Kategorie Diskussion:Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert)

Kategorie Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert)

Servus! Ich habe den WKI ursprünglich dazugenommen, da es hier ja auch Vorkommnisse gab, aber eben nicht viele und hier auch kaum Artikel vorhanden sind. Ich dachte es rentiert sich nicht für die paar Artikel über Repressalien gegen Deutsche nach dem WKI eine eigene Kategorie zu machen und daher habe ich die Kategorie auch gleich "20. Jahrhundert" genannt. Man muss in mancher hinsicht gewisse Entwicklungen ja auch als zusammehängend zwischen WKI und WKII sehen. Man kann hier freilich auch mehr differenzieren falls das gewünscht ist. Mithin möchte ich Dich bitten die "Ermordung" nicht rauszunehmen, da es nun mal einfach ein Fakt ist, dass deutsche Zivilisten auf verschiedenste Art ermordet wurden. Nur "Vertreibung" impliziert eben, dass die Menschen lediglich gehen mussten, was eben nicht nur der Fall ist. Es sind ja bereits einige Artikel über Todesmärsche, Massaker etc. einsortiert. Warum darf man hier nicht von Ermordung sprechen? Und es wurden Deutsche nicht nur aus besetzten Gebieten vertrieben, sondern auch aus Landstrichen welche auch vor dem WKII zum Deutschen Reich gehörten. Da sollte man schon sachlich bleiben. --Ataraxis1492°Salve! 02:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Servus, ich kopiere deine Ansprache erstmal auf die Disku-Seite der Kat. Möglicherweise sagt ja auch noch jemand anderes was dazu, wenn sie dort steht. Dort können wir dann in aller Ruhe drüber diskutieren. Giro Diskussion 09:46, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin für einen eigenen Artikel über Flucht und Vertreibung Deutscher im und nach dem Zweiten Weltkrieg. Entsprechend sollte auch diese Kategorie aussehen. Deshalb ohne 1. Weltkrieg, denn das gehört thematisch nicht zusammen. Der Kategoriename sollte angepasst werden, z. B. Kategorie:Vertreibung von Deutschen (Zweiter Weltkrieg und Nachkriegszeit). -- PhJ . 15:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hier geht es in erster Linie um den erklärenden Satz in der Kategorie. Welche Artikel sollen mit Hilfe der Kat auffindbar sein? Passt die Kat in die vorhandene Systematik? Wenn ja, wie? Giro Diskussion 22:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorie ist tendenziös genug; kein Grund sie durch eine Einschränkung auf 1944 ff. noch weiter zu verschlimmern.--Toter Alter Mann 18:38, 5. Nov. 2011 (CET)

Kannst Du mir bitte näher erläutern was Du tendenziös findest? Die Einleitung ist ganz neutral, ohne irgend eine Bewertung und der Themenkreis gehört nun einmal zusammen. Ich habe eben extra "20. Jahrhundert" als nähere Bezeichnung genommen, weil das wohl am nüchternsten ist und keine Aussage trifft, der Diskurs soll ja den Artikeln vorbehalten bleiben. --Ataraxis1492°Salve! 08:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Was ist überflüssig?

Komisch. Auf Kategorie:Vertreibung lese ich, "Seiten zur Vertreibung der Deutschen sind in der Unterkategorie "Vertriebenenthematik" eingeordnet." Wir haben also Kategorie:Vertreibung, Kategorie:Vertriebenenthematik und Kategorie:Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert). Mindestens eine Kategorie ist hier überflüssig. --Widerborst 10:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht sind alle momentan bestehenden Kategorien tendentiell Murks, die den politisch belasteten (Kalter Krieg) und sehr deutschen Begriff „Vertreibung“ verwenden. Im Artikel Vertreibung selbst steht ja auch, wie wenig über eine Begriffsdefinition Einigkeit besteht. Die Einleitung des deutschen Artikels Vertreibung verwendet zur Zeit eine vom Begriff der „Ethnischen Säuberung“ ausgeliehene Begriffsdefinition im ersten Satz. Diese Begriffsdefinition habe ich selbst mal vor mehr als vier Jahren aus völkerrechtlicher Literatur ausgeliehen, etwas Unschärfe hinzugefügt und dann versuchsweise eingebaut. Seitdem sind alle glücklich und zufrieden damit. Also kann man langsam auch Nägel mit Köpfen machen und statt „Vertreibung“ als Oberkat „Ethnische Säuberung“ verwenden. Mehr als vier Jahre lang keine bessere Definition, das sollte ausreichen.

Schaut man sich die Entsprechung von Vertreibung in der englischen wikipedia an, stösst man auf den Artikel Population transfer, und kann erst dem englischen Artikeltext entnehmen, dass es dabei eigentlich um „Zwangsaussiedlung“ geht. Das ist aber nur eine der Varianten ethnischer Säuberungen. „Zwangsaussiedlung“ (aus einem Staat), „Deportation“ (innerhalb eines Staates, Beispiel Sowjetunion) und „Vertreibung“ von ethnischen, religiösen oder sozialen Minderheiten sind dann drei nachgeordnete Begriffe (Unterkategorien). Unter „Vertreibung“ sollten nur Varianten von ethnischen Säuberungen verstanden werden, die nicht auf zwischenstaatlichen Verträgen beruhen (zwischen aussiedelndem Staat und aufnehmendem Staat).

Ungarn und Tschechoslowakei nach 1945 mal als eine historisches Beispiel zum Sprachgebrauch: In der Slowakei lebten ca. 650.000 Ungarn. Als die Tschechoslowakei 1945 Teile der ungarischen Minderheit (ca. 50.000 Menschen) aus der Slowakei zwangsweise in das von Deutschen geräumte Sudetenland umsiedelte, das war eine „Deportation“. Dann schlossen Prag und Budapest am 27. Februar 1946 einen Vertrag über einen Bevölkerungsaustausch. Slowakische Ungarn nach Ungarn, ungarische Slowaken in die Slowakei, die zuvor ins Sudetenland deportierten Ungarn durften wieder in ihre alten Dörfer zurück. Dieser zwischenstaatlich vertraglich geregelte Bevölkerungsaustausch war überwiegend eine „Zwangsaussiedlung“, keine Vertreibung. Aber beides, Deportation wie Zwangsaussiedlung fällt unter die Oberkat "Ethnische Säuberung".

Das Beispiel zeigt auch sehr deutlich die Schwierigkeit, die mit einer Unterkategorisierung nach betroffener Gruppe verbunden ist. Hier ist es überlegenswert, ob nicht nach dem Staat aufzuschlüsseln wäre, in dem die ethnische Säuberung stattfand. Letzendlich steht ja bei den ethnischen Säuberungen auch der Staat im Mittelpunkt, der mit den Zwangsmaßnahmen gegen bestimmte Gruppen seiner Bevölkerung eine höherische ethnische, religiöse oder soziale und damit nationale Homogenität erreichen will. Also nicht "Vertreibung von Ungarn", sondern „Zwangsaussiedlung aus der Tschechoslowakei“, „Zwangsaussiedlung aus Ungarn“. Giro Diskussion 20:14, 19. Jan. 2012 (CET)

Wobei die Vertreibung der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg auch amtlich so genannt wird, siehe das Bundesvertriebenengesetz und dessen Definition des „Heimatvertriebenen“. Es wird kaum machbar sein, diesen etablierten Begriff durch einen Wikipedia-eigenen Begriff „Zwangsaussiedlung“ zu ersetzen. Gruß, --Turpit 21:12, 19. Jan. 2012 (CET)

hast Du falsch verstanden. Die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg war keine Zwangsaussiedlung. „Zwangsaussiedlung“ soll „Vertreibung“ nicht ersetzen, Zwangsaussiedlung ist einfach was anderes als eine Vertreibung. „Zwangsaussiedlung“ ist ein zwischen Staaten vertraglich vereinbarter grenzüberschreitender Transfer einer Bevölkerungsgruppe, den diese nicht freiwillig mitmacht. Eine „Vertreibung“ ist dagegen nicht nur erzwungen, sondern es fehlt auch die Einwilligung des Staates, in den eine Bevölkerungsgruppe vertrieben wird. Zwangsaussiedlungen sind historisch seit dem 20ten Jahrhundert die am meisten verbreitete Form der ethnischen Säuberung, häufiger als Vertreibungen. Giro Diskussion 11:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Ach so, jetzt verstehe ich, wie Du das meinst. --Turpit 18:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal zur Verdeutlichung zwei Artikel in die Kategorie:Vertreibung eingeordnet, die eigentlich in eine Kat "Zwangsaussiedlung" gehören. Vertrag von Neuilly-sur-Seine und Vertrag von Lausanne. Giro Diskussion 12:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Mir ging's nur darum, dass wir eine von dreien Kategorien tonnen, konkret eine der folgenden, da sie dem Namen nach dasselbe zum Thema haben:

• Kategorie:Vertreibung
• Kategorie:Vertriebenenthematik

Mir ging's darum, hier erstmal Meinungen dazu einzuholen, bevor ich LA stelle oder sonstwas. Überlegungen zur Neukonzeption der Systematik in diesem Bereich bitte nur im Zusammenhang mit diesem initialen Anliegen anstellen. --Widerborst 21:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich war wohl zu ausführlich. Aus meiner Sicht:

1. Kategorie:Vertriebenenthematik löschen, weil Sortierung nach betroffener Gruppe (Vertriebene)
2. wegen Kat-Löschung verwaiste Artikel --> Kategorie:Vertreibung.
3. neue Kats (Kategorie:Deportation, Kategorie: Zwangsaussiedlung), Kat-Baum ändern wie von mir oben beschrieben
4. Artikel in die neuen Kats umsortieren
5. wenn dann Kategorie:Vertreibung zu voll wird, Kategorie: Vertreibung aus Polen,...etc. Nach vertreibendem Staat sortieren. Giro Diskussion 22:15, 19. Jan. 2012 (CET)

Um unmittelbar auf Widerborst einzugehen, welche von den drei Kategorien zuviel ist:

1. Die Kategorie:Vertreibung enthält als Oberkategorie Artikel zur Vertreibung verschiedener Völker, kein Veränderungsbedarf.
2. Die Kategorie:Vertriebenenthematik soll nur Artikel zur Vertreibung von Deutschen enthalten. Nur steht diese Beschreibung leider nicht dort, sondern in der übergeordneten Kategorie:Vertreibung. Außerdem lässt die Kategorienbezeichnung diese Einschränkung nicht erkennen. Der Sache nach geht es wohl nur um Vertreibungen im 20. Jahrhundert.
3. Die Kategorie:Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert) wurde als letzte im August 2011 angelegt. Einen inhaltlichen Unterschied zur vorhergehenden Kategorie kann ich nicht erkennen.

Lösungsvorschlag: Die Kategorien 2.) und 3.) werden zusammengelegt, der neue Name sollte verständlich sein, z.B. Kategorie:Vertreibung der Deutschen. Giros Ideen behandeln darüber hinaus eine völlige Neukonzeptionierung, jene Diskusson sollte ggf. getrennt geführt werden (die Sortierung nach betroffener Gruppe werden wir wohl weiter benötigen, schon für die Artikel zur Eingliederung). --Turpit 18:55, 20. Jan. 2012 (CET)

"Vertreibung von Deutschen" würde ich gern ändern in "Vertreibung der Deutschen". Ist das genehm? --Hirschgruber (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

@PhJ, Giro, Telegraf, Armeerabbiner, Lachender Löwe: Stand heute? Die Kat KAT 3) "Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert)" scheint weiter gewachsen, v.a. um Denkmäler in DE und AT, die an Vertreibung erinnern. Kat "Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert)" neben der Kat 2) "Vertriebenenthematik" scheint redundant.

Vorschläge, Turpits Vorschlag folgend: 1. Die eigene Kat3) mit Bezug auf Deutsche ist jedenfalls nötig, weil die im 20. Jahrhundert die absolut größte Gruppe Vertriebener in Europa stellten. Die Kat der en-WP hat "Ethnic cleansing of Germans" als angeblich entsprechend zur de-WO Kat "Vertriebenenthematik", das aber in der Benennung nicht explizit auf Deutsche verweist. Auch ist Vertriebenen**thematik** unklar -- jede WP Kat definiert doch eine XZZ-thematik

2.1 Sprachlich korrekt sollte die Kat3), die bisherige Kat2) und Kat3) ersetzt, m.E. "Vertreibung Deutscher (20. Jahrhundert)" heißen, vielleicht sogar besser "Vertreibung Deutschsprachiger (20. Jahrhundert)". --Tino Cannst (Diskussion) 14:43, 19. Sep. 2021 (CEST)