Portal:Waffen/Mitarbeit/Qualitätsoffensive 2008-Begriffe

Es ist wichtig für verschiedene Begriffe einen Konsens zu finden, da sie rechtlich nicht exakt definiert sind und quasi nur eine Liebhaber- oder auch Sammlerbezeichnung haben bzw. Merkmale verschiedener Waffen aufweisen.

Hierzu gehören u.a.: Bündelrevolver, Maschinenpistole, Maschinenkarabiner, PDW, Sturmgewehr, Schnellfeuergewehr, leichtes/mittleres (universal)/schweres/überschweres MG, Systeme die sich von MP bis MG umbauen lassen,...

Grundlegende Einordnung

Ich möchte anregen die hier gelisteten Waffen unter ihrer in Deutschland üblichen umgangssprachlichen Bezeichnung einzuordnen. Wie Wiki-Chris bereits für die PDW anführt, ist diese vom Prinzip her trotz der benutzten miniaturisierten Büchsenmunition keine eigenständige Waffengattung, sondern eine neue Form des Maschinenkarabiners wie zB der M1 Carbine.

Die einfachste und sinnvollste Lösung wäre eine Aufteilung nach Langwaffe, Kurzwaffe, Waffentechnik. Ich stelle mir das mit den Kategorien in etwa so vor:

• Langwaffe
  • militärisch
    • halbautomatisch
    • vollautomatisch
  • zivil
    • Sport
    • ehemalige Militärwaffen (Ordonanz)
    • Halbautomaten

• Kurzwaffe
  • Pistole
    • historisch
    • halbautomatisch
    • vollautomatisch (Stechkin APS u.a.)
  • Revolver
    • historisch
    • modern
    • Sonderformen

usw.

Ist ersichtlich worauf ich hinauswill? So vermeiden wir unnötige Editwars um bestimmte Termini. Der schon genannte M1 Carbine ist folglich unter Langwaffe, militärisch, halbautomatisch zu finden. Die Bezeichnungen um welchen Subtyp es sich handelt, also Maschinengewehr, Schnellfeuergewehr, PDW oder Maschinenkarabiner sowie etwaige Besonderheiten (der M1 Carbine war erst als Version M2 vollautofähig) sollte im Text zur jeweiligen Waffe untergebracht werden. Das MG3 wäre demnach eine Langwaffe, militärisch, vollautomatisch, ein K98 eine Langwaffe, zivil, ehemalige Militärwaffe usw. Das dient mE der Übersichtlichkeit. Die Aufteilung habe ich dieser Einteilung hier abgeschaut. --HP 14:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es ist ersichtlich wohin du willst. So ähnlich hatte ich auch schon gedacht. Da wir hier sehr umfassend arbeiten haben wir aber ggf. ein oder zwei Probleme. Wir machen es uns ja nicht - wie die Politik - einfach und gliedern alles was nicht paßt ins KWKG aus ;-))

Ich habe mal gerade in der von dir genannten Wiki geschaut. Da ist z.B. die MP5 dann als Kurzwaffe eingetragen obwohl sie über 60cm lang ist. Das AK gibt es aber auch als AKSU74 mit nur 490 mm Länge.

Das WaffG bezieht sich nicht auf die Gesamtlänge der Waffe, sondern auf die Lauflänge ;-) MP5 unter 30cm Lauflänge plus Verschluss= Kurzwaffe, AKS74U ist ein gekürzte AK74 also Langwaffe. Schau mal in die Definitionen des WaffG rein. Da steht eigentlich schon sehr viel drin. Wir müssen nur das Bürokratensprech in verständliches deutsch übersetzen.

Langwaffen; dies sind Schusswaffen, deren Lauf und Verschluss in geschlossener Stellung insgesamt länger als 30 cm sind und deren kürzeste bestimmungsgemäß verwendbare Gesamtlänge 60 cm überschreitet; Kurzwaffen sind alle anderen Schusswaffen. Da hast Du 'nen Halbsatz unterschlagen. --Wiki-Chris 15:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen militärisch und zivil ist nicht immer ganz einfach, vor allem bei ehemaligen Militärwaffen

Ich würde hier anführen das diese Waffen ursprünglich für militärische Zwecke entwickelt wurden aber heute nur noch für sportliche Zwecke in verschiedenen Disziplinen der anerkannten Sportverbände genutzt werden.

Sowas sollte rein in den Artikel rein. Hab ich z.B. bei der KH MP5 unten drin bei den Lizenzbauten im Text. Außerdem gibt es ja auch zivile Waffen die später in Armee genutzt wurden. --Wiki-Chris 15:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wie definierst du historisch? Entwicklung vor 1845? vor 1871? vor 1899?

Alles was bis 1871 entwickelt wurde ist historisch- so sagt es das Gesetz. Was danach kam ist frühe Neuzeit bis 1945, alles danach Neuzeit.

OK bin ich mit einverstanden. Wieso haben die eigentlich das JAhr genommen? Gab es 1872 irgendwas besonderes neues?--Wiki-Chris 15:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe an folgende Struktur gedacht. Die konzentriert sich auf die Handhabung (eine Hand, beide Hände), die Zahl der Patronenlager und Läufe, die Funktionsweise (Repetierer, Automat) und teilw. auf die verwendete Munition.

• Handfeuerwaffe
  • Einzelladerwaffe
    • einläufig
    • mehrläufig
      • Büchse
      • Flinte
      • kombinierte Waffe
  • Mehrladewaffe
    • Repetierer
    • Automat
      • Halbautomat (Selbstlader)
        • Selbstladebüchse
        • Selbstladeflinte
      • Vollautomat
        • Maschinenpistole alle die entweder einen Vorderschaft oder 2. Griff haben (Steyr TMP)oder eine fest angebrachte (auch ausziehbare) Schulterstütze (Skorpion)
        • Maschinengewehr
          • leicht Magazin? auch teilw. Gurtzuführung?
          • mittel / universal
          • schwer Kal. > 8 mm ?
        • Schnellfeuergewehr
          • Maschinenkarabiner
            • Sturmgewehr III. Reich
            • PDW

• Faustfeuerwaffe (Merkmal: zumindest theoretisch einhändig zu schießen)
  • Revolver
    • Bündelrevolver
    • Single-/Double-Action-Revolver (ggf. in SA u. DA; ggf. in Kipplauf u. schwenkb. Trommel; ggf. in Randfeuer u. Zentralfeuer aufspalten)
      • Vorderlader
      • Hinterlader
    • halbautom. Revolver
  • Pistole
    • Vorderlader
    • Hinterlader
      • Einzellader
      • Mehrlader
        • Repetierpistole
        • Selbstladepistole
        • Reihenfeuerpistole

• Granatwaffen
• Druckluft- und Federdruckwaffen
• Gas-, Signal-, und Schreckschußwaffen

Hmm... meinst Du nicht das ist ein bisserl viel des Guten? Beispiel Revolver: es gibt soweit mir bekannt ist nur einen halbautomatischen Revolver und das ist der Mateba. Ist aber als Beispiel sehr gut geeignet, da ich damit etwas aufzeigen kann. Die eine Kategorisierung würde Kurzwaffe, Revolver, Sonderform lauten. Die andere Lösung sieht so aus: Faustfeuerwaffe, Revolver, Hinterlader, halbautomatischer Revolver. Ist die Frage was mehr Sinn macht.

Was Granatwaffen, Luftdruckwaffen etc angeht ist das klar. Aber auch dafür gibt es Spezialisten: Co2Air.de ist das Fachforum für die Luftpüster und alles rund um die Waffen, die ihre Geschosse mit kalten Gasen verschießen.

Ich hatte dich doch nicht verstanden ;-) Du willst momentan noch viel weiter gehen als ich angedacht hatte. Momentan war ich nur bei den Artikeln und noch nicht wirklich beim Kategoriesystem, die Liste hatte ich erstmal als Hilfsmittel gedacht um einen Überblick zu bekommen was man wohin packen kann (thematisch/inhaltlich von der Defintion her in den Artikel). Klar als Kat wäre das sehr filigran. Um so tief zu gehen bräuchte es da noch viele neue Artikel. Halbautom. Revolver gibt es übrigens noch mehr. DIe Engländer haben da mal was gemacht...Webley oder so....halbautomatischer Rückstoßlader, da hat sich das gesamte Oberteil mit Lauf bewegt und in der Trommel war eine zick-zack-förmige Steuerkurve. Wir sollten uns aber vielleicht erstmal den Artikeln widmen. Wenn das dann soweit steht kann man sich alleine schon aus dem Inhalt vielleicht besser die Kategorien zusammenbasteln, das wird dann eh nochmal eine gehörige Portion eher mechanischer Arbeit.--Wiki-Chris 15:50, 14. Jun. 2008 (CEST)

Faustfeuerwaffe

Ist eine Faustfeuerwaffe eine Teilmenge der Handfeuerwaffe oder steht sie gleichberechtigt daneben? Das dt. Patenamt spricht von Teilmenge, das österr. WaffenG sieht sie parallel zur Handfeuerwaffe.

Wichtig wenn es z.B. um Maschinenpistolen geht.

Technisch gesehen ist, wie es scheinbar beim Patenamt richtig gesehen wird, die Faustfeuerwaffe eine Teilmenge der Handfeuerwaffe. Wobei es eine klare technische Definition für die Handfeuerwaffe gibt und sie dehlab eine eigene Waffenkategorie bildet. Die Fausfeuerwaffe ist nicht so sauber definiert und eher umgangssprachlich zu sehen. Damit wird die Sichtweise des österr. Waffengesetzes etwas klarer. Für die Maschinenpistole gibt es nur wenig Probleme bei der Zuweisung. Da sie zur Verwendung mit Pistolenmunition konstruiert ist und in den meisten Fällen bei Verwendung dieser Munition auch aus der Hand geschossen werden kann, zählt sie eindeutig zu den Pistolen. Schulterstützen, längere Läufe, etc., sind weiterentwiklungen in Richtung Präzision, für die sie ursprünglich nicht konstruiert war. Durch diese Weiterentwicklung wird sie ja erst zu dem was heute daraus geworden ist, eine PDW. Und genau da ist zu definieren, wo endet das eine und beginnt das andere. Aus meiner technischen Sichtweise der Dinge, würde ich die Trennung (Unterscheidung) von der verwendeten Munition, der Baulänge in verwendungsgemäßer Form und des Konstruktionsprinzieps (Vollautomat oder Selbstlader - Halbautomat) vornehmen. -- Shotgun 12:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

Maschinenpistole

Pro Kurzwaffe: Reihenfeuerpistolen und Modelle wie die MP5k sind unter 60 cm lang. engl. Bez. machine pistol Pro Langwaffe: Modelle wie die MP5A../MP5SD, Steyr AUG in 9mm usw. sind über 60 cm lang. engl. Bez. submachine gun, MP wurde in England früher als machine carbine bezeichnet. Pro Faustfeuerwaffe: Skorpion kann z.B. einhändig geschossen werden. Pro Handfeuerwaffe: MP5 ist für beidhändigen Schuß ausgelegt. Pro Kriegsschußwaffe: Die vorgenannten Punkte sind dabei irrelevant, ist aber relativ weitläufig (könnte dann ja auch eine Kanone sein).

Das sind unausgegorene Überlegungen! Es werden Begriffe des Waffenrechts wild mit Begriffen der Waffentechnik gemischt. Das das ausgemachter Blödsinn ist, ist daran zu erkennen, dass "Kurzwaffe", "Langwaffe", "Krigswaffe (nach KWKG)" aus dem deutschen Waffenrecht kommen und somit nur in Deutschland irgend eine Bedeutung haben. Wenn es um Begriffsdefinitionen in der Wikipedia geht, können diese nur auf rein technischer Grundlage erfolgen (sage ich schon immer). Um beide Seiten in, wenn auch nur theoretischen, Bezug zueinander zu setzen, ist die rechtliche Definition parallel dazu erforderlich und dann kam man hergehen und kann Zuordnungen, mit entsprechenden Einschränkungen, vermitteln. Beispiel zu der o.g. irrwitzigkeit:

1. Eine Maschinenpistole kann lt. Gestz zu den Kurz- oder Langwaffen zählen, sogar die identische Waffe in unterschiedlichen Ausstattungen (Lauflänge, Schaft), weil das deutsche Waffengesetz ohne jede weitere Definition nur in Kurz- oder Langwaffe unterscheidet (siehe Kurzwaffe / Langwaffe).
2. Eine Lupara, mit einer Länge unter 60 cm, bleibt konstruktiv ein Gewehr (Flinte) und wird nicht zur Kurzwaffe.

Also, immer hübsch Waffenrecht und Waffentechnik trennen. Andere Länder trennen Kurz- und Langwaffen gar nicht (ist auch gut so), aber die Technik bleibt weltweit die gleiche, auch wenn sich umgangssprachliche Bezeichnungen ändern, deshalb hat auch die Umgangssprache nichts in solchen Überlegungen zu suchen. -- Shotgun 12:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

PDW

Mit Hülsenlänge unter 50mm und Flaschenhalshülse könnte man von Mittelpatronen als Munition sprechen. Dann sind es eigentlich Maschinenkarabiner. Von den Herstellern werden sie entweder als eigenständiger Typ, eben PDW, oder aber als Maschinenpistole betitelt.

Ja und Nein. Klassische PDW gibt es nicht, das ist ein neuer Begriff. Die seit einiger Zeit als PDW bezeichnete MP5k oder Micro- UZI sind nichts anderes als extrem verkleinerte Maschinenpistolen (Waffen im Pistolenkaliber, deren Schus- und Nachladevorgang solange automisch abläuft, bis entweder die Munition verbraucht ist oder der Schütze den Zyklus unterbricht). PDW neuer Lesart sind zB die FN P90 oder die- obwohl es keine MP im klassischen Sinn ist- HK MP7. Die Bezeichnung rührt von der militärischen Namensgebung her. Die Bundeswehr hat diese Waffe unter der Bezeichnung eingeführt, Polizei, BGS und andere Behördennutzer haben den Namen übernommen. Diese Waffen verschießen neu entwickelte Kleinkaliberpatronen, die wegen der erwünschten ballistischen Wirkung stark verkleinerte Büchsenpatrone (5,7x28mm oder 4,6x30mm) sind. Vom Prinzip her ist der Begriff PDW wohl auch aus Marketinggründen eingeführt worden. Personal Defense Weapon klingt eben besser als Faustfeuerwaffe, klein, vollautomatisch, Selbstschutz.

Ja das ist das Problem. MP5k oder MicroUzi waren MP's werdens also auch bleiben, Marketing hin oder her ;-) FN spricht für die P90 selber von einer submachine gun. Typische (!) Pistolenpatronen werden nicht verwendet (Flaschenhals und zu lang). Ich würde mich also schwer damit tun wegen der derzeit drei Produkte auf dem Markt eine eigenständige Kategorie einzuführen, aber unter MP passen die auch nicht wirklich. Für mich sind es eigentlich direkte Nachfolger der Maschinenkarabiner und die Bezeichnung paßt eigentlich immer noch. --Wiki-Chris 13:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schauen wir doch mal auf die Entwiklungsgeschichte.

1. Maschinenpistolen (per definition zur Verwendung von Pistolenmunition) gab es schon vor den 2. Wltkrieg. Gewehre (Infantrie-Gewehre) für Büchsenmunition ebenfalls. Es sollte eine Waffe entwickelt werden, die einen Kompromiss zwischen beiden Extremen in Leistungsfähigkeit und Führigkeit darstellt. Dafür wurde die sog. Mittelpatrone entwickelt, die immer noch eine Büchsenpatrone ist, eben nur kleiner.

2. Der Maschinenkarabiner (Mkb 44) stellt das Ergebnis der Entwiklungen für eine neue Waffengeneration dar. Die sog. Sturmgewehre können durchaus als technische Nachfahren dieser Entwiklung gesehen werden, wobei sich die weitere Entwicklung in drei Richtungen bewegt.

a. Sog. Sturmgewehr der .30 Kaliber, im engl. auch Rifle, Battle Rifle, Service Rifle. Bei uns Dienstgewehr, Sturmgewehr, mil. Selbstladebüchse.

b. Sog. Sturmgewehr der sog. Mittelkaliber, im engl. auch Rifle, Assault Rifle, Service Rifle. Bei uns, Dienstgewehr, Sturmgewehr, mil. Selbstladebüchse.

c. Sog. Sturmgewehr der sog. Mittelkaliber, im engl. auch Rifle Carbine, Assault Rifle, Carbine, Service Carbine. Bei uns, Sturmgewehr, Dienstgewehr, mil. Selbstladebüchse.

Daraus geht hervor, wie einfältig und unbefriedigend sie Bezeichnungen alle samt sind, auch die englischen.

3. Erschwerend kommen neuere Entwicklungen von Maschinenpistolen hinzu, die abweichend ihrer eigenen Definition keine Pistolenmunition mehr verwenden, sondern die sog. Mittelpatrone und damit eigentlich Gewehr (Karabiner) sind. Da Waffenrechtliche Begriffe hier irrelevant sind muss es sich aus technischer Sicht (Bauweise) um Karabiner handeln, also um Gewehre. So sind Artikel Lemma wie M4 (Gewehr) aus technischer Sicht nicht falsch, aber besser wäre M4 (Karabiner).

Aus diesen Überlegungen ergibt sich folgender Lösungsansatz:

1. Verzicht auf Bezeichnugen wie "Sturmgewer", außer sie sind Namensbestandteil der Waffe des Herstellers.
2. Gewehre (Lauflänge über 50 cm) werden als das bezeichnet was sie sind (Gewehr), z.B. M16 (Gewehr).
3. Karabiner (Lauflänge unter 50 cm werden als das bezeichnet was sie sind (Karabiner), z.B. M4 (Karabiner).
4. Maschinenpistolen werden unabhängig ihrer Grüße als Maschinenpistole bezeichnet, solange sie entsprechend ihrer definition Pistolenmunition verwenden.
5. Maschinenpistolen werde, sofern sie das sog. Mittelkaliber verwenden, unabhängig ihrer Größe als Karabiner bezeichnet, mit der Ausnahme das Maschinenpistole (MP) Teil des Waffennamens des Herstellers ist.

Damit sind die Eventualitäten erschlagen und auch ein richtiger Schritt in Richtung der Waffen-Namenskonventionen getan. -- Shotgun 12:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Revolver

Ist ein Revolver eine Teilmenge der Pistolen oder stehen beide als Faustfeuerwaffen auf gleicher Höhe?

Quellen:

1. Pistọle1, die; -, -n 〈tschech.〉 halbautomatische, kurze, einhändig gebrauchte Handfeuerwaffe für Nahkampf und Sport: (digitales Wörterbuch der dt. Sprache)
2. österr. WaffG unterscheidet Faustfeuerwaffen in Pistole und Revolver

Ersteinmal würde ich in diesen Diskussionen den Begriff der "Faustfeuerwaffe", wegen magehalfter Definition und eher umgangssprachlicher Verwendung herauslassen. Revolver und Pistole bilden je eine Teilmenge von Handfeuerwaffe. Pistole und Revolver sind jede für sich technisch einwandfrei Definiert und auch die Trennung ist klar Definiert (Unterscheidung durch Lauf mit Patronenlager und Lauf getrennt von Patronenlager). Bündelrevolver bilden die Ausnahme. Das ist aber auch entwicklungstechnisch zu sehen. Erste Revolver waren Bündelrevolver, Vorderladerpistolen, die mit mehreren Läufen ausgerüstet waren, sog. Wendepistolen, noch zweiläufig. Aber was mit zwei Läufen funktioniert, klappt auch mit weiteren. Das waren dann schon Perkussions-(Bündelrevolver), erst daraus ergab sich ja die technische Notwendigkeit Gewicht einzusparen, was lag also näher, als auf eine Vielzahl von Läufen zu verzichten und nur die immer noch von vorn geladenen Kammern mit Pulver und Kugel zu laden und diese vor den einzelnen Lauf zu drehen. Der Bündelrevolver ist also genau der Punkt, wo sich Mehrladepistolen von den Revolvern Trennen, nur da in ihm schon die technischen Ansätze zum Revolver erkennbar sind und auch sein Name dafür spricht, würde ich ihn immer zu den Revolvern zählen. -- Shotgun 12:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bündelrevolver (Pepper Box)

• Pro Revolver:
  • Mehrere Patronenlager die um eine zentrale Achse rotieren und nacheinander abgefeuert werden.
  • Der Begriff Revolver stammt von to revolve also drehen oder weiterdrehen. Bei einem Revolver ist es unerheblich ob Patronenlager und Lauf getrennt sind. Die Bezeichnung bezieht sich auf die Nachladeart.
  • Dt. Patentamt: "Revolverartige Schusswaffen" bedeuten Schusswaffen mit drehbarem Trommelmagazin, dessen Patronenlager aufeinanderfolgend als Abschusspatronenlager genutzt werden; für die ist die Trennung Patronenlager und Lauf auch irrelevant.

• Pro Pistole:
  • Keine Trennung von Patronenlager und Lauf

Sieht eigentlich nach einem klaren Ergebnis aus ;-)

Siehe meine Bemerkungen zu "Revolver". -- Shotgun 12:17, 22. Okt. 2008 (CEST)