Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/Oktober

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Trikotwerbung

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir beim VfB Stuttgart, bei Hannover 96 und bei Werder Bremen in der Infobox bei den Trikotfarben auch den Sponsor im Bild haben. Ich finde, das ist innerhalb der WP ungerechtfertigte Werbung. Wie seht ihr das? -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 12:53, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nicht nur bei deutschen Vereinen ist das der Fall, auch bei den Trikots der österreichischen Mannschaften ist der Sponsor mit drauf. Zum Vergleich: SK Sturm Graz oder SK Rapid Wien... Ich persönlich halte dies aber für keine schlechte Idee, immerhin schaut das Ganze schöner aus, als wenn nur die Trikotfarben vorhanden sind. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 13:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Infoboxen sind für Rahmendaten, also auch die Trikotfarben - was ein Sponsorlogo da zu suchen hat, erschließt sich mir auch nicht... --nb(NB) > ?! > +/- 15:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich erkenn bei 3 der 5 genannten Beispiel nichtmal den Sponsor. Fanspielerei, imho schon wegen der Verpixelung unnötig...--Ureinwohner uff 15:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich finds weder schön noch sinnvoll, von Werbung kann bei der "Größe" aber auch nicht die Rede sein. Bin mal gespannt, wann der erste auf die Idee kommt, auch noch das Vereinswappen auf´s Trikot zu pixeln... --Körperklaus 15:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hättest du dir die Beispiele mal genau angesehen... teils gibt's die Vereinswappen nämlich schon. ;) und hier sogar das Logo des Ausrüsters

Ansonsten: Zum Trikot gehört auch der Sponsorschriftzug - wenn der also dabei ist, zumal so unleserlich verpixelt, dann ist das zwar nicht zwingend nötig, aber eben auch nicht verkehrt. Letztlich doch eine Diskussion um des Kaisers Bart. de xte r 16:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

• Ich habe gerade mal auf Vorlage:Football_kit nachgeschaut - da kommt man sich ja wie wie im Playmobil-Kinderzimmer vor. Bin mal gespannt, wann die ersten Logo-Kompositionen auftauchen, die als Miniatur wieder ein (Meta-)Logo bilden. Ansonsten stehe ich zu der Überlegung, dass die Rahmendaten in der Infobox nicht auch die Sponsoren umfassen sollten - auch nicht per Umweg eines Logos... --nb(NB) > ?! > +/- 18:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Christian Timm 99/00 nach Köln ausgeliehen?

Hallo! Im Artikel von Christian Timm steht, dass er in der Saison 1999/2000 von Dortmund nach Köln ausgeliehen wurde, allerdings quellenlos. Hat noch irgendwer ein kicker-Sonderheft oä. zuhause, wo man das nachschauen könnte, dass er eben nich verkauft bzw. gewechselt sondern "nur" ausgeliehen wurde? Danke! BenjiMantey 15:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kicker Sonderhefte helfen leider wegen dem frühen Redaktionsschluss nicht weiter, in den regulären Ausgaben findet sich folgendes: Möglich dass Christian Timm von Borussia Dortmund dieses Gefühl auch bald wird genießen können. „Wir wollen ihn haben“, bestätigt Ewald Lienen. Das Problem: Köln will ihn ausleihen, Dortmund ist bereit dazu. Aber der Spieler will auf keinen Fall später zum BVB zurück (Nr. 57/1999 vom 15.07) und in der anschließenden Montagsausgabe 58/1999 (19.07.): Von Borussia Dortmund wechselt Christian Timm (20) an den Rhein, für drei Jahre und geschätzte 900.000 Mark Ablöse. Der Mittelfeldspieler, der beide Außenpositionen und einen Platz im Angriff besetzen kann, galt als Wunschspieler von Ewald Lienen. Gruß --Ureinwohner uff 15:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

Motor/Sachsenring Zwickau

Ich beschäftige mich zurzeit mit den Fußballspielern von Motor/Sachsenring Zwickau. Die DDR-Oberliga-Mannschaft hat dreimal im Europapokal der Pokalsieger mitgespielt. Gerne möchte ich bei den beteiligten Spielern vermerken, bei welchen EP-Spielen sie dabei waren. Leider habe ich dazu keine Informationen. Kann jemand Hinweise geben? -- Greifen 17:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Leider sind die Spiele bei fussballdaten.de und weltfussball.de offenbar nicht dokumentiert. --Jarlhelm 00:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die gegen RSCA schon, hier und hier. Die Aufstellungen gegen Celtic findest Du hier und hier. -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 02:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Peter Reiter

Ich habe gerade obige BKS aufgelöst, aber da scheint es noch einen österreichischen Fußballer zu geben. Könnte den jemand mit Lebensdaten hinzufügen? Merlissimo 05:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

erl. syrcro 11:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Da muss es aber noch jemand anderes geben: Peter Reiter 101 Tore von 1958-1970 (aus Liste der Fußball-Torschützenkönige (Österreich)) und hat (laut Liste der Fußball-Nationalspieler Österreichs) einmal 1958 für die Nationalmannschaft gespielt während er bei Rapid Wien war.

58/59 dritter in der Torschützenliste. 59/60 Meister mit Rapid Wien. 65/66 Meister mit Admira Wien.

Der Torhüter ist gar nicht verlinkt. Merlissimo 13:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht der Peter Reiter (Fußballspieler) (* 05.04.1937; † 16.08.2007) (rapidarchiv.at). Ein gleichnamiger Spieler mit gleichem Geburtstag hat auch ein mal in Aachen gespielt (t-online). Ob das der selbe ist? syrcro 13:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der erste passt genau. Nur wie man so schnell seine Nationalität wechseln kann bleibt den Abgründen des Internets überlassen. Merlissimo 15:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Darstellungsprobleme Print mit Infobox Fußballspieler

Bei der allmonatlichen Zusammenstellung der Biografien der Träger des Bundesverdienstkreuzes zum Download (Wikipedia:Bücher/Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland 2009/Oktober) treten ein paar Probleme mit der korrekten Darstellung der Infobox Fußballspieler in der Druckversion auf:

• Die Box ist nicht in den Seitenfluss eingepasst, sondern steht mittig über dem Fließtext. Eigentlich sollte ein Style float:right hier für eine korrekte Anzeige sorgen.
• Die Überschrift über der Spielebilanz bricht unnötig um. Hier würde wahrscheinlich schon ein non-breaking-space zwischen Spiele und (Tore) zu einem besseren Ergebnis beitragen.
• Die Vereinsliste bricht in den drei Spalten an verschiedenen Stellen um, so dass die Daten verschoben sind. Hier wäre es sinnvoll, anstatt alle Stationen mit Breaks umzubrechen, wirkliche Zeilen einzuziehen.
• Die Wiederholung des Namens und des Geburtstages/-ortes mag Geschmackssache sein. Im Print sieht man aber, wie redundant es eigentlich ist, auf engstem Raum die Infos doppelt (Biodaten) oder vierfach (Namen) zu haben.

Wikipedia ist zwar in erster Linie ein Online-Nachschlagewerk, aber die Qualität unseres Projekts macht sich auch an der einwandfreien Funktionalität der Printfeatures fest, zumal die Probleme bei kleinen Bildschirmgrößen die gleichen wären. Mag da jemand nachbessern? -- Triebtäter (2009) 19:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ob du hier damit richtig bist? Der Großteil scheint ja eher technischer Natur zu sein. Zu den halbwegs inhaltlichen Punkten: Hast du ein Beispiel für deinen Punkt drei? Sind damit einzelne Zeilen für jede Vereinsstation etc. gemeint (Beispiel aus en.WP)? Zu 4.) Lebensdaten wurde in einem Mini-MB vor etwa einem Jahr knapp bestätigt Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2008/August#Meinungsbild_Infobox. Gruß --Ureinwohner uff 20:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Infobox Fußballspieler ist die erste, bei der mir das Problem in der geschilderten Art auffällt. Liegt wohl aber auch daran, dass bei Wissenschaftlern, Künstlern, Politikern es praktisch keine Boxen dieser Art gibt. Nichtsdestotrotz muss das Problem ja angegangen werden. Bilder stören übrigens den Textfluss nicht.

Zu Punkt 3 ... einfach mal bei Benjamin Adrion in der linken Werkzeugleiste "Als PDF herunterladen" klicken. Dann siehst Du das Problem selbst. Eintracht Braunschweig bricht um und neben "Braunschweig" stehen nun die Jahre und die Tore aus seiner Zeit bei St. Pauli. In dem Beispiel, das Du in er en:WP anführst, taucht dieses Problem nicht auf.

und zu 4): Na ja ... Meinungsbild hin oder her. Es schließt ja nicht aus, dass man im Nachhinein aus seinen Fehlern lernt. Im konkreten Beispiel muss man einfach konstatieren, dass ein paar Angaben hier höchst redundant sind. Ich bekomme vier Mal erklärt, dass der Name des Spielers "Benjamin Adrion" lautet. Usability sieht eigentlich anders aus und eine normale Lexikonredaktion würde einen solchen Informationsoverflow sehr wahrscheinlich so nicht machen. Aber daran will ich mich nicht festbeissen. Nur die Darstellungsfehler sollten wir schon angehen. Denn wenn es mir so geht, geht es mindestens 10.000 Lesern im Monat draußen genauso. -- Triebtäter (2009) 23:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Updates Liste der erfolgreichsten Torschützen der Fußball-Bundesliga

Wäre es bei derartigen Listen nicht besser, nur jährlich oder halbjährlich upzudaten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das sonst richtig funktioniert, auch wenn ich gerade erfreut feststelle, dass Mintál nicht vergessen wurde. --Jarlhelm 04:11, 14. Okt. 2009 (CEST)

Gleiches gilt auch für die ewigen Tabellen. --Hullu poro 11:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre ja eher dafür, dass wir einen Deal mit Kicker.de machen, dass die einen Bot bekommen, der unsere Artikel im Gleichklang mit dem Liveticker aktualisiert. Wir sind schließlich eine Sport-News-Seite und keine Universalenzyklopädie....... oder? syrcro 11:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Relevanz eines Torschützenkönigs der Regionalliga

Ist ein ehemaliger Torschützenkönig der Fußball-Regionalliga relevant? Immerhin hat er damit etwas besonderes geleistet --P170^Disk. 15:30, 14. Okt. 2009 (CEST)

geht es mal wieder um Herrn B. aus K.? Der hats schon mehrfach nicht durch die Löschprüfung geschafft... --Ureinwohner uff 15:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Da war ich einmal etwas voreilig und schon verfolgt es mich hier :-)--Traeumer 15:58, 14. Okt. 2009 (CEST)

keine Ahnung wen du meinst?! War eine allgemeine Frage, was nicht heißen soll, dass ich dann mit der eventuellen Möglichkeit Artikel über jene Spieler erstellen zu können nichts anfangen würde... --P170^Disk. 15:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Herr B. aus K. sollte genug Lesestoff bieten. Tendenz momentan eher keine Relevanz. --Ureinwohner uff 15:47, 14. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Es gibt einen weiteren Fall: In dieser Löschdiskussion wurde entschieden, dass Marko Barlecaj, Torschützenkönig der RL-Süd-Spielzeit 2001, die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Auch, dass er als (bei Artikelerstellung) einziger Spieler in der Regionalliga Süd über 100 Tore erzielt hatte, genügte nicht als Alleinstellungsmerkmal. -- TSchm »« 15:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Aber die hatte er ja auch nicht in einer einzelnen Saison erzielt – sonst ... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

... sonst sprächen wir wahrscheinlich heute über 1919 Pfullendorf ... ;-) -- TSchm »« 16:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Okay, dann ist es nunmal so. Schade eigentlich... --P170^Disk. 15:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mike Lünsmann - "BSG"

Hi Leute, da bin ich wieder. Ich bin bereits seit Stunden am werkeln - ich erstelle gerade den Artikel über Mike Lünsmann, einigen vielleicht als langjähriger Stürmer der Berliner Hertha bekannt.

Der besagte Herr Lünsmann hat in den letzten Jahren seiner Karriere bei diversen unterklassigen Vereinen gespielt. Und ich habe das Puzzle fast komplett! Mir fehlt nur noch 2004-2006. 2006 ist er zum SC Gatow gewechselt und auf der Homepage von Gatow heißt es: "Mike Lünsmann wird in der kommenden Saison für den SC Gatow auflaufen. Lünsmann, der einst für Hertha BSC 216 Meisterschaftsspiele in der 1. und. 2. Bundesliga absolvierte und dabei 43 Tore erzielte, spielte zuletzt beim SV Yesilyurt und in der BSG Oberliga."

Bei Yesilyurt hat er bis 2004 gespielt. Jetzt kommt meine Frage: Welcher Verein soll dieses "BSG" sein???

Ich hoffe ihr könnt mir helfen

--P170^Disk. 23:05, 15. Okt. 2009 (CEST)

Freizeitfußball? Betriebssport-Oberliga? --Vexillum 23:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Betriebssport scheint der "Missing Link" zu sein. --Vexillum 23:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ah, verstehe. Lünsmann hat also zwei Jahre lang ne Pause gemacht und hat nur Freizeitmäßig gekickt - verstehe ich das richtig? --P170^Disk. 23:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wie dem auch sei, der Artikel existiert jetzt ;-) --P170^Disk. 23:57, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich muss zugeben, ich wusste nicht einmal, das es heutzutage noch sowas wie eine Betriebssportoberliga im Fußball gibt. In der Weimarer Republik gab es eine eigene Meisterschaft für Behörden und eine für Betriebe. Die Behördenvereine sind aber dann noch vor 1933 (muss das aber erst in meinen Unterlagen nachlesen) in den DFB gewechselt (Post SV, Polizei SV etc.), und die Firmenteams wurden ab 1933 in den regulären Spielbetrieb übernommen (und seit ich das allererste mal darüber las und mir ein EDEKA-Verein ins Auge sprang, ist mir seitdem die Fundstelle abhanden gekommen. Ich suche und suche und ich finde dieses EDEKA-Team nicht mehr wieder. Ich fand seine reine Existenz so amüsant, ich glaube noch, dass sie aus Nürnberg waren. Na ja, so hat jeder seine "Mission", eine bestimmte Angabe aufzutreiben... ;-) )--Vexillum 05:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

euro2008.uefa.com

• Spezial:Weblink-Suche/http://*.euro2008.uefa.com/

Die Domain wurde abgeschaltet. Jetzt stellt sich die Frage, ob nur die Subdomain deaktiviert wurde und die Seiten weiterhin auf einer Unterseite der uefa.com-Domain zu finden sind, oder die Seiten wirklich nicht mehr existieren. Falls jemand etwas für den ersten Fall findet, könnte mein Bot die URLs umschreiben. Ansonsten werde ich die Weblinks auf den Disk. melden und es muss manuell nachgearbeitet werden. Merlissimo 15:51, 21. Okt. 2009 (CEST)

Archive.org hat es archiviert. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 15:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wenn bis morgen keiner die Seiten noch "live" findet, dann lass' ich den Bot diese markieren. Der weist dann natürlich auch auf mögliche Archivversion verschiedener Dienste hin. Merlissimo 19:09, 21. Okt. 2009 (CEST)

Artikel markiert.

Alle defekten Weblinks findet ihr über TalkPageIntersect oder ihr nehmt meinen anderen Bot für die Portalseite ;-). Merlissimo 18:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Fußballerbiographien

Aus dem Nirvana grüßt mal wieder cka - die Älteren hier werden sich noch an mich erinnern...

aus gegebenem Anlass quäle ich mich seit geraumer Zeit durch so ziemlich alle Fußballerbiographien, bin gerade bei Hans-Günter Neues angekommen und ertrag es mal wieder nicht... "Er begann seine Karriere bei Fortuna Köln" oder so ähnlich hab ich geändert, weil es nun mal nicht stimmt. Er begann seine bei fussballdaten.de erfasste Karriere bei Fortuna, aber das war's auch. Die beiden Regionalligajahre beim VfR Neuss, die der Zeit in Köln vorausgingen, kennt diese Seite halt nicht, also kann man sie dort auch nicht abschreiben... je nachdem, wie viel Zeit ich gerade habe, trage ich solche Versäumnisse gelegentlich nach, oder lasse es.

anderes Problem (nicht in jenem Artikel): "Er spielte auf der Position eines Stürmers (Verteidigers, etc., gibts alles)" - was soll das eigentlich für ein Satz sein? Wer hat den mal verfasst? Das ist scheints eine Standardformulierung, die findet man vieltausendfach. Würde daraus ja ein "Er war Stürmer" machen, wenn das nicht zu weit führen würde. Kann ein Bot sowas machen?

Worauf ich eigentlich hinaus will: Gibt es irgendwelche Beschlüsse, Diskussionen, Übereinkünfte, wasweißich, in denen die teils erschütternd niedrige Qualität solcher Texte mal behandelt wurde?

alla, --88.130.11.247 16:34, 22. Okt. 2009 (CEST)

Und deine Ergänzung wurde prompt zurückgesetzt - was Google nicht kennt, kann halt in den Augen mancher nicht sein ;) --Körperklaus 16:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dabei ist das Internet so ergiebig. (Und gibt zudem Athletic Hongkong als weitere Spielstation preis) -- TSchm »« 16:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Sag das bloß´nicht dem Reverter sonst schreibt der womöglich VFR Neues rein... --Körperklaus 17:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

und die Sonderkicker aus seiner FCK-Zeit nennen als Heimatverein vor Neuss noch den VfR Büttgen... --88.130.11.247 17:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja wunderbar. Müssen wir hier wirklich weiterdiskutieren oder hat obiger Edit ausgereicht, die Unlösbarkeit des Problems zu beweisen? --Ureinwohner uff 16:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Genau das mein ich nämlich. Genau das ist das Problem. Wie geht man damit um? Ich habe hier neben mir in der Schublade einen Ordner mit sehr vielen Fotokopien aus uralten Kicker-Sonderheften, die mir freundlicherweise die Kölner Uni-Bibliothek mal geschickt hat. Sonderheft 1970/71: "Voraussichtliche Aufstellung: Schonz (29); Buddatsch (29), Neues (20), ..." - und ein Jahr drauf der Wechsel nach Köln... Was also tun in so Fällen? --88.130.11.247 16:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

In der Redaktion Biologie werden in der "neue Artikel"-Box alle Artikel die halbwegs in Ordnung sind, mit einem Sternchen gekennzeichnet. Vielleicht wäre das mal ein Ansatz zumindest die neu reinkommenden auf einen erträglichen Mindeststandard zu bekommen. Und alle die nach X Tagen kein Sternchen haben kriegen ein QS-Bapperl verpaßt. Irgendsowas in der Richtung; müßte man mal gucken wie die Biologen das genau handhaben. --Körperklaus 17:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Link: Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung --Körperklaus 17:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Solche Ansätze dürften bei uns schon aus mehreren Gründen scheitern: Deutlich schlechteres Verhätltnis von akzeptabler und nicht akzeptabler Artikelqualität. Allgemein wenig Interesse an eher verwaltenden Aufgaben innerhalb des Portals & ein guter Teil der zu bemängelnden Artikel kommt direkt aus der Riege der Mitarbeiter, während im Biologiebereich ein Großteil von Gelegenheitsbenutzern kommt. Es gibt also sehr wahrscheinlich keinen breiten Konsens für notwendige Maßnahmen. --Ureinwohner uff 17:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hm okay, ich muß zugeben ich schau selbst kaum mal nach den neuen Artikeln, und wenn es tatsächlich so ist, daß die "Mangelartikel" von Mitarbeitern kommen, nutzt eine Eingangskontrolle durch die selben Leute natürlich herzlich wenig. --Körperklaus 17:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zudem steht der Fußball ja auch in einem breiteren Fokus, da bekommt man nach einem Bayern-Spiel schon mal solche Brillanten spendiert. -- TSchm »« 18:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Was ich an dem Beispiel so bemerkenswert finde: Da gibt es das Stichwort "Hans-Günter Neues", bei dem keine Quelle angegeben ist. Um aber eine Änderung dieses quellenlosen Artikels vorzunehmen, ist eine Quelle erforderlich. Für mich ein Fall aus der Rubrik "Neues aus Absurdistan"! Im Falle "Neues" habe ich - mit Quelle: Achim Nöllenheidt (Hg.) "Fohlensturm am Katzenbusch - Die Geschichte der Regionalliga West 1963-1974", Band 2, Klartext-Verlag, ISBN 3-88474-206-X - folgende biographische Ergänzung: (wahrscheinlicher) Ursprungsverein (bis 1969) VfR Büttgen; 1969-1971 VfR Neuss; 1971 Wechsel zu Fortuna Köln. Wer Lust hat, kann es einfügen. Ich habe keine Lust auf erneuten Streit. Wml 17:18, 22. Okt. 2009 (CEST)

Du willst hier aber nicht allen Ernstes mit einem Buch als Quelle kommen, das kann ja keiner mit einem Klick nachprüfen ;-) --Ureinwohner uff 17:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Doch, rettet das gedruckte Werk. Das Internet contra Buch, da vertraue ich doch lieber Gutenbergs Urenkel, wie zu beweisen war ;-) --Vexillum 21:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja erinnere mich auch an die Suche nach dem guten Helmut Kremers beim SV Kuppenheim :-) aber ich denke Ureinwohner hat hier nur seine Ironie-Warnung vergessen :-) Erfurter63 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hat er nicht, ich habe ihn schon verstanden. Aber nach seinem ironischen Einwand fiel mir sofort "unser" Kremers ein :-)) --Vexillum 21:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

Euer Beispiel eignet sich auch für angesprochene Qualitätsproblematik bei Biografien vorzüglich... --Körperklaus 21:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Schade. Ich wollte die Masse schon düpieren mit dem Hinweis, dass Portal:Fußball/Literatur seit gefühlten dreißig Jahren nicht mehr aktualisiert wurde. Is ja gar nicht so... :-) Gruß --Cash11 21:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Soccer?

Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Ich habe heute den Artikel Hibernians Football Ground angelegt, der von Benutzer:Eingangskontrolle sogleich verschoben wurde. Teil seiner Begründung war, es müsse wohl "Soccer" heißen. Seit wann wird dieser amerikanische Begriff im ehemals britischen Malta verwandt? Etwas verwirrt. Gruß -- Palazzo Parisio 21:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von Deiner Frage, die Fachmänner wahrscheinlich beantworten werden. Benutzer Eingangskontrolle (von mir nur Türsteher genannt) dreht in Sachen Fußball in regelmäßigen Abständen ordentlich durch. Alles nicht so für voll nehmen. --Cash11 21:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Erstmal rückverschoben bis zum Beweis des Gegenteils. --Ureinwohner uff 22:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kannst ihn ja mal auf en:Association football sowie en:Rugby football aufmerksam machen, dann könnte ihm auffallen, daß beide Sportarten, die im vermeintlichen "Mehrzweckstadion" ausgeübt werden, vielleicht erscheint dem Englisch-Experten das "football" im Namen dann plausibler. --Körperklaus 22:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hm, das Argument, es müsste soccer heißen, ist zwar Quatsch. Aber wie heißt der Platz denn offiziell? Der englische Artikel heißt en:Hibernians Ground, die Malta Football Association schreibt das eben so [1], auch bei maltafootball.com wird der Platz so genannt. Was aber für die Einbeziehung der Variante "Hibernians Football Ground" spricht, ist v.a. die Seite der Hibs selbst. Naja, trotzdem nicht ganz eindeutig. --Mghamburg ^Diskussion 18:04, 23. Okt. 2009 (CEST)

Vereinsdaten gesucht

Hat jemand Grünes Vereinslexikon zur Hand? Ich friemle gerade eine Grafik zu den Vorgängervereinen des VfB Lübeck zusammen und mir fehlen noch 2, 3 wichtige Daten.

BSV Vorwärts      SV Polizei Lückeck*   FC Alemannia      FC Germania
 (1.4.1919)           (24.8.1921)          (1904)           (????)
    |                      |                 |                 |
    |                      |                 +--------+--------+
    |                      |               (zwischen 1919 und 1922)
    |                      |                     Fusion zum
    |                      |                     VfR Lübeck
    |                      |     1931 Übertritt       |
    |                      +<-------------------------+
1933 aufgelöst             |
    .                      |
    .               1945 aufgelöst
    .                      .
    +----------+-----------+
     Rechts-   |  Spieler         * ab 1933 Polizeisportverein Lübeck
     nachf.    |                    ab 1942 oder 43 SG Ordnungspolizei Lübeck
               |
     1945 Neugründung als            
          VfB Lübeck

Keine Angst da wird noch ein PNG draus ;) Folgende Daten wären mir noch wichtig:

1. Gründungsjahr FC Germania
2. Fusionsjahr zum VfR (muß irgendwann zwischen 1919 und 1922 gewesen sein
3. genaues Gründungsdatum VFB Lübeck 1945

Wenn bei Grüne noch mehr Daten zu den einzelnen Vereinen stehen, nur her damit. Komme in nächster Zeit leider nicht zum Ausleihen. --Körperklaus 15:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

zu 1+2) „1923: Fusion FC Alemannia 05 Lübeck und Lübecker FC Germania 1913 = VfR Lübeck“ zu 3) steht bei Grüne nix genaueres als 1945. --Ureinwohner uff 15:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke dir. Ich hab grad die Vereinsfestschrift von 1949 (!) komplett durchgeblättert und da steht das genaue Datum auch net drin. Egal, wenigstens sind jetzt alle Jahreszahlen beisammen. --Körperklaus 15:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Für den Zeitpunkt der Umbenennung PSV --> OrPo nennt Grüne übrigens 1942, angesichts anderer Abweichungen (Alemannia..) ist das aber auch immer mit etwas Vorsicht zu genießen. --Ureinwohner uff 15:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hm die 1943 hab ich aus der besagten Festschrift, allerdings auch ohne Datum; 1942 steht auch in Grünes Buch ISBN 3-89784-223-8 sowie in den meisten Statistiken über die Gauliga Nordmark für die Saison 1942/43, drum streiche ich mal das "oder 1943", danke für den Hinweis. Bezüglich der Alemannia muß ich erst mal gucken wo das herkommt. --Körperklaus 16:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

Versuchen wir mal unser Glück wieder in der Bücherrecherche (in der Prä-Grüne-Zeit). Also in Gilbert Bringmann (Hrsg.): Fußball-Almanach 1900 - 1943, Kasseler Sportverlag, Kassel 1992, ISBN 3-928562-13-4; steht auf Seite 168 (Bereich 7 Nordmark):

Lübeck: Sportgemeinschaft der Ordnungspolizei Lübeck e. V. - Geschäftsstelle: Sportplatz Wilhelmshöhe - Telephon: 2 51 21, Apparat 645 - Vereinsführer: Polizeipräsident Senator Walter Schröder usw. usw. (ich tippe das jetzt nicht komplett ab...).

Und diese Angaben sind ja ein Faksimile; die (moderne) Überschrift: "Die Vereine der deutschen Bereichsklasse 1941/42"...

So weit ich weiß, hat Grüne das Werk als Quelle drin und daraus auch viele Angaben herausgezogen. Zumindest 1943 scheint zu spät zu sein, wobei mir der Verdacht aufkommt, dass es bereits 1941 zur Umbenennung kam.

Für die Zeit nach 1945: Barroth Anpfiff in Ruinen, S. 96, steht leider auch nur das Jahr 1945; nichts steht in Prüß (Spundflasche mit Flachpaßkorken). Ich habe noch weitere Literatur durchgestöbert, aber nichts konkretes entdeckt. --Vexillum 18:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Mühe. Jo, die Quellenlage für diesen Verein ist suboptimal ;) Ich hab mich mit mir für den ersten Entwurf mal auf 1942 geeinigt; vielleicht einfach ein Fragezeichen dranbeppen und gut ist? Allzuweit kann´s ja net abweichen. --Körperklaus 18:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Idee: Ich weiß zufällig, woher Grüne die Fusionsangaben von Prussia-Samland Königsberg her hat. Von einen gewissen Wikipedianer. Und der hatte sie von einem alten Königsberger Adressbuch, das er bei seinem Vater aus dem Bücherschrank im Keller rausstöberte. Lübeck dürfte doch auch noch für die Zeit vor 1945 ein Adressbuch geführt haben? Vielleicht hat jemand Zugang zu einem Adressbuch (Stadtarchiv o. ä.), zumindest um das Jahr zu verifizieren? --Vexillum 18:53, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich war vor drei oder vier Jahren mal im Lübecker Stadtarchiv, habe mich aber damals nicht für den VfB sondern für Phönix interessiert. Damals gab es dort eine Mitarbeiterin, die über den VfB forschte. Vielleicht ist diese Dame noch da, zumindest müssten dort aber die Forschungsergebnisse vorliegen. Das lässt sich eventuell telefonisch erfragen. Wml 20:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja mal ein sehr spezieller Hinweis :) Dem werd dich doch glatt mal nachgehen nächste Woche. --Körperklaus 21:29, 23. Okt. 2009 (CEST)

Angebot zur Vereinsgeschichte

Beim Stöbern in den (chaotisch angeordneten) Dateien auf meinem Computer bin ich auf die Abschrift eines (wahrscheinlich) seltenen Buches gestoßen, nämlich „1905-1930 – 25 Jahre Norddeutscher Sportverband“. Es enthält eine Reihe von Verbands- bzw. Vereinsgeschichten, die vielleicht für den einen oder anderen Wikipedianer zur Ausarbeitung oder Ergänzung von Vereinsstichwörtern von Bedeutung sein könnten. Da ich mich mit diesen Vereinen/Verbänden in diesem Leben höchstwahrscheinlich nicht mehr beschäftigen werde, biete ich sie – bevor sie endgültig in den unergründlichen Tiefen meines Rechners verschwinden – hiermit allen Interessierten, einzeln oder im Block, (natürlich kostenlos) an. Enthalten sind folgende Verbände: Hamburg-Altonaer Fußballbund – Verband Hannoverscher Ballspielvereine – Fußballbund für das Herzogtum Braunschweig – Verband Bremer Ballspielvereine – Verband Kieler Ballspielvereine/Schleswig-Holsteinischer Fußballverband – Mecklenburger Fußballverband – Fußballverband an der Unterweser. Vereine: Hamburger Fußballclub von 1888 (später: Hamburger Sportverein) – Sportclub Germania (später: Hamburger Sportverein) – Altonaer Fußballclub von 1893 – Rostocker Sportclub von 1895 – Sportclub Eintracht von 1895 Braunschweig – Sportclub Victoria von 1895 Hamburg – Bremer Sportfreunde (vorher: Bremer Sportclub von 1891 bzw. ABTS Bremen) – St. Georger FC von 1895 (Hamburg) – VfB Komet von 1896 Bremen – Hannoverscher Sportverein von 1896 – SC Eintracht von 1898 Hannover – Sportclub Sperber von 1898 Hamburg – Fußballverein Werder von 1899 (Bremen) – Rostocker Sportverein von 1899 (vorher: Internationaler Fußballclub Rostock) – Verein für Bewegungsspiele Wesermünde-Lehe – Fußballclub Spiel und Sport von 1900 (Delmenhorst) – 1. Kieler Fußballverein von 1900 – Fußballclub Holstein (Kiel) – Kieler Sportvereinigung Holstein von 1900 - Fußballclub Britannia von 1901 (Hamburg) (später: St. Pauli-Sportverein) – FC Kilia von 1902 (Kiel) – FC Union von 1903 (Altona) – Verein für Rasensport von 1903 (Rostock) - Sportvereinigung Eintracht von 1903 (Lüneburg) – Lübecker Ballspielverein Phönix von 1903 (Vorgänger: Lübecker Ballspielclub von 1903; Seminar-Fußballclub von 1904; Lübecker Turnerschaft/Sportabteilung; Sportverein Phönix) – Geestemünder Sportclub von 1904. Insgesamt sind das knapp 55 Din-A4-Seiten. Noch ein Hinweis: Ich weiß nicht mehr, ob ich das ganze Buch abgeschrieben habe, auf jeden Fall aber die o.a. Kapitel. Wer irgendetwas oder alles haben möchte, soll sich hier oder auf meiner Seite melden. Ich werde die entsprechende(n) Seite(n) dann mailen. Gruß Wml 22:43, 23. Okt. 2009 (CEST)

Oooooooooooooooooh! Jaaaaaa! Büddebüdde für mich aus dieser Schatzkiste (per Wikimail?): Hamburg-Altonaer Fußballbund – Verband Kieler Ballspielvereine/Schleswig-Holsteinischer Fußballverband – Altonaer Fußballclub von 1893 – FC Union von 1903 (Altona) – Hamburger Fußballclub von 1888 (später: Hamburger Sportverein) – Sportclub Germania (später: Hamburger Sportverein).

Und Merci für das großzüg/art/ige Angebot! Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre auch sehr interessiert. Ruhig en bloc, wenn es keine Mühe macht :-) Erfurter63 14:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

Grandios! Dem "en bloc"-Wunsch schließe ich mich an :-). --Mghamburg ^Diskussion 16:53, 24. Okt. 2009 (CEST)

Haben! Will! Ich! Bitteeeeeehttp://www.zeit.de/online/2009/29/hertha-fan-kommerz. syrcro 17:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Scheiß Zyniker raus aus WP !! Im Stile der Ultras... --Cash11 18:53, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hier ist das abrufbar. syrcro 19:03, 24. Okt. 2009 (CEST)

Rainer Lippert

Servus, läuft seit dem 24. Oktober eine Löschdiskussion zu einem Regionalligaspieler der 60er/70er-Jahre. Helft mal meiner düsteren Erinnerung auf die Sprünge: hatten wir diese Spieler als relevant eingestuft oder nicht? Spontan hätte ich gesagt, nein, aber ich hab den Stand der Diskussion verdrängt ... --Mghamburg ^Diskussion 11:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Namenskonvention

Betrifft: Fabian Müller, geb. 1986, ist zum einen aktiver Fussballspieler beim 1.FCK (bestehender Artikel), zum anderen der neue Co-Trainer des OFC, noch ohne Artikel. Wäre aber wohl ein Fall für ne BKL, nur, wodurch sollen die beiden unterschieden werden? Geburtsjahr? Gibts da hier im Portal eine Konvention? Grüße --Geos 11:26, 27. Okt. 2009 (CET)

Brauchts gar nicht. Co-Trainer zu sein ist nicht relevanzstiftend, vergleiche Lex Sarstedt. Aber ansonsten würde man entweder nach Geburtsdatum unterscheiden, oder in diesem Fall auch einfach Fußballspieler und Fußballtrainer. --Ureinwohner uff 11:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Geburtsdatum → Geburtsjahr --Leyo 11:36, 27. Okt. 2009 (CET)

nene, dat muss mit genauer Uhrzeit sein :> --Ureinwohner uff 11:48, 27. Okt. 2009 (CET)

Okay, dann nehm ich die Verlinkung erstmal wieder raus - und wenn er dann zum Trainer wird hab ich vielleicht auch die Geburtsstunde herausgefunden ;c) --Geos 11:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Ah, sehe gerade, er war in der Schweiz (Challenge League, FC Schaffhausen) auch schon Cheftrainer. Das dürfte relevanzstiftend sein, oder? --Geos 11:56, 27. Okt. 2009 (CET)

Ja, Challenge League reicht wohl, heißt das dann (Fussballtrainer)? fragt --Ureinwohner uff 11:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich denke, Geburtsjahr ist sinnvoller, am Ende wird der noch aktive dann auch noch Trainer? Ausserdem umgehen wir so das ss/?-Problem --Geos 12:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich mag ja immer noch (Der eine) und (Der andere) als Klammerzusatz. syrcro 12:22, 27. Okt. 2009 (CET)

...und der dritte? --Geos 12:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Frei nach google: der andere Andere. syrcro 12:31, 27. Okt. 2009 (CET)

Wieviel „Sonstiges“ verträgt ein Artikel?

Aus gegebenem Anlass wollte ich mal die Frage zur Disposition stellen, inwiefern irgendwelche Kuriositäten, Trivia, etc. in einzelnen Artikel akzeptabel sind (normalerweise gehört das eher auf die Artikeldiskussion, aber der Abschnitt hat einen Umfang angenommen, dass fast schon eine Grundsatzdiskussion her muss). In den letzten Tagen und Wochen wurde der Artikel entsprechend aufgebläht, mE kann man neunzig bis hundert Prozent eindampfen. Die Frage ist nun, was muss, was kann gekürzt werden und was soll bleiben? Das Lächerlichmachen von anderen Spielern gehört sicherlich weg, aber wie ist es mit der Rezeption in Liedern (ausgerechnet der Teil ist bspw. nicht referenziert) oder mit den ausländerfeindlichen Beschimpfungen? -- TSchm »« 14:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Gar keins. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 14:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Zur Nachvollziehbarkeit: Diskussionsgegenstand war diese Artikelversion. --Ureinwohner uff 14:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Au weia! Hab' ich übersehen, welche Antipickelcreme er verwendet und was ihm seine Mammi kocht, wenn er seine Klamotten zum Waschen nachhause bringt? ;-) Um 75% kürzen und den wesentliche(re)n Rest in Fließtext einarbeiten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:04, 28. Okt. 2009 (CET)

Herrje, der Text ist nun wirklich überladen mit Trivialem. Aber eigentlich ganz interessant so zu lesen, was der Herr Ibrahimović für ein arrogantes Arschloch unsympathischer Mensch ist. --Der Sepp ^{Speaker's corner} 16:05, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich finde im Falle Ibrahimovic eine Außnahme für gerechtfertigt, sein Spruch zu dem Reporter oder seine Aussage über seinen Kollegen John Carew sagen aus welch schwierige Persönlichkeit er auch für die Vereine darstellt.--Bustan 19:00, 28. Okt. 2009 (CET)

Unabhängig ob Sinnvoll oder nicht: Seine Aussprüche sind eher ein Fall für die Rubrik "Zitate". Und alles ohne Beleg (wie die Lieder über ihn) gnadenlos raus. So sehe ich das. --Vexillum 19:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Was ich unter "Sonstiges" verfasst habe, war ausnahmslos belegt, siehe die Fußnoten. Und das Ibrahimovic eben nicht nur durch seinen Fussball auffällt gehört meiner Meinung nach in den Artikel.--Bustan 19:43, 28. Okt. 2009 (CET)

Naja in Einzelfällen vielleicht schon, aber als zusammenhanglose Liste unter "Sonstiges" hat das nicht wirklich Aussagekraft. Du sagst doch selbst daß du damit z.B. ausdrücken willst „welch schwierige Persönlichkeit er auch für die Vereine darstellt“. Dann sollte genau das auch irgendwo im Artikel zusammenhängend dargestellt werden und nicht als unkommentierte Trivia-Liste. Denkbar wäre z.B. ein Abschnitt "Umgang mit den Medien". Ich denke wenn das gut ausformuliert und dann noch sauber referenziert ist, hätte damit niemand ein Problem. --Körperklaus 21:09, 28. Okt. 2009 (CET)

Einen Abschnitt mit "Persönlichkeit" - würde ich gerne anlegen, erst auf einer Art Projektseite damit es keine dauernden RV gibt.--Bustan 22:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Ja, ist auch ein Ansatz. Mach mal :) --Körperklaus 22:31, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich weiß nur nicht wie man eine Projektseite anlegt.--Bustan 22:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Mach einfach nen Abschnitt auf der Diskussionsseite auf. Ich denke mal, daß genügend Leute den Artikel auf der Beobachtungsliste haben. Oder, wenn es etwas umfangreicher wird könntest du in deinem Benutzernamensraum einen Entwurf erstellen, z.B. unter Benutzer:Bustan/Ibrahimovic und darauf verlinken. Jedenfalls wäre es begrüßenswert den Artikel weiterzuentwickeln, der ist ja jetzt schon überdurchschnittlich. --Körperklaus 22:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Kaputte Trikotbilder

Ich habe eben Wikipedia:Redaktion Bilder/Arbeitsliste Fehlende Bilder erstellt. Vielleicht kann jemand von euch bei den nicht existendenen Trikoteilen helfen. Also was in der Liste unter Datei:Kit* zu finden ist. Merlissimo 21:33, 28. Okt. 2009 (CET)

Dürfte alles wech sein. --Ureinwohner uff 22:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Gründungsjahr (Fußball)

Hallo, ich habe den Artikel vor einer Weile mal bearbeitet usw. doch nun denke ich ist der Artikel vielleicht zu unübersichtlich, hat jemand vielleicht einen Vorschlag wie man die Tabellen anders darstellen könnte. Ich habe 1870 und 1870-1879 schon mal in andere Tabellenform gepackt, doch es hat sich leider nicht viel geändert. Es steckt sicherlich viel programmiersprachen Müll im Artikel und hin und her geschiebe, das man vielleicht anders darstellen könnte.

Dann noch die Sache mit der Gründung der Fußballsparte, viele schreiben einfach das Datum der Club-Gründung ein, achten aber nicht darauf wann die Fußballsparte gegründet wurde. Z.b beim HSV, der stand in der Tabelle bei 1887, doch 1887 ist der älteste Vorgänger Club und dessen Fußball-Sparte wurde 1891 gegründet, deshalb habe ich den HSV auch bei 1891 verschoben. Allgemein denke ich ist der Artikel nicht so gut, diese Tabellen Struktur gefällt mir nicht so. Sollte man vielleicht nur eine für Deutschland, Österreich und die Schweiz machen oder sollte man beim internationalen Stil bleiben. Ich persönlich finde den internationalen Stil besser. Wie gesagt ich bin ein wenig unzufrieden mit dem Artikel, da es sehr mühsälig ist alle Fußballsparten Gründungen herauszufinden. Wenn jemand einen Tipp hat wie man den Artkel verbessern könnte, kann er das ja hier sagen. Vielleicht die Tabellen komplett löschen etc...... Gruß --Allmightyjonny 16:52, 28. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzlich würde ich immer über den deutschsprachigen Raum hinausgehen – wenngleich das eine Sisyphosarbeit ist.

Mir ist beim Überfliegen der Tabellen aufgefallen, dass sie bezüglich Frankreichs nahezu nullig sind, obwohl unser Klubartikelbestand (≈ 120) dafür ja nicht ganz schlecht ist. So wird die Problematik des (Abteilungs-)Gründungsjahres von le Hac im Vortext zwar angesprochen, der Verein taucht dann aber weder 1872 noch 1892 auf. Wenn ich nix übersehen habe, wären nach der Liste OM (1899) und Bastia (1905) Frankreichs älteste Klubs (was natürlich Unsinn ist).

Weiteres Problem: Die Bemerkungsspalte stellt sich auf meinem Bildschirm so dar, dass sie über mehrere Zeilen reicht, was zu „witzigen“ Aussagen führt, bspw. „Fenerbahce Istanbul gegründet als SV Vogelheim“ oder „Genua 93 gegründet als Altonaer Cricket-Club von 1893“... :-)) In der Spalte würde ich es mal mit Kleinschrift versuchen (oder jedem Klub eine eigene Kästchenzeile gönnen).

Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:32, 28. Okt. 2009 (CET)

also auf meinen Bildschirm passen die Anmerkungen jeweis immer zum Verein, woran liegt das denn, an der Graphik-Auflösung? Vielleicht sollte man eine neue Tabellen-Form suchen, die solche Fehler nicht zuläßt, nur ich hab noch keine gefunden. Das mit Frankreich stimmt natürlich auch, ist mir gar nicht so aufgefallen. Danke für die Anregungen, so wie der Artikel jetzt ist, ist er nicht so gut in meinen Augen. Der Artikel sollte aber auch nicht zu groß werden, sonst hat man das gleiche Problem wie bei Fußball Derby, wo auch jeder einfach ein Derby reingeschrieben hat und am Ende die Liste zu groß wurde und dann später komplett gelöscht wurde. Jeder Club eine eigene Zeile wäre gut, aber ist dann nicht die Gefahr größer das der Artikel zu groß wird von den Bytes her?Gruß --Allmightyjonny 17:45, 28. Okt. 2009 (CET)

Eine Aufteilung nach Nation brächte das Problem mit sich, daß vor allem in Osteuropa einige Vereine doppelt zugeordnet werden müßten, da sich hier ja die Grenzen öfter mal neu gezogen wurden; eine entsprechende Kenntlichmachung fehlt auch schon in der jetztigen Tabelle: Der FC Neudorf zum Beispiel spielte nach seiner Gründung noch gut 10 Jahre um die Süddeutsche Meisterschaft, beim DFC Prag ist es noch komplizierter.

Mittelfristig wäre vielleicht eine Aufteilung nach Kontinenten sinnvoll, aber im Moment finde ich es noch recht übersichtlich. --Körperklaus 18:01, 28. Okt. 2009 (CET)

nach Fußballverbänden (UEFA und Co.) wäre vielleicht besser, nicht das sich türkische User vielleicht beleidigt fühlen und dann ist wieder das Problem mit Istanbul, zwar europäisches Festland aber der rest des Landes gehört zu Asien usw.... Dann läßt man das besser mit dem Nationen trennen, aufgrund der von dir genannten Probleme mit Osteuropa und lässt es international. Fehlt nur noch die nette/richtige/genauere Tabellen-Form, fällt dir da vielleicht ein Beispiel ein? --Allmightyjonny 18:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Ohne Kriterien und eine einigermaßen sinnvolle Aufteilung wird der Artikel früher oder später ein unübersichtlicher Wulst. Allein für Deutschland hätten wir über 2000 zu verlinkenden Vereine mit Artikel, der Großteil der Länder fehlt in der jetzigen Auflistung noch komplett... --Ureinwohner uff 18:15, 28. Okt. 2009 (CET)

@ Ureinwohner, ich habe schon versuch Kriterien zu machen, auf der Diskussionseite des Artikel zu finden, hier nochmal:

Da es sich hier um das Deutsche Wiki handelt (Deutschland, Österreich, Schweiz), bin ich dafür keine 2.Liga Mannschaften aus dem Ausland hier aufzuführen, wenn sie

• 1. nicht sonderlich bekannt sind
• 2. nicht sonderlich alt sind (sprich vor so 1900)

Wenn der Verein der älteste eines Landes ist, dann würde dies nicht zutreffen und ich finde, dass solche Vereine auch erwähnenswert sind, unabhängig in welcher Liga der Verein heutzutage spielt. Für Deutschland würde ich das Limit für Vereine (die nicht sonderlich bekannt sind) bis zur 4.Liga legen, für Österreich und die Schweiz bis max. 3.Liga, sonst wird der Artikel unendlich lang.

Was haltet ihr von den Kriterien? Gruß --Allmightyjonny 18:32, 28. Okt. 2009 (CET)

PS: Vielleicht auch auf die Tabellen-Form verzichten und es wie in früheren Versionen wie hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gr%C3%BCndungsjahr_(Fu%C3%9Fball)&diff=prev&oldid=51114866 aufzählen/darstellen, was wird davon gehalten? Ohne Fahnen der Bundesländer. --Allmightyjonny 18:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich höre schon den Aufschrei aus allen Ecken und Enden:

1. nicht sonderlich bekannt ist ein willkürliches Auswahlkriterium!
2. Die Nationalflaggen stimmen nicht mit dem Gründungsjahr überein
3. Racing Straßburg wurde als deutscher Verein gegründet!
4. Wo ist der VfB Königsberg und wehe da kommt die russische Flagge hin
5. ...

Wobei der Großteil sicherlich mit vernüftigen Argumenten belegt werden kann, allerdings "nicht sonderlich bekannt" öffnet den Zeugen Jehovas die Tür einen Türspalt... Wir beide kennen z. B. Willem II Tilburg, aber der nächste wird wieder sagen, der Verein sei nicht überaus bekannt. Und schließlich sind Fußballartikel und -Listen Lieblingsbetätigungsfeld von Wikipedia-Mitmenschen, die sonst nichts mit Fußball zu tun haben... Im Gegenzug wird früher oder später ein Editwar um die Aufnahme von SC Buer-Hassel ausbrechen, ist doch dieser Verein "prägend für den Fußball in Deutschland" oder so. Oder kurz ausgedrückt: die Aufnahmekriterien sollten mehr Hand und Fuß haben ;-) . Gruß, --Vexillum 19:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Unabhängig vor der Diskussion hier ist mir beim Durchgehen der Liste auch die Sache mit den "Relevanzkriterien" für die Liste in den Sinn gekommen. Und das dürfte gar nicht so einfach werden, die festzulegen (habe zwei Beispiele auf die Diskseite geschrieben). Deine vorgeschlagene Einstufung wäre noch auf die früheren Phasen anzuwenden, in den 1920er Jahren z.B. gab es wahrscheinlich gar nicht viel mehr als 4 Spielstufen, und vor 1900 gab es fast noch gar keine Verbandswettbewerbe.

Was die Form betrifft, so kann man sich immer noch darüber Gedanken machen wenn die Kriterien feststehen und die angesprochenen Grundsatzprobleme gelöst sind, denn erst dann kann man ungefähr abschätzen, wieviele Einträge die Liste mal haben wird und sich dann entscheiden wie man sie am Sinnvollsten gestaltet. --Körperklaus 19:52, 28. Okt. 2009 (CET)

ich weiss das es damals wohl nicht 4 Spielstufen gab, ich rede ja auch von heutzutage und da kommt man in Deutschland mit 1.,2.,3. Liga und die drei Regionalligen auf 110 Vereine minus die II Mannschaften = 85 Vereine die relevant wären. Die zweit, dritt und viertligisten aus den 20er, 30er, 40er, 50er, bis 1963 Jahren sind nicht relevant, da die meisten eh zu unbekannt sind. Es sollen keine Dorfvereine in diese Liste aufgenommen werden die nicht sonderlich alt sind, sprich vor 1900 mindestens und dann wiederrum die Fußballsparte und nicht der Verein. Die Liste sollte auch ein wenig aktuell sein und wenn ein zweit, dritt und viertligisten aus den 20er, 30er, 40er, 50er, bis 1963 Jahren, auftauchen sollte der heutzutage in der 5. bis 12. Liga spielt, dann nur wenn er vor 1900 gegründet wurde und wiederrum nur die Fußballsparte. Da gibt es denke ich nicht so viele Vereine, die das aufweisen können. Außerdem jeder Verein der mal in der 1. Bundesliga gespielt hat ist für mich auch relevant, wie Uerdingen, die heutzutage in der 6.Liga spielen. Wenn man alle ehemaligen erstligisten eintragen würde (seit 1963) da hätte ich z.B auch nicht gegen, da die Vereine für mich auch relevant sind, doch die meisten Bundesliga Vereine sind denke ich drinne. Was wird von diesen Kriterien gehalten? Gruß --Allmightyjonny 12:35, 29. Okt. 2009 (CET)

Uff! Wir haben viele Tausend Artikel in 148 Unterkategorien zu Fußballvereinen, dazu kommt eine noch immer elendslange Liste fehlender Mannschaften und hier soll wirklich jeder einzelne Club rein?! Also ich wäre dringend für die Formulierung eines klaren Aufnahmekriteriums. Vielleicht vor dem Ersten Weltkrieg, vor der ersten WM oder gar vor 1900. Gibt da zwar nur willkürlich gesetzte Möglichkeiten, aber sämtliche artikelrelevante Vereine aller Länder und aller Zeiten aufzunehmen, wird einfach nicht möglich sein. Außerdem hat die Sortierung meiner Meinung nach nur Sinn, wenn man auf die Zwischenüberschriften verzichtet, sonst bringt die Möglichkeit gar nichts. Schließlich würde ich für ein anderes Lemma plädieren, z.B. Liste der ältesten Fußballvereine. Das jetzige ist nicht selbsterklärend, trifft nicht genau den Artikelgegenstand (es geht ja nicht in erster Linie um eine Problematisierung des Begriffs "Gründungsjahr" im Fußball) und ist mit dem Klammerzusatz auch unelegant. Stullkowski 15:18, 29. Okt. 2009 (CET)

Gute Idee(n)! Ich persönlich wäre für „vor dem ersten Weltkrieg“ (auch wenn's dadurch gegenüber „vor 1900“ ungefähr die siebenfache Datenmenge ergibt, befürworte gleichfalls die Entfernung der Zwischenüberschriften und Deinen Lemmavorschlag. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:25, 29. Okt. 2009 (CET)

Nochmal zur Sortierung: Mit der gewählten Formatierung, bei der es nicht einen Datensatz pro Verein gibt, ist das sowieso schwierig. Wenn alle Vereinsgründungen eines Jahres in einer Tabellenzeile stehen, kann man z.B. nicht nach Land sortieren, was wohl die meistgenutzte Abfrage wäre. Eine Umformatierung wäre allerdings eine Heidenarbeit die sich wohl niemand aufhalsen wird. Stullkowski 16:46, 29. Okt. 2009 (CET)

also vor dem ersten Weltkrieg finde ich auch gut, aber ich finde es auch interessant Vereine zu sehen die später gegründet wurden und hochklassig spielen. Ich mache mal kurz ein paar Kriterien. A)

• 1. alle Bundesligisten von (1963-heute)
• 2. alle Zweitligisten der eingleisigen 2. Bundesliga (von 1981-heute)
• alle Deutsche Meister und Pokalsieger
• der älteste Verein jedes Landes (egal wie bekannt er ist)
• nur Vereine die es noch heute gibt und nicht später irgendwann aufgelöst wurden, davon gibt es einfach zu viele, auch wenn sie alt sind wie der Dresden English Football Club, vielleicht eine extra Liste für solche Vereine anlegen.

B)

• nur vereine vor dem 1. Weltkrieg, dadurch fallen viele Vereine weg und die Liste wird kleiner

C)

• nur Vereine bis 1900, dann wird der Artikel noch kleiner und übersichtlicher und wohl am leichtesten zu stemmen sein.

was haltet ihr von diesen Vorschlag-Kriterien ? Gruß --Allmightyjonny 17:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Der neue "Grüne" ist da

Werte Mitstreiter im Fußballbereich der Wikipedia, es wird vielleicht den einen oder anderen von Euch interessieren, dass die angekündigte Neuauflage des "Vereinslexikons von Hardy Grüne - jetzt zusammen mit Christian Karn - unter dem neuen Titel "Das große Buch der deutschen Fußballvereine" just erschienen ist. Ein druckfrisches Exemplar habe ich heute im Buchhandel erworben. Das Werk nimmt ja in der Wikipedia - etwa bei den Relevanzkriterien - eine quasi "offiziöse" Stellung ein. Wesentliche Änderung der Neuausgabe ist - neben der Aktualisierung der statistischen Daten bis zum Ende der Saison 2008/09 - ein einleitender Text, der die jeweilige Vereinsgeschichte kurz und knapp darstellt. Auch wer wie ich die Vorauflagen besitzt, macht m.E. mit der Investition der 39,90 € nichts falsch, da aus den einzelnen Texten teilweise interessante Informationen gewonnen werden können, die in den entsprechenden Vereinsartikeln verarbeitet werden können. Auch wenn man das, was in den Texten steht schon wissen sollte, kann der "Grüne/Karn" zumindest als Belegstelle dienen. Die Oberligen sind nach der Herabstufung als 5. Klasse ab der Saison 08/09 ab diesem Zeitraum nicht mehr berücksichtigt, d.h. Vereine, die "nur" in der fünftklassigen Oberliga gespielt haben, finden keinen Eingang in die Neuauflage, was vor allem die norddeutschen Oberligen betrifft. Für eine weitere Neuauflage wurde jedoch eine entsprechende Erweiterung in Aussicht gestellt. Daher sollte m.E. keine neue Diskussion über die Relevanz von Oberliga-Vereinen nötig sein. Erfurter63 18:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Info. Was die Oberliga-Vereine betrifft, würde ich die Relevanz als "Vereine, die in verbandsübergreifenden Ligen bzw. gleichwertiger Ligastufe spielen" feststellen, dann sind sie für alle Zeit von Grüne unabhängig. --Vexillum 19:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Spieler-RKs Deutschland

Nach der Behaltenentscheidung von Rainer Lippert und einigem Herumgeeiere bei anderen Nicht-Bundesliga-Spielern, ist es wohl an der Zeit sich zumindest einige Gedanken über Richtlinien von Spielern zu machen die

a) vor 1933 tätig waren
b) in den Gauligen von 1933 bis 1945 spielten
c) in den Oberligen von 1945 bis 1963 spielten
d) in den Regionalligen 1963 bis 1974 spielten

Grüne führt in seinem Spielerlexikon (bis 63) folgende Kriterien:

- Alle Spieler, die zwischen 1903 und 1963 an der Endrunde um die Deutsche Meisterschaft teilgenommen haben
- Alle Oberligaspieler (1945-63) mit zehn und mehr Einsätzen

Wie gewichten wir Einsätze im Bundespokal, wie Einsätze in der Gauliga, die zudem sehr große Unterschiede in Spielstärke und Zuschauerinteresse hatte. Wie bewerten wir die fünf Regionalligastaffeln...

Gruß --Ureinwohner uff 17:31, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja ein interessantes Problem.

Die Grün'schen Kriterien für die Zeit vor 1963 erscheinen nicht sinnlos. Bei Oberligaspielern mit weniger als 10 Einsätzen dürften auch kaum Informationen vorhanden sein, die über bloße statistische Angaben hinausgehen. Ausnahmen, die eine Relevanz dennoch begründen könnten, sollten aber zugelassen werden. Bei der Gauliga könnte man eine ähnliche Relevanzschwelle einführen. Bei der Regionalliga 63-74 wäre ich für Relevanz, weil diese Spielklasse eine Profiliga war ("Vertragsspieler"), auch wenn natürlich erhebliche Unterschiede zwischen einem Abstiegskandidaten in der Regionalliga Berlin und den führenden Clubs in der West- oder Südstaffel nicht geleugnet werden können. Wie sieht es mit der zweiten Spielklasse der ehem. DDR aus? Erfurter63 17:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Hatten wir vor fast einem Jahr mal hier diskutiert. --Ureinwohner uff 21:59, 31. Okt. 2009 (CET)

Also ehrlich gesagt bin ich mit der Behalten-Entscheidung nicht sonderlich glücklich. Die bisherigen RK sahen bisher in erster Linie das "Profitum" als Relevanz-Hürde vor und das wird mit mit der Entscheidung pro Regionalliga 63-73 deutlich untergraben. Der Artikel war zwar an und für sich in Ordnung, aber man muß sehen, daß dies eben bei weitem nicht auf alle Fußballerartikel zutrifft. Die Kriterien von Grüne halte ich als Orientierung für ok, bei der Oberliga 45-63 kann man auf die 10 Einsätze als Hürde meinetwegen verzichten, im Gegensatz zu Grüne streben wir hier ja nicht die Vollständigkeit an. Vor 1945 wird´s natürlich schwierig; andererseits kann man hier davon ausgehen, daß ohnehin nur über einigermaßen herausragende Spieler hinreichend Material vorhanden ist um einen Artikel auf die Beine zu stellen. Wenn hinreichend (jüngere) Literatur bzw. sonstige Belege für einen Spieler vor 45 vorhanden ist, kann man ihn als relevant ansehen; von daher halte ich hier "oberste nationale Spielklasse" als RK für ausreichend. --Körperklaus 22:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Worin besteht der Unterschied zwischen dem "Profitum" als RK der alten OL und der daran anschließenden RL zwischen 1963 und 1974? Beide Ligen waren keine Profiligen in heutigem Sinn. Es waren Vertragsfußballer die "legal" bis zu 320 Mark monatliche Bezüge erhalten konnten. Die OL war die erste, die alte RL die zweite Liga. Das könnte die RK sein, auf keinen Fall das "Profitum". Als Profis wurden sie nur bei der Zulassung zu den OS geführt. Gruß Hans50 22:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Profitum bezog ich auf die Bundesliga-/Regionalligazeit, nicht auf die Oberligazeit. Daß es vor 1963 zumindest offiziell noch keine Vollprofis gab ist schon klar, das war in der Bundesliga ja auch noch nicht gegeben. Was die Oberliga betrifft hat hat das Argument "oberste Spielklasse" vs. "Profitum" Vorrang. In der Regionalliga dürfte es keinen einzigen Vollprofi gegeben haben, der nicht auch in der BuLi gespielt hat. Ich sehe das Problem mit "2. Liga = relevant" halt als problematisch an konsequenterweise müßte man dann auch die 2. Oberliga der 50er mit einbeziehen und dann wird´s so richtig unübersichtlich. --Körperklaus 23:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Na erstes ist mal fraglich, ob Profis immer Vollprofis sein müssen. ich erinnere mich zB an die "Feierabendprofis" von Darmstadt 98, die 78/79 in der 1. Liga spielten. Zudem: Deine Aussage, dass es keinen Regionalligavollprofi gegeben habe, der nicht auch in der Bundesliga gespielt hat, wage ich mal stark zu bezweifeln. Erfurter63 23:28, 31. Okt. 2009 (CET)

Drum habe ich auch den Konjunktiv gewählt, darüber daß dies nicht die Regel gewesen ist, müssen wir uns doch wohl hoffentlich nicht streiten, oder? --Körperklaus 23:41, 31. Okt. 2009 (CET)

a) Laut Grüne sind alle Spieler relevant, die zwischen 1903 und 1963 an der ER um die DM teilgenommen haben. Sollte auch unsere RK sein.

b) Bei der Oberliga würde ich die Begründung und den Vorschlag von "Körperklaus" vorziehen.
c) Bei Spielern vor 1945 würde ich auch die Formulierung von "Körperklaus" mit oberste nationale Spielklasse als RK für ausreichend halten.
d) Teilnahme in den Halbfinals oder Endspielen im "Kronprinzenpokal", "Bundespokal" und "Reichsbundpokal" würde ich auch als RK-stiftend" ansehen.
e) Spieler der RL 1963-1974: Da müssen wir uns entscheiden, ob wir die Zweitklassigkeit im damaligen Fuballsystem als RK generell bejahen, oder ob durch die fünf Staffeln mit z.B. 88 Mannschaften im Startjahr 1963/64, die verwässerte "Gesamtzahl" der Vereine dies für eine RK - trotz eindeutiger Zweitklassigkeit - für die Spieler nicht gelten kann. Für mich ein MUSS sind aber die Teilnehmer der Aufstiegsrunden zur BL, darüber sollte man sich auf jeden Fall einigen. Gruß Hans50 07:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich bin über "Lex Lippert" ebenfalls nicht glücklich. Nicht, dass der Artikel nicht sauber gemacht wäre, im Gegenteil, da hebt er sich wohlwollend von Artikeln ab, die nur mit Geburtsdatum, Verein und Anzahl Spiele glänzen. Aber es ändert nichts über die Relevanz eines Spielers, der Zeitlebens in der Regionalliga - wenn auch als Lizenzspieler - sein Brot verdiente. Andere RL-Spieler landeten früher oder später in der Bundesliga, und so sehr mit die Spielerbiografien von Cracks aus Neukölln, Neuss oder Göppingen interessieren, denke ich, laufen wir hier Gefahr, zuviel des Guten einzubauen. Als nächstes - da bin ich sicher - wird jemand darauf pochen, auch Spieler der gegenwärtigen RL seien relevant, würden diese doch im Gegensatz zum Spieler des SV Göppingen von anno dazumals von seiner Beinkunst leben können...

Meine Gedanken für relevante Spieler:

Vor 1945: die Teilnahme an den Endrunden der Deutschen Meisterschaft, sowie die Meister der anderen Verbände (ATSB, DJK, DT usw.)

1945 - 1963: oberste Spielklasse

1963 - 1974: Bundesliga + Spieler aus den Aufstiegsrunden

Andere Wettbewerbe:

- Finalisten der Pokalwettbewerbe (DFB, Tschammer, Kronprinz). Bei DFB dürfte da nur Hertha BSC Amateure noch Spieler hervorzaubern, aber wer weiß was in Zukunft kommt.

- Finalisten der Amateurmeisterschaft oder nur der Meister (Meister bleibt Meister...)

Einzelfälle können da natürlich noch eigene Relevanzkriterien hervorzaubern, aber nicht wie "der schoss das erste und das letzte Tor der SpVgg Weiden in der Regionalliga" (wie hieß der bloß, Schikor?)

--Vexillum 08:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die Vorschläge laufen auf einen für alle tragrbaren Kompromiß hinaus, aber wo ich aber meine Bedenken habe: Ist das nicht vielleicht etwas zu kompliziert für die ziemlich einfach formulierten WP:RK? Zudem gibt es auch außerhalb Deutschlands Fußballspieler insofern sollte eine Regelung möglichst allgemein gefaßt sein. Ich weiß, ziemlich schwierig, so aus der Hüfte hätte ich da auch keinen konkreten Vorschlag. --Körperklaus 01:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Betreffs des aktuellen Falls Regionalliga 63-73 finde ich den Vorschlag von Vexillum übrigens nicht schlecht (Teilnahme an einer Aufstiegsrunde). Damit wäre gewährleistet daß nicht jeder x-beliebige Kicker der nur 1 RL-Spiel in der einzigen RL-Runde seines Vereins absolviert hat relevant wäre. Weitere potenziell relevanzstiftende Merkmale hat Hans genannt; ich denke wie gesagt, in der Sache sind wir uns großteils einig, nur sollten wir es eben auch nicht zu kompliziert machen. --Körperklaus 01:54, 2. Nov. 2009 (CET) Apropos kompliziert, könnte mal jemand unbürokratisch diesen albernen Baustein aus dem Lippert-Artikel rausnehmen? Der Fall ist zwar ursächlich für diese Diskussion aber man muß das ja nun nicht auf X Funktionsseiten debattieren und besondere Eile ist auch nicht geboten. --Körperklaus 02:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Die von Ureinwohner vorgeschlagenen Grüne-Kriterien finde ich gut. Die vollständige Kriterienliste des Spielerlexikons ist wie folgt:

• Sämtliche Nationalspieler (A- und B-Auswahl, Olympiamannschaft, U21)
• Alle Spieler, die zwischen 1903 und 1963 an der Endrunde um die Deutsche Meisterschaft teilgenommen haben
• Alle Oberligaspieler (1945-63) mit zehn und mehr Einsätzen
• Alle DDR-Oberligaspieler, die zwischen 1947 und 1963 auf zehn und mehr Einsätze kamen

Zudem spricht Grüne davon, dass er ursprünglich auch die in den Gauligen (1933-45) eingesetzten Spieler mit mehr als 50 Einsätzen erfassen wollte, dies jedoch aufgrund der unzulänglichen Quellenlage fallengelassen hat [2]. Auch hier scheint mir die Kriterienschwelle sinnvoll zu sein, d.h. wenn Quellen existieren sehe ich einen Spieler mit mehr als 50 Gauligaeinsätzen ebenfalls als relevant an.

Bezüglich der Regionalligen von 1963 bis 74 halte ich Spieler wie Rainer Lippert, die wenn ich das richtig sehe deutlich mehr als einhundert Einsätze in der damaligen zweithöchsten deutschen Liga hatten auf jeden Fall für relevant (immerhin ist ein jetziger Drittligaspieler ab einem 1-Minuten-Einsatz relevant). Zudem sehe ich auch das Argument "Vertragsspieler", immerhin durften diese ja auch nichtmal als Amateure bei den Olympischen Spielen teilnehmen. Ich schlage also vor, ähnlich wie bei Grüne oben eine relevanzschwelle aufgrund der bestrittenen Spiele festzulegen, z.B.: "alle Regionalligaspieler (1963-74) mit zehn und mehr Einsätzen". --Soccerates 17:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Anregungen von "Soccerates" finden meine volle Unterstützung. Gruß Hans50 19:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Wir müssen einen DDR-Oberliga-Spieler von 1963 wohl hoffentlich nicht anders behandeln, als einen von 1964. de xte r 22:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Hoffentlich mit einem fundierten Artikel. 1963/64 wird immer ein besonderes Datum im dt. Fußball bleiben, die Einführung der BL. Die DDR-Oberliga wurde aber davon nicht berührt. Gruß Hans50 22:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Vorschläge von Soccerates unterstütze ich weitgehend, allerdings nicht für die DDR-Oberligaspieler. Diese sind bislang per se relevant, da höchste Spielklasse. Und Grünes Zeiteinteilung ist hier willkürlich am Bruch im westdeutschen Fußball festgemacht, sein Buch endet halt 1963. --Mghamburg ^Diskussion 13:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Scheint hier auf einen Konsens in Richtung der von Scoccarates vorgeschlagenen Kriterien hinauszulaufen. Mir persönlich sind die zwar einen Tick zu niedrig angesetzt, aber auch nicht allzuweit von meinen Vorstellungen. 10 Spiele sind schon mal eine Hürde, an der schon mal sehr viele der nur als "Notnagel" aus der 2. Mannschaft und der A-Jugend eingesetzten (und damit gänzlich) irrelevanten Spieler scheitern dürften. Sollte dieses Kriterium dann auch für die 2. Divisionen der Oberliga gelten oder wie sollen wir´s dort halten? --Körperklaus 23:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Vorschlag von Soccerates könnte ich mit der Maßgabe, dass DDR-Oberligaspieler generell relevant sein sollten, gut leben. Die zweiten Spielklassen unter den Oberligen 1945-63 würde ich generell gar nicht berücksichtigen. Zum einen dürfte nur über eine sehr geringe Zahl von Spielern, die nur in der 2. Oberliga gespielt haben, überhaupt verwertbares Material vorhanden sein. Wenn Bedeutung oder Bekanntheit aus anderem Grunde vorliegt sollte das im Ausnahmefall einer Relevanz natürlich nicht entgegenstehen. Zum anderen gab es die 2. Division unter der Oberliga nicht einheitlich (im Norden und in Berlin existierten Amateurklassen der Landesverbände als Unterbau). Und schließlich dürfte hier im Gegensatz zur Regionalliga 63-74 der Anteil der Spieler, die man als Profis bezeichnen könnte, verschwindend gering sein Erfurter63 23:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Spät, aber hoffentlich nicht zu spät, und auch nur zum Thema Regionalliga-1963-bis-1974-Buffer: Solange wir unsere eh zu niedrigen Kriterien nicht verschärfen (wofür ich schon seit Jahren – leider erfolglos – streite), sehe ich keinen Grund, für die damaligen, bezahlten Zweitligaspieler eine andere Mindestgrenze zu setzen als bei heutigen Drittligisten in D'land. Die Zahl „mindestens zehn RL-Matches“ wäre i.ü. eine vollkommen willkürliche Festsetzung. Dass diese 2. Liga (und ihre Klubs wie Spieler) relevant sind, zeigen für mich auch die Tatsachen, dass die seinerzeitige mediale Berichterstattung in Kicker wie Sportschau (woran sich vielleicht nicht mehr so viele von euch erinnern) sowie die Wahrnehmung beim interessierten Publikum durchaus breit war, außerdem an der Berücksichtigung in Druckwerken wie Hardy Grüne: Bundesliga & Co. 1963-1997. sowie einer zweibändigen Geschichte einer einzelnen Gruppe dieser RL (Ulrich Homann (Hg.): Bauernköppe, Bergleute und ein Pascha. Die Geschichte der Regionalliga West 1963-1974. und Achim Nöllenheidt (Hg.): Fohlensturm am Katzenbusch. Die Geschichte der Regionalliga West 1963-1974, Band 2.). Und das auch auf die „Gefahr“ hin, dass evtl. ein Autor (gute) Artikel über sämtliche eingesetzten Spieler des FC Ensdorf in der Saison 1973/74 verfasst. ;-)
Im übrigen finde ich, dass wir die Ergebnisse dieser Diskussion auch bald an herausragender Stelle (Portal? WP:RK?) fixieren sollten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit. Ich warte ja schon lange auf den Vereinsartikel FC Ensdorf. Vielleicht fühlt sich ja mal jemand aus dem Südwesten "berufen", die Vereinshomepage gibt ein bisschen wenig her, um einen Artikel vom Schreibtisch zu basteln. Also ich denke, Wattwurms Befürchtung von Artikelspamming mit FC Ensdorf-Spielern wird wohl so schnell nicht eintreten :-) Erfurter63 00:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe in einer Begrenzung auf "mindestens x Spiele" bei einem - zurecht befürchteten - Massenspammings kompletter Kader eher unbedeutender Mannschaften aus "grenzwertigen" Spielklassen zumindest einen Schutz gegen kaum eingesetzte Ergänzungsspieler. Natürlich ist die Zahl "10" willkürlich, aber willkürlich ist per se auch jedes andere Relevanzkriterium. Mit 10 Einsätzen hätte ein damals eingesetzter Spieler in der Regel zumindest ein Drittel aller Spiele bestritten, was über den "Ergänzungsspieler" schon mal deutlich hinausginge.

Grundsätzlich stehe ich wie schon angedeutet auch eher skeptisch gegenüber des allzu niedrigen Ansetztens von Relevanzkriterien bei Spielerartikeln gegenüber. In einem Fall wie Lippert kann man immer noch diskutieren, ob es sich nicht um einen Einzel-/Grenzfall handelt, in dem angesichts der langjährigen Tätigkeit in vergleichsweise bedeutenden Vereinen der Regionalliga ausnahmsweise auf "behalten" entschieden werden könnte. Aber irgendwie scheint hier immer mehr der Trend vorzuherrschen, exakte Regelungen für jeden Einzelfall in Beton meißeln zu müssen, so daß für individuelle und pragmatische Entscheidungen kein Platz mehr ist. Erinnert mich irgendwie an das deutsche Steuersystem: Kompliziert, undurchsichtig, und darum zurecht verhaßt. Schade eigentlich. --Körperklaus 23:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich haben wir es doch relativ schön, wir können anhand von harten Kriterien und bestimmten sportlichen Erfolgen Relevanz festlegen und müssen nicht mit Wieselwörtern (bekannt, bedeutend) arbeiten. Regelung tut meines Erachtens schon deshalb Not, weil wir hier eben nicht von einer überschaubaren Truppe sprechen, sondern das ganze Tausende Spieler betrifft und man dabei nicht unbedingt auf massenhafte Löschdiskussionen für jeden Einzelfall und am Ende ein inkonsistentes Löschergebnis setzen sollte, bei dem willkürliche 40 oder 60% der LDs auf behalten entschieden wurden. Die Begrenzung auf zehn Spiele wäre m.E. schon deshalb nicht durchsetzbar, weil früher oder später auch die 9-Einsätzler Eingang finden, und dann der verletzungsbedingte nur zu acht Einsätzen gekommene und die Torwartlegende die 18-jährig erst an den letzten fünf Spieltagen zum Einsatz kam (und nie wieder über die Amateurliga Berlin hinauskam...). Was mir an der ganzen Sache immer noch Bauchschmerzen bereitet ist der Umstand der Halbprofessionalität und der bis Lippert quasi Nicht-Existenz des Problems und das trotz mittlerweile über 4.000 dt. Kicker-Einträgen, was imho schon ein Indiz für die heutige Bedeutung ist. Verfügbare Sekundärliteratur hält sich ja im Allgemeinen auch sehr im Rahmen, kann aber auch ein allgemeines Problem der deutschen Literaturlandschaft sein. Leider sind unsere Relevanzkriterien noch nicht so weit, bestehendes Informationsmaterial bei der Relevanzbejahung miteinzubeziehen. Wenn also morgen zu den Regionalligaspielern des SC Gatow ausreichend Literatur vorliegt nur hereindamit und wenn nicht mehr als Namen und Geburtsdaten vorhanden sind, lässt man die Jungs halt ohne Artikel. --Ureinwohner uff 01:11, 20. Nov. 2009 (CET)