Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/Februar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/Februar#Thema 1]]

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Ligaeinsätze bei Fahrstuhlmannschaften

Hallo, bei diesem Herrn wurden Zweifel an der Einrangierung in der vereinseigenen Torschützengeschichte geäußert. Ein mögliches Gegenargument von mir wäre, dass ich in der Infobox nur die Erstligaeinsätze genannt habe, der Verein hingegen in besagtem Zeitrahmen zweimal zweitklassig spielte. Leider liegen mir darüber keine Zahlen vor und entsprechende Statistiken wurden in aggregierter Form bislang auch nirgendwo veröffentlicht. Daher die Grundsatzfrage: kann man die jetzigen Einsatzzahlen in der Infobox so stehen lassen, sollte man sie mangels Vollständigkeit komplett weglassen oder sollte man sie in die passenden Erstligaabschnitte (1983/84, 1985-88, 1989-94) aufsplitten? Hat alles seine Vor- und Nachteile... Grüße --RonaldH 01:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Häufig wird per <ref> ne Fußnote gesetzt, dass die Zahl nur bestimmte Zeiträume erfasst/nicht erfasst. --Ureinwohner uff 01:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Lösung von Ureinwohner hört sich vernünftig an. Was ich für völlig unsinnig halte, wäre die "Aufsplittung" in die Erstligaabschnitte. Das gehört nicht in die Box. --Berntie^Disk. 01:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Hab Ureinwohners Vorschlag umgesetzt. Danke. --RonaldH 02:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Kaderlisten für einzelne Saison als eigenständige Artikel?

Bin grade über 1. Suhler SV / DDR-Oberligaspieler 1984/85 gestolpert und möchte das mal zur Diskussion stellen. Ich bin ja durchaus ein Freund von "Liste der Spieler von XYZ", die sowohl als Übersicht als auch als Arbeitslisten hilfreich sind. Und mir ist schon klar, daß der Verein im speziellen Fall nur eine Saison erstklassig gespielt hat so daß eine Liste über einen längeren Zeitraum schwer zu erstellen ist. Aber ich fürchte, wenn sowas Schule machen würde, hätten wir möglicherweise bald eine ganze Flut von Kaderlisten zu einzelnen Saisons und Vereinen. Gab´s nicht irgendwo mal ne Projektseite mit allen Kadern pro Saison und Liga oder so? Da wäre das doch viel besser aufgehoben. --Notnagel 19:25, 3. Feb. 2011 (CET)

Du meinst diese völlig erkenntnisfreien Listen? Einfach 1. Suhler SV / DDR-Oberligaspieler 1984/85 auf Liste der DDR-Oberliga-Spieler der BSG Motor Suhl verschieben, Problem gelöst. Bei SV Merseburg 99 / DDR-Oberligaspieler 1981/82 dann analog. de xte r 20:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Genau so würde ich die Sache auch handhaben. Obwohl, könnten diese Listen nicht auch in die Vereinsartikel integriert werden? --Hullu poro 11:08, 4. Feb. 2011 (CET)

Als Autor der Listen möchte ich mich wie folgt äußern: Ich habe die Listen Merseburg 99 und Motor Suhl deshalb angelegt, weil sie für die Vereine von besonderer Bedeutung sind. Jeweils nur für eine Saison spielten ihre Vorgänger in der ersten Liga, sodass es von Interesse ist, die beteiligten Spieler besonders herauszustreichen und im Gesamtüberblick kenntlich zu machen. Durch ihre Erstligabeteiligung sind sie schließlich alle relevant. Im Falle Merseburg hatte ich versucht, die Liste im Vereinsartikel unterzubringen, eine verschließbare Klappbox war technisch nicht möglich. Bei über 20 Spielern schien mir die Liste dann doch im Größenverhältnis zum Artikel zu überfrachtet. Bei den 27 Suhler Spielern wäre das Mißverhältnis noch größer. Gegen den Vorschlag von de xte r hätte ich nichts einzuwenden. -- Greifen 09:46, 5. Feb. 2011 (CET)

Deine Motivation zu den Listen ist nachvollziehbar, deshalb hab ich auch keinen LA gestellt sondern erst mal nur hier zur Diskussion. Wie gesagt, meine Befürchtung wäre angesichts der Lemmata, daß sich womöglich andere dazu bemüßigt fühlen könnten, reihenweise Saisonkader-Artikel anzulegen und sich dann auf diese Artikel berufen. Den Xantener Vorschlag zur Umbenennung halte ich für einen akzeptablen Kompomiß, hauptsache die Saison is raus aus dem Lemma. Ob die Liste nun unbedingt im ANR stehen muß, ist mir dann auch wurscht. --Notnagel 23:24, 6. Feb. 2011 (CET)

Handhabung von Namens- und Ortsänderungen von Vereinen

Nachdem diese Diskussion eingeschlafen ist, würde ich hier noch gern eine endgültige Entscheidung zu dem Thema erörtern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn zu dem Thema keine weiteren Meldungen kommen, kann man ja die Handhabung so festlegen, dass weiterhin bestehende Vereine (mit Orts- und Namensänderungen) in einem Artikel untergebracht werden, da es sich noch immer um denselben Verein handelt und daher eine Trennung keinen Sinn macht. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich bevorzuge die momentane Aufteilung. Wer die entsprechenden Artikel liest, wird vollständig und korrekt informiert. Die Ereignisse bei den betroffenen Vereinen haben mehr oder minder keinen Stein auf dem anderen gelassen und das rechtfertigt mMn durchaus die Trennung in mehrere Artikel.

Und bitte, falls du wirklich wieder alles zusammenschmeißt, dann mach das gleich für alle betroffenen Vereine:

• SC Schwanenstadt/SC Magna Wiener Neustadt
• ASK Schwadorf/Admira/Wacker (Achtung: Soviel ich weiß ist das, was in der Ostliga unter dem Namen "Admira Amateure" antritt noch immer offiziell die alte Admira, nicht das verlegte Schwadorf!)
• SV Austria Salzburg/FC Red Bull Salzburg
• ASKÖ Pasching/SK Austria Kärnten

--Berntie^Disk. 15:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Deinen Standpunkt kennen wir ja schon zur Genüge (war ja auch schon so in der verlinkten Disk nachlesbar), mir gehts eigentlich mal um Dritte Meinungen dazu. Dass das auf alle anwendbar sein sollte, ist sowieso klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Was soll ich machen, wenn sich sonst niemand äußern will? Und im Fall des Falles bitte unbedingt Hilfe:Artikel zusammenführen#Artikel zusammenführen beachten. Wir müssen intern immer noch die GFDL einhalten. --Berntie^Disk. 16:45, 11. Feb. 2011 (CET)

"Es handelt sich um ein und denselben Verein" zieht insofern nicht als, daß man das Argument z.B. auch bei fast allen Fusionen hernehmen könnte, da rein formal meist einer der Fusionsvereine bestehen bleibt und umbenannt wird während der andere aufgelöst wird. Umgekehrt ist es aber auch Unsinn zu sagen, wenn man bei einem Verein die komplette Historie in einem Artikel zusammenschmeißt, muß das bei allen anderen auch so geschehen. Bei Fusionen, Umbenennungen, Beitritten, Neugründungen whatever sind sowohl die Hintergründe als auch die Folgen viel zu unterschiedlich, als daß man alles über einen Kamm scheren oder auch nur eine grundsätzliche Richtlinie vorgeben kann. Das kann nur von Fall zu Fall entschieden werden. Im Streitfall Salzburg würde ich eher für den Status Quo plädieren, also zwei getrennte Artikel. --Notnagel 21:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Fusionen sind hier nicht das Thema. Es geht vielmehr um den Fortbestand desselben Vereins unter anderem Namen oder an einem anderen Ort, was vor allem in Österreich zur Unsitte geworden ist, in den MK Dons aber auch in England vorgefallen ist. Die momentane Situation bei Salzburg ist so nicht haltbar da zwar aufgrund der Angaben der Bundesliga in der Infobox das Gründungsdatum des alten Vereins genommen wird, im restlichen Artikel aber so getan wird, als ob das zwei völlig verschiedene Vereine sind.

Bei Salzburg wäre eine Lösung die, dass der Geschichte-Abschnitt unter dem alten Namen bestehen bleibt, aber halt nur der (so, wie es z.B. bei Artikeln zu Staaten gemacht wird), weil das eben zu lang für den eigentlichen Artikel wäre.

Gabs eine ähnliche Geschichte eigentlich schon in Deutschland? RB Leipzig würde mir da einfallen, aber da war der Vorgängerverein kaum bekannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde genommen handelt es sich durchaus um den genannten Themenkomplex, was ich oben ja begründet habe. Reine Umbenennungs-Vorgänge, weil ein Sponsor eingestiegen ist, gab es in Deutschland lediglich in den 70er Jahren (z.B. "Chio Waldhof", wie der SV Waldhof ne Weile hieß, "Jägermeister Braunschweig" wurde dagegen unterbunden). Seither ist das Benennen nach Sponsoren per DFB-Statuten ausdrücklich verboten (§ 15.2 DFB-Satzung), siehe Fall RB Leipzig. Das Weiterführen eines Vereins unter anderem Namen, ohne daß ein weiterer hinzukam, gab es seither nur bei Pleiten und anschließender Neugründung, sind aber sicher nicht vergleichbar. Wegen des Verbots von Sponsorennamen ist RB Leipzig daher in der Tat der einzige derartige Fall in Deutschland.

In den Fall Salzburg will ich mich net weiter reinvertiefen, ich finde nur, daß man die Frage "Artikelaufteilung oder nicht" nicht ausschließlich nach formalen Aspekten entscheiden sollte - wie schon geschrieben. --Notnagel 23:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Natürlich nicht, eine Auslagerung diverser Abschnitt wegen Überlänge ist völlig in Ordnung - und es wird interessant zu sehen sein, wie der DFB mit RB Leipzig in Zukunft umgehen wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Südamerikanische Jugendwettbewerbe / U-20-Fußball-Weltmeisterschaft

1.) Die Bezeichnungen der genannten südamerikanischen WB lauten auf die Spanische Variante wie z.B. hier oder hier. Allerdings sind wir eine deutsche Wikipedia; sollten da nicht die Bezeichnungen analog den anderen Kontinentalwettbewerben im Jugendbereich gewählt werden, wie z.B. hier bzw. gibt es einen Grund, dass die Artikel bei Südamerika, als einzigsten Kontinent, bis heute in der Originalbezeichnung belassen wurden?

2.) Warum wurde die o.g. U-20-WM nach Junioren Fußball-WM verschoben, obwohl damit ja von der Systematik der anderen Nachwuchs-WMs und auch EMs abgewichen wird. Als dies der einzige Nachwuchswettbewerb war, hatte die Bezeichnung sicher ihre Berechtigung und Tradition, aber heute stifftet es (ohne u-20) bei "unbeleckten" Lesern eher Verwirrung denke ich!? Gruß --Ranofuchs 14:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Redundanz-Diskussion

Hallo! Für dieses Portal relevante Redundanz-Diskussion hier: Link. --Chtrede 17:39, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich denke es siollte sich mal einer vom Portal dazu äußern, denn es geht um das Thema der Liste der größten Fußballstadien der Welt ob die aufgeteilt wird oder nicht! --Chtrede 11:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Spielerkategorien ...

... nach Verein sind jetzt akzeptiert? Oder erinnere ich mich nur falsch, dass wir die eigentlich nicht wollten? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 20:58, 19. Feb. 2011 (CET)

ist jedenfalls kein Deut weniger sinnvoll als Kat:Fußballnationalspieler und Vereinssortierung nach Landesverband... --Ureinwohner uff 21:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, die Menge an Kategorien unterm Artikel ist bei den von Dir genannten sicher überschaubarer, zB bei Lutz Pfannenstiel wären's eine für Nationalspieler (ich glaube, wir haben keinen Spieler, der für mehr als drei Verbände spielte), aber knapp 30 für Vereine ... und dass Vereine den Landesverband wechseln, kommt so häufig auch nicht vor ... ;-) -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:55, 19. Feb. 2011 (CET)

Möglicherweise hat der gute alte Ureinwohner vergessen, seinem Beitrag Ironie-Tags hin zu zu fügen ;) Meine Güte wie oft soll dieses leidige Thema denn noch diskutiert werden? Es gibt die Listen der Spieler des XYZ wozu braucht´s da ne Kategorie. Wird aber immer wieder Leute geben die sowas starten und irgendwann wird man auch müde, sich gegen sonen Schwachfug zu wehren. --Notnagel 21:59, 19. Feb. 2011 (CET)

LA gestellt. Werde das aber nicht weiter verfolgen. Wer Spaß dran hat, bitteschön. --Notnagel 22:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Infoboxen von Reserveteam-Spielern

Irgendeine IP versucht gerade beim Spieler Oriol Romeu (spielt bei FC Barcelona B) mit aller Hartnäckigkeit in der Infobox den Eintrag "FC Barcelona" hinzuzufügen. Einen Grund, warum die IP so darauf besteht, sehe ich nicht. Romeu hat bislang nur einmal im Superpokal für die A-Mannschaft gespielt und ist offiziell ein Spieler der B-Mannschaft. Wenn er schon ein Ligaspiel für die A-Mannschaft bestritten hätte, könnte der Eintrag meiner Meinung nach so stehen bleiben, aber so vermittelt die Infobox den Eindruck, Romeu würde schon der A-Mannschaft angehören. Wie seht ihr das? --Barçelonista 13:52, 20. Feb. 2011 (CET)

90 Minuten Pflichtspieleinsatz, die ihn auch noch zu einem offiziellen Titelträger machen, sollten doch klar für seine Zugehörigkeit sprechen. de xte r 17:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Gehört auch in der Champions League zum Kader und wird bei Barca immerhin als „B-Spieler“ beim Profikader erwähnt, offiziell führen die ja kaum 20 Spieler in der 1. Mannschaft.. --Ureinwohner uff 17:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Gut, in Zukunft werd ich für solche Fälle das Kriterium „Pflichtspieleinsätze“ heranziehen. Allein die Angehörigkeit zur B-Spielerliste bei UEFA-Wettbewerben reicht mMn nicht aus, auch weil es später schwer nachweisbar ist. --Barçelonista 20:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Kurzer Nachschlagewunsch

Hat jemand von euch Grünes Buch "100 Jahre Deutsche Meisterschaft" (S. 54f.), die "DFB 100-Jahres-Schrift" oder ähnliches zur Hand und kann mal eben nachschlagen, wann das deutsche Meisterschaftsendspiel 1904 hätte stattfinden sollen (Pfingsten, zeitgleich mit dem DFB-Bundestag)? 22. oder 29. Mai? Hier und hier steht nämlich 29. Mai, in Grünes Kronprinzenbuch aber 22. Mai. Wobei letzteres allerdings nicht ganz fehlerfrei ist. --Notnagel 13:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Deutsche Fußballmeisterschaft, Teil 1: 1903–1945 (1997) schreibt auch 29. Mai. War allerdings in der Anfangszeit Pfingstsonntag der traditionelle Endspieltermin? Dann wäre 1904 tatsächlich der 22. Mai dran gewesen. --Vexillum 14:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, an Pfingsten war´s auch in diesem Jahr gewesen, so schreibt Pöge im Libero Nr. 3/1992 und Pöge hat, wie wir wissen, immer recht ;) Hm, merkwürdig. Was machemer denn jetzt? --Notnagel 14:37, 21. Feb. 2011 (CET)

100 Jahre Deutsche Meisterschaft nennt den 22. Mai (S. 54), "100 Jahre DFB" nennt als Datum des 8. Bundestages den 21./22. Mai, auf dem die Absage des für den Nachmittag angesetzten Spiels beschlossen wurde (S. 20) --Ureinwohner uff 15:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann nehmen wir den 22. Der DFB müßte es ja am besten wissen und Pfingsttermin kommt dann auch hin. Dazu kommt der telegrafische Beitritt zur Fifa am 21.5., das spricht dann auch eindeutig dafür. Danke euch beiden. --Notnagel 15:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Obiora Nwankwo

Schaut euch mal bitte die Interwikis an. Kann es sein, dass beim deutschen Lemma Vorname und Nachname vertauscht wurden? --slg 15:21, 24. Feb. 2011 (CET)

FIFA, Inter und Parma schreiben ihn jeweils so wie wir, würde also ohne konkreten Beleg keine Änderung vornehmen... Gruß --Ureinwohner uff 16:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Ein vergleichbarer Fall ist Ideye Brown rsp. Brown Ideye. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:54, 1. Mär. 2011 (CET)