Kategorie Diskussion:Untergrundorganisation

Diskussion zu der Kategorie Terrororganisation

Ich halte diese Kategorie ("Terrororganisation"), v.a. ihre Bezeichnung, fuer nicht neutral. --zeno 12:21, 6. Jun 2005 (CEST)

vgl. Diskussion:Untergrundbewegung --zeno 13:57, 17. Jun 2005 (CEST)

Hm. "Verschieben" scheint es für Kategorie-Seiten nicht zu geben, also lege ich eine neue Kategorie an: Kategorie:Untergrundorganisation

Wenn schon, dann bitteschön alle umsortieren. Es ist ja überhaupt nicht einzusehen warum Al Qaida diplomatisch zurückhaltend als "Untergrund-" die Tupamaros z.B. aber als "Terrororganisation" bezeichnet werden sollen. Wenn du es machst, kann ich mir einen Revert wohl verkneifen, aber ich mache es nicht, denn ich kann ganz gut damit leben daß A.Q. als Terrororganisation läuft. Wenn man mal unter Terror nachliest, erscheint das doch durchaus sinnvoll.790 18:46, 17. Jun 2005 (CEST)

Bin schon dabei, keine Sorge. --zeno 20:43, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich halte diese Bezeichnung durchaus für neutral. Es gibt ein einfaches Entscheidungskriterium: eine Organisation, die terroristische Akte gegen Zivilisten verübt, ist eine Terrororganisation und gehört in diese Kategorie. Ninety Mile Beach 19:00, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe das nicht so einfach. Das ist keine Definition, denn Du definierst den Begriff "Terrororganisation" durch "terroristische Akte", wobei Du die Definition von "terroristisch" nicht vornimmst. --zeno 23:49, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich habe zur Klarstellung nun die Definition der Abgrenzung aus dem Artikel Terrorismus kopiert. Ich hoffe, daß der Unterschied nun hinreichend klar ist. Ich kann mir übrigens vorstellen, Organisationen wie die Hamas in beiden Kategorien aufzuführen, denn die Hamas ist ja nicht nur eine Terrororganisation, sondern natürlich auch eine Untergrundorgansiation. Obwohl, wenn ich darüber nachdenke, ist das vielleicht noch nicht einmal so genau der Fall, denn die Hamas operiert ja im Gazastreifen sehr offen und sie beteiligt sich ja sogar an den Wahlen zur palästinensischen Autonomiebehörde. Und sie haben sogar eine eigene Website. Untergrund im Sinne von "versteckt" ist das ja dann auch wieder nicht. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 10:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Du machst es Dir ein bisschen einfach. Ist die ETA dann eine Terrororganisation? Die EU meint schon ... --zeno 12:14, 20. Jun 2005 (CEST)

heißes Thema. Ohne einen Lösungsvorschlag parat zu haben möchte ich zur gegenwärtigen Abgrenzung anmerken, daß sich auch nationale Befreiungsbewegungen oft massiv des Terrors bedienen. -- 790

Nein, ich mache es mir nicht einfach. Ich kann mir übrigens auch vorstellen, noch mehr Organisationen in diese Kategorie einzuordnen. Das werde ich in der nächsten Zeit vielleicht sogar noch machen. Bei der Hamas und Al-Qaida ist das einfach, weil ich über diese Organisationen eine ganze Menge gelesen habe. Ich möchte es mir aber nicht so einfach machen und andere Artikel hier einkategorisieren, ohne daß ich mir das im Detail angesehen habe. Und wenn dabei rauskommt, daß die ETA auch eine Terrororganisation ist, dann hätte ich gar keinen Streß damit, sie hier einzukategorisieren. Soweit ich den Artikel Euskadi Ta Askatasuna gelesen habe, hat diese Organisation aber mittlerweile dem Terror abgeschworen. Da würde ich sagen, "in dubio pro reo". Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 13:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Heiko,

Ich weiß nicht, ob sich die Familien der Opfer mit "in dubio pro reo" zufrieden geben würden. Wenn die Kategorie "Terrororganisation" existiert und auch nur für eine Organisation verwendet wird, werden immer Leute ankommen, die "ihre" Organisation auch drinnen oder draußen haben wollen. Und es lässt sich einfach nicht objektiv entscheiden, ob etwas drinnen oder draußen ist.

Mir geht es nicht darum, dass bestimmte Organisationen nicht als Terrororganisationen eingestuft werden. Aber ich sehe massive Neutralitätsprobleme auf uns zu kommen.

Wenn Du all die Diskussionen um all die möglichen Artikel in dieser Kategorie führen willst - viel Spaß. Ich habe keine Lust darauf. Nicht weil ich faul bin, sondern weil dies Fragen sind, die objektiv nicht entscheidbar sind, auch wenn Du hier versuchst, das so darzustellen.

Dies ließe sich ganz einfach durch eine etwas neutralere Bezeichnung wie eben "Untergrundorganisation" vermeiden. Auch wenn die Definition ein wenig anders ist.

Mit freundlichen Grüßen, --zeno 16:42, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Zeno,

Heißt das, Du siehst hier ein Neutralitätsproblem, oder meinst Du, daß potenziell andere hier ein Problem sehen könnten? Es gibt nun einmal Organisationen, die eindeutig Terrorismus als Mittel einsetzen, und da möchte ich schon, daß das so dasteht. Immerhin verweisen einige der Artikel über die "Untergrundorganisationen" auf "Terrorismus". Mag sein, daß man bei einigen anderen Organisationen geteilter Meinung sein kann, aber für Hamas und Al-Qaida liegt die Sache klar auf der Hand. Diese Organisationen bekämpfen doch nach eigenem Bekunden Menschen, die nach unseren Maßstäben Zivilisten sind (z.B. New York 2001). Ich verstehe noch immer nicht, wo für Dich das Problem dabei ist. Ninety Mile Beach 18:10, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich kann Zenos Argumentation und Bedenken voll nachvollziehen. Ich sehe zudem schon unsägliche Diskussionen aufziehen, wo der Geheimdienst xy mit der politischen Gruppe xy unter einem niemals neutral anwendbarem Label kategoriesiert werden wollen, sollen, können, müssen etc. - diese Kategorie hat, keinen Enzyklopädie würdigen Nährwert, sie trügt und trüge nur zur weiteren Boulevardisierung der Wikipedia bei. Pfeui - nicht mehr anwenden. andrax 20:55, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken, aber ich bitte doch mehr zu berücksichtigen das es hier auch stark abweichende Standpunkte gibt. Wenn z.B. eine Gruppe mehrere vollbesetzte Nahverkehrszüge, ein Hochhaus etc. sprengt, soll es nicht neutral sein von Terror zu sprechen? -- 790

Sicher ist die ETA auch eine Terrororganisation. Sie wendet eindeutig terroristische Mittel an und unterscheidet sich insofern nicht von der Hamas. Das gilt insbesondere seit dem Ende Francos. Zur Franco-Zeit konnte man die ETA vielleicht noch als Befreiungsorganisation betrachten. Inzwischen gilt das aber auf keinen Fall mehr, auch wenn diesem Terror immer noch ein ethnischer Konflikt zu Grunde liegt und der Konflikt auch durch die Politik des spanischen Zentralstaates mitverursacht ist. Das eigentliche Problem bei Terrororganisationen ist jedoch, wem man bei der Beurteilung von Untergrundbewegung vertrauen kann. Häufig gibt es Untergrundbewegungen in Staaten, die keine Rechtsstaaten sind, also eine unabhängige, dem Recht verpflichtete Justiz haben. Soll man aber solchen despotischen Staaten zugestehen, darüber zu befinden, was Terrororganisationen sind und das dann kritiklos übernehmen? Deshalb plädiere ich auch dafür, auf die Kategorie Terrororganisation zu verzichten und nur noch die Kategorie Untergrundorganisation zu benutzen. -- Beblawie 23:32, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich die Methoden der ETA groß geändert haben. Vielleicht die Ziele, die Motive und die Mitglieder, aber die Methoden sind im Großen und Ganzen die Gleichen. Und ich bin mir sicher, dass es heute Leute gibt, die die ETA als Befreiungsorganisation betrachten. --zeno 00:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Kategorie:Terrororganisation oder Kategorie:Terrorismus?

Hallo Beblawie, das Problem verschwindet damit ja nicht. Die Artikel über die Hamas oder die RAF verweisen ja auf Terrorismus. Willst Du das etwa gegen "Untergrundkampf" ersetzen, nur um "neutral" zu bleiben? Der Artikel über Terrorismus definiert, was Terrorismus ist, und die Organisationen, die dieses Mittel einsetzen, sollen auch so genannt werden. Wie schon in der Diskussion zu Hamas, kann ich mir ersatzweise auch vorstellen, auf die Kategorie "Terrororganisation" zu verzichten, wenn alle Organisationen, die im Artikel als terroristisch beschrieben werden, unter "Terrorismus" kategorisiert werden. Und das einfache Entscheidungskriterium wäre, was der Artikel selbst über die Organisation sagt. Wäre das für Euch ein gangbarer Kompromiß? Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Artikelinhalte werden geändert. Und nur eine Umkategorisierung macht einen Artikel nicht schon neutral. Beim Durchgehen der Artikel in dieser Kategorie ist mir aufgefallen, dass auch inhaltlich in den Artikeln noch viel zu tun ist. --zeno 00:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Inzwischen gibt es ja auch Konflikte um die Kategorisierung einer Organisation als Untergrundorganisation. Benutzer:Herr Andrax will die Bewegung 2. Juni nicht als Untergrundorganisation einstufen, weil die ja nur vom Staat und der Polizei in den Untergrund gedrängt worden seien. Das dürfte für viele Untergrundorganisationen zutreffen. Deshalb hat die Schaffung der Kategorie:Untergrundorganisation das Problem der Wertung bei der Einordnung nicht gelöst. Die Einordnung von Terrororganisationen in Kategorie:Terrorismus würde zwar ebenfalls Abgrenzungsprobleme schaffen, ist aber meines Erachtens eine bessere Lösung, weil damit das Problem entfällt, bestimmte Organisationen explizit als Terrororganisationen zu bezeichnen. Es würde für die Einordnung in die Kategorie Terrorismus genügen, daß eine Organisation, eine Gruppe oder eine Einzelperson Terror als Mittel der Politik eingesetzt hat. -- Beblawie 16:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Nun ja, gerade weil die Bewegung 2. Juni in den Untergrund gedrängt wurde ist sie eine Untergrundorganisation, oder? Zumindest lässt sich über das Label "Untergrund" wesentlich einfacher diskutieren als über das Label "Terrorismus".

Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Aufnahme eines Artikels über eine Organisation in die Kategorie "Terrorismus" und der Aufnahme in "Terrororganisation". Beide sind, wenn man einen neutralen Standpunkt einnehmen will, problematisch.

Natürlich kann die Kategorie "Terrorismus" beibehalten werden, da dort noch andere Artikel (Methoden, Formen, Bekämpfung) untergebracht sind. --zeno 00:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Neuere Diskussion

Ich halte den Titel dieser Kategorie für diverse Organisationen für zu schwach, insbesondere für die Hamas, die gezielt Bombenangriffe gegen Zivilisten verübt. Ninety Mile Beach 18:50, 19. Jun 2005 (CEST)

Und wo willst Du die Grenze setzen? Das wird dem US-Militär auch manchmal vorgeworfen... --zeno 23:46, 19. Jun 2005 (CEST)

Auch noch einigen anderen Staaten wird das gerne vorgeworfen! Sollen wir die dann auch in die Kategorie Terrororganisation aufnehmen? -- Beblawie 09:14, 23. Jun 2005 (CEST)

es ist doch kein problem, die terrororganisationen zusätzlich in die kategorie terrorismus einzustufen. 3ecken1elfer 23:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

Doch wäre es, weil es eine unnötige doppelte Kategorisierung wäre. Da wäre es höchstens möglich eine Kategorie:Terrororganisation als Unterkategorie von dieser Kategorie zu erstellen und diese nur dort einzuordnen. Allerdings müsstest du dafür erstmal eine objektive und eindeutige Abgrenzung von Terrororganisationen und anderen Untergrundorganisationen leisten. Wenn du dies schaffst, dann kann man darüber nachdenken - ansonsten nicht. Gruß --Jeldrik 12:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

wo bitteschön ist denn geschrieben, dass untergrundorganisation eine oberkategorie für terrorismus sein soll. wir betreiben hier bekanntermassen keine theoriefindung, sondern bilden den wissenschaftlichen standpunkt zum thema ab. ich habe dazu noch nicht alles gelesen, aber nach dem, was ich bis dato dazu gefunden habe, ist diese art der kategoriesierung willkürlich und nicht beizubehalten. ich liefere dazu demnächst die entsprechende literatur und dann nehmen wir das in angriff. hat nix damit zu tun, ob du oder ich abgrenzungen leisten können. das machen die fachleute in der massgeblichen literatur. nochmal: keine theoriefindung, sondern darstellung. schönen gruss 3ecken1elfer 15:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde die jetzige Situation ist nicht ok. Untergrundorganisation koennen terroristisch sein, muessen aber nicht. Die jetztige ungenaue Formulierung fuer die Kategorisierung der Organisationen, die man allgemein im Main Stream als Terrororganisationen bezeichnet, fuehrt dann dazu, dass Untergrundkirche und Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden in der selben Kategorie auftauchen. Ich wuerde vorschlagen, dass man die Kategorie umbenennt. Ich bin dafuer festzulegen, dass jede Organisation, die von der EU als Terrororganisation definiert wurde, hier Aufnahme findet. So eine Liste findet man etwa hier. --Hoheit (¿!) 16:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Damit bewegt man sich automatisch außerhalb von Wikipedia:NPOV, da man nur eine Sichtweise darstellen würde. Die Kategorie hier ist Produkt einer sehr langen Diskussion über die ehemalige Kategorie:Terrororganisation. Ich hoffe die Diskussion wird nochmal hergestellt, damit nicht alles nocheinmal ausdiskutiert werden muss. Gruß --Jeldrik 11:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Fehlende Organisationen?

Hallo,

in der Auflistung fehlen Organisationen, die ich hier erwartet habe, z.B. die Rote Armee Fraktion, die Anti-Imperialistischen Zellen, die Rote Zora oder die Weathermen. Gibt es Kriterien, die diese Organisationen hier ausschliessen? -- Binninger 11:25, 17. Okt. 2010 (CEST)