Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Archiv-2005-Q4

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[[Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Archiv-2005-Q4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Homo-_und_Bisexualit%C3%A4t/Archiv-2005-Q4#Thema_1

Persönlichkeit des Monats

...ich würde für den Dezember Elton_John vorschlagen, der im Dez. seinen Freund heiraten will. Andere Vorschläge? --Thierry Pool 20:54, 24. Nov 2005 (CET)

Gute Idee.--Bhuck 13:31, 25. Nov 2005 (CET)

So machen wir es. Aljoscha 00:04, 29. Nov 2005 (CET)

Benutzer:Unscheinbar hat aber was dagegen, wie's scheint.--Bhuck 13:38, 30. Nov 2005 (CET)

Für Januar sollten wir auf jedem Fall eine Frau wählen, da wir jetzt zwei Männer hintereinander hatten. Sappho, Jane Addams, Elizabeth Birch, Mary Cheney, Candace Gingrich, Martina Navratilova? Sonst wer? --Bhuck 08:01, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bin für Jane Addams oder Gertrude Stein. Aljoscha 12:32, 4. Dez 2005 (CET) Wollen wir in ungeraden monaten Frauen und in geraden monaten männer nehmen? Aljoscha 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, das ist eine prima Quotenregelung. Pilze sollte man übrigens nur in Monaten mit "r" essen. Eine Regelung müssen wir auch noch für Transgender-Persönlichkeiten finden. Wann werden die denn mal erwähnt? --172.176.217.97 13:30, 4. Dez 2005 (CET)

Ich dachte, das wären Karpfen und Austern in den r-Monaten. Pfifferlinge sind auch Pilze, und die haben gerade in Juli und August Saison. Wie auch immer, ich denke Frauen sollten angemessen vertreten werden. Ob wir die Regel formal brauchen oder nicht können wir auch später entscheiden. Ich finde Jane Addams und Gertrude Stein wären beide akzeptabel. Vielleicht hat Stein mehr zur Emanzipation als Addams beigetragen, die eher in sozialen Fragen engagiert war, aber der Addams Artikel hat immerhin ein "Lesenswert"-Prädikat bekommen.--Bhuck 19:49, 4. Dez 2005 (CET)

Neue Rubrik: Personen und Gruppierungen die sich aktiv gegen Homosexualität wenden

Ich schlage vor, dass wir eine solche Rubrik einführen und darin etwa Hans-Jürgen Irmer oder Santorum oder Wüstenstrom auflisten. Aljoscha 18:01, 1. Dez 2005 (CET)

gute idee (noch besser mit komma nach "gruppierungen"). insbesondere weil die formulierung den fokus auf das lenkt, was diese personen getan haben. was wesentlich objektiver ist, als die vorige formulierung mit dem negativen symbolstatus in einer "community", was zu sehr auf die rezeption abhebt in einer schwer definierbaren gruppe. gabs da nicht auch noch die ein oder andre discotante, die sich zuerst dumm und doof mit schwulem geld verdient hatte und dann plötzlich religiös wurde und gegen schwule gehetzt hat? Donna Summer? Gloria Gaynor? ich weiss nicht mehr genau.

schön wäre auch, wenn sich ein ähnlicher kniff für die mit dem positiven symbolstatus finden liesse (das halte ich nach wie vor für unenzyklopädisch; kurze zusammenfassung der argumente: unklare rezipientengruppe, teilweise kein symbolstatus (rosenberg wird vielleicht überdurchschnittlich oft in homobars gedudelt, aber ich wüsste nicht, wofür sie ein symbol sein sollte), kaut klischees wieder, hochgradig unvollständig, weil schule und lesbische personen, die nun wirklich symbolstatus hätten, nicht auftauchen). – ich hatte mir überlegt, ob man ne rubrik "unzutreffende klischees über homosexuelle" daraus macht mit so einträgen wie "alle schwulen lieben Marianne Rosenberg". damit hat man, finde ich, mit dem klischee gespielt und gleichzeitig hervorgehoben, dass es falsch ist. --Bärski 19:17, 1. Dez 2005 (CET)

ich halte das fuer eine schlechte Idee, da ich glaube das die Liste ziemlich schnell sehr groß wird -- auch Abgrenzungen werden sehr schwierig: Beim Ku-Klux-Klan mag es ja noch eindeutig sein, was aber macht manmit der katholischen Kirche. Je nachdem wie weit man den zeitlichen Rahmen setzt, kann man 2/3 des deutschen Parteienspektrums draufsetzten. Ich schaetze das wird die Portal Seite auf Dauer ueberladen, ich finde eigneltich auch schon die Liste Homosexueller Persoenlichkeiten hier fehl plaziert.--Enzo.c 17:17, 12. Dez 2005 (CET)

Ich hätte nichts gegen diese Idee, sobald das Portal entsperrt wird. Ich würde mich auch freuen, wenn man irgendeinen "kniff" für leute wie marianne rosenberg und judy garland finden würde. ich kann nämlich auch nicht sagen WOFÜR rosenberg ein Symbol sein soll, aber wenn Du auch zugibst, dass sie "überdurchschnittlich oft gedudelt" wird, dann wird das auch nicht zufällig sein. Wir könnten die Kategorie auch meinetwegen "Leute, die aus unerklärlichen Gründen mit Homosexualität in Verbindung gebracht werden" aber a) das klingt doof, und b) ich kann mir schon vorstellen, dass irgendwer auch dagegen sein wird. "Musikerinnen, die überdurchschnittlich oft gedudelt werden" ist vielleicht ein bisschen zu speziell. "Menschen, die unter Homosexuellen eine große, aber keinesfalls alle Homosexuellen umfassenden Fangemeinde haben" ist auch nicht sehr griffig als Titel. Außerdem geht es zT darum, dass der Anteil an Fans homosexueller ist als durchschnittlich (auch wenn nur 25% aller Fans lesbisch oder schwul sind, ist das (bei Annahme, dass nur 5-10% der Gesamtbevölkerung lesbisch oder schwul ist) auffällig, selbst wenn nur 5% aller Lesben und Schwule Fans sind). Vielleicht "Menschen, bei denen der lesbischwule Anteil der Fangemeinde signifikant größer ist als der lesbischwule Anteil der Gesamtbevölkerung"?--Bhuck 15:18, 2. Dez 2005 (CET)

wären die vier letztgenannten herren auf der "positiv-liste" (hirschfeld, kertbeny, krafft-ebing, ulrichs) nicht auch gut (d.h. besser) in der rubrik “Geschichtliche und Religiöse Aspekte der Homosexualität" aufgehoben? --Bärski 11:17, 3. Dez 2005 (CET)

Das geht natürlich. Aljoscha 14:58, 3. Dez 2005 (CET)

Eine sehr gute Idee! Vielleicht fällt Dir auch eine adäquate Einsortierung ein für die Themen, die noch unter "Aktuelle Themen" stehen?--Bhuck 07:39, 4. Dez 2005 (CET)

Ich wäre dafür die Liste wieder zu entfernen, hat was von Hetz- / Schwarzer- Liste. Mal abgesehen davon wird man dann mal wieder den Beweis fordern das es äusserungen gegen homosexuelle waren und nicht nur "aufzeigen des eigenen einzig wahren weltbildes" irgendeines Verblendeten. (Ich persönlich würde eher mit Elton John schlafen um zu beweisen das er schwul ist als George Bush zu fragen was er gegen schwule hat ;] ) --Nightrunner 11:05, 20. Dez 2005 (CET)

Ich finde eine solche Liste ganz gut, um dem Portal den NPOV zu verpassen. Sonst wirkt es leicht, als sei das keine Enzyklopedie, sondern eine Lobby-Portal für gelebte Homosexualität. Daneben würde ich auch als Gruppierung, die sich aktiv gegen Homosexualität wendet, das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft nennen.FTH 20:34, 14. Feb 2006 (CET)

Umbenennung von "Gay-Area"

Die archivierte Diskussion wurde noch gar nicht richtig aufgegriffen, obwohl die Fragen noch ausstehen.--Bhuck 19:46, 4. Dez 2005 (CET)

Müssen wir so viele Anglizismen haben? Andererseits ist Schwulenviertel sexistisch, da solche Gebiete oft auch lesbische Einrichtungen haben. Wie wollen wir das ausbauen? Ist das ein Einzelprojekt von mir, den ich allein schultern muss, wo nicht mal San Francisco den Castro-Viertel erwähnt? Oder hilft mir jemand? Eigentlich müssten wir es auch noch um Sitges, Mykonos, Provincetown, Key West, Fire Island, etc, ergänzen, nicht nur die großstädtischen Dauerwohnsitze. Und einen eigenen Artikel statt nur ein Feld auf dem Portal, in dem das Phänomen der Ghettoisierung bzw. Infrastruktur diskutiert werden würde, wäre auch nicht schlecht. --Bhuck 10:13, 7. Nov 2005 (CET)

sobald ich aus dem Weihnsachtsurlaub zurück bin und das Portal noch bestehen sollte gerne --Nightrunner 11:06, 20. Dez 2005 (CET)

Bisexuelle

Was wollen wir denn mit den Bisexuellen machen?

Joan Baez, Simone de Beauvoir, George Sand, Alice Walker, Anthony Perkins

Das hier ist ein Portal über Homosexualität, nicht über Bisexualität. --Hansele ^(Diskussion) 15:13, 13. Dez 2005 (CET)

Das liesse sich ändern. Wobei ich nicht sicher bin, ob das sinnvoll wäre. Jedenfalls schadet es nicht, Gedanken darüber zu machen, und Informationen zu sammeln. Vielleicht gibt es irgendwann irgendwelche Leute, die ein solches Portal aufmachen wollen...--Bhuck 15:18, 13. Dez 2005 (CET)

Bei Bisexualität ist die ganze Geschichte n bishen schwerer nachzuvollziehen, oder habt ihr schonmal mitbekommen das sich jemand direkt zur Bisexualität bekennt ? Mal abgesehen ist das nach "Metrosexualität" ja der neue Trend --Nightrunner 10:30, 20. Dez 2005 (CET)

Simon Hughes steht zu Bisexualität --Fg68at 20:40, 15. Feb 2006 (CET)

Na und? Er hat in der deutschen Wikipedia keinen Artikel. Ich habe nie von ihm gehört. Hätte er einen Artikel, könnte man das dann da einbauen.--Bhuck 10:57, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo, alle Zusammen. Ich als Bisexueller finde es schlichtweg falsch, Bisexualität in der Kategorie sowie dem Portal Homosexualität einzuordnen, denn Bisexualität hat soviel mit Homosexualität zu tun wie mit Heterosexualität.
Diese Einordnung impliziert indirekt die Richtigkeit des Vorurteils, dass wir Bisexuelle uns nicht zur Monosexualität entscheiden könnten. Viele Bisexuelle müßen sich immer wieder mit dieser ungerechtfertigten Enscheidungsfrage auseinandersetzten, was während bzw. kurz nach einer Selbstfindungsphase mehr als verletztend sein kann.
Die Zuordnung zur (allgemeineren) Kategorie:Sexualität und Portal:Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität reicht imho vollkommen aus.

@Nightrunner: Bisexualität gibt es schon seit Jahrhunderten und wurde ebenso wie Homosexualität tabuisiert, ist somit absolut kein Trend wie diese Metrosexualität, und darüber hinaus vor dieser Modeverirrung der Heteros aufgekommen.

Grüße, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 18:25, 9. Apr 2006 (CEST)

Lieber Thcyber--es ist doch so, dass Bisexualität nicht im Portal Homosexualität "eingeordnet" ist. Zwar ist ein Link oben im "allgemein" dazu, aber es gibt ebeno ein Link zur Heterosexualität, was sicher auch nicht zu Homosexualität einzuordnen wäre. Hast Du ein konkretes Anliegen, was hier zu verbessern wäre? Inhaltlich glaube ich, dass Du recht hast, jedenfalls.--Bhuck 13:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Oh, Heterosexualität steht ja auch drin, das habe ich glatt übersehen. Naja, dann kann das durchaus stehen lassen. Allerdings steht da als Überschrift "Homosexualität allgemein", die ist dann wohl nicht ganz passend, oder? Den Artikel Bisexualität habe ich jedenfalls aus der Kategorie:Homosexualität herausgenommen (mit der Begründung auf der Disk. dort), da hat bisher niemand widersprochen. Deshalb denke ich, das die Sache damit erledigt ist. ;) Grüße, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 19:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Viel Arbeit

Eine IP-Adresse hat viele Namen auf die Liste geschrieben. Wir sollten uns eine Woche geben diese zu kontrollieren und die Artikel ggf. zu ergänzen. Was bis dahin nicht überprüft ist sollten wir löschen. Einverstanden? Aljoscha 20:18, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo!

Diese IP war ich.

Hallo, Julian. Hast Du schon überlegt, Dich auch hier zu registrieren? Wäre ganz nett, weil man dann viel besser mit Dir diskutieren könnte, z.B. über die Benutzer-Diskussion.

Zur Überprüfung: Ich würde nie ungeoutete Personen der Zeitgeschichte outen und habe mich deshalb nur auf Personen beschränkt, die sich explizit oder implizit geoutet haben. Unter explizitem Outing verstehe ich Leute wie den von mir zugefügten Georg Uecker, der selbst keinen Hehl daraus macht. Unter implizit geoutet verstehe ich Leute, die vielleicht selbst noch nie öffentlich gesagt haben "Ich bin schwul/lesbisch", es aber durch die Presse / Medien kolportieren ließen (mangels Mut) oder sich z.B. schon mit ihrem Partner / ihrer Partnerin öffentlich gezeigt haben. (Ansonsten dürfte ja auch Guido Westerwelle nicht in der Liste sein, denn er hat dazu noch nie ein öffentliches Statement abgegeben, hat die zahlreichen Berichte aber nie kritisiert o.ä. und zeigt sich auch öffentlich mit seinem Freund.

Da ich selbst der Meinung bin, dass zwar damals die Outings durch Rosa von Praunheim den deutschen Schwulen und Lesben viel gebracht haben, aber ich dennoch nicht mit Zwangsoutings einverstanden bin, könnt ihr davon ausgehen, dass alle von mir beigetragenen Personen dieses Kriterium erfüllen (sonst hätte ich noch viel mehr nennen müssen / können :-) ).

Ich verstehe natürlich, dass das erst mal nur das Wort eines Newbies ist. Zur Verifizierung habe ich mich auf verschiedene anerkannte Quellen gestützt. Hier einige Quellen um Euch die Überprüfung zu erleichtern:

Bücher:

- "Out! - 500 berühmte Lesben, Schwule & Bisexuelle"

von Karen-Susan Fessel und Axel Schock, Querverlag, 1. Aufl. Sept. '97

ISBN 3-89656-021-2

- "Schwule Listen" von Elmar Kraushaar, rororo-Sachbuch, ISBN 3-499-19672-7

- "Mann für Mann" von Bernd-Ulrich Hergemöller, MännerschwarmSkript-Verlag, Hamburg 1998

- "Das schwule Lexikon" von Sebastian Castro, Eichborn-Verlag, 1995

Internetquellen (sehe ich persönlich kritischer als Bücher, aber diese ist sehr zuverlässig und z.B. unter US-Gesellschaftswissenschaftern anerkannt):

"THE OUT LIST" (http://users.cybercity.dk/~dko12530/queerher.htm)

Version 2.1 -- October 1995

"THEY CAME OUT--YOU CAN, TOO!"

Compiled by Mark Hertzog, The Heartland Project, Charlottesville, Virginia, USA

Außerdem habe ich noch einzelne Zeitschriftenartikel, Fernsehsendungen, etc. als Quellen genommen, die ich hier nicht alle aufzählen kann, aber ich hoffe mal, jeder erkennt, dass ich die Sache (trotz anonymer IP) ernst nehme und hier keinen Müll schreiben möchte.

Noch was zu Amanda Bearse, die wurde gestrichen mit dem Hinweis, dies sei nicht in ihrem Artikel erwähnt:

1. Dann müssten viele aus der Liste gestrichen werden.

Oder es müsste viel in die Artikel hineingeschrieben werden. Dass es überhaupt diese Liste gibt war das Ergebnis von sehr langwierigen Diskussionen auf der Löschdiskussionsseite, und die Bedingungen für die Aufnahme waren sozusagen der Preis, den wir an die Löschwutigen zahlen mussten, um überhaupt sowas erwähnen zu dürfen. Schau mal hier für ein Beispiel, wie es zu diesem Kompromiss kam. Wobei die Diskussion auch an verschiedenen anderen Orten ebenfalls geführt wurde und ziemlich unübersichtlich ist.--Bhuck 15:38, 6. Dez 2005 (CET)

2. Ich finde das auch gar nicht tragisch, sondern sogar manchmal sinnvoll: es gibt Homosexuelle, die sich sehr für das Thema engagieren (z.B.Ellen DeGeneres, Lily Tomlin, Ian McKellen, Hella von Sinnen, Dirk Bach, etc.) Dort kann - und sollte - dies dann auch erwähnt werden. Aber es gibt auch Homosexuelle, die offen schwul / lesbisch sind, aber dennoch nicht gerade als Aktivisten in diesem Bereich gelten (z.B. Chad Allen, Danny Pintauro, etc. die sich alle schon in Interviews geoutet haben, aber ansonsten nicht gerade in dem Bereich aktiv sind). Bei diesen finde ich es ehrlich gesagt immer etwas unpassend, ihre Homosexualität im Artikel zu erwähnen. Dies wirkt, als sei es ein Makel. Bei Heteros schreibt ja auch keiner "Dieser Schauspieler ist heterosexuell" etc. Wenn sie öffentlich geoutet sind, sollte man über die Liste prominenter Homosexueller auf sie verweisen, aber solange sie sich da nicht besonders engagieren würde eine Nennung im Artikel wirken, als sei dies ein Makel, weil man bei (unengagierten) Heteros auch nicht die sexuelle Orientierung im Artikel erwähnt.

Das Problem mit dieser Argumentation ist, dass die Löschwutigen dann sagen werden, wenn es nicht wichtig genug ist, um im Artikel zu stehen, warum brauchen wir dann die Liste. Ich will deren Argumente nicht billigen, aber ich habe die Diskussion oft genug geführt, um zu wissen, was dann kommen wird.--Bhuck 15:38, 6. Dez 2005 (CET)

3. Wenn wirklich jemand auf der Liste steht, dessen Homosexualität nicht in seinem Artikel steht, aber dort hingehört (z.B. weil er sich in diesem Bereich engagiert oder dies sonstwie von Belang ist), dann sollte man dies doch eher im Artikel nachtragen als ihn von der Liste zu entfernen, oder? Dann lieber die fehlenden Infos andernorts nachtragen, eh man andere Infos löscht.

Im Fall von Amanda Bearse habe ich die Infos in dem Artikel nunmehr nachgetragen. Die Wiedereintragung hier wird als Übung für die Newbies gelassen :-) --Bhuck 15:38, 6. Dez 2005 (CET)

So, jetzt habe ich eine Menge geschrieben, aber ich hoffe, ihr lest es Euch durch und seht, dass ich kein anonymer Spammer oder so bin, sondern dass mir das Thema wichtig ist und ich da auch engagiert bin. Wenn im Einzelfall Diskussionsbedarf besteht (z.B. beim Thema, wie man mit Bisexuellen umgeht (eigene Liste, in die allg. Liste aufnehmen, ganz weglassen)) können wir da gerne versuchen zu einer Lösung zu kommen. Aber ich hoffe, dass jetzt nicht meine ganze Arbeit zunichte gemacht wird, nur weil sie unter anonymer IP geschah oder weil vielleicht jemand innerhalb einer Woche etwas nicht überprüfen konnte. Sowas lässt natürlich das Engagement gegen Null tendieren.

Viele Grüße und auf gute weitere Zusammenarbeit,

Julian, 6.12.2005, 15:10 Uhr (CET)

PS: Jetzt wurde auch Tallula Bankhead entfernt, da sie anderswo im Portal steht. Sie steht schon bei den "Ikonen", aber da stehen auch Judy Garland und Marianna Rosenberg, die ja nicht lesbisch sind. Da fände ich es schon wichtig, zu wissen, ob sie auch selbst lesbisch ist oder nicht.

Tallulah schrieb ihr Vornamen mit "h". Aus der englischsprachigen Wikipedia ist eher anzunehmen, dass sie bisexuell war als dass sie lesbisch sind, und die deutschsprachige Version verliert kein Wort über das Thema. Wenn Du detaillierteres weißt, kannst Du es gerne hinschreiben.--Bhuck 15:41, 6. Dez 2005 (CET)

@Bhuck:

"Das Problem mit dieser Argumentation ist, dass die Löschwutigen dann sagen werden, wenn es nicht wichtig genug ist, um im Artikel zu stehen, warum brauchen wir dann die Liste. Ich will deren Argumente nicht billigen, aber ich habe die Diskussion oft genug geführt, um zu wissen, was dann kommen wird.--Bhuck 15:38, 6. Dez 2005 (CET)"

Ist diesen "Löchwütigen" denn nicht klar, dass sie mit dem Löschen korrekter Informationen Wikipedia ein Stück Inhalt entziehen und damit schlechter machen? (Von Editwars mal ganz zu schweigen, die dann wieder das Image bestätigen, Wikipedia sei eh nur ein Spielplatz für Freaks und Leute von der Mitarbeit und auch der Nutzung abhalten.)

Warum ein Erwähnen auf der Liste, aber nicht im Artikel Sinn machen kann, hatte ich ja schon erläutert. Wenn hier wirklich so viele Leute sind, die Wikipedia permanent schaden, indem sie inhaltlich korrekte Inhalte entfernen (aus persönlicher Ideologie, auch wenn sie das nie zugeben würden oder sogar das Gegenteil behaupten), muss ich echt mal sehen, ob solch ein offenes Projekt wirklich tragfähig ist (oder besser gesagt, ob ich bereit bin, hier Zeit und Arbeit zu investieren, wenn andere sie ständig zunichte machen). Ich hoffe, die Mehrheit hier ist wie Du und Aljoscha, ich werde das mal beobachten.

Julian

Lieber Julian. Schön, dass Du die Liste so ausbaust. Ich fände es sehr gut, wenn Du nun an den Biographieartikeln arbeiten würdest. Denn: es wird selten auch nur eine Geliebte historischer Persönlichkeiten verschwiegen. Aber langjährige gleichgeschlechtliche PartnerInnen werden unter den Tisch fallen gelassen (teilweise sogar bei der Übersetzung aus englischen Artikeln "vergessen"). Aljoscha

Das mit dem Benutzernamen wäre echt ganz sinnvoll, aber ich werde erst mal sehen, wie das hier so läuft. Wenn hier echt irgendwelche Leute ständig korrekte Inhalte entfernen, ist das hier wohl keine Plattform für mich. Ich will nicht anderen meinen Willen aufzwingen, nur kann auch keine erwarten, dass ich Zeit und Arbeit opfere, wenn andere diese Arbeit immer wieder zunichte machen. Wie gesagt, finde ich die Erwähnung der sexuellen Orientierung in einem Artikel (wenn kein besonderer Grund, wie z.B. Engagement, besteht) nicht so toll, da es als Makel empfunden werden könnte. Dennoch wäre es bei einer Liste zu dem Thema interessant zu sehen, wer offen schwul oder lesbisch ist (auch ohne sich zu engagieren). Das kann ja auch Vorbildcharakter haben.

Ich würde vorschlagen, wir lassen das einfach mal so. Wenn dann irgendwelche ideologisch verklärten Leute meinen, das (trotz Korrektheit) löschen zu müssen, ist das hier definitiv nicht meine Plattform und diesen Leuten muss klar sein, dass sie Wikipdia schaden, wenn sie korrekte Inhalte entfernen.

Julian

Nun. Es gibt hierzu Regeln. Du bist herzlich eingeladen, hier mitzuarbeiten. Aber mit den Regeln musst Du wie alle leben. Sie sichern die Akzeptanz unserer Arbeit. Aljoscha 00:38, 7. Dez 2005 (CET)

Ich fände es wirklich schade, wenn Du durch das Verhalten der Löschwutigen davon abgehalten werden würdest, hier mitzumachen und dagegen zu arbeiten. Es ist genau das, was die beabsichtigen, wenn alle gegensätzliche Meinungen entmutigt werden und hier nicht mehr erscheinen. Ich würde Dir eher raten, ein paar mehr Beispiele für solche Diskussionen zu lesen, damit Du Dich geistig wappnest für die Argumente, die kommen werden, wie z.B. hier. Ich bin zwar mit Dir einig, dass ein solches Verhalten der Wikipedia schadet, aber sie sind leider selber der Meinung, es entspräche irgendeiner Vorstellung von "Qualität". Also hoffentlich wirst Du nicht allzu schnell kapitulieren. --Bhuck 08:22, 7. Dez 2005 (CET) (Nachtrag: auch diese, aktuell laufende Löschdiskussion dürfte für Dich interessant sein, übrigens.)--Bhuck 08:59, 7. Dez 2005 (CET)

@Aljoscha: Ich möchte natürlich nicht hier die ganzen Regeln umkrempeln. Wenn ich einsehe, warum eine Regel gilt, kann ich gut damit leben (z.B. die Entfernung Bisexueller). Aber wenn Leute Informationen aus Wikipedia entfernen, die korrekt sind, dann verstßen doch eher diese Leute gegen die Regeln und schaden mit dem Entfernen richtiger und relevanter Infos dem Projekt. Ich will mich nicht zurückziehen, wenn nicht alles nach meiner Pfeife tanzt, sondern nur, wenn es auf Editwars hinausläuft, wo Leute (aus Ideologie) immer wieder richtige Infos löschen ohne echte Gründe zu nennen. Diese dann immer wieder nachzutragen und mich auf endlose sinnlose Diskussionen ohne echte Gegenargumente einzulassen kostet Kraft und Zeit, die ich nicht habe. Und dann möchte ich mir einfach weiteren Frust ersparen.

Wie gesagt, wenn jemand sagt, warum dieser oder jener nicht auf die Liste sollte, ist das diskussionsfähig, aber wenn jemand entfernt werden soll, nur weil es jemandem nicht passt oder es jemand nicht weiß, finde ich es mühsam, diesen Leuten hinterherzurennen für etwas, wo sie keine andere Meinung akzeptieren.

@Bhuck: Ich bin ja der Meinung, dass es homofeindlich ist, in einem Artikel zu schreiben, dass jemand homosexuell ist, wenn es eigentlich keine Rolle für seine Biographie spielt. Ansonsten müssten wir bei jedem Personeneintrag einen Abschnitt über die sexuelle Identität reinbringen (homo/hetero/bi/ungeklärt), was aber ziemlich lächerlich wäre. Auf eine Liste gehören aber auch Leute, die sich vielleicht nicht herausragend engagieren, aber dennoch schwul / lesbisch sind und wegen ihrer Position Vorbildcharakter haben können.

Jetzt scheint es einige Leute zu geben, die der Meinung sind, es gehören wohl nur solche Leute auf die Liste, wo es auch im Artikel steht (die sich also speziell in diesen Fragen auch engagieren). Das ist deren gutes Recht und wenn diese hier in der Mehrheit sind, akzeptiere ich diese Auffassung, aber dann ist dies hier nicht mein Medium. Ich kann auch an anderen Projekten helfen. Das ist wohl prinzipiell das Problem solch offener Projekte, dass jeder alles darf und selbst wenn die Mehrheit es anders will, muss immer jemand die ganze Arbeit immer wieder neu wiederherstellen. Wie Sysiphos, der den Stein immer wieder neu hochrollt. Dazu bin ich selbst einfach nicht bereit, weil mir Zeit und Lust dazu fehlen.

Ich werde je nach Zeit Dinge ergänzen, aber wenn richtige Einträge immer wieder ideologich sabotiert werden, lautet für mich die Konsequenz, dass offene Projekte wie dieses nichts für mich sind. (Was nicht heißen soll, dass ich dem Projekt und den Beteiligten keinen Erfolg gönne, sondern es ist dann einfach nicht meine Welt.)

Julian 13.12.2005, 19.40 Uhr (MEZ)

Übrigens, zu dem Vorschlag Aljoschas, wir sollen nach einer Woche alles von der Liste löschen, bei der die Artikel keine Erwähnung aufweisen, würde ich eine kleine Modifizierung vorschlagen. 1) Bei Artikel, deren englischsprachigen Versionen eine Erwähnung (im Text, und nicht durch die Category:LGBT Person) aufweisen, halte ich die Löschung von der Liste nicht für notwendig, wenn man wenigstens in der Liste eine auskommentierte Bemerkung hinschreibt, dass eine Überarbeitung des Artikels nötig ist. 2) Bei den sonstigen Artikeln könnte man sie zwar von der Liste löschen, aber in der archivierte Version dieser Diskussion gibt es eine "Arbeitsliste", auf die sie dann zur weiteren Überprüfung gesetzt werden sollten (bzw. diese Liste sollte aus dem Archiv hierher kommen).--Bhuck 08:22, 7. Dez 2005 (CET)

Inzwischen hat sich herausgestellt, dass außer mir keiner sich diese Arbeit macht, und ich es nur bis M geschafft habe nach einer Woche. Von daher müssten wir die Frist von einer Woche deutlich verlängern. 3 Wochen scheint mir realistischer zu sein.--Bhuck 12:34, 13. Dez 2005 (CET)

Erneute Aufnahme nicht selbst geouteter Personen

Lebende oder in den letzten 20 Jahren verstorbene Personen, die sich nicht selbst geoutet haben oder haben lassen, werden auch bei uns nicht als homosexuell bezeichnet. Bitte haltet euch doch ein für alle Mal an das Ergebnis dieses oben zitierten Meinungsbildes und haltet solche Personen aus euren Listen heraus. Es hat keinen Sinn, und widerspricht dem Meinungsbild, solche Personen über Sonderlisten wieder hineinmogeln zu wollen. --Hansele ^(Diskussion) 12:58, 13. Dez 2005 (CET)

Wer "offenbar homosexuell" ist (ich habe diese Formulierung im Artikel nicht gewählt), hat sich wohl outen lassen, und könnte somit auf die Liste kommen. Was Du mit "Sonderlisten wieder hineinmogeln" meinst ist wohl die Frage, ob etwas als "Wissenschaft" zählt oder nicht. In dem aktuell strittigen Fall, denke ich dass die Erwähnung einfach der Vollzug des Meinungsbilds ist: "Wikipedia kann zwar die Existenz von in den Medien diskutierten Gerüchten darlegen, beteiligt sich hieran aber keinesfalls durch eine Stellungnahme." Wenn Du ein engeres Verständnis von "Wissenschaft" hast, wozu solche Medien nicht gehören, wie im Artikel zitiert werden, dann tituliere die Liste so um, dass sie dann passt.--Bhuck 13:07, 13. Dez 2005 (CET)

Dann solltest du nochmal die Wortbedeutung von "offenbar" im Wörterbuch nachschauen. Wenn ich sage, jemand ist "offenbar homosexuell", dann heisst das, dass das vermutet wird, und nicht mehr oder weniger. Die Aufnahme in eine Liste ist per se eine Stellungnahme - genau aus diesem Grund wurde seinerzeit das Meinungsbild durchgeführt. Die (in meinen Augen grundsätzlich fragliche) Wissenschaftsrubrik schien mir bisher eigentlich historischen Persönlichkeiten vorbehalten, von denen Historiker die Homosexualität vermuten. Wenn du da jetzt Medienäußerungen integrieren willst, läuft das darauf hinaus, daß jeder, der von irgendeiner Klatschpresse als schwul bezeichnet wurde, in der Liste auftaucht. Das ist absolut nicht im Sinne des Meinungsbildes und eine unzulässige Stellungnahme durch Wikipedia. Ein bisschen Sorgfalt solltest du auch hier walten lassen. --Hansele ^(Diskussion) 13:13, 13. Dez 2005 (CET)

Nun, wenn es Vermutungen gibt, und man diese Vermutungen nicht widerspricht, so ist das etwas, was ich unter "outen lassen" verstehen würde. Wenn von Bohlen und Halbach sich nicht hat outen lassen, würde das so nicht im Artikel drinstehen, sondern es würde entweder nicht stehen, dass das offenbar sei, oder es würde stehen, dass es zwar behauptet wurde, aber die Behauptungen hätte er (oder seine Erben) widersprochen.

Bei Leibovitz ist es so, dass man die zitierten Medien wohl kaum als Klatschpresse bezeichnen könnte. Außerdem habe ich nicht den Eindruck, als ob es ein besonders verbreitetes Phänomen wäre, dass die Klatschpresse völlig willkürlich irgendwelche Menschen als schwul bezeichnet. Ist das schon mal Gerhard Schröder, Franz Beckenbauer, oder Thomas Gottschalk passiert? Wieso willst Du unterstellen, dass die Klatschpresse so etwas beabsichtigen würde?--Bhuck 13:19, 13. Dez 2005 (CET)

Vielleicht kann man ja eine zusätzliche Rubrik mit der Überschrift "Personen, denen Homosexualität nachgesagt wird" (oder so ähnlich) einrichten. Das hätte einerseits den Vorteil, dass man niemanden fälschlicherweise als schwul oder lesbisch bezeichnet, würde aber andererseits dem Zustand Rechnung tragen, dass es Personen gibt, deren Homosexualität ja im Raum steht (von Gerüchten über mehr oder weniger handfeste Beweise). --BabyNeumann 15:09, 13. Dez 2005 (MEZ)

ICh wäre strikt gegen eine solche Vorgehensweise - Wikipedia sollte Klatsch und Tratsch keinen Raum bieten. Außerdem würde das dem obenstehenden Ergebnis des Meinungsbildes entgegenlaufen. --Hansele ^(Diskussion) 15:09, 13. Dez 2005 (CET)

1.) Würde es dem gar nicht entgegenlaufen und 2.) wirst auch du zugeben müssen, dass es Personen gibt, deren Homosexualität fast - aber eben auch nur fast - unstrittig ist! Guido Westerwelle gehörte da lange Zeit dazu. Viele Leute wussten um dessen Homosexualität (ich selbst gehöre dazu; und es war mehr als "hörensagen"). Die Frage ist also, wie man mit solchen Personen umgeht. Sie nicht zu nennen, wäre IMHO falsch. --BabyNeumann 15:23, 13. Dez 2005 (MEZ)

Doch, genau das wäre falsch. Wenn du das - aus welchem Grund auch immer - gewusst hast, ist das in Ordnung. Es aber zu veröffentlichen, hat mit Spekulation oder Klatschjournalismus, aber absolut nichts mit enzyklopädischem Vorgehen zu tun, und hat damit in Wikipedia nichts verloren. --Hansele ^(Diskussion) 15:28, 13. Dez 2005 (CET)

Mit dir lohnt keine Diskussion! Vielleicht sollte man zu diesem Thema auch eine Mehrheitsentscheidung sprechen lassen!--BabyNeumann 15:36, 13. Dez 2005 (MEZ)

Genau das ist doch mit dem oben angeführten Meinungsbild geschehen. --Hansele ^(Diskussion) 15:44, 13. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild sagt, dass niemand als schwul oder lesbisch bezeichnet werden soll, der sich nicht selbst geoutet hat. Wenn ich aber sage, dass die Homosexualität von z.B. Ole von Beust schon nachgesagt wurde homosexuell zu sein, würde ihn aber nicht als homosexuell bezeichnen (was ich in seinem Fall ebenfalls behaupten würde). Liegen dir denn Erkenntnisse vor, dass Ole von Beust heterosexuell ist? --BabyNeumann 15:53, 13. Dez 2005 (MEZ)

Schau ich doch mal schnell in mein Buch "Out! 600 Lesben, Schwule & Bisexuelle", Berlin 2000 Dort findet sich ein Zitat von Truman Capote: "Es ist wirklich schade, daß ich mit Frauen nicht gerne ins Bett gehe. Ich hätte jeder Frau in der Welt von der Garbo bis zur Dietrich haben können. Die Frauen lieben mich immer, und ich liebe attraktive und schöne Frauen, aber als Freundin, nicht als Geliebte. Ich kann nicht verstehen, warum jemand mit einer Frau schlafen möchte. Es ist langweilig, langweilig, langweilig!" --BabyNeumann 16:13, 13. Dez 2005 (MEZ)

Sowas baut man am besten gleich in dem Artikel ein und listet Capote dann wieder hier im Portal. Das spart den Rest von uns Arbeit.--Bhuck 16:21, 13. Dez 2005 (CET)

@Hansele: Wie hälst Du es denn mit Personen, denen vielleicht der Mut für ein eigenes Outing fehlt oder die (aufgrund ihrer Biographie) nicht so offen damit umgehen können, aber dennoch nicht versteckt leben wollen. Es gibt sogar Leute, die befreundete Journalisten um ein Outing bitten und die dann nichts dazu sagen (können), aber auch nicht widersprechen. Oder jemand wie Guido Westerwelle: der hat noch nie gesagt, dass er schwul ist. Er hat seinen Freund auch noch nie öffentlich geküsst o.ä. Offiziell könnte sein Begleiter also auch nur ein Bekannter, Mitarbeiter, Referent oder sonstwas sein. Dennoch weiß jeder, dass Westerwelle schwul ist und sein Begleiter sein Freund ist. Und auch wenn es ihm selbst schwer fällt dies öffentlich zu thematisieren, so wollte er die Presseberichte und möchte nicht versteckt leben.

Nach Deiner Argumentation gehört er nicht auf die Liste, aber ich denke, dass er sogar sehr darauf gehört und es sich sogar wünschen würde als gewisses Vorbild zu dienen.

Julian, 13.12.2005, 19.47 Uhr (MEZ)

Das Ganze ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Benutzer:Hansele besteht darauf, dass das Meinungsbild Wort für Wort eingehalten wird. Das führt zu seltsamen Stilblüten. 1.) Es muss ein deutscher wiki-Artikel bestehen 2.) In diesem muss die Homosexualität der betreffenden Person genannt sein. 3.) In der zum deutschen bestehenden wiki-Artikel gehörenden Diskussion muss ein Beleg für die Homosexualität stehen. Ich erstelle also einen Artikel zu Axel Bulthaupt der nur den einzigen Zweck hat, dessen Homosexualität festzuhalten (inklusive Quellenangabe). Man könnte sich diesen ganzen Mist sparen, denn bereits jetzt gibt es die Beschwerde, dass der Artikel zu Axel Bulthaupt so nicht bleiben könne. Möglicherweise wird dieser dann gelöscht und Benutzer:Hansele löscht daraufhin Axel Bulthaupt wieder aus der Liste! Bin ich der einzige dem das extrem lächerlich vorkommt???? --BabyNeumann 12:29, 14 Dez 2005 (MEZ)

Vermutlich nicht der Einzige, aber einer der Wenigen. Meinungsbilder werden bei uns, sofern es sich nicht um Themen handelt, die sowieso nicht von der Gemeinschaft entschieden werden können (gesetzliche Fragen etc.), sehr wichtig genommen. Und sich an die notwendigen äußeren Formen einer Enzyklopädie zu halten ist ebenfalls allgemeiner Konsens; sozusagen das kleine Einmaleins. Soweit ich erkennen kann hat Hansele Dich sogar auf die Formatvorlage hingewiesen. Ich denke, dass Du die hiesigen Gepflogenheiten berücksichtigen solltest. Gruß, der Unscheinbar 12:33, 14. Dez 2005 (CET)

Und ist es sinnvoll, dieses Meinungsbild nur auf das deutsche wiki zu beziehen? Es gibt etliche Persönlichkeiten, deren Homosexualität nicht im deutschen, aber in anderen wikis belegt ist. Was ist mit denen? Sind die in Deutschland heterosexuell? Und was ist wenn der Axel Bulthaupt-Artikel tatsächlich gelöscht wird, weil er keinerlei Relevanz hat? --BabyNeumann 12:38, 14 Dez 2005 (MEZ)

Dann fliegt er aus der Liste wieder raus - so einfach ist das. --Hansele ^(Diskussion) 12:38, 14. Dez 2005 (CET)

Wir sind von einander unabhängige Communities. Meinungsbilder in der de: haben auch nur in der de: Gültigkeit. Die en: ist uns nicht übergeordnet, wie das eine Menge Leute zu glauben scheinen. Der Rest scheint mir längst beantwortet zu sein. --Unscheinbar 12:40, 14. Dez 2005 (CET)

Aber was ist nun mit Axel Bulthaupt, der seine Homosexualität schon mehrfach öffentlich thematisierte???? Darf der nicht genannt werden, nur weil kein Artikel besteht? Dieses pedantische Verhalten von Benutzer:Hansele geht mir gewaltig auf den Keks! -- BabyNeumann 13:32, 14 Dez 2005 (MEZ)

Die Stilblüten nehmen kein Ende! Benutzer:Hansele hat Siegfried & Roy aus der Liste der homosexuellen Persönlichkeiten gelöscht! Mich würde interessieren, welche Erkenntisse ihm vorliegen, die nahelegen, dass die beiden heterosexuell sind! -- BabyNeumann 14:29, 14 Dez 2005 (MEZ)

Keine. Aber der Artikel bietet auch keine Erkenntnisse über ihre potentielle Homosexualität. Das war der Grund für die Löschung aus der Liste. --Hansele ^(Diskussion) 14:29, 14. Dez 2005 (CET)

Aljoscha und Bhuck / Hansele

So, habe mir gerade mal die Edit-Historie angesehen. Hansele hat ja zahlreiche Einträge gelöscht, mit dem Hinweis, dies sei nicht im Artikel erwähnt oder nur in andersrachigen Artikeln.

Ich habe ja schon gesagt, warum es Gründe geben kann, warum eine Erwähnung auf der Liste trotz Fehlen im Artikel sinnvoll sein kann. Wer das Gegenteil fordert will die Liste klein halten, weil er hofft, dass sich keiner die Arbeit macht, dies auch noch in die Artikel einzupflegen. Und wenn man es in Artikel von Personen ohne besonderes Engagement schreibt ist es diskriminieren. Oder fordert jemand, bei jedem Hetero solle dies im Artikel stehen? Und wenn man es nicht sicher weiß muss in jedem Artikel der Vermerk "sexuelle Identität ungeklärt" stehen? Lächerlich!

Und geradezu ins Groteske geht es, wenn es im englischen Artikel (oder anderen Sprachen) steht, aber ein Eintrag dennoch von der Liste entfernt wird, weil es im deutschen Artikel nicht steht. Anstelle richtiger Infos zu löschen, sollte man sie lieber (wenn man dies schon so will) an anderer Stelle nachtragen.

Und selbst wenn man was in den eigentlichen Artikel einfügt: ist das dann richtiger, weil es an zwei Stellen steht? Oder werden dann als nächstes Quellen und eidesstattliche Erklärungen des Betroffenen verlangt, dass er wirklich offen schwul ist? Hey, lass uns doch gleich für jeden Satz in Wikipedia 2 unabhängige Quellen fordern und alles löschen, was zwar richtig ist, aber dieses Kriterium nicht erfüllt. Oder gleich den Spielplatz dichtmachen...

Sorry, aber das ist echt Kinderspielplatz. Auf solche Editwars und langwierige ergebnislose Diskussionen habe ich keine Lust (und auch keine Zeit dazu). Dieser Nachteil it wohl eine inhärente Eigenschaft des offenen Systems. Wenn man damit leben muss, will ich das keinem verbieten und wünche jedem viel Spaß dabei, aber dann ist dies einfach nicht mein Medium und nicht meine Welt. Ich kann meine Freizeit auch anders nutzen.

(Jetzt weiß ich auch, wieso Jimmy Wales offen über Alternativen zum offenen System nachdenkt, das offenbar wirklich nicht die gewünschte und erhoffte Qualität und Zuverlässigkeit hervorbringt.)

Es tut mir nur Leid wegen vernünftigen Usern wie Aljoscha und Bhuck, die in Details vielleicht auch schon mal anderer Meinung sind, aber diskussionsfähig sind und nicht ideologisch verklärt richtige Inhalte entfernen und damit dem Projekt schaden. Nehmt es mir nicht übel, dass ich nach so kurzer Zeit wieder aufgebe, aber dies ist einfach nicht meine Welt und ich kann einfach nicht mit Nutzern arbeiten, die richtige Infos entfernen und dem Projekt schaden, nur weil sie meinen, dies sei eine Regel oder von der Mehrheit gewünscht (eine Diskussion ist doch kein Meinungsbild...) Oder weil sie meinen, etwas würde richtiger, wenn es zweimal erähnt würde. (Aber wir alle wissen auch, dass die wahren Gründe eh ganz andere sind.)

Viel Spaß weiterhin, aber meine Welt ist das nicht (ich will nicht meine Einzelmeinung zur Maxime erheben, aber durch die Offenheit kann immer wieder Arbeit ohne echte Arguemente zerstört werden die richtig ist und dem Projekt dient. Und dann muss immer jemand wieder erklären und Löschungen rückgängig machen. So ist das in einem offenen System, aber dann ist ein offenes System halt nichts für mich).

Ich hoffe, ihr (Aljosche, Bhuck und andere) versteht warum dies so ist.

Sorry und bye, Julian, 13.12.2005, 20.12 Uhr (MEZ)

Ohne die Diskussionen zu diesem Thema über einen längeren Zeitraum verfolgt zu haben, möchte ich doch anregen, auf eine Übereinstimmung der Personenliste mit entsprechenden Hinweisen im Artikeltext zu den jeweiligen Personen zu achten. Das entspricht IMHO einer seriösen Vorgehensweise bzw. dem Interesse der WP-Benutzer, im Artikel nähere Informationen und Gründe für die Aufführung in der Liste zu finden. Soweit auf die Schnelle feststellbar, haben zumindest die Artikel zu Laurence Olivier, Amelie Mauresmo, Edith Piaf, Ivan Rebroff, Siegfried und Roy, Barbara Stanwyck, Lily Tomlin und Ludwig Wittgenstein in diesem Sinne leider nichts zu bieten. --Carlo Cravallo 14:11, 14. Dez 2005 (CET)

Und anstelle fehlende Infos nachzutragen löscht man andernorts korrekte Informationen?

...es handelt sich nichtum fehlende, sondern um irrelevant Informationen. Sie haben keine Bedeutung für die Enyklopädiefähigkeit der Personen. --Unscheinbar 16:18, 14. Dez 2005 (CET)

Daß Alan Turing nie zu Lebzeiten als bahnbrechender Wissenschaftler gewürdigt wurde, weil er homosexuell war, ist also nicht enzyklopädisch relevant, bzw. darf nur in dessen Artikel stehen, aber in keiner Themenliste, über die entsprechend relevante Artikel gebündelt zugänglich gemacht werden könnten? Interessant... --Asthma 20:13, 14. Dez 2005 (CET)

Unscheinbar - Du verstößt gegen Punkt 1 der oben aufgeführten Regeln. Ich erwarte dass Du Dich an sie hältst. Aljoscha 21:53, 14. Dez 2005 (CET)

Das ist Quatsch. Homosexualitätv stelle ich nicht in Frage, auch nicht ihre Relevanz im gesellschaftlichen Leben. Aber wenn Du Eure Regeln übber die Rehgeln der wikipedia stellen möchtest hast Du keine gute Stellung. Homosexualität ist nicht per se relevant, was für ein Unfug. Sie ist lediglich dann relevant, wenn sich die Homosexualität so äußert, dass sie in jenem Bereich prägend ist, der für die Aufnahme der Biografie in die Wikipedia verantwortlich ist. --Unscheinbar 21:58, 14. Dez 2005 (CET)

Okay wenn jemand wegen seinem Bekenntnis zur Homosexualität, bzw. durch das "bemerktwerden" dieses, eines doch nicht unerheblichen Teils seines persönlichen und gesellschaftlichen Status sowie aller Ämter etc enthoben und danach son bischen verfolgt und umgebracht wird ist das nicht relevant, vielleicht sollte man das mit in die Kategorie Sport verschieben ? oder doch eher unter Legenden ?

Allerdings wenn irgendein Römer irgendeinen (meiner Meinung nach) nicht unbedingt relevanten Christen vor 2000 jJahren enthauptet hat ist das sowas von Staatstragend das wir nicht ohne dies Leben können. Noch schrecklicher wäre wenn jemand irgendeinen Fusspallspieler eines polnischen Erstligisten vergisst (von wegen WM2006) oder eine der Strassen Wiens auf einmal nicht mehr zu finden wäre...

--Nightrunner 10:44, 20. Dez 2005 (CET) sollte nicht hier sein regt sich eh nur wieder auf

Ikonen

Also, hier vermisse ich noch so einige... Ganz an erster Stelle wären da sicherlich Madonna, Marlene Dietrich und Greta Garbo zu nennen. Und wenn man weiterdenkt, könnten sogar die Weather Girls in diese Kategorie fallen... ;-) MisterMad 21:21, 13. Dez 2005 (CET)

Wenn man noch viel weiter denkt, fällt wohl jede Schlagertante darunter, die mal ansatzweise von einem Mann gesungen hat... --84.154.195.126 00:48, 15. Dez 2005 (CET)

na, ein bißchen mehr würde ich schon differenzieren wollen. es ist sicher unbestreitbar, das gerade die oben genannten einen enormen Fankreis gerade unter Schwulen und/oder Lesben haben. MisterMad 01:26, 15. Dez 2005 (CET)

da sie auch einen enormen fankreis unter heterosexuellen haben, ist deren erwähnung in diesem portal unsinnig. (da gibts im diskussionarchiv schon jede menge dazu) --Bärski 00:49, 17. Dez 2005 (CET)

Ich bin auch nicht der Meinung, dass sich das sehr unterscheidet. Dieser Absatz dürfte kaum sinnvoll sein. --Hansele ^(Diskussion) 08:45, 17. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung nach Unsinnig, Listen mit Personen die Vorreiterrolle hatten in der Bewegung, OK, aber Listen von Leuten die man gut finden könnte wenn man schwul würde ? Ähm sorry ich kann mit diesen genannten Ikonen wirklich sowas von garnix anfangen und so wirds auch vielen anderen gehen. Ich hoffe die Kategiorie verschwindet schnellstmöglich dahin wo sie herkam.

--Nightrunner 10:36, 20. Dez 2005 (CET)

Ich finde, MisterMad hat recht, insbesonders mit Madonna und den Weather Girls. Bei der Dietrich ist es etwas schwieriger, da ihr Beliebtheitsgrad in der heterosexuellen Welt ebenfalls sehr hoch ist. Aber angesichts der Widerstände gegen diese Liste hätte ich einen Alternativvorschlag: man könnte einen Artikel schreiben mit der Titel "Lesbischwule Kultur" oder "Subkultur der Homosexuellen" oder irgendsowas, dass dann soziologisch erläutert, wieso überproportional viele Grand Prix fans schwul sind, was Judy Garland überhaupt symbolisiert für die Schwulenbewegung der vor-Stonewall-Ära (vor allem in Hinblick auf das Kansas-Zitat aus Oz), und warum manche Schwule allergisch auf solche Klischees reagieren (siehe auch Heteroverhalten). Ebenfalls könnte man irgendwas zu Sappho und den Indigo Girls im Bezug auf Lesben sagen. Aber das ist natürlich auch Arbeit--wer besonders stark daran interessiert ist, dass diese Liste verschwindet, wird vielleicht ein besonders starkes Interesse haben, diese Arbeit voranzutreiben? Ersatzloses Löschen ist nicht immer der einfachste Weg.--Bhuck 12:43, 20. Dez 2005 (CET)

ersatzlos ist auch kein Ziel, nur ihr habt mitbekommen was das fürn Zores gibt wenn hier Personenlisten veröffentlicht werden,... mal abgesehen davon werden Ikonen ja von der Mehrheit positiv gesehen, ich persönlich kenne aber sehr viele die gerade mit diesen Ikonen nichts am Hut haben,... ich würde den Artikel bevorzugen und werde mich dementsprechend die Tage (itrgendwann mitte Januar) mal hinsetzen ,.. regards The Nightrunner 13:24, 20. Dez 2005 (CET)

Sperrung

Wer hat das Portal wieder gesperrt? Ich vermute, es wird Unscheinbar gewesen sein. Aber sollte das nicht die Konsequenz auf einem Editwar sein? Und ist ein Editwar nicht gemeinhin dann gegeben, wenn mehrmals der gleiche Edit vorgenommen wird? Wann soll das der Fall gewesen sein? Und wer muss sich mit wem über was einigen, damit die Sperre aufgehoben wird?--Bhuck 13:23, 16. Dez 2005 (CET)

Viel verwirrender fand ich den ersten Eindruck, dass das gesamte Portal zur Löschung vorgeschlagen wurde. MisterMad 17:22, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, Unscheinbar [1]. Ist imho etwas heikel, wenn ein in der Sache nicht neutraler Admin mit seinen längeren Werkzeugen kämpft. Jedenfalls spricht das nicht für seine Argumente... --Thierry Pool 14:28, 17. Dez 2005 (CET)

Natürlich wurde das gesamte Portal zur Löschung vorgeschlagen, dorthin zeigte schließlich der Link in dem Löschantrag. Dafür ist es auch völlig unerheblich, ob nur ein Teil gelöscht werden soll, weil eine teilweise Löschung überhaupt nicht Sache der Löschdiskussionen wäre. So oder so habe ich den LA ins Portal gesetzt, damit die Mitarbeiter überhaupt etwas davon mitbekommen. Fairness halt. Gruß, --Asthma 15:37, 17. Dez 2005 (CET)

Mittlerweile wurde in der Löschdiskussion sehr deutlich klargestellt, dass es um die Löschung der Liste - und nicht etwa des ganzen Portals - geht. Das haben sowohl die Löschantragsteller als auch diverse Admins bestätigt. Wer jetzt tatsächlich noch behaupten sollte, irgendjemand wolle mit dieser Löschdiskussion das ganze Portal löschen, dann ist er entweder sehr dumm oder will damit bewusst Meinungen manipulieren (aufhetzen). --Hansele ^(Diskussion) 13:47, 20. Dez 2005 (CET)

In der Löschdiskussion wurde klargestellt, dass die Antragsteller vermutlich mittels einer Löschdiskussion irgendeine verbindliche Aussage über den Inhalt des Portals treffen wollen. Dafür ist aber nicht die Löschdiskussion, sondern die Portalsdiskussion zuständig. Und die Verbindlichkeit ist auch nichts, was unveränderbar ist.--Bhuck 14:46, 20. Dez 2005 (CET)

Daumen hoch @Bhuck , ich verstehe auch immernochnicht warum erstmal das ganze Portal irgendwie im Löschlink gelandet ist und zwotens warum jetzt eine Inhaltsdiskussion auf so einem Niveau geführt wird. Hätte da nicht n Post hier gereicht oder ne Mail an einen oder mehrere der "üblichen Verdächtigen" die Massgeblich das Portal gestalten

Die Diskussion wegen der Listen ist anscheinend schon älter, mich würdes nicht wundern wenn in Zukunft solche Listen immer und immer wieder in nem 14 tägigen Schweinezyklus hier auftauchen nur um das Portal immer und immer wieder in die Löschdiskussion packen zu dürfen *grmpf*

The Nightrunner 19:35, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber dir könnte man ein "Nein, es geht nicht um das Portal" vor den Kopf nageln, und du würdest es nicht glauben, oder? Seit dem Löschantrag vom 14. Dez. steht deutlich im LA-Text, dass es um die Listen geht, und nicht ums Portal. Lies einfach, statt irgendwie rumzudeuten --Owltom 04:18, 21. Dez 2005 (CET)

@OwlTom ich sprach nur von dem global gesetzten Link der sehr irreführend ist. Zweitens sprach ich davon das die Inhaltsdiskussion nicht auf der Löschseite stattfinden sollte. Drittens meinte ich das dieser Zusammenhang eine Art "Aufforderung" darstellen könnte bei "nicht wahr haben zu wollenden" Inhalten (es gibt heute noch Leute die den Holocaust etc. abstreiten) das Portal einfach wieder komplett (und diesmal vorsätzlich komplett) in die Löschdiskussion zu verschieben.

Sorry noch Owl-Kompatibler konnte ich meine Aussagen nun nicht begründen.

The Nightrunner 10:22, 21. Dez 2005 (CET) (exil-ostwestfale)

Von meinen obigen Fragen (am Anfang dieses Abschnitts) wurde nur die erste beantwortet. Die anderen stelle ich also hiermit erneut: "Aber sollte das nicht die Konsequenz auf einem Editwar sein? Und ist ein Editwar nicht gemeinhin dann gegeben, wenn mehrmals der gleiche Edit vorgenommen wird? Wann soll das der Fall gewesen sein? Und wer muss sich mit wem über was einigen, damit die Sperre aufgehoben wird?--Bhuck 13:23, 16. Dez 2005 (CET)"--Bhuck 13:19, 22. Dez 2005 (CET)

Es ist völlig irrelevant, ob mit dem LA nur ein Teil des Portals gemeint war. Tatsache ist, daß Löschanträge an sich nicht für die Löschung von Teilen von Artikeln zuständig sind - wenn man etwas gegen einen Teil eines Artikels hat, editiert man ihn halt heraus. Daß in diesem Sinne der Löschantrag völliger Blödsinn und auch kein Meinungsbild ist, habe ich wiederholt festgehalten. --Asthma 16:55, 22. Dez 2005 (CET)

Zukünftige Artikel / gewünschte Artikel

Nabend nachdem jetzt die Geschichte mit der Löschdiskussion fast ausgestanden ist wäre es mal wieder Zeit sich in die Arbeit zu stürzen. Mich persönlich würde Interessieren welche Artikel hier noch fehlen oder sinnvoll wären.

Für die Zeit nach meinem Urlaub habe ich mir ja schon wein wenig unter den Nagel gerissen und werde mal schaun was ich so zusammenschreiben kann zu den Themen "Gay Area".

Hierzu plane ich vorerst nur einen Startartikel über München da ich hierzu gut Auskunft geben kann, danach werden wohl Berlin und einige NRW-Städte folgen. Dementsprechend werde ich auch bei Zeiten um hilfe aus anderen Bundesländern ersuchen.

Zweitens:

von Bhuck vorgeschlagener Artikel "LesBiSchwule Kultur" statt der "IkonenSammlung". Hierzu auch erstmal einen Leitartikel, weitere Ausarbeitung nach fertigstellung diesens in Kooperation.

Drittens:

Würde ich gerne einen Artikel über "Homosexuelle Persönlichkeiten im Wandel der Zeiten" schreiben. Nachdem jemand die Liste hier gegen die Wand gefahren hat habe ich die Saalschlacht um diese Ehrlich gesagt schon aufgegeben und feuere nur noch zur neutralhaltung des Meinungsbildes "vor unserer Tür" auf unsere Freunde ;)

Hierzu mein Vorschlag : packen wir das ganze in einen gut ausgearbeiteten Artikel der die Begründung enthält warum dieser Mensch erwähnt wird, in welchem zusammenhang und zu welcher Zeit und wir können uns den Listenwahn sparen und sind unter garantie aufschlussreicher und Löschresistenter damit. Leitartikel würde ich starten sobald das Portal wieder frei ist.

Hätte gerne eure Meinung dazu gehört.

Viertens:

Vereine. Nein keine Beratungsprojekte und nicht die Aidshilfe. "Normale Schwule sport/spiel/whatever"-Vereine. Einen Leitartikel hierzu und vielleicht ein paar randdaten zu vereinsgründungen etc. (Gedanke noch im entstehen trotzdem häng ichs hier mal hin)

so das wars erstmal von meiner Seite. Nachdem ich hier ja nen recht "lauten" Einstand gegeben habe habe ich jetzt richtig Lust bekommen den Leuten da draussen durch qualitativ entsprechend hochwertige aber einfache Artikel den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Drei kurze Fragen an die Hauptnutzer (oder wen auch immer) hier :

1. ) Was haltet Ihr von den Artikelvorschlägen (relevanz etc.)?
2. ) Welche Artikel hättet Ihr denn so in Planung?
3. ) Wo besteht noch erhöhter Edit-bedarf ?

wbr The Nightrunner 20:29, 21. Dez 2005 (CET)

solang im zukünftigen artikel LesBiSchwule Kultur nicht drin steht, dass es das wirklich gäbe... --Bärski 20:46, 21. Dez 2005 (CET)

Natürlich gibt es das, und natürlich ist es auch umstritten und vor allem vielfältig (also kein Zwang zum Mögen von XY). Irgendwo (vermutlich jetzt schon im Archiv gelandet) habe ich auf bestimmte Google-Suchen verwiesen--wer verneinen will, dass es LesBiSchwule Kultur gibt, soll die Google-Suchen anders zu erklären versuchen. Ich finde es jedenfalls toll, dass wir Dich als Portalsmitarbeiter gewinnen, Nightrunner--fast so toll, dass es die leidigen Löschdiskussionen und Kämpfe aufzuwiegen vermag. Aber man kann natürlich nichts machen, solange das Portal eingefroren ist (ausser unverlinkte Artikelarbeit, was ja auch wertvoll ist). Zum Thema lokaler Geografie, könnten wir nicht irgendeinen anderen (weniger anglizimuslastigen) Begriff dafür finden? Zum Thema Liste bzw. Wandel der Zeiten, habe ich nicht so recht gerafft, was Du meinst. Selber hatte ich die Idee, man könnte vielleicht den Anspruch aufgeben, vollständig zu listen, wenn man sich auf eine ausreichend grosse Zahl einigen könnte, dass die Breite und Vielfalt klar werden würde, sozusagen die Top 100 (mindestens). Dann könnte man darüber diskutieren, welche Personen am ehesten "verdienen" da rein zu kommen, aber das könnte noch langwieriger werden, als vollständig zu sein. Das unten angeführte Bedenken, was den Löscheifer bzgl. Vereine angeht, ist ernst zu nehmen, ohne dass man sich einschüchtern lassen soll. Beim Frankfurter Volleyball Verein hat man gemerkt, dass man nicht immer verliert, und der Artikel ist dank Aljoscha auch wesentlich verbessert worden in dem Zusammenhang.--Bhuck 13:32, 22. Dez 2005 (CET)

Naja, ich muss ehrlicherweise zugeben, dass ich auch nicht so wirklich weiss, in welche Richtung man überhaupt noch LesBiSchwule Artikel schreiben soll, nachdem der Wind ja wochenweise mal so, mal so weht und man nie so genau weiss, wie lange der Artikel Bestand hat. Aber an sich an solchen fundierten Themen die Zähne auszubeissen, wäre wahrscheinlich noch spannend, so dass ich, nach meinem Stress Mitte Januar, gerne daran mitwirken werde. Die Grundsätze scheinen mir gut, denk einfach daran, gute Quellen bereitzuhalten... Ich werde bei meinem nächsten Gespräch mit Kurt Aeschbacher jedenfalls ein *.ogg-File aufzeichnen, um für alle Ewigkeit zu beweisen, dass es Leute gibt, die zu ihrer Homosexualität stehen (übrigens, wie ist das eigentlich, darf man das auf seine eigene Benutzerseite schreiben oder kommt da irgendwann deswegen ein LA? ;-)) Gruss, --Thierry Pool 21:41, 21. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Vereine: Ich erinnere mich noch gut an einen Artikel zu "lesbisch/schwulen Fußballfanclubs" der irgendwann wegen "mangelnder Relevanz" gelöscht wurde. Und das Argument "WP ist kein Vereinsverzeichnis" kommt dann sicher auch ganz schnell wieder zum Einsatz. MisterMad 21:43, 21. Dez 2005 (CET)

@Nightrunner: Bei "drittens" dürfte das Löschargument "unenzyklopádischer Essay" lauten.--Gunther 01:54, 23. Dez 2005 (CET)

Listen-Kompromiss

• Diskussion auf die Löschseite diskutiert - bitte dort diskutieren... Aljoscha 09:31, 23. Dez 2005 (CET)

Schlumpf auf die Löschseite geschlumpft - bitte dort schlumpfen... --84.154.137.80 12:59, 23. Dez 2005 (CET)

Was mich und andere an der Liste halt stört ist, dass die alphabetisch sortieren Personen auf ihre Sexualität reduziert werden. Die Personen sind aber wegen ganz anderer Eigenschaften enzyklopädisch relevant, also wäre es IMHO ein Kompromiss, sie nach dieser Eigenschaft hier zu sortierten, d.h. ihre eigentliche Relevanz in der Vordergrund zu rücken.

Homosexuelle Persönlichkeiten

Schauspieler
xxxx, yyyy, zzzz

Wissenschaftler
xxxx, yyyy, zzzz

Weltretter
xxxx, yyyy, zzzz

Und so weiter ...
xxxx, yyyy, zzzz

--Owltom 13:42, 22. Dez 2005 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut ! Fullhouse 13:44, 22. Dez 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch sehr gut, und deutlich besser als eine alphabetische Sortierung.--Bhuck 14:08, 22. Dez 2005 (CET)

Ich sehe genau dieselben Probleme wieder auf uns zukommen, wie bei der bisherigen Liste - und deshalb bin ich auch gegen diesen Vorschlag. Außerdem sollten wir uns mit solchen Überlegungen zurückhalten, bis in der Löschdiskussion geklärt ist, ob die Listen vielleicht vollständig unerwünscht sind. Dann würde sich diese Diskussion nämlich erübrigen. --Hansele ^(Diskussion) 14:01, 22. Dez 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag okay... Aljoscha 14:09, 22. Dez 2005 (CET)

Zusatz: Selbstverständlich sollen die bisherigen rotpinken Regeln weiter gelten --Owltom 14:42, 22. Dez 2005 (CET)

Und warum sollte das besser funktionieren als bisher?--Gunther 01:17, 23. Dez 2005 (CET)

Die bisherigen Probleme sind hauptsächlich dadurch entstanden, weil manche Leute das Gefühl hatten, die Gelisteten würden "nur" wegen ihrer Sexualität gelistet werden. Durch die Änderung in der Präsentation würden andere Aspekte in den Vordergrund gerückt werden--die einen würden gelistet werden, weil sie Wissenschaftler sind, die anderen, weil sie Schauspieler sind, etc. An den Tatsachen ändert sowieso das Listen oder Nichtlisten nichts, sondern die Problematik war allein der Art der Darstellung verschuldet. Daher ist eine Änderung der Art der Darstellung geradezu geeignet, die bisher bestehenden Einwände zu reduzieren, also wird es auch besser funktionieren.--Bhuck 09:08, 23. Dez 2005 (CET)

Finde den Vorschlag auch sehr gut. Botswana 01:19, 23. Dez 2005 (CET)

Betroffenheit

Ich bin sehr betroffen über die Löschung unserer historischen Persönlichkeitsliste. Hier wurde uns ein Stück unserer Geschichte abgesprochen. Aljoscha 19:43, 23. Dez 2005 (CET)

Ich glaube kaum, dass das irgendetwas an den Machtstrukturen ändert. Die sind offenbar wichtiger als die Inhalte für die deutsche Wikipedia. Das haben wohl die letzten Sperrwellen bewiesen. Die Wikipedia ist die Geschichte von anderen.--Bhuck 22:45, 23. Dez 2005 (CET)

Ich dachte eigentlich, in dieser Diskussion ginge es darum, den Artikel zu entwickeln. Die Enscheidung ist gefallen - damit muss nun hier jeder leben und versuchen das Beste daraus zu machen. Allgemeines Klagen hilft dem Artikel kein Stück weiter. --Hansele ^(Diskussion) 22:54, 23. Dez 2005 (CET)

Dass die Entscheidung kaum regelkonform war wurde auf der Löschdiskussionsseite hinreichend dargelegt. Mir fällt aber momentan auch nichts anderes ein, was zu einer beidseitigen Akzeptanz der jeweils anderen Sichtweise führen könnte. Zwar hat die eine Seite wohl die größere Macht, aber Macht und Recht sind nicht immer das gleiche.--Bhuck 23:01, 23. Dez 2005 (CET)

Einzelne Diskussionsteilnehmer waren der Meinung, eine solche Entscheidung sei nicht regelkonform. Der entscheidende Admin hat anders entschieden. Damit ist die Entscheidung rechtskräftig - eine Änderung kannst du bestenfalls über den entscheidenden Admin (Uwe G.) oder - wenn das nichts bringt - über die Wiederherstellungswünsche erreichen. Und - nach wie vor - mit Lamentieren und Stimmung machen arbeitest du nur gegen deine Sache. --Hansele ^(Diskussion) 23:06, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir vor ein paar Tagen nochmal erklären lassen, worin der Sinn dieser auch in Buchform veröffentlichten, allgemeinen Listen besteht:

• "Wir sind nicht allein"
• Vorbilder
• "Argumentationshilfe" bei Diskriminierung

Bitte korrigiert mich, wenn ein wesentlicher Punkt fehlt (und bitte komm' nicht mit Pseudoargumenten wie: "ist interessant" oder "es handelt sich um Information"). Keiner dieser Punkte rechtfertigt mMn die Aufnahme in eine Enzyklopädie; außerdem möchte ich behaupten, dass der dritte Punkt inzwischen der Vergangenheit angehört: Wer es nach Wowereit nicht kapiert hat, der würde seine Vorurteile auch nicht ändern, wenn Meisner in der Liste stünde.

Eine berechtigte Frage wäre hingegen, was Aljoscha wohl implizit mit dem "Stück Geschichte" meint: Wer hat die heutige Wahrnehmung der Homosexualität in der restlichen Gesellschaft oder das Selbstverständnis wesentlich beeinflusst? Dazu gehören natürlich manche der bisher in den Listen genannten Persönlichkeiten, aber der Nachweis ist ungleich schwieriger als bei einer einfachen Liste der Homosexuellen. Eine mögliche Kompromissregelung könnte darin bestehen, einfach die zehn wichtigsten aufzunehmen: Damit wären die Grenzfälle ausgeschlossen, und es gäbe ein klares Kriterium, nach dem irgendwelche Ergänzungen ohne große Diskussion wieder entfernt werden können.

Von der Löschdiskussion unabhängig dürften Listen von Personen sein, deren Homosexualität der wesentliche Grund dafür ist, dass sie überhaupt einen Artikel haben. (Bitte aber keine Spekulationen in der Art: "Wenn er nicht schwul wäre, könnte er niemals so ein großer Künstler sein.")--Gunther 23:16, 23. Dez 2005 (CET)

Nun, ich danke erst mal für den sehr sachlichen Ton hier. Ich würde zwar nicht sagen, dass "ein wesentlicher Punkt fehlt", aber ich denke, unterschiedliche Leute würden die Argumentation auch unterschiedlich vortragen, genauso wie unterschiedliche Leute unterschiedlich bewerten könnten, was überhaupt wichtig sei oder relevanzbegründend sein könnte. Daher vermag ich Dir auch nicht zu folgen, wenn Du sagst, keine dieser Punkte würde die Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigen. Nehmen wir das Beispiel (was auch--leider erst gegen Ende--in der Löschdiskussion (die keine war, sondern es war eine ausgelagerte Artikeldiskussion) vorkam) von einer fiktiven Portal:Erdbeerallergie, und die Frage, ob das Portal eine Liste von erdbeerallergische Soldaten auch dann anlegen könnte, wenn Soldaten in der Vergangenheit (oder Gegenwart) wegen Erdbeerallergien für dienstuntauglich entlassen wurden (womöglich auch unehrenhaft). Dann würden zwar diese drei Punkte natürlich zutreffen--solche Soldaten wären Vorbilder für andere Erdbeerallergiker, etc. Ob ich dann aber mit der Vorbildfunktion argumentieren würde (vielleicht sind Soldaten gar keine Vorbilder, ob nun erdbeerallergisch oder nicht?), weiss ich nicht (ich denke eher nicht)--trotzdem hielte ich das für erwähnenswert in einem Portal:Erdbeerallergie. Persönlich, weil mich das Thema Erdbeerallergie nicht sonderlich interessiert, würde ich nicht viel Zeit in der Pflege eines solchen Portals investieren, es sei denn, ich fände vor, dass dort offensichtliche Unwahrheiten verbreiten werden würden ("Erdbeerallergiker verfügen über übermenschliche Kräfte, die es ihnen ermöglicht, ohne Atmosphäre auf der Mondoberfläche zu leben und atmen").

Insbesonders finde ich die Behauptung, der dritte Punkt würde der Vergangenheit angehören, ist erstens unwahr (sagt Dir "don't ask, don't tell" irgendwas? hast Du Dich mit der steuerlichen Behandlung von Lebenspartnerschaften beschäftigt? wie ist die rechtliche Situation in Österreich (um von Jamaika oder Iran ganz zu schweigen)?), und zweitens irrelevant, da wir ja auch Artikel über Hexenverfolgung haben, und wenn es ein Portal:Hexerei gäbe, wo es Listen von Hexen bzw. angebliche Hexen gab, wäre das ja auch ok, oder nicht? --Bhuck 23:58, 23. Dez 2005 (CET)

Natürlich gibt es immer noch Diskriminierung, auch in Deutschland (z.B. im Management, wie verschiedentlich berichtet wurde). Aber wem ein schwuler Länderchef nicht reicht, der lässt sich auch nicht von einer Liste schwuler Autoren, Komponisten, Moderatoren, Popstars, whatever... umstimmen. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.--Gunther 01:14, 25. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung aufgehoben

Da nunmehr das Streitthema entschieden ist habe ich, im guten Glauben, dass die Autoren sich jetzt an die Entscheidung der Community halten, den Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben. --Unscheinbar 23:10, 23. Dez 2005 (CET)

Wie bei allen Artikeln, kann sich die Community immer wieder neu entscheiden, je nach Verlauf der zuständigen Diskussionsseite. Ich teile aber Deine Einschätzung, dass es in nächster Zeit nicht zu einem Edit-War kommen wird.--Bhuck 00:01, 24. Dez 2005 (CET)

"Community"-Beschluß, harhar. Wohl nur die vorbeihuschende Meinung derjenigen, welche die LK-Seiten frequentieren. Der LA gegen die Liste als Teil des Portals ist und war blödsinnig, wer sich an derart "rechtskräftige" Beschlüsse hält, ist selber schuld. Ich wünsche den Mitarbeitern dieses Portals so oder so eine konstruktive Weiterarbeit, die auf solche halbseidenen Beschlüsse nicht angewiesen ist. --Asthma 00:05, 24. Dez 2005 (CET)

Toll, dass Unscheinbar sich hier am späten Abend als grosszügiger Administrator gibt, der uns freundlicherweise "glaubt" und den Seitenschutz freigibt. Blöde nur, dass er damit gar nichts zu tun hatte, sondern die Seite schon durch Uwe Gille um 16.06 Uhr freigegeben wurde... [2] --Thierry Pool 14:27, 24. Dez 2005 (CET)

Zensurhinweis

Ich bin dafür auf der Artikelseite ganz oben folgendes zu schreiben: "Leider wurden hier Ende 2005 Listen historischer homosexueller Persönlichkeiten wegzensiert."Aljoscha 18:31, 25. Dez 2005 (CET)

:-) MisterMad 18:36, 25. Dez 2005 (CET)

Lassen wir das "Leider" weg, weil das POV wäre. Ansonsten fände ich es geradezu wichtig, auf die Zensur aufmerksam zu machen--wir könnten auch die sog. "Löschdiskussion" verlinken. Sonst kämen Leute auf die Idee, Wikipedia würde enzyklopädisch Wissen aufbereiten ohne bestimmte Tatsachen zu zensieren--das wäre natürlich ein Fehler!--Bhuck 18:48, 25. Dez 2005 (CET)

Moinsen, mein ungebetener Senf: Ich habe die Versionslöschung auf Wikipedia:Administratoren/Probleme vermerkt. Es wäre nett, wenn ihr von eurer Seite aus die Sache auf sich beruhen lassen würdet. Es ist doch so: A sagt A, B sagt B, dann sagt A wieder A und B wieder B (und so weiter). Dieses Spielchen lässt sich ins Unendliche Verlängern und ist meiner Ansicht nach extrem unproduktiv, außer, dass sich die Fronten verhärten und der Trotz auf beiden Seiten zunimmt. Schöne Feiertage noch :-) Anneke Wolf 19:18, 25. Dez 2005 (CET)

"Möchten Sie helfen den Bereich Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität weiter auszuarbeiten, zu vereinheitlichen und zu katalogisieren? -Dann treten Sie dem Projekt Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität bei, machen Sie sich mit unseren Normen vertraut und helfen Sie uns damit unser Vorhaben auch gelingt!" -- Das steht beim Portal:Zusammenleben. Ist das eine "Meta-Diskussion", die nichts zu suchen hat? Bitte Bärski und Hansele um Stellungnahme.--Bhuck 19:28, 25. Dez 2005 (CET)

der zensurhinweis ist POV und hat deshalb nix auf der seite zu suchen. dass zensur stattgefunden hat, ist bhucks und alsjoschas privatannahme, die durch die fakten wenig gestützt wird. es gab einen konsens, DASS und WIE die liste geführt wird. bhuck und aljoscha haben sich jedoch als hochgradig resistent (um's mal so zu sagen) gegenüber änderungen im sinne einer umsetzung des konsens gezeigt. sehr schade, dass bhuck und aljoscha mit ihrer ideologischen halsstarrigkeit und ihrem unvermögen, kritik als konstruktiv wahrzunehmen, drauf und dran sind, das gesamte portal an die wand zu fahren. sogesehen kann ich von bhucks und aljoschas seite keine "mitarbeit" erkennen, die dem portal nützt. --Bärski 19:37, 25. Dez 2005 (CET)

Moinsen. Zu den Fakten: Die Liste ist definitiv gelöscht worden. Ob es sich hierbei um Zensur oder um Durchsetzung des Willens der Community handelt hängt davon ab, welcher "Perspektive" man sich zuordnen möchte Anneke Wolf 20:11, 25. Dez 2005 (CET)

Ist das nicht relativ einfach? Die Community hat beschlossen, die Liste zu löschen. Und die Community bestimmt auch, was im Artikel steht oder nicht steht. Da sie ihre eigenen Entscheidungen kaum als Zensur bezeichnen wird, gehört das so nicht in den Artikel. Zumal so ein Unsinn im Artikelraum ausschließlich dazu geeignet ist, Wikipedia zu schaden. Und jemand, der so etwas reinsetzt, sich im Klaren sein muss, dass er damit Wikipedia schadet. Wer das mutwillig tut, ist in meinen Augen ein Vandale. --Hansele ^(Diskussion) 22:07, 25. Dez 2005 (CET)

Lassen wir solche Spielerein, wenn schon, müsste man sich überlegen, ein Babel "Ich unterstütze homosexuelle Themen in der Wikipedia" o.ä. zu machen und über positive Impulse dafür zu sorgen, dass Homosexualität je länger je mehr akzeptiert wird. Was mich vieleher enttäuscht, ist dass ich von zahlreichen Leuten, die hier im Portal revertiert haben, noch fast keine positiven Beiträge zum Portal gesehen habe, was schade ist. Beispielsweise hätte sich ja jemand nicht zu schade dafür sein können, mein durch die fehlende Liste zerstörtes Portaldesign umzugestalten. Aber vielleicht ist es auch besser, die Leere bleibt als Mahnmal bestehen... --Thierry Pool 22:41, 25. Dez 2005 (CET)

"Eine Liste, welche Personen im Lauf der Geschichte, und aus welchen Bereichen des Lebens (Künstler, Politiker, Wissenschaftler, etc.) homosexuell waren, darf derzeit nicht in der deutschsprachigen Wikipedia erscheinen. Nutzern, die solche Information suchen, werden beraten, die englischsprachige Wikipedia aufzusuchen. Zur Begründung des Fehlens dieses Wissens, siehe Löschdiskussion vom 14. Dezember 2005." Mehr stand nicht drin. Also nix zur Zensur--höchstens in dem, was auskommentiert war--das hätte man ja auch ändern können, ohne alles zu löschen. --Bhuck 23:24, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe eben gelesen "'darf nicht erscheinen' bedeutet zensur" (Editkommentar von Bärski in der Versionsgeschichte). Ist das wirklich so? Und wenn es keine Zensur gibt, darf man dann entnehmen, dass es doch erscheinen darf? Oder ist "darf nicht erscheinen" falsch formuliert? Wie soll es denn formuliert werden?--Bhuck 23:36, 25. Dez 2005 (CET)

wenn man ernsthaft denkt, dass es keine zensur ist, fällt einem sicher eine formulierung ein. von mir gibts aber keine hilfe --Bärski 23:38, 25. Dez 2005 (CET)

ok, habe es nochmals versucht, mit einer bei wikipedia üblichen formulierung. dein letzter satz ist vermutlich genau das, was thierry in seinem beitrag gemeint hat. "von mir gibts aber keine hilfe": besser kann man das auch nicht formulieren!--Bhuck 23:45, 25. Dez 2005 (CET)

überzeugt! ich geb dir ne hilfe: Leere Menge. --Bärski 23:48, 25. Dez 2005 (CET)

Letzeres zeigt auf Deine Begründung für den letzten Revert. Etwas mehr Erklärung wird wohl nötig sein, sonst muss ich davon ausgehen, dass die Formulierung doch in Ordnung war, und dass Du nur aus Sturheit revertierst, da Dir keine Begründung einfällt.--Bhuck 23:52, 25. Dez 2005 (CET)

dann rufe ich dir die begründung für den ersten revert ins gedächtnis: "unenzyklopädische metadiskussionen haben hier nix zu suchen". und mit dieser begründung werde ich das auch in zukunft revertieren (hab mir den satz jetzt extra abgespeichert, damit ich ihn nicht jedesmal neu tippen muss)--Bärski 23:56, 25. Dez 2005 (CET)

Und wie verhält sich der postulat, meta-diskussionen hätten auf portale nix zu suchen, mit meinem einwand von 19.28 heute (bzw. gestern, da es jetzt nach mitternacht ist)? irgendwie scheint sich die diskussion wohl im kreis gedreht zu haben.--Bhuck 00:05, 26. Dez 2005 (CET)

du erwartest ja wohl nicht im ernst, dass ich deine beiträge nach der uhrzeit absuche. schluss für heut. --Bärski 00:07, 26. Dez 2005 (CET)

"Möchten Sie helfen den Bereich Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität weiter auszuarbeiten, zu vereinheitlichen und zu katalogisieren? -Dann treten Sie dem Projekt Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität bei, machen Sie sich mit unseren Normen vertraut und helfen Sie uns damit unser Vorhaben auch gelingt!" -- Das steht beim Portal:Zusammenleben. Ist das eine "Meta-Diskussion", die nichts zu suchen hat? Bitte Bärski und Hansele um Stellungnahme.--Bhuck 19:28, 25. Dez 2005 (CET) (erneut kopiert für Bärski)

Das Thema ist nun oft genug lang und breit diskutiert. Ich habe über eine halbe Stunde Pro und kontra abgewägt, das war sicher eine der schwierigsten Adminentscheidungen, vor der sich alle anderen Admins gedrückt haben, aber irgendeiner musste nun mal eine Entscheidung fällen. Ich kann den Unmut verstehen, wenn mühevolle Arbeit von einer Gegenfraktion zum Löschen verdammt wird. Aber Homosexualität ist nun auch nicht der Nabel der Welt, also die Dinge vielleicht einfach etwas gelassener sehen. Wir Mediziner haben in unserem Portal auch keine "Liste berühmter Mediziner", ein Portal wird dadurch nicht besser oder schlechter. Der Satz auf der Portalseite stimmt übrigens nicht. Man findet durchaus Infos zu Homosexuellen in der WP, nämlich in den Personenartikeln. Lediglich eine Liste bzw Kategorie aufgrund der sexuellen Präferenz wurde mehrheitlich abgelehnt. --Uwe G. ¿⇔? 14:18, 26. Dez 2005 (CET)

Vielleicht wäre diese Form des Hinweises geeignet: "Die deutsche Wikipedia hat sich mehrheitlich dazu entschlossen, keine Liste oder Kategorisierung vermeintlicher und bekennender homosexueller Persönlichkeiten zu veröffentlichen. Informationen zu diesem Thema der Privatsphäre finden sich jedoch in den Personenartikeln, vorausgesetzt die Homosexualität hatte einen großen Einfluss auf die Biografie und die entsprechende Person hat sich öffentlich zu ihrer/seiner Homosexualität bekannt." --Uwe G. ¿⇔? 14:33, 26. Dez 2005 (CET)

Aus gegebenem Anlass möchte ich hier betonen, dass meine Verwendung des Begriffs "Zensur" nicht gegen Uwe Gille persönlich gerichtet war--er hat nur das umgesetzt, was er aus der Löschdiskussion gelesen hat. Vielmehr ist das, was stattgefunden hat, die Zensur einer Minderheit durch die Mehrheit. (Zumindest durch die einfache (aber nicht absolute) Mehrheit derer, die sich an der Löschdiskussion beteiligten. Inwiefern solchen Leuten eine besondere Fachkenntnis oder Expertise zugerechnet werden kann, ist nicht geklärt.)

Darüber hinaus will ich Uwe für seinen konstruktiven Vorschlag bedanken. Wenn ich die Edits im Portal richtig in Erinnerung habe, hat BabyNeumann den Vorschlag umzusetzen versucht, und es wurde revertet mit hinweis auf meta-diskussionen. Allerdings ist nicht klar, dass Meta-Diskussionen aus dem Portalsraum zu verbannen seien. Ich bin nach wie vor der Meinung, einen Hinweis gehört hierhin. Uwes Vorschlag würde ich aber gerne modifizieren, in verschiedener Hinsicht:

1) Die deutsche Wikipedia kann sich nicht mehrheitlich zu irgendetwas entschliessen, sondern es findet sich nur eine Mehrheit derer zusammen, die sich an einer Diskussion beteiligen. Die Mehrheit VON WAS sollte erklärt werden und ggf. die Umstände und besonderer Expertise, die diese Mehrheit vorzuweisen hatte--oder aber der Begriff Mehrheit (ist das in Wikipedia überhaupt relevant?) sollte vermieden werden.

2) "vermeintlich" und "bekennend" sind beide problematisch als Begriffe. "Vermeintlich" deshalb, weil eine Liste von definitiv (also nicht nur "vermeintlich") schwule bzw. lesbische Personen ebenso die Kritik derer, die diesmal die Informationslöschung verursachten, an sich ziehen würde. Die Frage der "Vermeintlichkeit" spielt also keine Rolle. "Bekennend" ist auch problematisch, weil es in manchen Konnotationen wertend (cf. Glaubensbekenntnis, Sündenbekenntnis) wirkt. "Offen" wäre da vielleicht etwas besser.

3) ebenfalls sollte "bekannt" in dem nächsten Satz durch "geäußert" ersetzt werden. Es ist auch nicht bewiesen, dass die sexuelle Identität (z.B. Heterosexualität) zur Privatsphäre gehört--die meisten Hochzeiten sind z.B. öffentlich und sollen es sein. Man sollte also nicht "diesem Thema der Privatsphäre" schreiben, sondern vielleicht "diesem Thema, von dem viele meinen, wenn es nicht heterosexuell geprägt ist, es nur in der Privatsphäre zu diskutieren sei" oder so. (Siehe die Liste der Moderatoren auf Benutzer Diskussion:BabyNeumann.)

4) ein Hinweis, dass in anderen Kulturkreisen (englischsprachige, z.B.) solche Themen offener diskutiert werden, wird wohl zuläßig sein.

5) Da ich mir ziemlich sicher bin, es werden auch in Zukunft Leute auf dieses Portal stossen, die nicht ohne weiteres das Fehlen dieser Information nachvollziehen können, ist es sinnvoll, einen Hinweis auf die Löschdiskussion zu haben, damit man das nicht dauernd wieder in der Diskussion bekommt.--Bhuck 20:14, 27. Dez 2005 (CET)

ich seh schon ein langdauerndes, ermüdendes gefeilsche um jeden buchstaben vor mir. das halte ich für wenig konstruktiv. diese zeit und mühe kann sinnvoller genutzt werden. also erstens ganz kurz, warum ich gegen jede form von "warnhinweis" im portalraum bin, und zweitens, was stattdessen gemacht werden könnte/sollte.

1. der hinweis ist die zusammenfassung einer diskussion (je nach formulierung aus anderem blickwinkel) und gehört allein schon deshalb nicht in den artikel/portalraum. da er mehr oder weniger deutlich sagt, hier gehört eigentlich etwas hin, obwohl mehrheitlich befunden wurde, hier gehört nichts hin, ist er pov-lastig. analoge hinweise habe ich in der wp im artikel/portalraum noch nicht gefunden : Die deutsche Wikipedia hat sich mehrheitlich dazu entschlossen, keine Liste von russischen Telefonvorwahlen zu veröffentlichen. Informationen zu diesem Thema finden sich jedoch in den Townboxen der jeweiligen Stadtartikel oder ähnliches. der einzige ort für uwe gilles hinweis wäre die diskussionsseite (und da steht er ja schon...)

2. anstatt die wunden zu lecken über den verlust der gesamten liste, wäre es sinnvoller, sich gedanken zu machen, welche teile der liste problemlos ins portal eingebaut werden können. so wie ich es verstanden habe, gab es immer einen konsens, dass homoaktivisten listenfähig sind. darüberhinaus sind andere personen qua ihrer leistungen auf homorelevantem gebiet erwähnbar. das kann getan werden, indem die struktur des portals überarbeitet wird. unter geeigneten überschriften sind einige personen der gelöschten liste durchaus erwähnbar, nämlich bei rubriken bzgl. der leistungen. konkretes beispiel: cadinot kann mE in der rubrik "homosexualität und film" erscheinen, weil er homosexuelle akte gefilmt hat (aber er kann nicht in einer rubrik homosexuelle persönlichkeiten erscheinen, weil er schwul ist/sei/was auch immer). wenn zusätzlich das portal nicht ein reiner linkcontainer ist, sondern auch kurze fließtextinformationen bietet (um im beispiel zu bleiben: "cadinot, französischer produzent von homopornos"), wird die ganze angelegenheit durchsichtiger und informativer und beugt der idee vor, es würden personen nach sexueller orientierung katalogisiert.

den verlust von information zu beklagen, halte ich erst für statthaft, wenn alle möglichkeiten ausgeschöpft wurden, möglichst viele der informationen zu erhalten. --Bärski 13:08, 28. Dez 2005 (CET)

Bärski - das sind konstruktive Vorschläge. Ich freue mich auf Deine Umsetzung. Aljoscha 13:52, 28. Dez 2005 (CET)

Klar, wer mit dem Status Quo zufrieden ist, will nicht um jede Buchstabe feilschen. Wenn wir etwas einstellen würden, womit Du nicht zufrieden wärst, würdest Du sehr wohl um jede Buchstabe feilschen, wenn nicht von globaler Reverts Gebrauch machen. Das "Gefeilsche" ist also auch immer eine Frage der Perspektive, und kommt daher, dass nicht mit Konsens gearbeitet wurde, sondern mit Überstimmen. Der Vergleich vom Artikelraum mit Portalsraum bzw. die fehlende Differenzierung, finde ich nicht richtig. Im Portalsraum gehört einiges, was nicht im Artikelraum gehört. Dein Beispiel über russische Telefonvorwahlen ist auch deshalb daneben, weil es (oder doch?) nie dazu eine Löschdiskussion (mit Löschung der VERSIONSGESCHICHTE!) gegeben hat. So etwas ist sehr wohl ein erinnerungswürdiger Präzedenzfall! Auch Interwiki-Links halte ich für sinnvoll (zB auf vergleichbare Listen in anderen Wikipedien). Was Punkt 2 angeht, wirst Du wohl verstehen, dass die Motivation nicht gerade hoch ist--wenn Du mit konstruktivem Beispiel vorangehst, werde ich jedenfalls nicht derjenige sein, der mit weiteren Löschanträgen kommt... ich bin also gespannt!--Bhuck 15:11, 28. Dez 2005 (CET)

vergiss bei den interwiki-links nicht, dass in der französischsprachigen wp bei der seite der "homosexuels célèbres" gerade eine diskussion über eine mögliche löschung stattfindet. neuster beitrag: Je suis également favorable à la suppression ou à une sévère modification de cet article. Cela n'apporte tout simplement aucun intérêt à l'encyclopédie. La sexualité c'est personnel à mon sens une sphère de la vie privée des gens... darüberhinaus möchte ich bemerken, dass ich nie ein löschantrag gestellt habe und dass die liste der russischen telefonvorwahlen eine ehemals existente, diese woche nach LA gelöschte liste ist und keine erfindung. ich nehme ausserdem die grosse freundlichkeit und kooperationsbereitschaft vonseiten bhuck wahr. da wird mir so richtig warm ums herz und ich kann es kaum erwarten, stunden und tage meines lebens in friedliche zusammenarbeit zu investieren. --Bärski 18:13, 28. Dez 2005 (CET)

nun, ich habe wenigstens versucht, die thailändische telefonvorwahlliste zu retten. sag bescheid, wenn du mal angefangen hast und meine hilfe gebrauchen kannst.--Bhuck 20:52, 28. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion ist übrigens keine Löschdiskussion auf den französischen Seiten, sondern wird auf der Portalsdiskussionsseite geführt: [3]. Es wurde auch schon 2003 geführt und in einigen Abstände dazwischen.--Bhuck 21:03, 28. Dez 2005 (CET)

Vorlage

Aus gegebenem Anlass... ;-) folgen sie mir unauffällig... MisterMad 00:29, 26. Dez 2005 (CET)

Psssssssst... das hellblau und das grau liegen farblich sehr eng beieinander, das ist für Laptop-Benutzer nicht so gut unterscheidbar *augenreib* Die rechte Seite weiß vielleicht? :/ (Sonst sehr schick) Anneke Wolf

Ok, ich als Laptop-loser Mensch... mal gucken, wie weiß ausschaut. Ach so, einen Link hier ins Portal habe ich auch gleich noch eingebaut. :-) MisterMad 10:38, 26. Dez 2005 (CET)

super! Aljoscha 12:10, 26. Dez 2005 (CET)

Mir gefällts auch *schoneingebauthab* Danke! --Thierry Pool 14:08, 26. Dez 2005 (CET)

Gibt es irgendwie die Möglichkeit, eine Liste aller User, die den Baustein eingebaut haben, zu erstellen?--Bhuck 19:51, 27. Dez 2005 (CET)

Ja, das ist mit dem "Werkzeug" "Links auf diese Seite" möglich (Kasten links unten) - und mit diesem Link [4] Gruss, --Thierry Pool 20:14, 27. Dez 2005 (CET)

Falls ihr es noch nicht mitbekommen habt: Für die Vorlage gibt es einen LA (hier) MisterMad 14:11, 28. Dez 2005 (CET)

"Artikel, die mit Homosexualität in Verbindung stehen"

Dieses Sammelsurium halte ich für fraglich, auch die Abgrenzung zu "Artikel, die am Rande etwas mit Homosexualität zu tun haben" ist mir schleierhaft. Cunnilingus hat zB doch nicht im engeren Sinn mit Homosexualität zu tun, der ist unter Heteros genauso verbreitet. Mit solchen Kautelen könnte man alle Artikel zur Sexualität (mit Ausnahme des penovaginalen Geschlechtsverkehrs) auch hier einordnen, denn wirklich exklusive Sexualpraktiken gibt es meines Wissens in der Homosexualität nicht. Ich würde die beiden Rubriken auf der Portalseite zusammenlegen. --Uwe G. ¿⇔? 14:25, 26. Dez 2005 (CET)

ich würde in diesem zusammenhang eine generelle umstrukturierung des portals befürworten, da die meisten überschriften doch eher nichtssagend und nicht trennscharf genug sind (allgemein, international, aktuell <übrigens nicht mal ansatzweise aktuell, vgl. Tuntenstreit>, gesellschaftlich, in verbindung, am rande). --Bärski 14:34, 26. Dez 2005 (CET)

Eine Umstrukturierung könnte ggf. sinnvoll sein. Tuntenstreit ist vermutlich eher historisch zu sehen, zB. Gibt's zum (inzwischen eingegangenen) Bundesverband Homosexualität eigentlich einen Artikel? Es könnte sein, dass Lesben häufiger Cunnilingus betreiben als heterosexuelle Paare--ist das irgendwie erwähnenswert in diesem Zusammenhang?--Bhuck 19:55, 27. Dez 2005 (CET)

Artikel, die Aufmerksamkeit der Portalsmitarbeiter verdienen

Es wäre ganz nett, wenn ein paar Leute von hier ein Auge auf Lesben- und Schwulenbewegung, Heteroverhalten und Diskussion:Kontaktsauna halten würden. Von Zeit zu Zeit wird es bestimmt auch andere Fälle geben (Löschanträge, z.B.), wo dies als eine Art "Schwarzes Brett" dienen kann, damit man mitbekommen kann, was woanders läuft.--Bhuck 11:53, 7. Dez 2005 (CET)

Bei einigen ist immer noch etwas zu machen, vor allem weil ein paar Mitarbeiter weg sind. --Franz (Fg68at) 12:02, 11. Nov. 2006 (CET)

unfaires Verhalten von Unscheinbar

Ich habe heute mich heute unter [[5]] über das Verhalten des Admin Unscheinbar in der Diskussion über die Löschung der Biographieartikel beschwert. Ich finde dass über die Löschung ruhig diskutiert werden kann - aber ohne unfaire Winkelzüge. Und diese Grenze wurde meinem Empfinden nach doch überschritten. Aljoscha 23:03, 19. Dez 2005 (CET)

Er ist noch als normaler User unterwegs und nicht mehr Admin. --Franz (Fg68at) 12:04, 11. Nov. 2006 (CET)

CTA

N'Moin, ich meld mich dann auch mal Dienstbereit hier. Derzeit bin ich einige Artikel hier in dem Portal am verschlimmbessern aber spätestens Morgen hat das auch leider wieder ein Vorläufiges Ende (Weihnachtsurlaub). Ich weiss die Diskussionsseite ist nicht dafür gedacht. Ich wollte sie dann allerdings doch einmal Missbrauchen um mein Lob für das bisher erbrachte hier öffentlich auszusprechen. Wegen der aktuellen Löschdiskussion\Anfeindungen etc. -- war irgendwie klar das soetwas irgendwann wieder in der ein oder anderen Form passiert. Ich möchte nur hoffen das das Portal noch besteht sobald ich zurück bin (vielleicht mit einer kürzeren Liste von "öffentlich bekennenden offen schwul lebenden als in den medien und diversen nachschlagewerken bekannten und testgef... homosexuellen persönlichkeiten" [irrwitzige Anforderungen, jeder darf schreiben das Jesus aus Nazareth kam obwohl das noch weniger nachvollziehbar bzw. nachprüfbar ist])

Für die zukünftige Koordination und Wartung des Portals hier würde ich vorschlagen das zumindestens die Hauptnutzer des Portals ihre Mailadressen untereinander austauschen (ich persönlich schaue eher mal nach mails als auf ne diskussionsseite)und ein zumindestens grober Arbeits/Wartungsplan aufgestellt werden.

Ansonsten wünsche ich euch noch ein Frohes Fest und viel Vergnügen.

The Nightrunner 12:12, 21. Dez 2005 (CET)

War ein engagierter Mitarbeiter, hat aber im Dezember 2005 auch seine Mitarbeit hier eingestellt. --Franz (Fg68at) 12:07, 11. Nov. 2006 (CET)