Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Archiv-2009-Q1

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[[Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Archiv-2009-Q1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Homo-_und_Bisexualit%C3%A4t/Archiv-2009-Q1#Thema_1

Karte entbinden

Diese Übersichtskarte wurde bisher in jeden schwullesbischen Artikel eingebunden, der nur am Rande etwas mit Gesetzgebung zu tun hatte. Ebenso wurde er zur Verschönerung auch in viele Artikel von Nationalgesetzen eigebunden. Ich finde deshalb, er gehört gerade mal in die Artikel Homosexualität, Gesetze zur Homosexualität und Geschichte der LGBT und nicht noch in spezifische Nationalgesetze wie Lebenspartnerschaftsgesetz, Zivilpakt, etc. Dass diese Karte konsequent eingebunden ist, ist verwirrlich. Es ist nicht immer sinnvoll immer einen Gesamtüberblick über europäische Gesetze zu haben. Wenn jemand sich beim Artikel Zivilpakt über nationale Gegebenheiten schlau macht, will er wohl kaum wissen, dass in Spanien die Ehe geöffnet wurde. Ich finde das redundant, überflüssig, verwirrlich, stört die Gesamtstruktur, ist nur Schicki-micki, hat kein Stil und ist vor allem sehr sehr POVig. - Meinungen? --Micha 21:55, 1. Jan. 2009 (CET)

Wer völlig uninformiert in Zivilpakt oder Lebenspartnerschaftsgesetz stolpert, wird die kurze graphische Eingliederung der Gesetze für sinnvoll halten. --84.188.202.218 21:56, 1. Jan. 2009 (CET)

Es gibt dort aber Wikilinks auf die Übersichtsartikel!! --Micha 22:00, 1. Jan. 2009 (CET)

... der vielleicht untergeht und nicht gerade eine sinnvollen grafischen Visualisierung darstellt. (!!!) --84.188.202.218 22:01, 1. Jan. 2009 (CET)

Der geht überhaupt nicht unter! Steht bei Siehe auch -> Gesetze zur Homosexualität. Wer bei einem solchen Lemma dann keine Übersicht erwartet, der muss sehr wenig Vertrauen in die Wikipediaautoren haben... Das Bildchen ist dort nur Schicki-Micki und widerspricht den Bebilderungsrichtlinien. --Micha 22:09, 1. Jan. 2009 (CET)

Der "Service" einer graphischen Übersicht zur schnellen Einordnung ist wenig nützlich, wenn man dafür erst einen anderen Artikel öffnen muss. Dass das "Bildchen ist dort nur Schicki-Micki" ist, kannst Du ja gerne meinen, das macht es aber auch nicht richtiger. --84.188.202.218 22:13, 1. Jan. 2009 (CET)

Das ist kein „Service“. Wenn es wenigstens eine klickbare Grafik wäre. So ist es einfach Aufblähung. Wir haben sehr gute Artikel Homosexualität (lesenwert!), Gesetze zur Homosexualität, Geschichte der LGBT, so dass es absolut überflüssig ist, alles in jedem Artikel nochmals zu verwursteln. Wer sich über die europäische Situation der gleichgeschlechtlichen Partnerschaften orientieren will, kann das gerne tun, das muss absolut zwingend nicht immer in jedem Artikel über LGBT-Themen der Fall sein. - Ps. das ist in Lebewesen-Artikel auch so. Nicht immer wird die Anatomie von einem Tier in den sämtlichen Artenartikel wiederholt. Ich folge hier nur den Regeln, wie sonst in der Wikipedia auch üblich sind. --Micha 22:20, 1. Jan. 2009 (CET)

ich stimme da eher der IP 84.188.202.218 zu. Der Ansatz von Micha ist zwar auch nachvollziehbar, aber schöner und gelungener empfinde ich, wenn der Leser einen Gesamtüberlick auf Europa erhält, wie es der farbliche Überblick (von violett bis rot) darstellt. Das ganze ist aber auch stark Geschmacksache. Daher warte ich erstmal ab, was andere Autoren wie Bhuck oder Franz hierzu schreiben. 212.95.118.32 01:35, 2. Jan. 2009 (CET)

Danke! Ich finde es eben nicht schöner, sondern verwirrlicher. Natürlich ist es weniger bunt, aber ich finde es viel übersichtlicher. Wenn ich nun auf einem Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe bin, sehe ich nun gleich grafisch per Karte, dass ich nun beim Artikel gelandet bin, der ausschliesslich Gleichgeschlechtliche Ehe behandelt. Sonst weiss ich eben nicht grafisch, ob der Artikel nicht auch noch gleich Eingetragene Partnerschaften und sonstiges rechtliche Grundlagen behandelt. - Wie gesagt, ich habe absolut nichts gegen die Karte noch etwas gegen den Informationsgehalt. Ich habe nur etwas gegen übertriebene Redundanz und Strukturlosigkeit. Das wäre so, wie wenn bei jedem Insekt nochmals auf die Anatomie eingegangen wird. Das ist dort genauso unerwünscht. Und nur mal zum anmerken: Nur weil ich die Karte aus einigen Artikel entfernte, ging absolut nichts an Information verloren, sondern nur die Redundanz wurde entfernt. Ich möchte gerne die Infos möglichst gut gegliedert abgelegt haben mit einer guten Navigation (evtl. sogar mit Navigationsleiste?), damit dem Rezipienten die Möglichkeit gegeben wird, im Themengebiet zu navigieren und sich die Information holen kann, die er gerade auch sucht, anstatt dass ihm bei jedem Artikel wieder die absolut identische redundante Information vorgesetzt wird, die er vielleicht gar nicht haben möchte. (Also ich persönlich will und brauche diese eben nicht immer und überall. Sie nervt mich sogar.) - Wie gesagt, ich fand mich nicht mehr im Themengebiet zurecht und kenne einige Personen aus dem persönlichen Umfeld, die zum gleichen Schluss kamen und Wikipedia in diesem Bereich als extrem schlecht einschätzten. Und nur deshalb wurde ich hier aktiv. - Redundanz kann manchmal ein Vorteil sein, aber bei LGBT-Themen wurde sie nun echt massiv übertrieben. --Micha 01:58, 2. Jan. 2009 (CET)

Michas Ansatz leuchtet mir im Prinzip ein. Ich habe aber noch nicht überall durchgeklickt, um zu sehen, wie weit er es damit treiben will und wo er die Karte noch zulassen will. Prinzipiell zeigt die Karte auf, wo es in Europa die Gleichgeschlechtliche Ehe gibt, und wo es Eingetragene Partnerschaften gibt bzw. wo diese in der Diskussion sind. (Die Kategorie "in der Diskussion" finde ich recht vage und dem Vorwurf der Glaskugelei zurecht ausgesetzt, aber sei's drum...) Insofern sollte die Karte auf jedem Fall bei diesen beiden Artikeln auftauchen. Das LPartG hingegen ist ein spezifisch deutsches Rechtsinstitut. Allerdings werden auch manche ausländische Partnerschaften in Deutschland als LPart anerkannt--man könnte in dem Lebenspartnerschaftsgesetz Artikel demnach eine Karte haben, wo gezeigt wird, wo man alles ein Rechtsinstitut eingehen könnte, was in Deutschland als Lebenspartnerschaft Anerkennung finden würde -- vermutlich würde eine solche Karte sehr ähnlich zu der hier beanstandeten Karte aussehen, aber evtl. mit weniger Farben (wenn man nur "Hier: Ja oder Nein?" beantworten würde und nicht auf das "Wie?" eingeht) und mit einer anderen Legende. Man könnte aber auch eine Karte der Bundesländer zeigen, mit Hinweisen, inwiefern das Standesamt zuständig ist (hat sich gestern gewaltig zum Besseren verändert, übrigens!) oder das Beamtenrecht des Landes die Partnerschaft beim Besoldungsrecht anerkennt, oder solche Dinge. Man sollte es auf jeden Fall so bringen, dass Leute, die "aus Versehen" auf Lebenspartnerschaftsgesetz gelandet sind, obwohl sie eigentlich Fragen zum nicht-deutschen europäischen Ausland haben, dann recht schnell erkennen, dass sie auf den Link zu Eingetragene Partnerschaft klicken sollten.--Bhuck 11:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich habe in Gleichgeschlechtliche Ehe und Eingetragene Partnerschaft wieder die vollständige Karte eingebaut, da 1. für diesen Artikel eine Information darüber in welchen Ländern die Homo-Ehe verboten bzw. in Diskussion ist genauso wichtig ist wie die Länder in denen sie legal ist, 2. die Eingetragene Partnerschaft als "Vorstufe" oder "Light-Version" der Homo-Ehe ebenso relevant ist, und 3. eine Karte in der nur die 4 Länder ausgemalt sind null Mehrwert gegenüber der Liste bietet. Lennert B d 14:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Nun, die andere Karte für Gleichgeschlechtliche Ehe ist auch nicht schlecht. Wobei es besser wäre, wenn man eine Karte hätte, die die Bedenken, die in 1. vorgebracht werden, entgegen käme. Von daher sollte die Karte sowohl die purpurnen als auch die roten Ländern eingefärbt haben. Argument 2 halte ich für weniger überzeugend, aber wenn man die Argumentation berücksichtigt, dann vielleicht in der Form, dass man eine ganz helle Purpur bzw. Lila oder eine Schraffierung oder so verwendet--eine ganz andere Farbe hingegen bringt die These nicht rüber, dass eine E.P. eine "Vorstufe" sei, sondern vermittelt eher das Konzept eines aliuds (und da ist ja auch was an jener aliud-Argumentation dran, spiegelt es die Rechtsprechung des BVerfG bislang wieder). Ein Gegenargument zu 3 ist, dass eine Karte mit so viel graue Fläche eher den Reformbedarf unterstreicht (wenn man Reformbedarf sieht) oder die Zufriedenheit mit dem Status Quo steigert (wenn man keinen Reformbedarf sieht). Es ist weniger verwirrend.--Bhuck 17:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Beim Artikel zur Eingetragenen Partnerschaft hingegen finde ich Lennarts Revert (zumindest bezüglich der Karte--wobei ich den Eindruck habe, der Revert hat auch andere Inhalte verändert, evtl. zu Unrecht) eher angebracht--dort, wo eine gleichgeschlechtliche Ehe möglich ist, ist der Bedarf und die Nachfrage für eine eingetragene Partnerschaft deutlich geringer (während es umgekehrt seltener so funktioniert--siehe Kalifornien und die vielen Rechtsstreiten dort). Auch dort, wo der Gesetzgeber bewusst eine gleichgeschlechtliche Ehe explizit verboten hat, wie manche baltische Länder, ist die Erreichbarkeit einer Anerkennung eingetragener Partnerschaften vermutlich auch geringer. Allerdings habe ich eine Frage zur Weltkarte: dort wird z.B. über Freiheitsstrafen gesprochen--werden sie nur für das Eingehen von eingetragenen Partnerschaften verhängt, oder bezieht sich das nicht auf die strafrechtliche Verfolgung der Homosexualität selbst? Ich vermute letzteres, weshalb die Karte (abgesehen davon, dass sie schwer leserlich ist für Gebiete nördlich oder südlich der 45. Breitengrade, weil zu klein) nicht so toll ist.--Bhuck 17:38, 2. Jan. 2009 (CET)

@Lennert-B - Siehst du, dass ist bereits POV, dass eingetragene Partnerschaft eine Light-Version der Ehe sein soll. In der Schweiz ist das Partnerschaftsgesetz der Ehe bis auf wenige Ausnahmen der Ehe in der rechtlichen Wirkung absolut gleichgestellt. Es ist von Land zu Land verschieden. - Ich bin trotzdem der Meinung, dass jeweils die absolut dieselbe Karte in spezifischen Artikeln für die Rezipientenführung nicht dienlich ist. Grafische Elemente können und sollen auch dazu dienen, dass sich der Rezipient in der Gliederung und nicht nur im Thema zurechtfindet. Und genau das Zurechtfinden in der Gliederung hilft mehr zum Verständnis des Themas als allfällige Redundanz. Das ist wie beim Kochen: Ein guter Koch weiss nicht nur, wie man ein Hähnchen zubereitet. Er weiss auch, wie man es zerlegt. D.h. er weiss wo die Gelenke sind. - Ich bin deshalb dafür für jeden Artikel die Karte zu gebrauchen, mit dem Detailierungsgrand, wie er das Thema behandelt. Ein Artikel, welcher sich mit dem ganzen Thema auseinandersetzt kriegt eine Übersichtskarte mit allen Gesetzesformen. Ein Artikel, der sich nur noch mit einer spezifischen Form auseinandersetzt, kriegt eine Karte mit dieser spezifischen Form. Artikel über ein einzelnes Land kriegt natürlich keine Karte mehr, denn die Darstellung des einen Landes auf der Karte ist wohl nicht sehr hilfreich. - Ps. ich bin der Meinung, dass die Qualität dieser Artikel und der Gleiderung nach kommunikationstechnischen Blickpunkten beurteilt, immer noch knapp ungenügend ist. --Micha 14:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Wie auf meiner Disku: Natürlich ist das POV. Das war auch mehr semi-polemische Argumentationshilfe als dass ich das wirklich irgendwo in einem Artikel stehen sehen möchte.

bis auf wenige Ausnahmen der Ehe in der rechtlichen Wirkung absolut gleichgestellt -> eben. Bis auf wenige Ausnahmen. Deswegen der Light-Version Spruch.

In einem Länderartikel hat die Europakarte nichts zu suchen. Soweit sind wir uns einig.

Aber die Artikel zu Gleichgeschlechtliche Ehe und Eingetragene Partnerschaft sind noch weit genug oben in der Hierarchie um diese Karten zu rechtfertigen.

Und im Gegensatz zur vollständig bunten Karte hat die Karte in der nur die betroffenen Länder ausgemalt sind null Informationsgehalt über die Liste hinaus. Weil diese Karte ist keine Zusatzinformation, sondern einfach nur Malen nach Zahlen. Lennert B d 19:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn der einzige Unterschied ist, ob eine Ehe light vorherrscht, ob Homosexuelle Kinder adoptieren können, dann finde ich das schon sehr bedenklich. Das ist etwa so, wie wenn ein schwules oder lesbisches Pärchen unbedingt noch Kinder brauchen würde, um auf das Glück zu kommen was ihnen von Natur aus verwehrt bleibt. Das ist doch absurd und da wehre ich mich dezidiert dagegen. Da bestätigt man nämlich die Aussage der Gegner, dass Homosexuelle mangelhaft (=kinderlos) sind und sie durch den Staat den Mangel beseitigen wollen. Ein Schwuler oder eine Lesbe ist doch nicht mangelhaft! Wenn ein schwules oder lesbisches Pärchen keine Kinder hat, dann ist das doch keine Ehe light sondern der natürliche Zustand, den selbst heterosexuelle Pärchen als ihr idealer Zustand betrachten. Ob Kinder adoptiert werden dürfen (abgesehen von Stiefkindadoption, die man gesondert betrachten sollte) ist deshalb nur eine Frage der sozialen Akzeptanz und keine natürliche Notwendigkeit für Gleichberechtigung. Eine eingetragene Partnerschaft ist nicht als Ehe light entworfen, sondern häufig eine vom Gesetzgeber zweckmässige, pragmatische Lösung, welche auf die Bedürfnisse gleichgeschlechtlicher Paare zugeschnitten ist. Das Problem der symbolischen und religiösen Überhöhung der Ehe mal auf der Seite gelassen. - Apropos kastrierte Karte: Doch, man hat so einen sehr schnellen Überblick, welche Länder der spezifische Artikel so betrifft. Dann sieht man auf einen Blick, welche Länder eine eingetragene Partnerschaft haben und welche nicht und nicht noch etliche Zusatzinformatiom. Und man sieht auch, um welches Thema es nun geht. Genau das ist das verwirrliche an dieser bunten Karte überall und mein Hauptkritikpunkt. Man navigiert auf irgend einen Artikel und denkt "hoppla, bin ich wieder auf dem gleichen gelandet"?. - Genau das nervt. --Micha 20:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Zum Argument, Malen-nach-Zahlen sei keine Information über die Liste hinaus, das sehe ich nicht so. Eine Liste ist normalerweise alphabetisch angeordnet, und ist nur ein-dimensional. Eine Karte hingegen zeigt die räumliche Verteilung in zwei Dimensionen, so dass man sehen kann, z.B. ob die eingefärbten Länder sich gleichmäßig über die Karte verteilen (wie ein Schachbrett, wo die hälfte der Felder schwarz sind und die Hälfte weiß), oder ob sie "Klumpen" bilden (etwa im westlichen oder nördlichen Europa, z.B.). Insofern sind die vereinfachten Karten mit weniger Farben schon nützlich, finde ich.

Zum Ehe-Light-Argument--das hat mit Kindern oder Adoption höchstens indirekt was zu tun. Wenn ich richtig informiert bin, so ist die eingetragene Partnerschaft, die es in Kalifornien gibt, in allen Punkten der Ehe gleichgestellt (zumindest in allen, was das Landesrecht regeln kann) ... also auch bezüglich Adoption. Und dennoch wird allein durch die Existenz des unterschiedlichen Instituts einen Unterschied, eine Ungleichheit, begründet. Es ist ja auch nicht das Partnerschaftsgesetz (und auch nicht das Ehegesetz), was die Adoption regelt, sondern das Adoptionsgesetz. Insofern, wenn es einen Mangel gibt, dann nicht bei den Partnerschaften (oder Ehen), sondern beim Adoptionsrecht. Sind unverheiratete Paare (ob homo oder hetero) mangelhaft? (Nun ja, es gibt Leute, die vielleicht die Eigenschaft als Eltern von dem Eheschein abhängig machen würden...aber waren jüdisch-arische Mischehe-Eltern plötzlich schlechtere Elternpaare, als ihre Ehen in den 1930ern aufgehoben wurden? Wird eine zerstrittene Ehe besser oder schlechter als Eltern, wenn das Paar sich scheiden lässt (natürlich wäre es noch besser, wenn sie sich versöhnen, aber wenn das nicht geht, ist das Zusammenbleiben im Streit nicht unbedingt dem Wohl eines Kindes dienlich, auch wenn es die Ehe formal aufrecht erhält)?) --Bhuck 00:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema Adoption: Du übersiehst in Deiner Argumentation leider eine Sache: Die Diskriminierung beim Adoptionsrecht ergibt sich nämlich schon daraus, das ein heterosexuelles Paar, das aus biologischen Gründen keine eigenen Kinder bekommen kann, vom Gesetzgeber mehr Rechte zugesprochen bekommt als als ein gleichgeschlechtliches Paar, das ja ebenfalls aus biologischen Gründen keine eigenen Kinder bekommen kann. Sprich diese vom Gesetzgeber ansonsten anerkannten Partnerschaften werden ausschließlich aufgrund der Wahl eines bestimmten Partners rechtlich schlechter gestellt. (Das mal ganz abgesehen von den sehr großen Mängeln und Lücken, die in der Gesetzgebung klaffen und sich daraus ergeben, das die diversen Modelle für Regenbogenfamilien die aus mehr als zwei Partnern bestehen gar nicht erst berücksichtigt werden. Aber das ist eine andere Baustelle.) Der springende Punkt ist, das die zugrunde liegende Annahme Familie = Heteropaar + Kinder an sich schon mit massiven Vorurteilen behaftet ist. --xGCU NervousEnergy 22:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Da hast du natürlich Recht. - Ich bin ja auch nicht gegen die Adoption von Kindern in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Ich bin nur gegen das Argument, es müssen zwingend Kinder her, um das Glück einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft zu ermöglichen. Leute, die Ehe für eine gottgebene Ausgangslage für Familie ansehen, argumentieren eben auch so und wollen genau deshalb die Öffnung der Ehe oder eingetragene Partnerschaften verhindern, weil diese für sie nur Vorleistungen für die Erfüllung des Kinderwunsches sind. Ich halte aber Ehe und eingetragene Partnerchaft nur für eine staatliche Absicherung einer Partnerschaft durch spezifische Gesetze. Ob diese nun „Ehe“ heisst, oder „eingetragene Partnerschaft“, oder wie auch immer, ist eigentlich völlig egal. Als Atheist existiert für mich eine religiöse „Ehe“, bzw. ein Versprechen vor Gott sowieso nicht. Adoption sollte meiner Meinung nach sowieso immer vom Kind her geregelt werden. Es gibt so kein Recht auf Adoption für niemanden. Ob jemand ein Kind adoptieren kann oder nicht sollte immer aus den Möglichkeiten und Bedingungen heraus entschieden werden, welche ein Paar (homo- oder heterosexuell) dem Kind bieten kann. Sind diese Bedinungen nicht erfüllt, kann eine Adoption selbst einem heterosexuellen Paar verwehrt werden. Und soviel ich weiss, ist das auch heute der Fall. Ein Recht auf Adoption gibt es nicht. --Micha 22:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Gut, ungenau formuliert: ich meine die grundsätzliche Berechtigung, überhaupt Kinder adoptieren zu dürfen. Das dies im Einzelfall mit Blick auf das Wohl des Kindes positiv oder negativ entschieden werden kann, ist gut so und steht bei der Betrachtung auch außer Frage. Problematisch ist einzig und allein ein pauschaler und willkürlicher Ausschluss bestimmter Personengruppen. Egal wie man es dreht und wendet, wird durch so ein Vorgehen gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung verstoßen. Der ganze Schmonsens mit Kinderwunsch etc. ist da IMHO nur emotionales Beiwerk. ;-) Wer auf dieser Grundlage gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich anerkennt, kann nicht gleichzeitig Hetero- und Homo-Paare mit unterschiedlich weit reichenden Rechten ausstatten, ohne dadurch auch eine Diskriminierung gesetzlich zu verankern. Damit sind wir bei der ursprünglichen Fragestellung: Solange keine Gleichbehandlung stattfindet, ist auch kein gleichwertige Anerkennung einer Partnerschaft gegeben, unabhängig davon, wie man das betreffende Modell nun gerade im einen oder anderen Land nennt. Ist dies auch nur in einem einzigen Aspekt der Fall, ist die gesetzliche Regelung nicht der Ehe gleichwertig. Da es nun mal so ist, das die Ehe in diesen Fällen wiederum mit den am weitesten reichenden Rechten ausgestattet ist, stellen solche Formen dann in der Tat eine „Ehe light“ dar. Das ist ganz unabhängig von dem Inhalt der Frage, bei der die Diskrepanz auftritt. --xGCU NervousEnergy 23:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, Adoption sollte schon gar nicht in der Ehe oder eingetragene Partnerschaft geregelt werden. Insofern ist nur ein explizites Adoptionsverbot eine Diskriminierung. - Ich denke, etwas fehlt aber in der Überlegung. In der Schweiz konnte deshalb ein Partnerschaftsgesetz nicht der Ehe in allen Punkten gleichgestellt werden, weil es immer noch eine unterschiedliche Behandlung von Frau und Mann in der Ehe gibt. Zwar beschränkt sich dies heute nur noch auf kleinere Dinge wie die Witwen- und Witwerrente oder den gemeinsamen Familiennamen, bzw. den Namen der Kinder. Früher (bis in die 80er-Jahre) war aber die Vormachtstellung des Familienvaters gesetzlich verankert. Eine Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare hätte nun genau diese Ungleichheiten im Zivilehengesetz aufheben müssen. In jedem Land also, wo Frau und Mann in einer Ehe noch nicht 100% gleichgestellt sind, ist eine Öffnung für gleichgeschlechtliche Paare (wo ja keine Unterscheidung nach Geschlecht mehr möglich ist) ja praktisch ausgeschlossen. Dass die eingetragene Partnerschaft deshalb immer eine abgespeckte Version (=„Ehe light“) sei, kann ich deshalb nicht unterschreiben. In der Schweiz ist die eingetragene Partnerschaft nämlich manchmal sogar moderner, wie z.B. beim Verzicht auf Trauzeugen, sowie Anpassung von Fristen, die evtl. später bei der Zivilehe ebenfalls nachgezogen werden. --Micha 23:51, 3. Jan. 2009 (CET)

Ach, was ist das kompliziert! Aber wer hat gesagt, die Schweiz sei ein einfaches Land? :-) Jetzt nehmen wir mal an, man würde die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare öffnen, aber im Adoptionsrecht hineinschreiben, dass gleichgeschlechtliche Ehepartner grundsätzlich vom Adoptionsrecht ausgeschlossen werden. Dann ist eine gleichgeschlechtliche Ehe keine Ehe light, sondern trotzdem eine Ehe, nur gilt für die gleichgeschlechtliche Ehe eine Sonderregelung, ohne dass es etwas anderes als eine Ehe wäre. Ich könnte mir denken, dass Ehen zwischen Partnern unterschiedlicher Staatsangehörigkeiten z.B. ähnliche Sonderregelungen mit sich bringen (z.B. beim Steuerrecht) ohne jedoch etwas anderes als Ehen zu sein (insb. keine Ehe light). Ich denke, es ist ziemlich klar, dass die eingetragene Partnerschaft ein aliud zur Ehe ist--sie ist schon so angelegt, um das zu sein, genau WEIL man den heiligen Begriff Ehe vor der Besudelung der Gleichgeschlechtlichkeit schützen möchte. Nur, dort, wo es die gleichgeschlechtliche Ehe gibt, ist die Nachfrage nach eingetragenen Partnerschaften in der Regel gleich null--Ausnahme ist vielleicht ein französischer PACS, aufgrund der niedrigeren Hürde der Pflichten--wobei so etwas natürlich für binationale Paare, die eine Familienzusammenführung im Inland wünschen, gleich null Nutzwert hat. Insofern besteht manchmal ein Zusammenhang zwischen den beiden Dingen, aber es wird nur manchmal und nicht immer hilfreich sein, diesen Zusammenhang auf Landkarten darzustellen. Die Schweiz könnte (nur ein Tipp) trotzdem die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare öffnen, ohne ihre Ungleichheiten im Ehegesetz aufzuheben, wenn der Öffnungsklausel eine Regelung beinhalten würde, die besagen würde, dem älteren Partner würden die Rechte des Ehemannes zugesprochen, und dem jüngeren Partner die Rechte der Ehefrau zugesprochen, oder sowas. (Was natürlich dennoch das Beibehalten von dummen Rechtsgütern bedeuten würde, aber genau darum soll es wohl gehen?)--Bhuck 00:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Was mir auffällt:

• Micha verwendet als Schweizer in der Legende der Grafik den Begriff Konkubinat. Siehe dazu auch Konkubinat#Besonderheiten Schweiz. Das Rechtskomitee Lambda verwendet den Begriff "formlose nichteheliche Lebensgemeinschaft". [1]
• Bei der Legende hat er Eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft durch Eingetragene Partnerschaft ersetzt, da sie auch heterosexuellen offenstehen können [2] (zB PACS). Nun gibt es aber in Griechenland eine EP nur für Heteros und in Bulgarien ist es am werden oder schon beschlossen. Diese nur-hetero-EP werden in die Karte "Same sex marriage map Europe detailed" nicht aufgenommen werden. Relevant sind also nur die gleichgeschlechtliche EP.

Sonstiger Senf:

• Länderartikel klar nein. Bin dafür, dass Karten auch in GlgE und EP vorhanden sind. Die Karte in 3-4 Karten aufzusplitten und immer alleinig das behandelte zu sehen finde ich nicht sinnvoll. So sieht man gleich verschiedene Abstufungen. Die Legende könnte man mit Links hinterlegen, wenn das nicht wieder als Themenring gilt.
• Schweiz: Nicht nur Adoption (und die wichtigste ist die Stiefkindadoption, weiß nicht welche rechtlichen Fallstricke es in der Schweiz gibt und wie leicht man die umschiffen kann.), sondern auch Fortpflanzungsmedizin (für dich als Mann nicht wichtig), Namensrecht, Bürgerrecht (gut, wird dich auch nicht betreffen), Verlobung, Ja-Wort. Noch was vergessen?
• Ich bin nur gegen das Argument, es müssen zwingend Kinder her, um das Glück einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft zu ermöglichen. Es muss auch nicht zwingend eine EP oder Ehe eingegangen werden um glücklich zu sein. Wobei ich auch gelesen habe, dass ein gemeinsames Projekt der Dauerhaftigkeit einer Partnerschaft zuträglich ist. --Franz (Fg68at) 02:42, 8. Jan. 2009 (CET)

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Benutzer:Outsider80

Benutzer:Outsider hat jetzt die Karte neu gefärbt und hierbei leider auch fehlerhaft gefärbt, wie dies beispielsweise an Österreich ersichtlich ist. Auch hat er durch die hellen Blautöne, die Anerkennungensformen farblich verwässert. Zuvor war die Karte durch die Verwendung der Regenbogenfarben besser und auch inhaltlich richtig. Dies ist nach der Aktion von Outsider80 nicht mehr der Fall. 82.149.186.5 01:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Sichtung erfolgte übrigens von Benutzer:Micha L. Rieser 82.149.186.5 02:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Österreich ist korrigiert. Die Farben wurden primär verändert um sie für Rot/Grün-Blinde lesbar zu machen.

Karner vs. Austria aus 2003 gilt soviel ich weiß eigentlich für ganz Europa, ist ja ein Europäisches Urteil. Zu Portugal und Ungarn besteht der Unterschied, dass es in Österreich nicht im Parlament beschlossen wurde und alles angepasst wurde, sondern es ein Gerichtsurteil ist und man notfalls einzelne Auslegungen/Definitionen wieder durch die Instanzen jagen muss.

zB 2005 Sieg vor dem Finanzsenat, 2005 per 2006 Ungleichheit bei der Mitversicherung vom Gericht aufgehoben, 2006: [3] für neue Paare gibt es Gleichheit bei der Mitversicherung, für alte Paare bleibt der Unterschied bestehen. --Franz (Fg68at) 04:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die neue Färbung deutlich besser als die alte, weil die Farben "in Bezug" zueinander sind, und nicht willkürlich verteilt sind. Was ich nicht so mag, immer noch, ist dass diese Kategorie, die auf Österreich und Portugal zutrifft, und die aber sehr schlecht definiert wird, so hervorgehoben wird. Wenn das auftaucht, sollte es nach meiner Vorstellung ein noch helleres, etwas mehr ins grau gehende Blau sein, zumal die Rechtsbereiche, die davon tangiert sind, relativ begrenzt sind. Aber ich bin nicht so grafisch begabt, als dass ich das selber umsetzen könnte, und so muss ich mit den redaktionellen Entscheidungen anderer leben, wenn keine Alternative da ist.--Bhuck 09:24, 26. Jan. 2009 (CET)

bin mit der jetztigen Umsetzung einverstanden, insbesondere da Österreich farblich korrigiert wurde. Mir gefiel zwar auch die alte Farbgebung mit den Regenbogenfarben, aber auch mit der jetztigen Farbversion kann ich mich anfreunden. 82.149.186.132 13:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 85.8.124.122 11:37, 30. Jan. 2009 (CET)

Artikel der Süddeutschen: Sabrina Setlur

• Süddeutsche:Wenn Frauen sich mehr trauen

Bisexualität: im Artikel der Süddeutschen im Januar 2009 wird die Bisexualität von Sabrina Setlur erwähnt. Während die anderen im Artikel der Süddeutschen erwähnten Frauen entsprechend auch auf der Wikipedia in ihren Artikeln dargestellt werden, wird dies bei Sabrina Setlur zum Privatleben "ausgespart". Sollte dies im Artikel zu Sabrina Setlur dargestellt werden, wie es die Süddeutsche aufgreift. 82.149.186.21 23:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Teilzeit-Lesben-Info der Süddeutschen ist etwas wenig. Andere Quellen wären besser. --Franz (Fg68at) 17:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolfskind 15:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Kompliment an die Autoren im Portal

Das Portal ist echt gut und viele tolle Artikel, das finden wir gut.Susanne+Stefanie 16:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolfskind 15:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolfskind 15:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann

Weise alle Mitarbeiter des Portals auf das Schiedsgericht gegen Benutzer:GLGermann hin. 212.95.99.103 16:53, 6. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 85.8.124.140 07:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Lesbische Machtübernahme?

Das findet bislang noch keinen Ausschlag in der Wikipedia. Die Politikerin hat leider noch keine Biografie, und ich habe leider keine Zeit, sie anzulegen. Vielleicht gibt es fleissige IPs?--Bhuck 13:07, 28. Jan. 2009 (CET)

ja erledigt, Bhuck. Schon interessant, das nach Per-Kristian Foss die zweite Person an der Spitze eines Staates aus den nordeuropäischen Staaten stammt. Besonders erfreulich ist das diese Politikerin sehr positiv das Thema Regenbogenfamilie lebt. 212.95.118.59 16:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Johanna Sigurdardottir ist übrigens der entsprechende Artikel, über den es hier geht.--Bhuck 16:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Homosexualität und Christentum

Gruss! Kann mir jemand mit einer Referenz helfen? Ich suche einen Hinweis (Zeitungsartikel etc.) auf eine Situation, in der sich "moderate" christliche Gruppen (keine Sekten!) und christliche Gruppen Homosexueller argumentativ gegenüberstanden (Themen z.B. Homosexualität generell oder in der Kirche, Homoehe, Kindererziehung, o. ä.) und in der beide Seiten "christliche Werte" (aber eben diametral entgegengesetzt interpretiert) als ihre Argumentationsgrundlage verwendet haben. Kann hier (D, CH, AU) sein oder auch Ausland (USA?). Besten Dank! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 01:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Moderate christliche Kirchen unterstützen und akzeptieren heute in der Regel homosexuelle/bisexuelle Menschen und Homosexualität und heißen diese Menschen als Singles in den Kirchen willkommen.

Gilt beispielsweise auch für die eher rechtskonservativ zu beurteilende römisch-katholische Kirchenleitung in Rom, den Vatikan. Dort wird "nur" von der Kirchenleitung in der Vergangenheit verlangt, dass eine Art von Don’t ask, don’t tell Verhalten von diesen Menschen gelebt wird, was insbesondere für homosexuelle römisch-katholische Priester gilt. Dies wird aber in der Regel von römisch-katholischen homosexuellen Kirchengemeindemitglieder nicht umgesetzt und oftmals von Priestern nicht beachtet und diese Menschen zeigen ihre Homosexualität in den Kirchengemeinden offen. 212.95.99.170 05:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Innerhalb der moderaten christlichen Kirchen ist umstritten, wie die Paarbeziehung theologisch/ethisch bewertet wird und ob eine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in den Kirchen erfolgen darf. Linke/liberale christliche Gruppen (Christian Left) befürworten dies, während in den moderaten christlichen Kirchen hierzu eine starke Diskussion seit den 1990er in Europa/Nordamerika/Austalien begonnen hat. Zunehmend wird dazu in den moderaten Kirchen/Gruppen übergegangen, die Paarbeziehung ethisch/theologisch zu akzeptieren und eine liturgische Begleitung in Form der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zuzulassen. 212.95.99.170 05:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Rechtskonservative (Christian Right) und fundamentalistische christliche Gruppen/Kirchenleitungen lehnen die liturgische Begleitung der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in den Kirchen gegenwärtig ab; teilweise gehen hierbei insbesondere fundamentalistische, christliche Gruppen sehr unchristlich mit diesem Thema um, "vergiften" die Diskussionsatmosphäre und fördern mit ihren Aktionen eine hasserfüllte Stimmungslage (siehe beispielsweise den Hassprediger Fred Phelps).212.95.99.170 05:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Eine gute Seite zur Information mit Referenzen ist die christliche Vereinigung HuK. 212.95.99.170 05:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, für die schnelle Antwort! Das hilft mir weiter, ich hangele mich durch. (Phelps lasse ich aussen vor...) Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 08:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Aktuelle Übersetzungen von Artikeln zu schwuler Pornografie

Da GLGerman ja zur Zeit nicht über eine Benutzerseite erreichbar ist, möchte ich ihn an dieser Stelle kurz auf meine Anmerkungen zu seinen Übersetzungen hinweisen. -- xGCU NervousEnergy ∀± • 11:43, 26. Mär. 2009 (CET)

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