Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen

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In Löschdiskussionen wurde geäußert, ein hoher militärischer Orden sei eine hinreichende Bedingung für die enzyklopädische Relevanz seines Trägers. Auf dieser Grundlage wurden auch Entscheidungen über Löschanträge getroffen, Bsp. 1, Bsp. 2. Ob dies im Sinne der geltenden Wikipedia:Relevanzkriterien ist, ist jedoch umstritten. Das Meinungsbild soll diese Frage klären.

Bestandsaufnahme

Eine ausdrückliche Erwähnung von Orden in den Relevanzkriterien gibt es im Moment nur im Abschnitt Lebende Personen (allgemein):

„Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist (...) Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz).“

Der Abschnitt zur Relevanz verstorbener Personen lautet momentan:

„Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.“

Der momentan geltende Abschnitt zur Relevanz von Soldaten lautet:

„Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten).“

Modus

Das Meinungsbild hat zwei Teile. Der erste Teil fragt nach der Relevanz von Trägern hoher militärischer Orden im allgemeinen. Der zweite Teil soll am Beispiel der deutschen militärischen Auszeichnungen des Zweiten Weltkriegs präzisieren, was als "hoher" Orden im Sinne der Relevanzkriterien betrachtet werden soll. Diese Ergänzung erscheint wünschenswert (Diskussion), da sich die meisten konkreten Streitfälle um Artikel dieser Kategorie drehen.

Jeder stimmberechtigte Benutzer kann zwei Stimmen abgeben, je eine für die beiden Fragen.

Das Meinungsbild beginnt am 4. Oktober 2008 um 21:00 Uhr und endet am 18. Oktober 2008 um 20:59 Uhr. 

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Frage 1

Sollen hohe militärische Auszeichnungen auch dann die Relevanz ihrer Träger indizieren, wenn keine weiteren Relevanzkriterien vorhanden sind?

Ja, Relevanz durch militärische Auszeichnungen

1. --Alfred D B 21:15, 4. Okt. 2008 (CEST)
2. --Cup of Coffee 01:31, 5. Okt. 2008 (CEST). Grundlos wird so Lametter selten vergeben - zumindest an untere und mittlere Schergen. Auch wenn's oft nicht wegen Verdiensten um die Humanität ist, aber auch Al Capone hat seinen Artikel.
3. --Amberg 05:39, 5. Okt. 2008 (CEST) Auch wenn es im Prinzip durch "Träger eines hohen Ordens" schon abgedeckt ist. Dies steht aber unsinnigerweise nur bei den lebenden Personen.
4. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 14:49, 5. Okt. 2008 (CEST) Wenns ein guter Artikel ist... --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 14:49, 5. Okt. 2008 (CEST)
5. -- Novil Ariandis 16:07, 5. Okt. 2008 (CEST) Wie immer meine Stimme für niedrigere Relevanzkriterien
6. -- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 18:03, 5. Okt. 2008 (CEST)
7. --HH58 11:30, 6. Okt. 2008 (CEST) hohe Orden zeugen IMHO klar von Relevanz - man darf nur die Schwelle nicht zu niedrig ansetzen
8. ----Elster2 12:59, 6. Okt. 2008 (CEST)
9. --Brian 09:57, 7. Okt. 2008 (CEST)
10. -- Stephan 10:24, 7. Okt. 2008 (CEST)
11. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:26, 7. Okt. 2008 (CEST). Wenn der Orden hoch genug (!) ist (etwa: Medal of Honor), dann ist dies keine Frage.
12. --thomasxb 10:32, 8. Okt. 2008 (CEST) Ein Orden ist ja eine Anerkennung für besondere Verdienste, und daher meiner Meinung nach bereits ein ausreichendes Indiz für die Relevanz der Person.
13. --MARK 15:41, 8. Okt. 2008 (CEST)
14. --Balû _Diskussion 11:46, 9. Okt. 2008 (CEST)
15. --Arcy 08:46, 10. Okt. 2008 (CEST) Relevanz ist imho abhängig von der Höhe der Auszeichnung. Eine "General - ;-) - Relevanz" würde ich einer Auszeichnung niccht anerkennen wollen.
16. --Tohma 08:03, 11. Okt. 2008 (CEST)
17. -- BGKS Kulms 14:30, 11. Okt. 2008 (CEST) Umkehrung: Die Relevanz der Auszeichungskategorien erschließt sich aus der Relevanz ihrer Träger, und um die erfassen zu können, braucht es zugehörige Artikel. Beim Bundesverdienstkreuz besteht ja gewissermaßen die Auszeichnung darin, zu der Minderheit zu zählen, die es nicht trägt. Ähnliches dürfte für Eiserne Kreuze anno 1945 gelten.
18. A. Monk 21:27, 11. Okt. 2008 (CEST)
19. --L5 04:52, 12. Okt. 2008 (CEST) _{Diese Auszeichnungen bekommt ja nun nicht jeder Popanz, sondern die meisten werden bei einer für sich allein stehenden Relevanz vergeben. Wohl alle nicht jedient, wat?!}
20. --Echtner 01:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nein, keine Relevanz allein durch militärische Auszeichnungen

1. --Stefan Knauf 21:26, 4. Okt. 2008 (CEST)
2. --Otberg 21:37, 4. Okt. 2008 (CEST)
3. --Thogo ^Büro_Sofa 21:41, 4. Okt. 2008 (CEST)
4. --Janneman 21:42, 4. Okt. 2008 (CEST)
5. --ThePeter 21:59, 4. Okt. 2008 (CEST) Die Auszeichnung als solche macht nicht relevant. Zuweilen wird das mit der Auszeichnung gewürdigte Verhalten Relevanz begründen. Das ist Einzelfallfrage.
6. -- Perrak 22:13, 4. Okt. 2008 (CEST)
7. --Cartinal 00:05, 5. Okt. 2008 (CEST) Auszeichnungen werden doch bei 1.Tod/Verlust eines Körperteils; bzw. an 2. ranghohe Militärs oder wirkliche 3.besondere Soldaten verliehen. Zu 1. warum soll so jemand relevant sein; zu 2. und 3. die sind doch eh schon relevant
8. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 00:16, 5. Okt. 2008 (CEST)
9. --Zipferlak 00:53, 5. Okt. 2008 (CEST) Militärische Auszeichnungen sind immer POV der jeweiligen Dienstherren und daher zwar im Artikel ggf. erwähnenswert, aber für sich alleine genommen noch nicht relevanzbegründend.
10. --Osiris2000 01:32, 5. Okt. 2008 (CEST) Ein hoher Orden als Relevanz ist meiner Meinung nach nicht ausreichend. Gerade bei Unrechtsstaaten werden diese inflationär vergeben, wenn der Untergang bevorsteht.
11. -- Rudolf Simon 01:44, 5. Okt. 2008 (CEST). .Relevanz muss anderweitig gegeben sein.
12. --Janurah 10:14, 5. Okt. 2008 (CEST)
13. --Louis Wu 10:32, 5. Okt. 2008 (CEST)
14. -- Arcimboldo 11:01, 5. Okt. 2008 (CEST) Die Ordensvergabe kann ein Relevanzindiz sein, ist aber nicht automatisch relevanzbegründend.
15. -- GLGermann 11:49, 5. Okt. 2008 (CEST)
16. --Mautpreller 12:39, 5. Okt. 2008 (CEST)
17. per #5 -- ^مٰنشMan∞77_龍 13:21, 5. Okt. 2008 (CEST)
18. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:49, 5. Okt. 2008 (CEST)
19. -- Chaddy - DÜP 15:26, 5. Okt. 2008 (CEST)
20. Struve 16:44, 5. Okt. 2008 (CEST)
21. --Rlbberlin 18:19, 5. Okt. 2008 (CEST)
22. -- 790 18:21, 5. Okt. 2008 (CEST)
23. Bernhard Wallisch 22:30, 5. Okt. 2008 (CEST)
24. KeiWerBi Anzeige? 22:41, 5. Okt. 2008 (CEST)
25. -- Milgesch 11:12, 6. Okt. 2008 (CEST)
26. --Artmax 11:33, 6. Okt. 2008 (CEST)
27. --Wahldresdner 12:16, 6. Okt. 2008 (CEST) keine generelle Relevanz, abgesehen von ganz seltenen Auszeichnungen oder besonderen Umständen
28. -- Coatilex 14:46, 6. Okt. 2008 (CEST)
29. -- Alexkin 18:07, 6. Okt. 2008 (CEST) Der Orden wir ja meist nicht einfachso vergeben, also entweder ist die Person durch diese Leistung relevant oder nicht. Wenn nicht wirds sie es dann aber durch den Orden auch nicht.
30. -- Lomis 18:27, 6. Okt. 2008 (CEST)
31. -- Daniel Endres 21:48, 6. Okt. 2008 (CEST)
32. --Angemeldeter Benutzer 23:38, 6. Okt. 2008 (CEST)
33. --Hendrik J. 09:34, 7. Okt. 2008 (CEST)
34. --Zinnmann d 10:19, 7. Okt. 2008 (CEST)Wie immer: Die Relevanz muss aus dem Artikeltext hervorgehen.
35. −Sargoth^¿!± 10:31, 7. Okt. 2008 (CEST)
36. --Euku:^⇄ 10:40, 7. Okt. 2008 (CEST)
37. --Simon-Martin 12:34, 7. Okt. 2008 (CEST) Entscheidungen über Ordensverleihungen sind immer POV der jeweiligen politischen oder militärischen Führung, die wir nicht ungeprüft übernehmen dürfen
38. -- Justus Nussbaum 17:06, 7. Okt. 2008 (CEST)
39. -- sambalolec 18:12, 7. Okt. 2008 (CEST) 6 Panzer abgeschossen o.ä. ist ja wohl kaum eine Angelegenheit, die ernsthaft einen Lexikonartikel rechtfertigt. Sowas wäre nur ein weiteres POV-Kriterium. Außerdem wurde da für meinen Geschmack viel zu viel geschummelt.
40. --SCPS 16:35, 8. Okt. 2008 (CEST) Siehe ThePeter
41. --20% 20:24, 8. Okt. 2008 (CEST) siehe diverse Vorredner
42. -- Der Umschattige talk to me 21:50, 8. Okt. 2008 (CEST)
43. --Darth Stassen 21:53, 8. Okt. 2008 (CEST)
44. --Mopskatze℅^Miau! 00:12, 9. Okt. 2008 (CEST) siehe Zipferlak und Osiris2000
45. -- Density 07:36, 9. Okt. 2008 (CEST)
46. -- PhJ . 12:09, 9. Okt. 2008 (CEST) ACK ThePeter
47. (--Don Leut 13:07, 9. Okt. 2008 (CEST))
48. --Emkaer 18:57, 9. Okt. 2008 (CEST)
49. --Schlesinger ^schreib! 23:11, 9. Okt. 2008 (CEST)Wenn totalitäre Regimes beispielsweise dabei sind einen Krieg zu verlieren und unterzugehen, werden Orden und Ehrenzeichen, auch Ritterkreuze inflationär vergeben und sind daher wertlos.
50. -- Finanzer 00:47, 10. Okt. 2008 (CEST)
51. --ScheSche 13:42, 10. Okt. 2008 (CEST) hatte mir überlegt, das Meinungsbild abzulehnen. Aber "Orden sind nicht relevanzstiftend" trifft meine meinung nun mal genauer.
52. --Hozro 08:08, 11. Okt. 2008 (CEST)
53. --NebMaatRe 11:34, 11. Okt. 2008 (CEST)
54. --Erell 17:03, 11. Okt. 2008 (CEST)
55. --Atomiccocktail 20:10, 11. Okt. 2008 (CEST)
56. 32X 22:56, 11. Okt. 2008 (CEST) Da ich auf Artikel wie „XY (geboren, gestorben) war ein deutscher Soldat. Ihm wurde das Goldene Mutterkreuz verliehen.“ verzichten kann, muss schon etwas mehr Relevanzstiftendes her, als der reine Fakt, dass der Person ein Orden verliehen wurde.
57. --Φ 11:02, 12. Okt. 2008 (CEST)
58. Redlinux^{·→·☺·RM} 00:30, 13. Okt. 2008 (CEST) u.U. könnte man es aber als "Co-Faktor" einfließen lassen - gibt ja immer wieder Grenzfälle
59. -- Uwe 00:42, 13. Okt. 2008 (CEST)
60. --Komischn 01:06, 13. Okt. 2008 (CEST)
61. --Port(u*o)s 08:42, 13. Okt. 2008 (CEST)
62. --Alexpl 15:13, 13. Okt. 2008 (CEST)nur die Relevanz einer Person für den historischen Kontext ist entscheidend
63. --Polarlys 19:26, 13. Okt. 2008 (CEST)
64. --Mathemaster 19:45, 13. Okt. 2008 (CEST)
65. --Arcudaki Blitzableiter 20:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

    --Gert Lauken 15:14, 14. Okt. 2008 (CEST) Man hätte aber das Verhältnis beider Fragen zueinander mal vorweg darstellen können. noch icht stimmberechtigt [1] -- 790 18:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

66. -- servus ^{ad disputationem} 16:00, 14. Okt. 2008 (CEST) Das allein reicht nicht, ohne weitere wichtige Verdienste
67. -- RoB 16:56, 14. Okt. 2008 (CEST)
68. --Lixo 20:39, 14. Okt. 2008 (CEST)
69. --alexscho 17:33, 15. Okt. 2008 (CEST)
70. --Geiserich77 20:12, 15. Okt. 2008 (CEST)
71. --Hufi @ 19:41, 16. Okt. 2008 (CEST)
72. --HansCastorp 14:31, 17. Okt. 2008 (CEST)
73. --Roterraecher ^!? 19:03, 17. Okt. 2008 (CEST)
74. --Alex 20:39, 17. Okt. 2008 (CEST)
75. -- Nasiruddin do gehst hea 22:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

Frage 2

Welche der militärischen Auszeichnungen der deutschen Armee im Zweiten Weltkrieg soll noch als "hohe militärische Auszeichnung" im Sinne der Relevanzkriterien gelten?

Hier bitte jeder nur eine Stimme für die niedrigste als relevant betrachtete Auszeichnung abgeben; die Stimmen werden kumuliert!

Deutsches Kreuz

das "Deutsche Kreuz", das ca. 40000 mal verliehen wurde

1. -- Perrak 22:13, 4. Okt. 2008 (CEST)
2. -- Novil Ariandis 16:08, 5. Okt. 2008 (CEST)
3. --MARK 15:42, 8. Okt. 2008 (CEST)
4. --Balû _Diskussion 11:47, 9. Okt. 2008 (CEST)
5. --NebMaatRe 11:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ritterkreuz

das "Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes", das 7313 mal verliehen wurde

1. --Alfred D B 21:16, 4. Okt. 2008 (CEST)
2. --Cup of Coffee 01:33, 5. Okt. 2008 (CEST). 7300 von mehreren Millionen - da sollte relevant sein.
3. --Amberg 05:45, 5. Okt. 2008 (CEST) Unter der Voraussetzung, dass die Formulierung klar macht, dass es sich nur um ein Beispiel handelt, nicht um eine Beschränkung auf Deutschland und den 2. Weltkrieg. Unter Umständen könnten zusätzlich weitere äquivalente Beispiele aus anderen Ländern/Epochen genannt werden.

   Ersteres ist m.E. gegeben durch die Einschränkung "Als hohe Auszeichnung _im Sinne der RK_ soll gelten" -- 790 06:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

4. --Wahldresdner 12:18, 6. Okt. 2008 (CEST) ...sowie vergleichbare Orden (Anhaltspunkt: Häufigkeit der Verleihung gemessen am Umfang der jew. Armeen), aber nur als Anlass, über relevanz überhaupt nachzudenken
5. --Elster2 13:01, 6. Okt. 2008 (CEST)
6. -- Stephan 10:25, 7. Okt. 2008 (CEST)
7. -- Der Umschattige talk to me 21:50, 8. Okt. 2008 (CEST) sicher nicht noch mehr, plus s.a. Amberg
8. --Darth Stassen 21:54, 8. Okt. 2008 (CEST)
9. --Echtner 01:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eichenlaub

das "Ritterkreuz ... mit Eichenlaub", das 891 mal verliehen wurde

1. --HH58 11:30, 6. Okt. 2008 (CEST)
2. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:27, 7. Okt. 2008 (CEST)
3. --Dr. Al. K. Lisch 20:59, 10. Okt. 2008 (CEST)
4. --Janwo ^Disk./_Mail 00:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schwerter

das "Ritterkreuz ... mit ... Schwertern", das 160 mal verliehen wurde

1. -- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 18:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Brillanten

das "Ritterkreuz ... mit ... Brillanten", das 26 mal verliehen wurde

1. -- Justus Nussbaum 17:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Überhaupt keine

keine der genannten Auszeichnungen

1. --Schlesinger ^schreib! 23:13, 9. Okt. 2008 (CEST)
2. --Arcudaki Blitzableiter 20:22, 13. Okt. 2008 (CEST) Zum Ende der Ausseinandersetzungen wurde doch jedem Kannonenfutter was zweimal zum verfüttern zur Verfügung stand das umgehängt was gerad da war.

Enthaltungen

1. --Valentim 21:49, 6. Okt. 2008 (CEST)Da ich mich mit der Thematik (momentan) nicht auskenne, und ich daher die Frage der Ablehner ("Warum gerade diese Orden?") nicht beantworten kann, halte ich mich lieber mal aus dem MB raus.

   --Vanger ^!–!? 22:26, 4. Okt. 2008 (CEST) Abwartend, tendenziell aber eher Ablehnung (Begründung wird dann entsprechend folgen) In Ablehnung geändert. --Vanger ^!–!? 12:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

2. --L5 04:56, 12. Okt. 2008 (CEST) selten hier so eine unsinnig formulierte Frage gelesen. Eine Frechheit ist, dass eine Ablehung der 2. Frage gleich als Ablehnung des gesamten MB gewertet wird, was eine saumäßige Vorbereitung des MB darstellt.

   Das trifft nicht zu, und zahlreiche Benutzer verstehen das auch, stimmen bei Frage eins ab und lassen Frage 2 aus, so dass diese in der Auswertung ohnehin kein gültiges Ergebnis erbringen kann. Dewegen halte ich eine Ablehnungsbegründung, derzufolge ein Benutzer sich an einem ohne Frage 2 formulierten MB schon beteiligt hätte, für nicht wirklich durchdacht. Und ich muss anmerken, dass ich es vorziehe, wenn sich Benutzer an der Vorbereitung eines Meinung beteiligen, anstatt hinterher die zu beschimpfen, die das getan haben. -- 790 15:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

   Dann muss man mal etwas vorher bekannt geben, dass man an einem MB bastelt. Das dieses MB als solches aber akute Mängel aufweist, siehst du auch an Hand der zahlreichen Ablehner dieses MB. --L5 21:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

   Genau das habe ich mehrfach! getan, auf Portal Geschichte, Portal Militär, Portal Biografien, Diskussion:Relevanzkriterien, Portal:Imperialismus & Weltkriege. Und bereits im Juni hatte ich (erfolglos) vorgeschlagen, auch die Meinungsbilder in Vorbereitung in der Vorlage:Beteiligen aufzuführen. -- 790 02:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Anmerkung: Wer das Meinungsbild ablehnt, kann sich nicht daran beteiligen. Sollte sich doch jemand in dieser Weise äussern, wird in der Auswertung nur die Ablehnung des Meinungsbildes berücksichtigt.

1. --Baue 21:54, 4. Okt. 2008 (CEST) Warum nur deutsche Ordensträger? Warum nur Orden aus der NS-Zeit?

   Hinweis: Frage 1 ist ausdrücklich allgemein gehalten. -- 790 22:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

2. -- Marcus Cyron 22:02, 4. Okt. 2008 (CEST) 1. siehe Vorredner #1, 2. was ist, wenn sich die Bedeutung aus dem Umstand ergibt, der zur Ordensverleihung führte, aber andere der genannten Kriterien nicht erfüllt werden? Wieder einmal ein untauglicher Versuch, ein kleines Loch als offene Flanke darzustellen und das dann mit mehreren Zentnern Stahlbeton zu verschließen.
3. --sугсго 23:31, 4. Okt. 2008 (CEST) (Wenn man bei 2. das Mutterkreuz ankreuzen könnte, hätt' ich mir's glatt überlegt.) - Oder mal im Ernst: Es ist üblich - in Diktaturen und auch in Demokratien - Militärorden als Geschenk für Linientreue und an Ausländer als Uniformschmuck zu verleihen. Nehmen wir den wohl aus 30 Gründen relevanten Schukow - Er hat einige seiner höchsten Orden als Geschenk zu runden Geburtstagen bekommen.

   Ja! Shukow oder auch Rommel sind relevant, aber nicht wegen der Orden. Genau darum geht es doch. -- 790 14:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

4. okay. definitiv zu deutschlandbezogen. relevanzkriterien sollten keine länderbezogene begriffe beinhalten; --dvdb 00:56, 5. Okt. 2008 (CEST)
5. Wieso nur auf Nazi-Deutschland bezogen? Meiner Meinung nach könnte man bei Ritterkreuz, Pour le Merite, Medal of Honor und Victoriakreuz schon Relevanz als gegeben betrachten. So ist das aber nix.-- Tresckow 03:59, 5. Okt. 2008 (CEST)
6. -- Brainswiffer 08:13, 5. Okt. 2008 (CEST) Viel zu deutschlandlastig, viel zu speziell, viel zu sehr auf die Probleme des Antragstellers bezogen - ist nicht objektiv genug.
7. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:38, 5. Okt. 2008 (CEST) Themengebiet nicht umfassend dargestellt. Man erkennt eine "Relevanzverschaffung" für bestimmte Gruppen von Ordensträgern. Die Notwendigkeit der MB-Durchführung ist nicht erkennbar. MB vernachlässigt, daß Orden "normalerweise" für relevanzbringende Tatsachen vergeben werden.
8. -- Sozi ^{Dis / AIW} 11:24, 5. Okt. 2008 (CEST) Grober Unfug. Die haben die Auszeichnungen schließlich nicht fürs Sandburgenbauen erhalten.
9. -- Salier100 13:31, 5. Okt. 2008 (CEST) 1) NS-Deutschlandlastig 2) Suggestive Fragestellung: In der Einleitung geht es um HOHE miltärische Auszeichnungen. In der konkreten Fragestellung wird daraus jegliche militärische Auszeichnung

   Die erste Aussage ist subjektiv (s. Disk), die zweite objektiv falsch. -- 790 14:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

10. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 14:20, 5. Okt. 2008 (CEST)
11. --Björn B. ^Stammtisch! 14:23, 5. Okt. 2008 (CEST) .oO(Probleme sind das...)
12. --LukeSZ 15:42, 5. Okt. 2008 (CEST)
13. --AFBorchert 17:00, 5. Okt. 2008 (CEST) Militärische Orden alleine sehe ich nicht wirklich als taugliches Relevanzkriterium. Ich sehe generell keine Probleme, auch Soldaten unterhalb des Generalranges mit einem Artikel zu würdigen, wenn sie militärisch bedeutend gewesend sind und deswegen entsprechend in der Fachliteratur gewürdigt werden.
14. --Babucke 17:58, 5. Okt. 2008 (CEST) Bei hohen Auszeichnungen (egal ob militärisch oder zivil) ist Relevanz meine Erachtens gegeben (siehe z.B. Bundesverdienstkreuz) und das kann auch gerne in den Relevanzkriterien spezifiziert werden. Das MB ist jedoch zu speziell und somit ungeeignet eine Klärung herbeizuführen. Mit einer Definition, die sich nicht nur auf sechs Jahre beschränkt wird's dann auch was mit dem Meinungsbild.
15. -- Yikrazuul 18:13, 5. Okt. 2008 (CEST) Völlige Ablehung dieses MB. 1) zu Dt.-lastig. Es geht hier nicht um die Relevanz per se, sondern nur um Auszeichungen während des II. WK. 2) Verdacht auf "ich-bin-in-der-LD-gescheitert, also-drücke-ich-hier-ein-MB-auf" (siehe auch dieses). Wird durch die Auswahl unter Punkt 2 des MBs nur verstärkt. 3) RK und Personendaten machen Lemma relevant. Habe nie Stubs über RK-Träger gesehen, die nicht nach QS aufgepimpt wurden und damit ok waren. Fazit: Ausgang der LD soll wohl ausgehebelt werden. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht!
16. --Louis Bafrance 19:37, 5. Okt. 2008 (CEST)Vorredner haben alles gesagt.
17. ---<(kmk)>- 21:49, 5. Okt. 2008 (CEST) Relevanzkriterien sollten einen Konsens widerspiegeln. Einen Konsens kann man nicht per Abstimmung herbei führen.---<(kmk)>- 21:49, 5. Okt. 2008 (CEST)
18. --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:16, 6. Okt. 2008 (CEST)
19. --7Pinguine 12:27, 6. Okt. 2008 (CEST) Siehe Einwände der Vorredner, insbesondere Gustavf.)
20. --Tobias1983 _{Mail Me} 16:41, 6. Okt. 2008 (CEST)
21. --Dandelo 16:43, 6. Okt. 2008 (CEST)
22. Es gibt nicht nur Nazi-Orden... Weissbier 22:27, 6. Okt. 2008 (CEST)
23. -- Unzulässige Fragestellung, da manipulativ nur eine Epoche genannt wird. Oliver S.Y. 00:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

    Das Meinungsbild war Wochen vor dem Start auf allen relevanten Fachportalen angekündigt. Von jemand, der davon keinerlei Notiz genommen hat, brauche ich mir keine Manipulation vorwerfen zu lassen. -- 790 02:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

    Keine Ahnung, welche relevanten Fachportale du meinst, ich dachte bislang immer Meinungsbilder sind das basisdemokratischste Mittel bei WP, um eine Willensbildung jenseits der Geheimzirkel in den diversen Fachbereichen, Redaktionen und Portalen herbeizuführen. Hat dir wirklich niemand vorher etwas in der Richtung gesagt, daß solche Kombination einfach unzulässig ist? Du verknüpfst zwei völlig unabhängige Themenkomplexe, und wunderst dich über den Vorwurf der Manipulation... Denke, besser hätte man das MB nicht gestalten können, wenn man solche Ablehnung wie jetzt hier dokumentiert geplant war. Einfach nicht zustimmungsfähig, wenn demokratische Auszeichnungen mit den Orden einer der schlimmsten Diktaturen der Menschheit auf eine Stufe gestellt werden. Und wenn diese Ordensträger als häufigste Problemfälle auftauchen, zeigt das ja, welche Kritik mit dem MB hier abgewürgt werden soll. Oliver S.Y. 02:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

    s. Disk, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien ist also für dich ein "Geheimzirkel", na da kann ich auch nicht helfen; und bitte was oder wen versuche ich "abzuwürgen"? Häääää? -- 790 03:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

    Ja, was ist das dort sonst? Auch wenn ich dort mitdiskutieren ist diese Seite, wie viele andere auch nicht jedem Benutzer bewußt, und es wird auch nirgendwo an präsenter Stelle darauf aufmerksam gemacht. MBs dagegen sind für jeden nachvollziehbar, daß es dabei um etwas geht. Also reg dich ab. Oliver S.Y. 09:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

    Das MB wurde auf der dafür vorgesehenen Seite angekündigt, die Fragestellung wurde hier diskutiert, was auf der Diskussionsseite auch noch nachvollziehbar ist. Deine Vorwürfe sind daher nicht zutreffend. -- Perrak 10:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

    Danke, werden jetzt immer die Kommentare in Meinungsbildern begutachtet? Dachte, eine Meinung reicht... Nach der Anzahl der Ablehnungen war die Vorbereitung aber scheinbar doch nicht so gründlich, wie mancher glaubt. Oliver S.Y. 19:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

24. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:01, 7. Okt. 2008 (CEST)
25. kh80 •?!• 03:50, 7. Okt. 2008 (CEST) siehe Oliver S.Y.
26. --jergen ? 09:51, 7. Okt. 2008 (CEST)
27. --Herrick 10:09, 7. Okt. 2008 (CEST)
28. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 11:45, 7. Okt. 2008 (CEST) per Marcus Cyron, Brainswiffer und Björn
29. --Vanger ^!–!? 12:05, 7. Okt. 2008 (CEST) Ich lehne dieses Meinungsbild aus mehreren Gründen ab: 1. Die Relevanzkriterien sind bereits eindeutig. Nicht grundlos lautet die Formulierung „Weitere Anhaltspunkte“. Diese Formulierung impliziert durch das Wort „weitere“ bereits, dass die nachfolgend genannten Anhaltspunkte keine alleinigen Relevanz bewirken sondern nur gemeinsam mit weiteren genannten Kriterien zu einer Relevanz führen. 2. Dieses Meinungsbild macht keinen konkreten Vorschlag zur künftigen Ausgestaltung der Relevanzkriterien, dieses MB besteht lediglich aus einer Darstellung der bisherigen Praxis und gibt nicht an, wie die Relevanzkriterien künftig formuliert sein sollen. 3. Frage 2 ist massiv Deutschlandlastig und spiegelt lediglich Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus wieder, diese beispielhafte Abstimmung ist vollkommen ungeeignet um sie auf andere Orden, andere Nationen und andere Epochen zu übertragen.
30. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:57, 7. Okt. 2008 (CEST) {{Deutschlandlastig}}
31. -- Ca$e φ 17:30, 7. Okt. 2008 (CEST)
32. --Martin Zeise ✉ 23:33, 7. Okt. 2008 (CEST)
33. -- visi-on 00:10, 8. Okt. 2008 (CEST)
34. --Yoda1893 01:05, 8. Okt. 2008 (CEST)
35. --Nimro 08:06, 8. Okt. 2008 (CEST)
36. --Ehrhardt 11:13, 8. Okt. 2008 (CEST) Für mich ist das noch nicht vollständig durchdacht; es bezieht sich nur auf einen Ausschnitt des Themas. Grundsätzlich könnte ich mir eine weite Relevanz für den Zweiten Weltkrieg in der deutschsprachigen Wikipedia vorstellen. Wichtig ist dann allerdings, dass sehr genau auf die NPOV-Regeln geachtet wird. Es gibt übrigens ein Nachschlagewerk dazu: Gerhard von Seemen: Die Ritterkreuztrager, 1939-1945: Die Ritterkreuztrager samtlicher Wehrmachtteile, Brillanten-, Schwerter- und Eichenlaubtrager in der Reihenfolge der ... Verleihungsbestimmungen und weiteren Angaben. Podzun-Verlag, ISBN 3790900516
37. Manche Orden (nicht nur militärische, nicht nur welche in Nazideutschland, wieso diese Einschränkungen?) erhalten Personen für Dinge, die sie relevant machen. Andere Orden gibt es aus politischen Gründen oder anderen Gründen, die keine Relevanz für die Wikipedia begründen. Wenn die Person wirklich relevant ist, gibt es neben dem Orden also auch einen anderen Grund. Daher erscheint mir das nicht als geeigneter Relevanzgrund. -- Dishayloo [+] 19:44, 8. Okt. 2008 (CEST)
38. wie andere wegen frage zwei (wie siehts mit k&k-Orden aus, und hohen auszeichnungen des kaiserlichen china?) - offenkundig eine versteckte WWII-devotionalien-aktion --W!B: 01:09, 9. Okt. 2008 (CEST)

    Im Gegenteil! Die Mehrheit der unter (1) Abstimmenden spricht sich für eine Einschränkung des Devotionalismus aus. Die Ablehnung des Meinungsbildes ist es, die den Status Quo und seine devotionalistischen Momente fördert. -- 790 01:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

39. -- Ijbond 14:59, 9. Okt. 2008 (CEST)
40. Retzepetzelewski 20:58, 9. Okt. 2008 (CEST)
41. -- Rosentod 16:10, 10. Okt. 2008 (CEST) Meinungsbilder sind für die Festlegung von Relevanzkriterien ungeeignet. Wenn auf der Diskussionsseite der RK kein Konsens erzielt werden kann, sollte kein RK als Einschlusskriterium festgelegt und damit Einzelfallprüfungen durchgeführt werden. Das jetzige System ist sowieso nahezu untauglich.
42. -- Jarling 10:53, 11. Okt. 2008 (CEST)
43. -- Turpit 11:12, 11. Okt. 2008 (CEST)
44. -- JCIV 13:38, 11. Okt. 2008 (CEST) zu Deutschland- und NS-lastig, wie alle Vorredner.
45. -- Karsten11 20:57, 11. Okt. 2008 (CEST) Neben den vielen bereits vorgebrachten Gründen, scheint mir das Meinungsbild eine Ungleichbehandlung von zivilen und militärischen Auszeichnungen zu suggerieren. Das ist nicht sachgerecht. Die derzeitige Regelung ist sinnvoll.Karsten11 20:57, 11. Okt. 2008 (CEST)
46. --Tarantelle 10:23, 12. Okt. 2008 (CEST) Wie bereits von anderen Benutzern erläutert wurde macht der miserable Aufbau dieses Meinungsbild zur Gewinnung einer brauchbaren und sachlichen Aussage unbrauchbar. --Tarantelle 10:23, 12. Okt. 2008 (CEST)
47. --GiordanoBruno 14:46, 12. Okt. 2008 (CEST) Das eingentliche Problem ist meist nicht, ob ein Orden relevant macht. Streitpunkt ist häufig die Nennung von Orden bei den entsprechenden Personen - vor allem bei Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus --GiordanoBruno 14:46, 12. Okt. 2008 (CEST)
48. --Eintragung ins Nichts 01:12, 14. Okt. 2008 (CEST)
49. --Kuebi 16:47, 16. Okt. 2008 (CEST) (groß)-deutschlandlastig
50. --ALE! ¿…? 11:01, 17. Okt. 2008 (CEST) Ich halte das noch für zu wenig ausgereift.
51. --Batke 19:12, 17. Okt. 2008 (CEST) Das MB ist viel zu einseitig ausgerichtet und daher abzulehnen

Auswertung

Eine Mehrheit von 75 Benutzern hat sich bei Frage 1 für die Option "Nein" entschieden. 20 Benutzer stimmten hier mit "Ja". Auch wenn man die 51 Ablehnungen des Meinungsbildes gegen die Option "Nein" anrecht, ergibt sich immer noch eine Mehrheit für diese.

Es spricht sich also eine Mehrheit der Benutzer dagegen aus, den Trägern auch hoher militärischer Auszeichnungen automatisch eine enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia zuzusprechen, wenn keine weiteren Anhaltspunkte für eine solche Relevanz gegeben sind.

Frage zwei wurde nur von 22 Benutzern beantwortet, deutlich weniger als die Zahl derer, die das Meinungsbild ablehnten. Unabhängig davon, wie man den Zusammenhang von Frage 1 und Frage 2 interpretiert, gibt es zur Bewertung der deutschen militärischen Auszeichnungen des Zweiten Weltkriegs also kein Ergebnis. -- 790 21:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

Notwendige Anmerkung/Differenzierung

Das MB bestätigt (nicht unerwartet), dass es KEINE Automatik gibt, das JEDER HOHE (wasimmerdasist) militärischer Orden eine Relevanz begründet (eine Tatsache, die in der Praxis so allerdings nie auftrat). Für Frage 1 wird suggeriert, dass bei Bejahung dies für alle der bei Frage 2 aufgeführten Orden gilt, da "hohe" nicht anders definiert wird.

Das MB bestätigt NICHT, dass EINZELNE Orden überhaupt keine relevanzstiftende Funktion haben. Indem die Frage 2 letztlich so gestellt wurde, dass kaum jemand das verstand, kann es EINZELNE Orden geben, die eine sehr hohe oder sogar alleinige Relevanz nachweisen. Dies wurde durch die (pauschale) Verneinung einer generellen Relevanz ALLER Orden NICHT ausgeschlossen. Diese Personen mussten sich natürlich auf die Liste aller Orden von Frage 2 beziehen.

Weiterhin wird es also auf den Einzelfall ankommen, leider hat das MB kaum weitergeholfen. -- Brainswiffer 10:16, 19. Okt. 2008 (CEST) Vorschlag: Diskussion dazu auf Diskussionsseite. Ich würde am Ende die Einschränkung ggf. überarbeiten, falls es wesentliche Argumente dagegen gibt. So wie oben kann die Auswertung aber nicht alleine stehenbleiben

Diskussion hierzu auf die Diskussionsseite verlagert. --HyDi Sag's mir! 15:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion

Die Diskussion findet auf der Diskussionsseite statt.