweils einmalig. Und dass Leute mehrere Ehrenbürgerschaften vorweisen können oder für mehrere Tätigkeiten an verschiedenen Orten bekannt sind, ist nicht die Regel. Natürlich stimmt es, dass heute mehr als früher Lebensläufe umfangreichere Wege nehmen können. Mein Vorschlag

Die Zuordnung einer Person zu mehreren Orten ist im Allgemeinen nicht sinnvoll.

ist deshalb zugegebenermaßen vielleicht zu restriktiv. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass die meisten Personen tatsächlich nur eine Ortskategorie haben und mehrere nicht so oft vorkommen. Gibt es andere Formulierungsvorschläge, um den falschen Eindruck der jetzigen Aussage abzuschwächen? -- Harro 00:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

In der Form gilt das bei den indirekt einsortierten Hochschullehrern und Ehrendoktoren offensichtlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:00, 15. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ja auch eine krude Logik: die Hochschule steht in Dingelskirchen, also ist die Person von Bedeutung für den Ort Dingelskirchen. Hochschullehrer und Ehrendoktoren erfüllen nicht automatisch die Kriterien für Person nach Ort, also dürften das eigentlich keine Unterkategorien sein. Aber da rüttelt man dann gleich wieder an Weltbildern, also was solls ... -- Harro 01:26, 16. Aug. 2013 (CEST)

es ist nicht nur restriktiv, sondern es geht an der Realität vorbei. Wir kategorisieren doch nicht "Otto-Normalbürger", sondern vielfach Personen mit "herausragenden" Lebensläufen. Hier ist es nun einmal eher die Regel, dass man an mehreren Orten "wirkte". Mit so einer Regel "kloppen" sich nachher die Autoren - wie wir sie gerade an anderer stelle wieder erleben - wer nun für seinen Ort die Kat beanspruchen darf.

ich finde die jetzige Formulierung doch ganz in Ordnung, zwei bis drei ist zugleich erträglich und näher an der Realität. -- Radschläger sprich mit mir 21:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nur dass eben nicht Wirkungsorte, sondern "Haupt"-Wirkungsorte in der Anleitung steht. Und die meisten Leute haben ein zentrales relevanzstiftendes Element in ihrer Biografie, um das sich alles dreht. Und deshalb ist das meistens bestenfalls mit einem Ort verbunden. Ich weiß nicht, ob du die Massen an Biografien tatsächlich registrierst oder ob du nur die Beispiele nimmst, die dir einfallen, weil sie unter den "herausragenden" die Herausragenden sind. Realität ist, dass die meisten Personen gar keinen Ort eingetragen haben, weil eine lokale Fixierung der Merkmale gar nicht sinnvoll ist. Und von den Eingetragenen dürfte ein großer Teil nochmal nicht den Regeln entsprechend sein, was ich so stichprobenhaft feststelle.

Es ist nicht sonderlich wichtig. Die Einordnungsregeln erledigen das in den meisten Fällen von selbst. Es ist eben nur widersprüchlich, wenn der letzte Satz geradezu dazu herausfordert, möglichst großzügig Kategorien zu verteilen, das aber durch die Regeln in den meisten Fällen verhindert wird. -- Harro 01:26, 16. Aug. 2013 (CEST)

ok, da hast du dann andere Erfahrungen gemacht, vlt. Sind auch die deinen eher die Regel, wobei ich nicht vom Status quo ausgehen würde sondern von dem was möglich ist.

beim Text muss ich dir sagen, dass ich ihn genau anders herum lese. Nicht als Einladung sondern als klare Einschränkung. max. 2-3 ist für mich alles andere als großzügig. Max. vs. Mind. ... -- Radschläger sprich mit mir 07:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wenn wir jetzt noch einen Text hätten, bei dem wir beide das Gleiche lesen ... :-) Wenn eine Person besonders mit einer Stadt in Verbindung gebracht wird, dann sollte die Person vordringlich in dieser Stadtkategorie stehen. Ein oder zwei Orte können je nach Lebensweg hinzukommen. Mehr sind im Allgemeinen nicht sinnvoll ... -- Harro 00:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

Kriterien für die Einordnung - Aufgewachsen sein

Die aktuellen Kritierien für die Einsortierung von Personen in die Orts-Kategorie scheint mir nicht zweckmäßig zu sein.

Mir erschließt sich nicht ganz, wieso eine Person relevant sein soll, wenn sie erstens in einem Ort geboren wird (ohne notwendigerweise dort jemals einen Wohnsitz gehabt zu haben) und zweitens dort zuletzt gelebt hat (möglicherweise auch nur eine sehr kurze Zeit). Im Gegensatz dazu soll es nicht relevant sein, wenn jemand in einem Ort aufgewachsen ist, also z. B. bis zum Abitur min. 18 Jahre dort gelebt hat. So werden Orte benachteiligt, die aufgrund eines fehlenden Krankenhauses kaum Geburten zu verzeichnen haben.

Daher schlage ich vor, dass das Krtierium "aufgewachsen sein", also in einem Ort überwiegend bis zum Ende der Schulausbildung gelebt zu haben, eine Relevanz begründet, um eine Person in die entsprechende Personenkategorie des Aufwuchs-Ortes einzufügen.--Asperatus (Diskussion) 18:13, 1. Jan. 2019 (CET)