Portal:Schach/Café

Ja, dann mach ich einfach mal das Schachcafé auf. -- itu (Disk) 11:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Schachproblem

Problem XYZ

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Beurteile die Chancen auf einen Sieg.
Achtung: Brett ist verkehrt herum, Bauer steht vor gegnerischer Grundlinie.

Diese Konstellation finde ich als laienhafter Schachspieler recht interessant. Sie ist mir gerade bei einem Spiel passiert (mit schwarz) aber während dem Spiel habe ich es noch nicht komplett überblickt.... -- itu (Disk) 11:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Wer ist am Zug? --tsor (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Im Spiel war schwarz am Zug, das sollte aber nicht wesentlich sein da es hier für mich um die Beurteilung der Situation in ihrem allgemeineren Aspekt geht(Wer kann kann wie gewinnen). -- itu (Disk) 11:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Oh, ich muss dazu sagen dass die Brettlage nicht stimmt.... der Bauer ist ein Freibauer vor der gegnerischen Grundlinie, Sorry dafür. -- itu (Disk) 11:47, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Stellung ist offensichtlich Remis. Wenn der weiße König das Feld d7 bewacht, kann sich der Springer dem Läufer nicht in den Weg stellen, und bei Bauernumwandlung opfert sich einfach der Läufer. Der weiße König zieht zwischen d6 und e7 hin und her und der Läufer zwischen f5, g4 und h3. Wer am Zug ist, ist übrigens durchaus wichtig, denn Weiß am Zug schlägt den Springer mit Schach und bewacht danach schlicht das Umwandlungsfeld. 129.13.72.197 12:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja stimmt, dass schwarz am Zug ist, ist natürlich in dem Fall wichtig, sorry. -- itu (Disk) 12:29, 28. Jan. 2015 (CET)

+1: Weiss kann nicht gewinnen. Schwarz kann nur gewinnen, wenn sich der Bauer umwandelt. Dies kann Weiss aber verhindern, indem sich der Läufer auf der Diagonalen c8/h3 aufhält. Dabei darauf achten, dass der Läufer nicht durch eine Springergabel verloren geht. --tsor (Diskussion) 12:09, 28. Jan. 2015 (CET)

Hm, das Problem auf das ich hinauswill, stellt sich besser wenn man den weissen König so weit weg wie möglich annimmt, also hier mit der verkehrten Brettlage etwa h1. (Allerdings denke ich dass man den weissen König auch wegdrängen kann was zum gleichen Ergebnis führen sollte). -- itu (Disk) 12:39, 28. Jan. 2015 (CET)

Wenn der weisse K weit weg ist, dann kann Schwarz Gewinnversuche unternehmen: Kc6, S nach d7 führen um das Umwandlungsfeld abzuschirmen, dann umwandeln. --tsor (Diskussion) 12:48, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, das sollte gewinnen. Bei Sc5 und Kc6 hilft auch das Läuferschach nicht, da der Sc5 b7 deckt; gibt man erst nach Sd7 Schach, geht der König nach b6. Ich sehe aber nicht, wie man in der Ausgangsstellung den wK von d7 abdrängen könnte, da kein Zugzwang möglich scheint (lange Läuferdiagonale).--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2015 (CET)

Also, ich hatte die Partie zwar gestern gewonnen, aber nur weil mein Gegner (weiss) mit dem Läufer ohne Not die Diagonale verlassen hatte, erst nachher ist mir diese Lösung bewusst geworden, dass der sK nach c6 geht und das Feld c7 d7 deckt auf welchem sich dann mein schwarzer Springer einfindet und das Umwandlungsfeld abschirmt. Springer kann ja gegen den Läufer geopfert werden.

Ein kleines Problemchen bleibt aber noch: Was ist wenn sich der Läufer noch rechtzeitig vorher oberhalb vom Bauer festsetzt (auf c8)? -- itu (Disk) 13:49, 28. Jan. 2015 (CET)

Korrektur d7 war gemeint statt c7. -- itu (Disk) 14:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Dann müsste Sd7 und König über d6, e7 nach d8 klappen, sofern der wK nicht mehr eingreifen kann, denn auf Lb7/La6 kommt wieder Sc5, und der wL hat auf der kurzen Diagonale kein Ausweichfeld.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 28. Jan. 2015 (CET) Aber das wirft das Problem auf, dass Schwarz Zeit verliert. Bspw. mit wKh1: 1... Sc5 2. Kg2 Kc6 3. Lc8 Sd7 4. Kf3 Kd6 5. Ke4 Ke7 6. Kd4! (oder 6. Kd5 Sb6+ 7. Kc6!) Kd8 7. Lb7 und wie weiter? --Mautpreller (Diskussion) 14:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Hm, ich glaub da komm ich nicht mehr mit. Ich würde einfach sagen wenn mein schwarzer Springer auf d7 ist, gedeckt durch meinen sK auf c6 und der weisse Läufer auf c8 blockiert den Bauer dann gehe ich mit dem Springer einfach auf b6. Dann muss sich der Läufer zurückziehen oder wird geschlagen. Wenn er sich zurückzieht springe ich direkt wieder auf d7 und es ist wieder wie gehabt. Also hilft Weiss auch dieses Blockieren nichts. -- itu (Disk) 15:31, 28. Jan. 2015 (CET)

Du hast übersehen, dass er sich auch nach b7 zurückziehen kann, wenn der weiße König nach c6 läuft (egal ob von h1 oder a1). 129.13.72.197 15:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Hm, aber Lb7 wird von meinem sK auf c6 geschlagen. -- itu (Disk) 15:50, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich sprach vom weißen König. Der schwarze König kommt nicht von h1 oder a1. Selbst die Stellung mit weit entferntem weißem König ist Remis, siehe Leichtfigurenendspiel#Springer_und_ein_Bauer_gegen_Läufer. 129.13.72.197 15:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Es liegt einfach daran, dass der weiße Läufer zu viel Platz auf seiner Diagonale hat, man kann ihm nicht alle Felder nehmen. Das Manöver Kd8 und Sd7, das ihm diese Diagonale komplett wegnimmt, kostet so viel Zeit, dass der weiße König eingreifen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 28. Jan. 2015 (CET)

Kann der Fragesteller sich vielleicht mal entscheiden, zu welcher Stellung er gerne eine Einschätzung möchte? Also entweder die im Diagramm abgebildete (das ist Remis), oder eine Stellung, in der weiße König auf h1 oder so steht , das ist dann gewonnen für Schwarz (König nach d8 bringen, Springer nach d7 stellen, Bauer umwandeln, oder, falls der Läufer auf c8 steht, Springer nach c5 stellen, dann sind b7 und a6 gedeckt und wenn der Läufer nach Angriff durch den König z. b. nach g4 geht, folgt Sd7.). 129.13.72.197 14:53, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte schon gerne beide Fälle überlegt bzw. ich glaube sogar dass Schwarz gewinnt egal wo der weisse König steht.

Aber wie soll ich denn meinen sK nach d8 bringen, ich kann doch mit dem König nicht die Läuferdiagonale überqueren? ok, unternrum schon, aber ich verstehe nicht wozu diese Reise notwendig ist. -- itu (Disk) 15:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Mit glauben kommen wir hier nicht weiter. Ich habe oben beschrieben, warum die Stellung Remis ist. Wenn du glaubst, dass Schwarz in der Diagrammstellung gewinnen kann, ist es an dir, eine Variante anzugeben, die diese Sichtweise unterstützt und von den anderen kritisch beäugt werden kann. 129.13.72.197 15:38, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Diagrammstellung ist remis, weil Du den König nicht von der Kontrolle über d7 abdrängen kannst. Er hat d6, e7 und notfalls auch e8 zur Verfügung und man kann ihn nicht in Zugzwang bringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich sehe es so langsam ein dass das mit wK auf e7 so nicht funktioniert. -- itu (Disk) 15:56, 28. Jan. 2015 (CET)

Also mit euren Antworten blicke ich vielfach nicht durch und verstehe teilweise nur Bahnhof. Was ich evt. mal mache ist die obige Stellung gegen eine Schachengine zu spielen, sobald ich das bewerkstellige, das wird mich schlauer machen.

Ansonsten kann ich nur hoffen dass ich euch nicht zu sehr gelangweilt habe.... -- itu (Disk) 16:17, 28. Jan. 2015 (CET)

So kompliziert ist es doch auch wieder nicht. Der weiße Läufer hat massenhaft Platz, um auf der Diagonale hin- und herzuziehen, dadurch hält er das Umwandlungsfeld gedeckt. Man kann ihn da nicht in die Enge treiben, wie das evtl. auf einer kürzeren Diagonale ginge. Also bleibt nur die Möglichkeit, ihm die Linie abzusperren. Das schafft man nicht, wenn der weiße König das "Sperrfeld" deckt. Aber auch sonst ist es ein Problem, weil, wie Du ja ganz richtig siehst, der Läufer noch nach c8 kann. Wenn man ihn daran hindern will, braucht man Zeit, die der weiße König zur Annäherung geschenkt bekommt.

Zum Beispiel diese Stellung: wKh8, wLf4, sKd3, sSe5, sBc2 wäre gewonnen, weil der schwarze König ein bisschen günstiger steht. Nämlich 1. ... Sc4 (droht 2. ... Sd2) 2. Lc1 Ke2 3. Kg7 Kd1 4. La3 (Lb2) Sc4 und aus. Da hatte man genug Zeit, um den weißen Läufer auf die kurze Diagonale abzudrängen. Oder auch wKh8, wLf4, sKb2, sSd4, sBc2: Da geht 1. ... Sb3 2.Le5+ Kc1 3. Kg7 Kd1 4. Lb2 Sd2 5. Kf6 Sc4 oder 2. Kg7 Kc3 3. Le5+ Kd3 4. Lf4 Sd2 bzw. 3. Kf6 Sd2 4. Le5+ Kb3, in diesem Fall steht der schwarze Springer besser.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2015 (CET)

Das war jetzt ohne Brett, deshalb keine Garantie. Aber das Entscheidende ist der Zeitfaktor. Wenn der weiße König eingreifen kann, ist das Spiel remis, kann er es nicht, ist es gewonnen; das hängt davon ab, wie lange man braucht, um die Diagonale komplett zu sperren, und wie weit er weg ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht noch eine Variante für die vorliegende Stellung mit Kh1 (seitenverkehrt), wenn man versucht, den Springer nach b6 zu bringen: 1. ... Sc5 2. Kg2 Kc6 3. Lc8 Sd7 4. Kf3 Sb6 5. La6! Ich glaube nicht, dass es dem Schwarzen dann reicht, oder? Der König wird durch seinen Springer blockiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2015 (CET) PS: Natürlich darf er dann auf 5. ... Sd7 nicht etwa 6. Ke4?? Sc5+! ziehen, aber das muss er ja auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Ausgangsstellung mit wKh1 ist doch gewonnen, oben habe ich in der Variante einen unnötigen Zug drin. Man muss den Springer gar nicht wirklich nach d7 stellen, sondern das nur drohen. Dann reicht die Zeit! Also: 1... Sc5 2. Kg2 Kc6 3. Lc8 Kd6! (nicht Sd7) 4. Kf3 (falls Lh3, so Sd7) Ke7 5. Ke3 Kd8 6. Lh3 Sd7 Gewinn, 6. Kd4 Kc8: 7. Kc5: Kb/d8 Gewinn. Steht der König auf f3, ist es schon remis.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 29. Jan. 2015 (CET)

Du bist ein Genie!

Ich hatte eben dutzendemale vergeblich gegen Stockfish probiert, aber deine Lösung funktioniert! -- itu (Disk) 23:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Wobei es ab 6. .. Kc8 sinnlos ist, der Läufer ist ja schon zurückgezogen auf h3 in deiner Folge. -- itu (Disk) 12:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Das war als Alternative gemeint, also: Falls 6. Lh3, so Sd7; falls 6. Kd4, so Kc8: 7. Kc5: Kb/d8.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 30. Jan. 2015 (CET)

Aus der näheren Ecke Ka1 hat es ebenfalls funktioniert, aber im 4. Zug sollte man erwarten dass die Engine den Springer bedroht womit es dann wohl nicht mehr hinhauen würde, was sie aber komischerweise nicht tut. -- itu (Disk) 01:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Doch, es reicht trotzdem, aber knapper. Wenn die Engine den Springer angreift (was der beste Zug wäre), greift Dein König den Läufer auf der Grundlinie an, dann ist es gewonnen. Weiß kann nicht den Springer schlagen, weil Du darauf den Läufer nimmst und dann wie oben einziehst; zieht er den Läufer weg, sperrt ihm der Springer wieder die Deckungslinie und entzieht sich damit gleichzeitig dem Angriff durch den weißen König, die Bauernumwandlung ist nicht mehr zu verhindern. Steht der König aber noch ein Feld näher, reicht es nicht mehr. In der seitenverkehrten Aufstellung mit wKb2: 1. ... Sc5 2. Kc3 Kc6 3. Lc8 Kd6 4. Kc4 oder Kb4 und der König kann nicht weiter, weil der Springer Deckung braucht. Auf 4. ... Sd7 5. Kb5 geht es nicht voran, zumindest sehe ich keinen Gewinnweg.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 30. Jan. 2015 (CET)

Problem XYZ

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Matt in 10

Die Stellung mit dem weißen König auf h8 ist schon durch Sg6+ mit Gabel auf König und Läufer gewonnen (Stockfish rechnet da ein Matt in 10). Die originale Stellung ist jedoch remis (-0.06). Ist der weiße König z.B. auf h7, so ist die Stellung trotzdem für Schwarz gewonnen (Matt in 35), weil er mit Sc5 (bzw. Sc4) den Läufer abzuschneiden droht. Schwarz braucht nur drei Züge, um den Läufer abzuschneiden (Sc4, Kc3 und Sd2/b2), um den Läufer abzuschneiden, weiß bräuchte wesentlich länger, um sich mit dem König zu nähern. Sturmjäger (Diskussion) 14:02, 7. Feb. 2015 (CET)

Mit dem weißen König auf a8 ist es im übrigen eigentlich identisch wie mit dem König auf h7 - Matt in 35. Stockfish schlägt da folgende Variante vor: 1...Sc4 2.Kb7 Kc3 3.Lc1 Kd3 4. Kc7 Ke2 usw. Er greift den Süringer also nicht an. @Itu: Welche Engine verwendest du denn? Sturmjäger (Diskussion) 14:11, 7. Feb. 2015 (CET)

Genau die die ich oben verlinkt habe: Stockfish AI level 8 (2456) in lichess.org, die höchste Stufe, die dort angeboten wird. -- itu (Disk) 04:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Nalimow-Endspieldatenbank ergibt bei Variation des weißen Königs folgende Ergebnisse

18 18 18 18 18 10 18 10
 =  =  =  - 10  - 18 18
 =  =  -  =  = 19  - 18
 =  = 10  = sS  = 22 21
 = 10  -  =  = wL  - 11
 -  -  -  - 12  -  = 22
 - sK sB  5  = 11  = 22
 -  -  -  - 10  =  = 22

Rosenkohl (Diskussion) 18:23, 25. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag neue Remisregel

Im Turnierschach verwendet die FIDE und viele andere Spieler, Verbände, Turnierveranstalter und Schachserver die 50-Züge-Regel. Die Grenze von 50 Zügen soll m.W. helfen, ein Spielen auf Bedenkzeit oder auf Ermüdung des Gegners zu verhindern, und Partien im Zeitrahmen eines Turnieres zu beenden. Allerdings gibt es sehr viele theoretisch gewonnene Schach-Stellungen, bei denen der Gewinnweg Folgen von mehr als 50 Zügen ohne Bauernzug oder Schlagzug erfordern kann; von denen somit bekannt ist daß sie gewonnen werden können, wenn man die 50-Züge-Regel nicht anwendet. Allerdings entwickelt sich mit der Erweiterung von Endspieldatenbank die Kenntnis der Schachspieler über die theoretische Gewinn- und Remisierbarkeit von Schachstellungen und die im Extremfall erforderliche Länge von Zugfolgen ständig weiter. Es wirkt dem Schachspiel als Gegenstand unangemessen, daß die praktische Kunst des Schachspielens (sowohl durch Menschen als auch Computer) insbesondere in der Behandlung von Endspielen durch die Anwendung der 50-Züge-Regel willkürlich limitiert und vieler möglicher, teilweise noch unentdeckter Nuancen beraubt wird. Ein Nebenaspekt ist übrigens, daß der überlegenen Partei durch die 50-Züge-Regel in vielen elementaren Endpspielen erlaubt wird, beim Mattsetzen nicht die optimalen Züge zu finden und auf zweitrangige Züge oder Routinemanöver zurückzugreifen.

Sinnvoll erscheint in dieser Situation eine Regelung wie folgt, die anstelle der bisherigen 50-Züge-Regel treten könnte:

Falls für eine bestimmte Materialverteilungen MV (mehrere unabhängige) Datenbanken die Existenz irgendeiner Stellung mit dieser Materialverteilung und einem forcierten Gewinnweg der maximalen Länge N=N(MV) ohne Bauernzug oder Schlagzug nachgewiesen haben, dann kann in jeder anderen Position mit dieser Materialverteilung jeder Spieler nach N+1 Zügen ohne Bauernzug oder Schlagzug ein Remis reklamieren.

Für alle anderen Materialverteilungen, bei denen die Länge eines forcierten Gewinnweges maximaler Länge bisher nicht bekannt ist, gilt nach wie vor die bisherige 50-Züge-Regel.

Der jeweilige gegenwärtige bestätigte Kenntnisstand über die verschiedenen Materialverteilungen und maximal notwendigen Zuglängen wird regelmäßig auf geeignete Weise bekanntgemacht, z.B. jedes Jahre, alle halbe Jahre, oder auf jedem Turnier, etc..

• Auf diese Weise wird dem Schachspiel keine häufig unzweckmäßige Regel mehr in den Weg gestellt, wie es bisher mit der 50-Zügel-Regel der Fall ist.
• Zugleich sind beide Spieler zu hoher Akkuratesse bei Angriff und Verteidigung gezwungen.
• Das Anlegen einer Partie aus turniertaktischen Gründen auf Remis wird schwieriger, weil ein Verteidiger sich u.U. länger in ungewohnten Positionen verteidigen muss.
• Zugleich wird aber auch an die Technik des Gewinnens von vermeintlich einfachen Stellungen mit häufig auftretenden Materialverteilungen, Z.B. KD-K, KT-K, KSL-K, KTB-KT ganz neue Anforderungen gestellt, weil der angreifende Spieler u.U. sehr genau spielen muss, und der Verteidiger stets eine reelle Remis-Chance behält.

Rosenkohl (Diskussion) 01:36, 24. Mär. 2015 (CET)

Wie im Artikel 50-Züge-Regel geschrieben, gab es eine solche Ausnahme für bestimmte Materialverteilungen von 1984 bis 1993 bereits. Anlass dafür waren die ersten Schachcomputer, die in einigen Endspielen solche Gewinnwege von über 50 Zügen entdeckt hatten, die bis dahin Generationen von Schachspielern verborgen geblieben waren. Wenn ich mich recht entsinne, war das Argument ihrer Abschaffung etwa so, dass die Verlängerung den Verteidiger einseitig belastet. Wer mal 50 Züge lang das Endspiel KS-KT verteidigen musste (einer meiner Schüler musste es), weiß wovon ich rede. Zu deinen einzelnen Argumenten möchte ich jetzt nicht ins Detail gehen, da ist manche interessante Überlegung dabei, aber manchmal vermengst du auch das praktische Schachspiel (Schach als Sport) mit der theoretischen Analyse (Schach als Wissenschaft). Da kann man nicht jeden Aspekt 1:1 übertragen. Schließlich meine ich, dass dein Diskussionsansatz hier vielleicht an der falschen Stelle platziert ist und eher in Schachforen wie dieses passt. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:13, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich bin gegen die Abschaffung der 50-Züge-Regel, obwohl meine Frau vor sehr langer Zeit eine Fernpartie aufgab, als sie nur noch K+D gegen K+2D hatte. Sie konnte damals nicht ermitteln, dass es 51 Züge gedauert hätte, bis ihre eine Dame getauscht werden konnte. --GFHund (Diskussion) 10:31, 24. Mär. 2015 (CET)

Das gilt für beiderseits bestes Spiel, unwahrscheinlich, dass das eingetreten wäre. Unabhängig davon würde ich eine Stellung K+D gegen K+2D solange nicht aufgeben, bis mein Gegner den Damentausch erzwingen kann. Aber was soll dieser Regelvorschlag eigentlich hier? Was hat das mit Wikipedia zu tun? 129.13.72.195 11:02, 24. Mär. 2015 (CET)

Seit einiger Zeit gibt es ja das Portal:Schach/Café. Dort könnte man diese Frage prima diskutieren. --tsor (Diskussion) 11:40, 24. Mär. 2015 (CET)

Richtig, die Schachregeln macht die FIDE, wir nicht!