Dem ist beizupflichten. Vorschlag Kategorie:Nation. In der "Kategorie:Staat" erwarte ich Artikel zum Thema Staat als Gemeinwesen, politische Größe etc. dafür ist bitte Platz zu schaffen. Ließe sich eine Umverlagerung automatisieren? --Wst 10:34, 15. Mär 2005 (CET)
Die Umlagerung der ehemaligen Unterkategorien ist schon vor vielen Monaten vorgenommen worden, sie sind jetzt alle unter Kategorie:!Räumliche Zuordnung unter dem jeweiligen Kontinent zu finden. Die derzeit in der Kategorie:Staat enthaltenen Artikel behandlen alle tatsächlich einen Staat und sollten deshalb auch hier bleiben. Eine Kategorie:Nation ist kein sinnvoller Ersatz dafür, denn nicht jeder Staat ist ein Nationalstaat. Artikel zu allgemeinen politischen Begriffen gehören im übrigen sowieso in die Kategorie:Politik. 1001 15:32, 15. Mär 2005 (CET)
Die Färöer sind ein weitgehend autonomer Teil des Königreichs Dänemark. Ich schlage vor, dass solche weitgehend autonomen Nationen als Unterpunkte unter den jeweiligen souveränen Staaten stehen. Also so:
Dänemark
Färöer
Grönland
Sowohl bei Grönland als auch den Färöern muss man von Nationen sprechen.
Oder aber: Wir nennen das hier die Kategorie Länder der Erde. Dann fallen die Färöer natürlich ganz klar unter den Buchstaben F.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wäre sehr hilfreich, wenn die Liste der Staaten auch auf Kontinente unterteilt werden würde. Man sucht doch öfter mal nach Staaten in bestimmten Gegenden ...
Ich bin auch dafür die Staaten noch nach Kontinenten zu unterteilen (Unterkategorie). Was ist mit Staaten über mehrere Kontinente? (Türkei, Russland) Bahnpirat 12:39, 22. Jun 2006 (CEST)
Ich habe mir die Arbeit gemacht. Folgende Staaten liegen auf zwei Kontinenten, daher habe ich sie beiden Kontinenten zugeordnet.
In der nachfolgend hieherkopierten Diskussion wurden bereits ausführlich dafür argumentiert, dass auch politische Territorien geographische Objekte sind. Bedauerlicherweise ist der Antragsteller darauf nicht eingegangen, sondern hat sich am Ende darauf zurückgezogen, dass es dort nur um die historische Dimension gehe. Insofern ist eine Grundlage für die Entfernung aller politischen Territorien aus dieser Kategorie nicht gegeben. -- 100120:08, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Benutzer:1001: Bedauerlicherweise vergleichst Du Äpfel mit Birnen, denn die Diskussion, die Du hierher kopierst betrifft "Staat" nur am Rande. Auch in den Weltmeeren und in der Antarktis gibt es historische Territorien, die laut Völkerrecht bis heute keine "Staaten" sind. Was soll das also werden? --Zollwurf11:16, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren48 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieses Sammelsurium gehört mE zu den chaotischsten Katetegorien der WP: Wie auf einem Trödelmarkt wird alles feilgeboten, was sich irgendwie "historisch" anhört. Und dieser Tand wird dann gar noch - zur Krönung - der Kategorie:Geographisches Objekt zugewiesen (?). Ich nehme mal wieder den Besen aus der Ecke, und fordere: Weg mit dieser vollends undurchdachten Kategorie... --Zollwurf23:46, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ist weder undurchdacht, noch Sammelsurium, die Erklärung steht auch drin:
Die Kategorie Historisches Territorium umfasst Artikel, die ehemalige politische Territorien jeder Art behandeln, die keine unabhängigen Staaten waren. Ehemalige subnationale Entitäten mit einheitlicher Rechtsordnung (z.B. Landkreise, römische Provinzen) sollten in einer eigenen Unterkategorie zusammengefasst werden.
Es ist natürlich exakter, wie für viele Fälle schon geschehen, separate Kategorien für einzelne Typen von Territorien anzulegen - aber die Anzahl der hier potentiell möglichen Typen ist ziemlich groß und unabsehbar angesichts der zahlreichen Formen von politisch-territorialer Gliederung im Laufe mehrerer Jahrtausender quellenmäßig belegter Geschichte, und für jeden Artikel über ein Territorium, das in keine vorhandene spezifische Unterkategorie passt, gleich eine eigenen Kategorie anzulegen, würde zu einer endlosen Vermehrung der Kategorien führen. - Ob die Kategorie in Kategorie:Geographisches Objekt gehört, hängt davon ab, ob man dort nur die gegenwärtige Geographie der Erde behandelt sehen will, oder auch die frühere; alle Elemente der Kategorie:Historisches Territorium sind heute nicht mehr existierende Objekte der Humangeographie (genauer: der politischen Geographie) früherer Epochen. -- 100123:55, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe das - als LA-Steller - anders: Historische Territorien sind keine geographischen Objekte, sondern allenfalls historisch-politische Entitäten. Historische Territorien existieren heute nicht mehr mit der Folge, dass es allenfalls stringent wäre, diese Gebiete geographisch entweder einem Landgebiet(Kontinent) oder Meeresgebiet (Ozean) zuzuordnen. Daneben ist freilich eine geschichtliche Kategorisierung nach Land denkbar. --Zollwurf00:31, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dass in der Wikipedia alle Geographie mit Physiogeographie gleichsetzen, daran hab ich mich ja schon gewöhnt. Aber das macht es nicht richtiger. Die Kategorie ist völlig ok, auf jeden Fall behalten. --AndreasPraefcke¿!00:47, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Vorschlag zur Güte: Zuweisung zu Kategorie:Geographisches Objekt wird entfernt, LA wird dann von mir zurückgezogen. Historische Gebiete können bzw. sollen ja nicht verloren gehen, auch im Verbund einer Kategorie nicht, aber eine Trennung zwischen heutigen und im Jura (übertrieben) vorhandenen Territorien sollte doch schon erfolgen, oder? --Zollwurf14:28, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Warum ein ehemaliger Staat kein geographisches Objekt sein soll, geht mir nicht ein, wenn Staat auch ein geographisches Objekt ist. Das wäre ja genauso, als ob jetzt Aristoteles auch nicht mehr in Kategorie Person fällt, nur weil er jetzt tot ist. --Sampi21:56, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
P.S. Ich frage mich auch, ob man konsequenterweise nicht alle toten Menschen aus der Kategorie:Person entfernen sollte?! Logisch ist der jetzige Zustand jedenfalls nicht.
WP:GGAA. Für die Entfernung der Überkategorie gab es keinen Konsens, wie Du siehst. Die Diskussion ging nämlich weiter; im Bearbeitungskommentar habe ich darauf verwiesen. 1001 und Ordnung sind begründet anderer Meinung. Du hast nicht mehr geantwortet, weshalb ich angenommen habe, dass Du nun auch unserer Meinung bist. Die Zuordnung zu subnationaler Entität war ein Fehler, die ich nicht beachtet habe, dass auch Protektorate (Staaten, aber nicht unabhängig) in diese Kategorie fallen können.
Wenn ich schon auf diese Diskussion hier verweise, wäre es nett, wenn Du auf die Argumente eingehst. Etwa könntest Du versuchen, zu erklären, warum historisch-politische Entitäten keine geographischen Objekte sind. Derzeit sehe ich einen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS), da Du vermutlich das Historismusargument bei der Kategorie:Person nicht verwenden würdest – glaube ich zumindest. --Sampi11:23, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Rücknahme des LA revidiert, da hier nach Entfernen des Löschantrags Änderungen vorgenommen wurden, die Voraussetzung für die diesseitige Rücknahme war. Dann diskutieren wir halt weiter; ich ziehe den Antrag allerdings kein zweites Mal zurück! --Zollwurf14:14, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Zusammenfassung: Da Du den LA zuvor zurückgezogen hast, nehme ich einmal stark an, dass Du diese Kategorie offensichtlich sinnvoll findest. Es geht ja nur noch um die Einordnung in die Überkategorie. Das ist IMHO kein Löschgrund, wenn die Kategorie an sich als sinnvoll erachtet wird. Ich arbeite auch nicht mit LAs, nur wenn es um die Klärung der Korrektheit einer einzelnen Passage geht. Der performativen Selbstwiderspruch in Deiner LA-Begründung besteht IMHO noch immer. Du hast noch immer keine Gegenargumente gebracht, die keinen performativen Selbstwiderspruch (vgl. WP:BNS) vermuten lassen. Ordnung hat etwa auf die Kategorie:Historische Stadt verwiesen. Es gibt überall historische Kategorien, auch innerhalb der Kategorie:Geographisches Objekt. --Sampi15:44, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
... und laut Territorium ist ein Territorium ein mit Gebiet gleichbedeutender geographischer Begriff. Die Sache ist doch hier wesentlich eindeutiger als beim Begriff "Staat", der auch als geographisches Objekt eingeordnet ist. Es gibt sogar eine Kategorie:Historischer Staat unter den geographischen Objekten. Außerdem eine Kategorie:Umstrittenes Territorium, das ebenfalls unter der Geographie eingeordnet ist (fehlt allerdings noch unter den Objekten). --Ordnung16:11, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wieso eigentlich ein LA, wenn es nur um die Einordnung der Kategorie geht? Das ist imho ein Missbrauch der LA-Seiten, man sollte so etwas auf den jeweiligen Diskussionsseiten klären - daher behalten. --NCC129119:29, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hatte auf eine Anfrage von Benutzer:Ordnung schon auf meiner Diskseite geantwortet, ich bin so frei, und kopiere dieses Statement mal nach hier, um dem steten Vorhalt, ich hätte meinen LA nicht oder falsch begründet, zu begegnen:
<Zitat> " Ich setze mal voraus, dass Dir der Unterschied zwischen heutigen und einstigen Territorien bekannt ist. Unter dem Stuhl, auf dem ich gerade sitze, war vor Millionen von Jahren vielleicht mal ein See, ein Gebirge oder gar der Meeresgrund. Heute zählt dies Bodenstück zum Staatsgebiet von Deutschland, früher zu Germanien, vor nicht allzu langer Zeit auch mal zu einem amerikanisch-besetzten Sektor etc. pp. Während sich die absolute Position des Stück Bodens unter meinem Stuhl nie veränderte, waren die politischen Veränderungen (zumindest seit Menschengedenken) dramatisch... Was ich damit verdeutlichen will: Es gibt im Grunde gar kein historisches Territorium, sondern bestenfalls ein Gebiet, dessen Zuordnungen sich im Laufe der Zeit verändern. Können wir folglich jetzt die falsche Zuordnung zur Kategorie:Geographisches Objekt entsorgen? --Zollwurf 14:02, 5. Feb. 2007 (CET)" <Zitat Ende>. Kopiert von [1] --Zollwurf16:13, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ein See kann austrockenen - dann ist bzw. war er ein historischer (= ehemaliger) See. Eine Stadt kann verlassen werden, dann ist bzw. war sie eine historische Stadt. Ein Territorium kann aufgegeben werden, dann ist bzw. war es ein historisches (= ehemaliges) Territorium. Auch wenn es sie heute nicht mehr gibt, handeln die Artikel immer noch von Seen, Städten und Territorien, also geographischen Objekten, auch wenn sich heute vielleicht an der gleichen Stelle nur noch Dein Stuhl befindet.
Die Artikel beschreiben nicht Deinen Stuhl, sondern die Territorien, die sich früher einmal genau dort befanden, wo heute Dein Stuhl steht. Und wir ordnen die Artikel nach ihrem Inhalt ein und nach sonst nichts! So steht Gerhard Schröder heute immer noch in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), obwohl er das heute nicht mehr ist. Das ist nämlich (auch) eine historische Kategorie, so wie fast alle Wikipedia-Kategorien. --Ordnung19:55, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine historische Karte − ein Paradoxon? Darstellung von ehemaligen römischen Provinzen mithilfe von Geodaten möglich, obwohl ehemalige Provinzen angeblich keine geographischen Objekte sein sollen Ich denke, wir diskutieren über zwei verschiedene Dinge: Ich subsumiere deshalb einmal schrittweise:
„In (die Unterkategorien) der Kategorie:Geographisches Objekt werden Artikel zu einzelnen geographischen Objekten eingeordnet.“ (Definition der Kategorie)
Geographische Daten sind dabei über Geodaten (Wikilink) definiert
Es gibt Geodaten zu politisch definierte Territorien, wie etwa Gemeinden oder Bezirke (z. B. im GIS[2])
Folglich sind (jedenfalls gegenwärtige) politisch definierte Territorien geographische Objekte gemäß der Definition, unabhängig davon ob sie ein physisch geographisches Objekt sind oder nicht (Anm.: Die Kategorie heißt ja auch nicht Physisch geographisches Objekt)
Selbst für historische Territorien (auch wenn kein Staat (vgl. Kategorie:Staat)) ist eine Erfassung der Geodaten − natürlich zu einem bestimmten Zeitpunkt (aber das gilt auch für den Aralsee, dessen Geodaten nicht konstant sind) − möglich: Man spricht dann von einer historischen Karte
Folglich sind auch sog. „historische (politische) Territorien“ Geobjekte gemäß der Definition
Nochmal: Eine sinnvoll definierte Kategorie Hist. Territorium kann es geben, nur so was gibt es derzeit nicht. Davon ab, reden einige an der Sache vorbei:
@Ordnung: Wenn man Deine jüngsten Ausführungen konsequent zu Ende denkt, dann ist aber auch jeder irgendwann mal gepflanzte oder gefällte Baum ein geographisches (historisches) Objekt, was sich bis auf Kieselsteine herunter brechen lassen könnte...
@Sampi: Du subsumierst zwar stylistisch schön, aber schon ab Punkt zwei (2.) Deiner Kette vermengst Du objektive Entitäten mit subjektiver Auslegung, was - sorry - Deine Kette zu einer unsachlichen "historischen Argumentations-Ruine" verfallen lässt...
...nach Ansicht von @Ordnung/@Sampi vermutlich schon, aber es kommt noch besser, da greife ich gar mal Deine "fiese Überlegung" auf: Bedeutet "Historie" als Synonym für Geschichte oder Vergangenes, damit nicht zugleich, dass eigentlich jede Beisetzungsstelle (Grab, Urne, Seebegräbnis etc.) per se ein "Historisches Territorium" sein muss, was höchst komplizierte WP-Relevanzkriterien bedingte - um den Kreis mal wieder zu schliessen? --Zollwurf18:50, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die tote Person selbst ist sicher keine geographisches Objekt, höchstens ihre Grabstätte inklusive der Gebeine. In der Praxis dürften allerdings höchstens monumentale Grabstätten, auffällige Einzelgräber oder ganze Friedhöfe als geographische Objekte gelten, was aber nichts mit materiellen Unterschieden zu tun hat, sondern damit, dass Geographie von Menschen betrieben wird, die Objekte, deren Ausdehnung sich in derselben Größenordnung wie die der menschlichen Körper selbst (oder gar in einer geringeren) bewegt und die sich dazu noch in der unmittelbaren Nachbarschft vieler anderer gleichartiger Objekte befinden (wie Grabstätten auf einem Friedhof), nicht mehr als relevante räumliche Charakteristika der sie umgebenden Erdoberfläche wahrnehmen. - Wenn die Geographie z.B. von Ameisen betrieben würde, sähe das ganz anders aus. - Aus demselben Grunde ist für Menschen z.B. ein Wald ein geographisches Objekt, aber nicht jeder einzelne Baum oder Busch, oder eine Strand, aber nicht jedes Sandkorn (auch wenn es in größerer Tiefe jahrzehntelang an einer Stelle liegt). -- 100120:19, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es ist handelt sich um keine persönlich-subjektive Auslegung (=Willkür). Es handelt sich um eine historische Auslegung (rechtswissenschaftlich anerkannte Auslegungsmethode), wo es darum geht, den ursprünglichen Willen des Normgebers zu berücksichtigen. Die Wortfolge „geographischen Objekt“ ist dabei mit dem Artikel „Geodaten“ verlinkt. Wenn nun geographisches Objekt und Geodaten nicht zusammenhängen sollten, ergibt diese Verlinkung keinen Sinn. Schlussfolgerung: Geographischen Objekte sind über Geodaten definiert. Also verstehe ich den Vorwurf der Subjektivität nicht.
Nun das ganze Spiel mit externen Quellen:
Laut Geoinformatik-Lexikon der Universität Rostock ist ein Geographisches Objekt (engl.: Geographic feature) „ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.“[3] Ein Staat, Bundesland oder sonst etwas kann als raumbezogenes Phänomen modelliert und dargestellt werden, wie man in meinem Atlas sehen kann (Politische Weltkarte). Ergo: Politische Entitäten sind zumindest gemäß dieser Definition geographische Objekte.
Staaten gelten übrigens auch explizit als geographische Objekte[4]
Laut Deutschem Glossar der topononimischem Terminologie stellt ein geographisches Objekt ein „topographisches Objekt auf der Erdoberfläche“ dar. Und administrative Einheiten, wie Gemeinden oder Bundesländer, sind auf topografischen Karten eingezeichnet. Menschen hingegen nicht. Selbst ein Schloss ist nach der Definition ein geographisches Objekt.
Keine der von Dir angeführten Fundstellen stützt die These, auch ein historisches Territorium sei ein geographisches Objekt, was es hier einzig zu beweisen gilt. Und, der Hinweis, in Deinen (oder älteren) Atlanten seien auch historische Gebiete georeferenziert, ist kein neues Argument sondern lediglich ein Zirkelschluß. sic --Zollwurf17:14, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine Zwischenfrage, damit wir nicht über Sachen diskutieren, über die wir uns einig sind: Politisch geographische Objekte (Bundesländer, Staaten udgl.) sind auch Deiner Meinung nach geographische Objekte; da siehst Du keinen Zirkelschluss, oder? Es geht Dir ausschließlich um historische Territorien, wie etwa ehemalige Staaten (z. B. DDR) oder sonstige ehemaligen subnationalen Verwaltungssprengel (z. B. römische Provinzen). Verstehe ich das richtig? --Sampi18:55, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Frage ist profan, zumal deren Beantwortung nichts zur Klärung dessen, was aus geographischer Sicht ein historisches Territorium ist, beiträgen würde. PS: Ich bitte von rhetorischen Frage-Antwort-Spielchen wie diesen abzusehen - bringt bei mir eh nix. --Zollwurf20:46, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie soll ich sonst feststellen, wo genau der Dissens liegt? Ich stelle die Frage ja nicht zum Spaß. Wir haben das Problemfeld politisches Territorium ausgeklammert, da es eine eigene Diskussion zu dem Thema gibt (sinnvoll). Es wäre ja möglich, dass Dein Problem nicht am Begriff historisch liegt, sondern ausschließlich an der Einordnung politisch geographischer Objekte (wie z. B. Staaten). Wenn das so ist, dann könnten wir uns nämlich darauf einigen, dass wir die Diskussion zu Kategorie:Subnationale Entität abwarten. --Sampi21:23, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Mal wieder Einrückung: 0): Was verstehtst Du (a) unter "historisch", (b) unter Territorium und (c) unter einem (a) + (b) (Historischen Territorium)? Dann klären wir den vermeintlichen Dissens doch mal von meiner Warte gesehenen... --Zollwurf21:43, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo, wie der ein odere andere von Euch vielleicht bemerkt hat, habe ich für zwei Kategorien mit geographischem Bezug
Löschanträge gestellt. Ich erachte die Klärung über das Schicksal und die Zuordnung dieser Kategorien als Vorbedingung für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds in Sachen Umgestaltung des (gemeinsam mit Benutzer:SteveK und anderen vorbereiteten) Geokat-Systems. Das MB-Projekt ist auf meiner lokalen Festplatte "versandfertig", und kann nach Klärung der Vorabfragen unmittelbar in eine MB-Vorlaufphase überführt werden. Gruß --Zollwurf21:19, 8. Feb. 2007 (CET)[7]Beantworten
Bei diesem LA geht es wohl in erster Linie um die Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt, und damit die Unterordnung der Artikel in die Geographie (Zitat: Geographie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen.). Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand und nicht mit der politischen Geschichte von Territorien. In dem Sinne ist die Kategorie für die Geographie uninteressant, Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt sollte entfernt werden. Wenn der Fachbereich Geschichte, zum dem die Kategorie wegen der Einordnung in die Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung auch gehört, die Sammlung behalten will, dann kann die Kategorie gerne stehen bleiben. --SteveK?!09:23, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Geographie befasst sich hauptsächlich mit dem Ist-Zustand
Was hat dies mit der Berechtigung dieser Kategorie zu tun? Die historischen Informationen zu einem Gelände der Erdoberfläche stehen hier nicht zur Debatte, die Frage ist einzig und allein, ob es den Begriff "Historisches Territorium" (nebst hiesiger Kategorie:Historisches Territorium) begriffslogisch und geographisch überhaupt gibt. Mal paar Trivialitäten: Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde? Also in anderen Lexika findet sich dazu nix, und hier??? --Zollwurf13:18, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(BK) Die meisten Artikel sind ja auch keine reinen geographischen Artikel. Auch das ist gut so, aber darum geht es hier ja nicht. Gemäß WP:KAT sind die Fachbereiche, vertreten durch die Projekte, für die Kategorien aus ihrem Bereich zuständig. Bisher habe ich von den Mitarbeitern am Projekt Geographie nur ablehnende Stimmen gehört, so dass die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Geographisches Objekt entfernt werden sollte. Dann kann der Fachbereich Geschichte damit machen was er will und die Sache ist hier erledigt.--SteveK?!13:37, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
100%ige Zustimmung; dies war übrigens - wie man dem Verlauf der Diskussion hier entnehmen kann - Basis für meinen obigen "Vorschlag zur Güte"... --Zollwurf15:34, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gibt es einen historischen Wald, ein historisches Meer oder gar eine historische Erde
"historisch" = heute nicht mehr existent
Es gibt diese Objekte heute nicht mehr, aber es gibt heute immer noch Artikel über diese Objekte. So wie es Willy Brandt nicht mehr gibt, aber es einen Artikel über Willy Brand gibt, der selbstverständlich auch unter der Politik und nicht nur unter der Geschichte eingeordnet ist.
Habe ich Dir doch oben schon ausführlich erklärt. Es gibt Artikel über historische Städte, historische Seen, historische Territorien. Sicher auch über historische Wälder, womöglich über urzeitliche Meere. Die Erde haben wir bislang noch nicht klein gekriegt, und wenn die irgendwann mal Geschichte ist, ist vielleicht auch die Wikipedia nur noch historisch. Wir ordnen Artikel aus einem bestimmten Themengebiet immer unter diesem Thema ein, egal ob das in dem Artikel beschriebene Objekt historisch oder heute noch existent ist. --Ordnung13:35, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
