Portal Diskussion:Geschichte/Archiv/2012

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[[Portal Diskussion:Geschichte/Archiv/2012#Thema 1]]

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"Der Forschungsstand"

ist eine schwerwiegende Vokabel, in einem Artikel oder in der Artikel-Disku, besonders wenn das Thema bzw. Details umstritten sind. Unter WP:Q fand ich nix Konkretes. Wie muss ein Wiki-Autor den Forschungsstand belegen? Imo darf er diesen Begriff nur zitierenderweise einführen, Beispiel: "Autor A beschreibt den Forschungsstand so:... Dies bestreitet Autor B: Er stellt fest, x Jahre nach A, dass..." Oder so ähnlich. Also: Wie muss ein Wiki-Autor mit dem Begriff "Forschungsstand" umgehen?--Georg123 17:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Adolf Hitler

Artikel wurde seit Dez. 2011 in einer ersten Phase

• neu strukturiert,
• gestrafft,
• korrigiert, präzisiert und ergänzt (besonders Teile 4.4 und 5).

Für die zweite Phase wurden Mängellisten eingerichtet. Es fehlt an Beteiligung kompetenter User, die den Text kritisch durchgehen, ihre Beobachtungen mitteilen und mithelfen, die beobachteten Mängel abzustellen.

Dazu lade lade ich HIER herzlich ein. MFG, Kopilot 14:12, 11. Feb. 2012 (CET)

Torhalle Lorsch

Der Artikel über wohl eins der ältesten erhaltenen (nichtrömischen) Gebäude in Deutschland kommt mir ein wenig knapp vor. Schön, man weiß nicht genau, wozu die Halle im Kloster diente. Aber was war zwischen der Zeit der Karolinger und heute? Im Artikel findet man ein Bild mit dem Titel "Ostseite der Torhalle vor der Restaurierung, 1900", das die Halle in einem ganz anderen Zustand zeigt als man ihn von heutigen Bildern kennt. Es wäre nett, wenn jemand aus dem Kreis der Experten den Artikel z.B. mit Informationen ergänzen könnte, wie die Halle in den letzten Jahrhunderten genutzt wurde, wann ihr karolingischer Ursprung erkannt und wann bzw. von wem sie restauriert wurde. Vielen Dank, --Nuhaa 22:42, 15. Feb. 2012 (CET)

Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts/Neue Artikel

Anläßlich des am 23. Februar eingestellten Artikels über Charles Hug fiel mir auf, daß er automatisiert (Bot) in obigem Portal aufscheint. Merlissimo schrieb mir, daß es sich um ein Kategorienbaumproblem handelt: "Kategorie:Geboren 1899" ist offensichtlich die Ursache. Das bewirkt in diesem (und ähnlichen Fällen) die zusätzliche Kategorie Geschichte 19. Jahrhundert. Wie ist das lösen, wie grenzt man ab? Irgendwann zwischen 1880 und 1885? Der sechs Monate alte Säugling Hug ist selbstverständlich ein Maler des 20. Jahrhunderts. Wie gelangt er nun raus aus dem 19. und rein ins 20. Jahrhundert? Danke für Klärung!--Albrecht1 14:12, 28. Feb. 2012 (CET)

Einfach mal Löschanträge auf die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit samt den drei Unterkategorien stellen. Vgl. auch diese Diskussion. Gruß, --HHill 14:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Chronologische Jahresliste(n) zum Artikel ausbauen

Ich möchte gerne die chronologische Liste des Jahres 2011 unter Benutzer:Nicor/2011 entsprechend dem Vorbild 1974 zu einem Artikel ausbauen und freue mich über jeden der mitmachen möchte. Themenvielfalt ist garantiert ;-) --Nicor (Diskussion) 20:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Gibt es auch einen Bereicht Technik-Geschichte

Mich würde interessieren, wo sich Artikel zur technischen Entwicklung finden. Gibt es eine solche Unterabteilung, oder wird daran noch gearbeitet? -- 89.204.154.14 09:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Hier wird glaub überwiegend politische Geschichte besprochen. Ist zumindest mein Eindruck. -- 89.204.139.118 17:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Vorstudienanstalt

Laut Artikel wurden die Vorstudienanstalten in der sowjetischen Besatzungszone zur Herausbildung einer neuen Intelligenz, die nach Krieg und Diktatur erstmals demokratische Werte vermittelt bekommen sollte, gegründet. Mir kommt das, als Tatsache dargestellt, fast schon wieder witzig vor. Ohne das entsprechende Fachwissen will ich aber nicht daran rühren. Sieht sonst noch jemand Handlungsbedarf und traut sich es auch zu?
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Berichte von Betroffenen zur Verfolgung von Andersdenkenden und Minderheiten im Nationalsozialismus

Hallo zusammen. Ich benötige für eine Schulstunde Berichte von Betroffenen zur Verfolgung von Andersdenkenden und Minderheiten im Nationalsozialismus. Kennt jemand entsprechende Quellen, am besten online verfügbar (muss aber nicht sein)? Freundliche Grüße, --GGKHorst (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Eluveitie-Album Helvetios in der Kandidatur

Hallo an alle fleißigen Mitarbeiter im Portal Geschichte!

Ich habe über den Zeitraum von rund einem halben Jahr einen Artikel über das aktuelle Album der schweizer Metalband Eluveitie geschrieben. Es trägt den Titel Helvetios und stellt ein Konzeptalbum über die Helvetier und den Gallischen Krieg dar. Auf das historische Albenkonzept wird im Artikel auch ausführlich eingegangen. Nachdem der Artikel ein erfolgreiches Review durchgemacht hat, befindet er sich nun seit Samstag in der Kandidatur.

Derzeit sieht es wohl so aus, als ob der Artikel mit Lesenswert oder Exzellent ausgezeichnet wird. Auf anraten in der Kandidatur melde ich mich nun auch noch bei eurem Portal (ebenso beim Portal Rom und Römisches Reich), um anzufragen, ob nicht jemand sich ein bisschen Zeit nehmen könnte, um den Artikel durchzulesen und dann in der Kandidatur seine Meinung und eine Bewertung abzugeben. Es geht mir hierbei vor allem darum, dass jemand, dessen Schwerpunkt NICHT der Musik-Bereich der Wikipedia ist, sondern eher der Histroische, und daher ein breites Hintergrundwissen zur Thematik des Albumkonzeptes hat, sich einmal den Artikel für eine distanziertere Bewertung anschaut. Mein Ziel ist es, Helvetios zu einem exzellenten Artikel zu machen, weshalb ich allen wissenschaftlichen Anprüchen gerecht werden will.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ein, zwei, drei, oder gerne auch noch mehr Aktive dieses Portals hier, sich mit dem Artikel befassen würden, und im Anschluss in der Kandidatur die bestmögliche, nach euren eigenen Maßstäben vertretbare Bewertung abgebt. Ich möchte jetzt ausdrücklich darauf hinweißen, dass folgender Satz NICHT zum "erkaufen einer Auszeichnung", sondern nur zur Motivationssteigerung, sich mit dem Artikel zu befassen, dient: Bei all diejenigen, die mir mit konstruktiver Kritik (gerne auch ein "alles bestens" ;) ) weiterhelfen können, möchte ich mich mit einer virtuellen Gegenleistung bedanken. Diese könnte sehr vielfältig aussehen, sollte aber mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln machbar sein (Reviewen, freie Bilder im Netz suchen, etc.). Liebe Grüße und einen schönen Tag noch, --Trollhead (Diskussion) 08:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nachtwächterstaat

Im Abschnitt Nachtwächterstaat#Historische_Einordnung wird behauptet, dass in Deutschland im 19. Jahrhundert ein wirtschaftsliberales Staatsverständnis vorherrschend gewesen sei und dass ein liberaler Nachtwächterstaat bestanden hätte. Dieser liberale Nachtwächterstaat sei Schuld an der Verelendung der Massen gewesen. Sind diese Angaben korrekt? Wann genau soll dieser liberale Nachtwächterstaat in Deutschland bestanden haben? --Mr. Mustard (Diskussion) 13:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kann im Portal Geschichte wirklich niemand die Frage beantworten, ob Deutschland im 19. Jahrhundert tatsächlich ein „liberaler Nachtwächterstaat“ war und dies die Ursache für die „Verelendung der Massen“ war? Wann genau hat dieser liberale Nachtwächterstaat bestanden und wer genau war dafür verantwortlich? --Mr. Mustard (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2012 (CEST)

Neu eröffnetes Kulturerbe-Portal Niedersachsen

Heute ging Niedersachsens neues Kulturerbeportal an den Start mit 10.000 Kulturgüter aus Niedersachsen, öffentlich und hochauflösend digitalisierter Form über ein neues Internetportal unter [1]. Freier Zugriff auf digitalisierte Gemälde und Graphiken, Bücher und Handschriften und weitere Kulturschätze niedersächsischer Museen, Archive und Bibliotheken. Siehe auch NDR-Bericht dazu unter [2].

Die digital abgebildeten Kulturschätze stammen aus:

• Herzog Anton Ulrich-Museum in Braunschweig
• Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen
• Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek – Niedersächsische Landesbibliothek in Hannover
• Niedersächsisches Landesarchiv
• Niedersächsisches Landesmuseum Hannover
• Landesbibliothek Oldenburg
• Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel

und beinhalten:

• 8.000 Gemälde und Graphiken
• 1.000 kostbare Bücher mit insgesamt mehr als 140.000 Seiten
• 600 Portraits

Da gibt es sicherlich was zum nachschauen und verlinken. Die Werke sind urheberrechtlich geschützt und weisen zum Teil Wasserzeichen auf. --AxelHH (Diskussion) 23:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Relevanz von Ritterkreuzträgern

Werte Kollegen,

ist Euch bekannt, dass zur Zeit folgendes Meinungsbild in der Vorbereitung ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz_von_Ritterkreuzträgern. Die Begründung für dieses Meinungsbild findet Ihr dort. Wenn wir nicht aufpassen, kommen demnächst 7.300 neue Wikipediaartikel dazu. Soviele Ritterkreuzträger gibt es nach Darstellung der Initiatoren offensichtlich. Auch das Ergebnis des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen vom Oktober 2008 stört die Initiatoren nicht. Dieses neue Meinungsbild sollte eigentlich unzulässig sein, da es den gleichen Gegenstand behandelt.--Orik (Diskussion) 18:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Vorlage für einheitliche Links aufs Württembergische Urkundenbuch

Es gibt jetzt eine Vorlage, die die Verweise auf die Urkunden des Württembergischen Urkundenbuchs vereinheitlicht, inklusive automatische Referenzierung der Digitalisate bzw. der Onlineausgabe - AndreasPraefcke sei Dank. Siehe auch Portal Diskussion:Baden-Württemberg. Gruß, --Schelm (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Rundfunk und Geschichte online

Ein Hinweis für alle, die sich für Rundfunkgeschichte interessieren: Der Studienkreis Rundfunk und Geschichte hat seine gleichnamige Zeitschrift digitalisiert und stellt alle Ausgaben seit 1974 im Archiv online im Format PDF bereit mit Ausnahme der beiden letzten Jahrgänge. Ein Eintrag in die EZB und die Aktualisierung des Eintrags in der ZDB ist bereits angeregt.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Get a trip to Leuven, Belgium, to write about the World War I !

Are you an experienced wikipedian from Europe and interested in the World War I? We would love to see you in Leuven, Belgium on the 13-15 of June for a Edit-a-thon organized by Wikimedia Sweden and the Europeana Foundation (www.europeana.eu). To make it possible for you to participate and contribute to English or Dutch Wikipedia articles about WWI we will pay you back for your basic costs for travel back and forth and accommodation in Leuven!

Of course you can also participate in the Edit-a-thon online, without actually being in Leuven, but we strongly encourage you to be there as we will have experts in WWI present during the Edit-a-thon and we have organized interesting side activities such as a guided tour of Leuven's historical WWI sites and you can also attend a couple of dinners - all to give you inspiration for writing excellent articles. In addition, through Europeana's portal we will have access to great digitized material about WWI that we will try to make the best use of. We will also give prizes for the best articles written by the participants in Leuven.

You are of course welcome to join us for only one or two of the days in Leuven if you so prefer. The places are limited so please sign up here as soon as possible! For more information about the event and practical details, please see the project page (a shorter summary is also available in Dutch here) or contact John Andersson on his talk page.

We look forward meeting you there!

John Andersson, a.k.a. John Andersson (WMSE), Lennart Guldbrandsson, a.k.a. Hannibal (WMSE), Anne Marie van Gerwen (Europeana) and Thijs van Exel (Europeana) 00:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich erlaube mir bei der Gelegenheit, auf das entsprechende Ereignis in den Niederlanden hinzuweisen, am 29. Juni in Haus Doorn (siehe mehr hier). Z. (Diskussion) 23:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

A bit confusing perhaps, but the message from me above is from last year. This year there is also an event focusing on WWI in Leuven, but as far as I know there are no funding available for traveling this year. Just thought that I should point it out. Kind regards, John Andersson (WMSE) (Diskussion) 00:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

Schlacht vs. Belagerung vs. Eroberung

Ich bin dabei den Artikel Sosopol auszubauen und will nun einen Teil auslagern. Der Abschnitt handelt den Russisch-Türkischen Krieg (1828–1829) ab und von der Einnahme der Stadt durch den Russen. Da ich mich jedoch nicht mit Schlachten und Belagerungen etc, auskenne woltle ich um Rat bitten, wie dieser Artikel am Besten ausgelagert werden sollte: Schlacht von Sosopol, Eroberung von Sosopol (1928)?, Russische Eroberung Sososopols? Weitere Vorschläge?--Vammpi (Diskussion) 09:12, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt offenbar keinen etablierten Begriff für den Konflikt. Schlacht von Sosopol scheint als beschreibendes Lemma für Eroberung und Belagerung angemessen. --Otberg (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ok ich werde das man rauslagern --Vammpi (Diskussion) 15:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vammpi (Diskussion) 17:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Gebiet Berchtesgaden

Mag sich jemand in die Diskussion:Ramsau bei Berchtesgaden#reputable Quellen einklinken? --tsor (Diskussion) 23:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Lienzer Kosakentragödie

Servus!
Gerade ist mir aufgefallen, daß die Lienzer Kosakentragödie keinen eigenen Artikel hat, während sie innerhalb des Artikels Kosaken recht groß ist. Bevor ich eine entsprechende Artikelkopie beantrage habe ich zwei Fragen:

1. Sollte der Artikelgegenstand die Vorgänge im Frühling und Sommer 1945 sein, was mir logisch erschiene, oder sollte der Artikel die gesamte Geschichte der Kosaken auf deutscher Seite im zweiten Weltkrieg sein (was ich eher für das Thema einer weiteren Auslagerung hielte)
2. Was schlagt Ihr als Lemma vor? Paßt Lienzer Kosakentragödie?

Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:12, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Lienzer Kosakentragödie ist ausgelagert. Ich freue mich über Erweiterungen dorten sowie eine weitere Straffung des Themas in Kosaken.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Herzogtum Nassau

Auf der Seite Kategorie Diskussion:Herzogtum Nassau wird die Frage diskutiert, ob die Kategorie:Herzogtum Nassau eine Unterkategorie von Kategorie:Rheinland-Pfalz und Kategorie:Hessen sein sollte. Dies brächte das Problem mit, das auch Objekte aus Hessen im Rheinland-Pfalz-Stamm landen. Es wäre schön weitere Ideen zu diesem Thema zu bekommen. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 21:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Peter Hansen

Ist dieser Herr hier relevant? Siehe hier. --Goroth Stalken 17:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

Als SS-Brigadeführer (entspricht dem niedrigsten Rang eines Generals) ja. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Battle of Shipka Pass Bitte im Meinung (erl.)

Ich wollte ein Artikel über die Schlacht vom Schipkapass (Russisch-Osmanischer Krieg (1877–1878)#Schlacht am Schipkapass) angelegen. Dabei ist mit aufgefallen, dass es mehrere Schlachten waren (siehe - en:Battle of Shipka Pass) die englischen Wiki hat ein Artikel, die bulgarische mehrere (4 + BKL). Was denk ihr wie soll ich am besten vorgehen? ein gemeinsamen Artikel anlegen oder mehrere? Gruß--Vammpi (Diskussion) 21:31, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich würde zunächst einen Artikel Schlacht am Schipkapass anlegen. Immerhin gehören die vier Angriffe alle zum gleichen Ereignis. Falls man später feststellen sollte, dass man eine der vier Schlachten genauer beschreiben möchte, kann man immer noch bspw. Erste Schlacht am Schipkapass anlegen und per {{Hauptartikel:Erste Schlacht am Schipkapass}} verlinken. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:01, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal eine Übersichtsartikel angelegt: Schlacht am Schipkapass. Danke und Grüße --Vammpi (Diskussion) 13:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Matthias Domaschk

Hallo Portal Geschichte! Ich bin heute im Rahmen der allgemeinen Nachsichtungsaktion auf oben genannten Artikel gestoßen, weil er gerade der älteste nicht gesichtete Artikel war. Mir ist aber beim Drüberlesen aufgefallen, dass der Artikel, vor allem der Abschnitt "Wirkungsgeschichte", extrem subjektiv geschrieben ist. Dazu steht auch schon was auf der Diskussionsseite des Artikels. Auch die Einfügung der IP mit dem Stasi-Opfer und der IM-Arbeit kann ich nicht wirklich beurteilen. Es wäre gut, wenn jemand hier, der sich auf dem Gebiet auskennt, vielleicht mal über den Artikel drüber schaut und ihn etwas objektiver umschreibt. Vielen Dank und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ernst Christoph Alexander Freiherr von Wolff

Der Artikel ist ziemlich katastrophal. Nach ersten Recherchen ist er am 17.05.1783 in Neu-Laitzen geboren und am 30.05.1832 in Fianden gestorben. Allerdings hat er es nur bis zum Oberst der Garde gebracht. Bevor ich weiter recherchiere und den Artikel überarbeite, ist der Artikel überhaupt relevant? --Caedmon12 (Diskussion) 10:13, 1. Sep. 2012 (CEST)

Oberst reicht nicht aus und so wirklich beeindruckend war seine militärische Bedeutung nicht. Das einzige was auf Relevanz hindeutet, ist der Orden pour le merite. Wäre mir persönlich zu wenig, aber ich höre jetzt schon, wie in möglicher Löschdiskussion behalten gerufen wird. Machahn (Diskussion) 12:01, 1. Sep. 2012 (CEST)

Danke Machahn, eigentlich bin ich der gleichen Meinung. Ich habe nicht die Absicht einen Löschantrag zu stellen. Ich möchte nur nicht Zeit mit Recherchen verplempern, wenn der Artikel hinterher gelöscht wird. So wie ich dich verstehe, würde ein Löschantrag scheitern, also kann ich mich weiter mit Recherchen beschäftigen. Da es sich "nur" um einen Oberst der Garde handelt, werden die Recherchen nicht viel bringen, aber immerhin kann man den Artikel in eine vernünftige Form bringen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:58, 1. Sep. 2012 (CEST)

Der Redirect ist tot, es lebe...?

• Der König ist tot, es lebe der König! und
• Der König ist tot, lang lebe der König!

sind zwei verschiedene Weiterleitungen - die erste auf Le roi est mort, vive le roi, die zweite auf Britische Monarchie#Nachfolge. Das ist sicher keine optimale Situation, aber was wäre am besten zu tun? --KnightMove (Diskussion) 16:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn beide Weiterleitungen zunächst auf dieselbe Begriffsklärungsseite führen? Diese Seite könnte das einfache Lemma «Der König ist tot» haben (so fangen beide Sätze ja an), und dem interessierten Leser würde auf dieser Seite dann eine Auswahl der verschiedenen Artikel (2 sind ja oben schon genannt) angeboten, die zu den Weiterleitungs-Lemmata irgendwie passen? --EisenHerz (Diskussion) 23:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Ödenburger Landtag von 1681

Servus!
Verdient der einen Artikel? Immerhin wurden die Artikulargemeinden erlaubt. Wenn ja, könnte mir jemand als Einstieg eine Quelle nennen?
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre auf jeden Fall relevant. Im Netz findet sich schon einiges. Vielleicht gibt es da ja auch Hinweise auf Literatur Machahn (Diskussion) 18:59, 18. Sep. 2012 (CEST)

• Imre Gyenge: "Der Ungarische Landtag zu Ödenburg 1681 und die Artikulargemeinden", in: Peter F. Barton (Hg.), "Im Lichte der Toleranz", Wien 1981, S. 33-58. --91.2.86.85 01:44, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ein Anfang. Danke für die beiden hilfreichen Rückmeldungen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

prima. Sieht doch gut aus Machahn (Diskussion) 23:47, 21. Sep. 2012 (CEST)

Jahreskalender

Hallo, ist schon jemandem der sperrige Jahreskalender auf der rechten Seite der Jahresseiten (z.B. 492) aufgefallen? Vielleicht hat noch jemand Lust sich an der Diskussion dazu zu beteiligen...--Sinuhe20 (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Person (Geschichte nach Staat)

Leider enthält die Kategorie (auch ihre Unterkategorien) keine Beschreibung. Mir ist unklar, wer genau hier rein soll und wer nicht. Ein paar Beispiele:

• soll Helmut Kohl in "Person (Deutsche Geschichte)" - ja, weil er bereits in Geschichtsbüchern steht, oder nein, weil er noch lebt?
• soll Eberhard Geiger in "Person (Deutsche Geschichte)"? Letzte Woche gestorben, Wissenschaftler, aber nicht einer, den jeder kennen müßte oder den man in einem Geschichtsbuch finden wird
• soll Lucius D. Clay in "Person (Deutsche Geschichte)"? Er steht in deutschen Geschichtsbüchern drin (wichtige Rolle in der Besatzungszeit nach 1945), obwohl er kein Deutscher war.
• soll Peter Numagen auch in "Person (Deutsche Geschichte)" (in Trier geboren) oder nur in "Person (Schweizer Geschichte)" (dort offenbar hauptsächlich tätig), oder weder noch, weil er nicht in irgendwelchen Geschichtsbüchern steht, da nur gerade so relevant und nicht in die politische Geschichte involviert, sondern Autor theologischer Schriften in lateinischer Sprache in der Zeit um 1500
• soll Flobrigis (Bischof von Salzburg im frühen Mittelalter, als Salzburg zu Bayern gehörte) in "Person (Deutsche Geschichte)" oder "Person (Österreichische Geschichte)"? Ein Bischof war damals immer auch ein Stückweit Politiker. Sakzburg gehört seit ca. 1800 zu Österreich, vorher zu Bayern. In der Zeit um 730 kann man noch nicht wirklich von "Deutschland" sprechen. Seine Herkunft ist unklar, evtl. angelsächsisch
  

Es geht nicht speziell um diese Einzelfälle, diese sollen nur dazu dienen, sich allgemein darüber Gedanken zu machen, wer in welche Kategorie kommt. Vielleicht kann daraus ja eine Kat-Beschreibung entstehen? Zumindest wäre ich für Hinweise dankbar, da mir bisher die Abgrenzung völlig unklar ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habe Zweifel, ob solche Kats überhaupt Sinn machen. Flobrigis gehört im übrigen weder zur deutschen noch zur österreichischen Geschichte, beide werden (ganz grob gesagt!!) um den Jahrtausendwechsel (mal etwas davor, dann auch mal etwas danach) angesetzt. Und wieder sind wir an dem Punkt: historische Territorien kann man schwerlich nach modernen Maßstäben ordnen, ebenso wenig die Menschen die dort lebten. Und ein Zitat aus dem Artikel Salzburg: Seit der Schlacht bei Mühldorf 1322 war das Erzbistum mit dem Mutterland Bayern verfeindet. In der Folge wurde Salzburg zum selbstständigen Staat im römisch-deutschen Reich. Also war die Stadt vom Hochmittelalter bis zur napoleonischen Zeit offenbar nicht bayerisch. Wir stoßen bei solchen Kats immer wieder an echte Probleme. Marcus Cyron Reden 17:37, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe den Artikel so, daß Salzburg um 730 bayerisch war, aber eine Kontinuität mit dem heutigen Bundesland ist natürlich nicht so eindeutig gegeben. Zudem haben die Leute damals wohl etwas gesprochen, was heute weder für Deutsche noch für Österreicher auch nur annhähernd verständlich wäre.

Mir geht es hier darum , zu erfahren, wie die Kategorie gedacht ist, bzw. ob sich überhaupt jemand darüber Gedanken gemacht hat. Auch eine nicht ganz perfekte Definition wäre m. E. besser als überhaupt keine- -- Aspiriniks (Diskussion) 18:36, 2. Nov. 2012 (CET)

(BK)Wenn damit nur der Staat gemeint ist dann gehören die meisten von Croq durchgeführten Kategorisierungen (Person (kroatische Geschichte)) entfernt, da es zu Lebzeiten der Personen welche er so kategorisiert hat keinen kroatischen Staat gab. Bisher habe ich diese Kategorisierungen eher im Bezug zum Beitrag dieser Personen zur Kultur und damit Geschichte des Volkes betrachtet und darum auch erstmal stehen lassen. MfG Seader (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Auch dass ist eine Uraltdiskussion: Natürlich können auch Personen aus der Zeit, wo es noch keinen deutschen Staat gab, einen besonderen Bezug zur Geschichte Deutschlands bzw. zur Deutschen Geschichte haben. Habe die kroatische Kategorie ein wenig aufgeräumt. Einzelne Artikel werden immer umstritten bleiben, aber im Großen und Ganzen geht eben vieles über die Unterkategorien der Kategorie:Kroatische Geschichte - SDB (Diskussion) 21:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Einige Fälle sind mehrere hundert Jahre vor dem ersten kroatischen Staat. Da kann man nicht von einem Beitrag zur Geschichte eines kroatischen Staates sprechen. MfG Seader (Diskussion) 00:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Was ist schon Staat?! Schon mal was von der wikipedianischen Unschärferelation im Kategorienbereich gehört. Es gibt keine exakten Kategorienbenennungen. Staat im Sinne der Wikipedia-Kategorien war und ist eine räumliche Größe, siehe Kategorie:Thema nach Staat, Kategorie:Thema nach Kontinent etc., mit dem modernen Staatsbegriff hat das wenig zu tun, wohl aber mit einem Bezug zu Kroatien im historischen wie im gegenwärtigen Sinne. Ergo: Im Kategorienbereich nie päpstlicher als der Papst sein! - SDB (Diskussion) 00:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Was ist an der Kategoriendefinition "Die Unterkategorien bilden jeweils einen Querschnitt aus den Kategorien Geschichte nach Staat und Person nach Staat." nicht zu verstehen? Eindeutiger geht es wohl kaum! Auch hier wieder, wie in diesen Tagen so oft schon, der Hinweis, wie im deutschen Kategoriensystem seit langem Klammerzusätze zu lesen sind: Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) = Personen, die einen "besonderen" Bezug zur Geschichte des Staates XYZ bzw. zur XYZschen Geschichte haben. Diese Kategorien wurden vor noch nicht allzu langer Zeit im Zug der Staatsbürgerschaftsdebatten angelegt, gerade um "historische Bezüge" von nationalen oder Staatsangehörigkeitsbezügen trennen zu können. Zunächst waren sie auch nur ausschließlich für diejenigen Unterkategorien gedacht, die besagten Querschnitt abbilden. Diese Aufgabe erfüllen diese Kategorien voll und ganz. Gerade der Catgraph vom besagten Florigis zeigt dies mehr als deutlich: [3]: Florigis ist ohne Frage eine Person mit besonderem Bezug zum "Bistum Salzburg bis 1328". Als solcher gehört er zur Geschichte des Landes Salzburg, über ein Historischen Territorium in Bayern zur Bayerischen Geschichte, zur österreichischen Geschichte des Mittelalters und zur Geschichte der Erzdiözese Salzburg. Er ist also korrekterweise nicht in der Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) noch in der Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) enthalten, nicht einmal in der Kategorie:Person (Bayerische Geschichte), sondern lediglich in der Kategorie:Person nach historischem Territorium, was das Bistum Salzburg bis 1328 in jedem Fall ist. Helmut Kohl könnte, wenn sie denn angelegt würde, derzeit nur in Kategorie:Person (Deutsche Wiedervereinigung) stehen und über diese zur Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) gehören, da diese die Deutsche Wiedervereinigung die einzige historische Kategorie ist, in der der Artikel über Helmut Kohl steht. @Eberhard Geiger: Das Sterben allein macht einen Deutschen nicht bereits zu einer Person mit besonderem Bezug zur Deutschen Geschichte! Lucius D. Clay könnte in einem besonderen Bezug zur Deutschen Geschichte wohl nur über eine Kategorie:Person (Berliner Luftbrücke) stehen, wenn sie denn angelegt würde. @Peter Numagen Nur die Geburt in Trier stellt bei einer Person noch keinen besonderen Bezug zur Deutschen Geschichte her, er käme wohl bei einer Ausdifferenzierung von Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte) für eine dortige Unterkategorie in Frage. - SDB (Diskussion) 20:28, 2. Nov. 2012 (CET)

ein staat erbt die geschichte seiner vorgänger, und seiner bestandteile: natürlich ist eine Kategorie:Person (Bistum Salzburg bis 1328) eine „Kategorie:Person (Geschichte Salzburgs)“ und damit eine „Person (Land Salzburg)“ (nfg.) und damit eine „Person (Österreich“). Sie ist aber auch eine Berson (Bayern), und damit Deutsche Geschichte. nur halt nicht „Geschichte Deutschlands“, sehrwohl aber „Geschichte Österreichs“, weil sie über die stadtsalzburgerische geschichte (bischof zu salzburg ist „Geschichte (Salzburg)“), die ja direkt über ortsgeschichte der (heutigen) orte österreichs in österreich landet, hineinkommt. dafür kommen die bischöflich-salzburger aus den heute bayerischen orten ebenfalls direkt in geschichte bayerns, weil der freistaat bayern die gesamte ortsgeschichte seiner heutigen orte erbt: so "funktioniert" geschichte, lässt sich in jedem historischen buch nachlesen, dass Flobrigis eine bairisch-salzburgisch-österreichische historische figur ist --W!B: (Diskussion) 02:12, 3. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber das ist schlicht Unsinn. Klar bleiben Dinge erhalten, die man als regionales Erbe sehen kann. Staaten erben aber in dem Sinne keine Vergangenheit. Du machst genau das, was eben nicht geht - mit modernen Begrifflichkeiten versuchen alte Strukturen zu erklären. Marcus Cyron Reden 02:32, 3. Nov. 2012 (CET)

das ist ein misverständnis (ausserdem fällt mir grad auf, dass ich nur das selbe gesagt hab wie SDB, nicht gscheit gelesen)

nein, exakt das gegenteil, mit alte Strukturen die modernen Begrifflichkeiten erklären: wenn man die geschichte der territorien sauber epochiert, setzt sich die geschichte alle späteren territorien automatisch von selbst - im baukastensystem - zusammen, ohne dass man irgendwie herumkünsteln oder -klittern muss: wenn es eine kategorie Bistum Salzburg bis 1328 gibt, braucht man einzig diese kategorie irgendwo (salzburg, österreich, bayern) einhängen, und alles steht fachlich korrekt zusammen: nur die umsichtige epochierung der territorien kann langfristig die geschichtskategorien auf haltbare füße stellen: dass man unter umständen etwas kleinteilig werden muss, weiss jeder, da muss man halt pragmatisch eine zeitlang gewisse fehler tolerieren, solange sie im %-bereich bleiben. und werden sie in der anzahl zu groß, kann man sowieso eine unterkategorie zu einer genaueren epoche oder einem genaueren territorium machen, und der fehler ist behoben: und die kategorien der personen sind ja nur ein unteraspkt dessen --W!B: (Diskussion) 02:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Hier gibt es 2 Dinge zu klären.

1.) Braucht man Schnittmengenkategorien von Kategorien Geschichte nach Staat und Person nach Staat, oder sollte man dafür besser catscan nutzen ?

2.) Die Definitionen von Person nach Staat und Geschichte nach Staat

Kategorie:Person nach Staat ist nach heute existierenden Staaten aufgeteilt, wie bilde ich eine historische Person derauf ab ? Bei Staaten, die eine kontinuierliche Geschichte haben ist das noch relativ klar, da nimmt man den heutigen Nachfolgestaat. Was macht man, wenn diese Kontinuität fehlt ? Den Staat nehmen, zu dem der Ort gehört in dem er damals wirkte oder überhaupt nicht unter dieser Kategorie einsortieren,

Kategorie:Geschichte nach Staat, auch hier wird von modernen Staaten ausgegangen, wenn ich als Beispiel Österreich nehme, das früher deutlich größer war, da ende ich dann mit Kuriosa wie Landgrafschaft Oberelsass das unter Bayerische Geschichte, Französische Geschichte, Tschechische Geschichte und Ungarische Geschichte aufgehängt ist.[4].

Man sollte sich erstmal darauf einigen, wie derartige Kategorienzuordnungen zu definieren sind und dan bottom-up sich durch das Kategoriensystem arbeiten, bevor man relativ weit oben diffus definierte Kategorien einführt, die anschliessend noch für unendliche Diskussionen sorgen.

Fälle die mir sponan in den Sinn kommen.

• Staaten, die erst erst seit kurzer Zeit gibt, deren heutige Grenzen sich nicht auf historische Staaten abbilden lassen (Bsp.: nahezu alle afrikanischen Staaten)
• Staaten, die relativ neu sind, wo aber zumindest die territoriale Bezeichnung schon älter ist (Beispiel: Deutschland, Italien). Welche Gebiete zu welcher Zeit hänge ich unterhalb von Kategorie:Geschichte (Deutschland) ein. Zeit ab 1871 oder schon das HRR ? Gebiete, die heute nicht mehr zu Deutschland zählen zu welchem Zeitraum (Südtirol, Ostpreussen, Holland...)
• Staaten, auf deren ehemaligem Territorium heute weitere zeitgenössische Staaten existieren (Bsp. Österreich, Türkei/Osmanisches Reich). Wie gehe ich mit Böhmen um ? Deutsche Geschichte (HRR), Österreichische Geschichte (K.u.K.) oder Tschechische Geschichte (heutige Zugehörigkeit)
• Staaten, deren staatliche Kontinuität unterbrochen war (Bsp. Serbien) (sowohl das Mittelalterliche als auch das neuzeitliche Serbien mitnehmen, was ist mit der osmanischen Zeit ?)
• Staaten, die schon längere Zeit in vergleichbarem territorialen Umfang bestehen (Bsp. Portugal)

Bisher gibt es da jede Menge Einzelfallentscheidungen, bei den meisten Kategorien steht sowieso keine Beschreibung. Das muss im Zusammenhang diskutiert werden und dann konsistent umgesetzt werden, sonst bleibt das Kategoriensystem im Bereich Geschichte weiterhin ziemlich unbenutzbar. --Varina (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nur immer wieder auf die Unschärferelation bei Kategorien verweisen. Das ist im Übrigen auch bei herkömmlichen Enzyklopädien so. Welche Dinge unter Kategorie:Geschichte (Deutschland) eingehängt werden, entscheidet der Wikipedianer im Diskurs und in Anlehnung an jede Enzyklopädie zur deutschen Geschichte bzw. zur Geschichte Deutschlands. Mehr gibt ein Kategoriensystem nicht her. Leute, habt ihr immer noch nicht begriffen, dass das deutsche Kategoriensystem im Vergleich zu allen anderen. Hört also auf päpstlicher als der Papst zu sein. Staat ist ein unscharfer Begriff und wird in Wikipedia nicht als Raumbezug verwendet, neben Ort, Region und Kontinent, nicht mehr und nicht weniger. Das was Varina anspricht, hat doch W!B: bezüglich der Kategorie:Österreichische Geschichte schon lange vorbildlich gelöst und dort ist komischerweise auch die Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) kein Problem mehr, sondern bildet alle Personenkategorien der Oberkategorie ab. Wo liegt das Problem? Ich kann es einfach nicht erkennen ... - SDB (Diskussion) 22:36, 3. Nov. 2012 (CET)

soweit ich übrigens seh - Varina hat das grad angesprochen - ist mein ansatz eben der bottum-up-ansatz gewesen, und Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) ist der top-down-ansatz. meiner meinung nach müsste er hinfällig werden, wenn alle kategorien zu allen historischen territorien stehen. da das aber noch etliche jahrzehnte dauern wird, ist der ast derjenige, in dem die personen gesammelt werden, die allfällig noch zu verteilen sind. ist aber (hab ich auch erst im lauf der zeit gecheckt) einfach aus der WP-arbeit heraus unverzichtbar: die meiste zeit schiebt man eben artikel "eins runter", und baut nicht on-the-scratch eine kategoriengruppe völlig neu, wie ich das seinerzeit gemacht hab --W!B: (Diskussion) 05:01, 4. Nov. 2012 (CET)

(PS: dass Oberelsass unter Ungarn hängt, ist eben genau so eine klaffende lücke einer noch fehlenden territoriumskategorie, in wirklichkeit sollten sie natürlich in einer gemeinsamen oberkategorie stehen, so, wie heute Berlin und Bayern in einer oberkategorie stehen: steht was berlinerisches unter Bayerische Geschichte? wenn nein, ist einfach nur besser aufgeräumt? imho fehlt schlicht die Kategorie:Königreich Ungarn mit Unterepochen, bis dahin hängt aber Österreich-Ungarn und vorgänger unter Ungarn, weil fehlende artikel viel lästiger sind als überflüssige. zweitere kann man ausfiltern, erstere findet man nie) --W!B: (Diskussion) 05:01, 4. Nov. 2012 (CET)

Kann ich mal, abgesehen vom noch bestehenden Klärungsbedarf was den Sinn der Zuordnung von Personen der Geschichte zu heutigen Staaten angeht, zusammenfassen, daß die Kategorien so gemeint sind, daß Personen, die einen "besonderen" Bezug zur Geschichte des Staates XYZ bzw. zur XYZschen Geschichte haben hineingehören, und zwar normalerweise über Kategorien a la "Bischof von X", "Fürst von Y", "Landtagsabgeordneter in Z" usw., und eher nur notfalls Personen direkt in der Kategorie "Person (Xische Geschichte) stehen sollten; daß jedenfalls Personen ohne besondere Bedeutung in der (politischen) Geschichte und ohne eine im weitesten Sinne politische Funktion nicht hineingehören? Wenn das so der Absicht der Initiatoren dieses Kategoriezweiges ist, würde ich demnächst mal eine entsprechende Kat-Beschreibung formulieren bzw. mich freuen, wenn mir jemand von Euch zuvorkäme :-) Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:45, 4. Nov. 2012 (CET)

So habe ich das jetzt auch verstanden. MfG Seader (Diskussion) 19:47, 4. Nov. 2012 (CET)

das liegt imho nur an der hier gepflegten, äusserst verengten sichtweise auf das, was "geschichte" sei: natürlich ist mozart, obschon er nie ein politisches amt hatte, noch irgendwelche bedeutenden verdienst um sein vaterland errungen hat (er war reiner privatuntermehmer, freischaffender künstler) eine bedeutende person des fürsterzbistums salzburg, und damit der österreichischen geschichte: solange man hier nichts mit worten wie Kulturgeschichte oder Kunstgeschichte anfangen kan, ist Portal:Geschichte nicht der platz, um solche fragen zu diskutieren: hier ist mmn. ein reines Wikiprojekt:Politische Geschichte, es sollte auch so heissen: dass mozart nicht in die kategorie:Politik (Fürsterzbistum Salzburg) gehört, ist bekannt: ein politikum wurde sein fall nie: er gehört in die anzulegende kategorie:Kunst (Fürsterzbistum Salzburg) → kategorie:Kultur (Fürsterzbistum Salzburg) schema f wie für jedes staatsgebilde (oder staatsartige poltische gebilde), ob heutig oder historisch, und natürlich ist die kategorie in toto Kunst-/Kulturgeschichte, sonst wär das, was einsortiert ist, nicht einsortiert: was kunstgeschichtlich nicht relevant ist, hat in „Kunst (Fürsterzbistum Salzburg)“ nichts zu suchen

ich wollte Euch nur darlegen, dass das, was für allgemeine geschichte gilt, für den kleinen ausschnitt, den man hier "geschichte" nennt, tadellos ebenfalls funktioniert --W!B: (Diskussion) 07:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Unterwanderung durch Schah-Fans

Ich finde es absolut erbärmlich, dass bei Wikipedia offensichtlich Fans der persischen Schah-Familie Mohammad Reza Pahlavi in sämtlichen Artikeln zum Thema Iran nach Belieben schalten und walten können, ohne dass mal jemand auf die Idee käme, da Neutralität reinzubringen. Wenn man Wikipedia ernstnehmen würde, müsste man sich den Schah als einen völlig selbstlosen Heiligen vorstellen. Ich kenne mich mit dem Thema nicht gut aus, aber dass das was in Wikipedia steht schon teilweise lächerlich einseitig ist, das zu erkennen braucht nicht viel. --94.220.225.113 00:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Also erstmal ist es natürlich immer gut einen Bereich beurteilen zu wollen, von dem man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Dann möglichst alles Extremisten in die Schuhe zu schieben ist natürlich auch in der Argumentation sehr wichtig! Und das dann in einer Form zu machen, in der nicht ein Beispiel für wirkliche oder vermeintliche Probleme gebracht wird, kann schwerlich als zielführend angesehen werden. Bitte Butter bei die Fische. Alles andere ist nicht hilfreich. Nur nörgeln, aber nichts faktisches Beibringen bringt es einfach nicht. Marcus Cyron Reden 01:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann empfehle ich mal eine Blick in die Artikel auf Benutzer:Wvk und einen Vergleich mit den englischen Fassungen (die aber auch nicht immer objektiv sind). Es reicht schon ein Blick auf Mohammad Reza Pahlavi: Kritik kommt nur einem kleinen Abschnitt (vor allem als Zitat aus der "Zeit") vor, wird aber direkt wieder als verfehlt dargestellt. Dazu Texte voller Pathos:

"Mit den Worten 'Ich bin müde und brauche eine Pause' verließ Schah Mohammad Reza Pahlavi am Mittag des 16. Januar 1979 über den Teheraner Flughafen das Land für immer."

und Wertung, auch als Zitat, z.B. zur Beerdigung

"Das Meer von Blumen war größer, als alles was wir je gesehen hatten. Es war der prächtigste Trauerzug, den Ägypten je erlebt hatte. Und es war die letzte Möglichkeit, der Welt zu zeigen, dass der Schah ein besseres Schicksal verdient gehabt hätte, als man es ihm zuteilwerden ließ."

Auch andere Texte interpretieren die Geschichte neu, z.B. Unruhen im Iran im Juni 1963:

"Mit den ... Protesten sollte das Reformprogramm der Weißen Revolution von Schah Mohammad Reza Pahlavi, vor allem die Abschaffung des Großgrundbesitzes im Rahmen einer Landreform und die Einführung des Frauenwahlrechts verhindert werden."

Jedem, der ein bisschen Ahnung von der neueren iranischen Geschichte hat, sollte eigentlich recht schnell auffallen, dass jegliche Neutralität und Objektivität fehlt, auch wenn die Texte meist eloquent verfasst sind. --94.221.91.251 16:17, 8. Nov. 2012 (CET)