Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2013/3

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[[Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2013/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Inseln/Archiv/2013/3#Thema_1

Westliche Inseln

Zufällig bin ich auf das Lemma Westliche Inseln gestoßen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann ist in solchen Fällen eine Übersetzung des englischen Originalnamens (hier Western Islands - Englisch ist schließlich eine Amtssprache von Papua Neuguinea) unangebracht. Vor langer Zeit war das Gebiet mal deutsche Kolonie, aber dieser Umstand begründet sicher keinen Ausnahmetatbestand, sonst müsste auch der Čertovo jezero heute noch Teufelssee heißen. Sollte hier in den nächsten Stunden oder Jahrzehnten kein Widerspruch eingetragen werden, werde ich eine mal Verschiebung nach Western Islands (Papua-Neuguinea) oder Western Islands (Bismarck-Archipel) vornehmen. Der Eintrag Westliche Inseln kann danach m.E. rückstandsfrei gelöscht werden.--Ratzer (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff ist durchaus existent, auch außerhalb der Wikipedia. Es gibt jedenfalls zahlreiche Belege in der Literatur, allein 82 Treffer in der Buchsuche von googele, WP ausgeklammert. Von daher: So belassen.--Plantek (Diskussion) 16:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

Naja, zum Teufelssee würde man ja auch allerhand im Googilein finden. Er darf aber trotzdem nicht so heißen, weil er nicht so wichtig ist (im Gegensatz zu Praha, das durchaus Prag heißen darf), und seit 1945 nicht mehr zu Deutschland gehört. Bei der Google-Buchsuche müsstest Du noch die alten Treffer aus der kaiserlichen Kolonialzeit ausklammern, sowie auch die Treffer, die "westliche Inseln" nur als Beschreibung verwenden (kleines "w" oder auch am Satzanfang). Dann bleibt wohl nicht mehr viel übrig, fürchte ich.--Ratzer (Diskussion) 17:07, 15. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich müssten Treffer bis 1945 ausgeklammert werden, denn die Bezeichnungen aus der Nazizeit dürfen hier auch nicht richtungsweisend sein, IMHO.--Ratzer (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Zum Vergleich: Die Suche in Google Books mit Teufelssee Böhmerwald -wikipedia bring 488 Treffer.--Ratzer (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dann müsstest du einige Zehntausende weiterer Artikel über Inselgruppen und Inseln verschieben. Es ist gelebte Praxis in der WP, die HK-16-Regel nicht sklavisch auf Inseln und Inselgruppen anzuwenden. Bevor wir uns Beispiele aus Tschechien oder Polen anschauen (die aufgrund geschichtlicher Belange besonders kontovers diskutiert wurden und deshalb streng nach HK-Regel gehandhabt werden), bleiben wir doch besser in der Region: Die Inselgruppen Papua-Neuguineas, Vanuatus oder Indonesiens stehen durchweg unter deutschem Lemma.

Aber du hast Recht, nicht sämtliche oben genannten Buchbelege sind brauchbar. Jedoch verbleiben einige Quellen, die aus der Zeit nach 1945 stammen und auch keine "Beschreibungen", sondern "Benennungen" der Inselgruppe darstellen: Stöhr 1987, Ohnemus 1996, Zeitschrift für Ethnologie 1957, Heermann 1979, Horner 1979. Oder Hohnschopp 1973, in dem sich sogar eine explizite Definition des Begriffs findet: ... "Para-Mikronesien" wurde paradoxerweise von Ethnologen als Terminus für einen geographischen Begriff verwendet. Der eindeutige geographische Terminus für dieses Gebiet ist jedoch "Westliche Inseln des Bismarckarchipels". All dies sollte als Beleg für den Begriff ausreichen. Alle übrigen Inselgruppen Papuas stehen unter deutschem Lemma, warum möchtest du gerade diese hier auf englisches Lemma verschieben?--Plantek (Diskussion) 20:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann lassen wir es in dieser Weltgegend so wie es ist. Danke für die Recherchearbeit. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 21:38, 15. Jul. 2013 (CEST)

Leider ist es doch nicht so einheitlich deutsch wie Du schreibst, wie uns das Beispiel der Grünen Inseln zeigt. Es gibt sicher noch weitere Beispiele, die ich aber nicht suchen werde. Mir geht's nicht ums Rechthaben, aber die Uneinheitlichkeit (mal deutsch, mal englisch) ist schon störend, wenn es keinen Grund dafür gibt.--Ratzer (Diskussion) 21:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Oh, die Grünen Inseln hatte ich übersehen. Eine Ausnahme gibt es somit, für mich aber kein Problem. (Und sogar stringent: Denn im Gegensatz zu den "Westlichen Inseln" habe ich für die "Grünen Inseln" keinen Literatur-Beleg aus der Post-Kolonialzeit gefunden.) Dir auch Danke+Gruß --Plantek (Diskussion) 22:09, 15. Jul. 2013 (CEST)

Basisartikel "Insel"

In diesem Umfeld werden seit einigen Tagen massive Änderungen vorgenommen, um dort diverse Aspekte (Politik, Mythologie, usw.) zu verbreiten, die m.E. dort (also im geogr. Leitartikel) nichts verloren haben. Gerade habe ich einen "Brainstorm" einer IP zurückgesetzt. Sollte man einen Seitenschutz für "Insel" beantragen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Insel auch in diesen Aspekten zu beleuchten halte ich nicht für verkehrt. Die Insel als Sehnsuchtsort, die Insel als Hort des Bösen oder Zufluchtsort, usw.. Allerdings ist halt immer Qualität gefragt. Eine radikale Löschung sehe ich hier als etwas kontraproduktiv. Eher mal nach einigen Quellen suchen und vielleicht beim Portal:Philosophie anklopfen? ;-) --JPF just another user 13:16, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es geht weniger darum, ob das richtig oder verkehrt ist, sondern um die Grundsatzfrage, ob jeglicher Assoziationsblaster in einen Geoartikel gehört. Themenbeiträge ala "Inseln und Politik" oder "Inseln in der griechischen Mythologie" kann man gerne mittels "Siehe-auch-Abschnitt" einbeziehen, aber dazu muss der Basisartikel nicht unnötig aufgequellt werden. --Zollwurf (Diskussion) 14:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sofern genug Material da ist, dass man einen Sub-Artikel erstellen kann, KÖNNTE man es machen. Sind es nur ein, zwei Sätze, lohnt sich ein eigener Artikel nicht unbedingt. Ich persönlich ziehe bis zu einem gewissen Maß einen einzigen Komplettartikel vor. Wozu gibt es schließlich Kapitel? --JPF just another user 15:12, 19. Jul. 2013 (CEST)

Kollege, kannst oder möchtest Du mich nicht verstehen? Es geht um einen zentralen Artikel, nicht um irgendwas Exotisches. Vergleichbar dem Beitrag Berg. Soll da wirklich alles rein, was aus welcher Sichtweise nun immer, etwa zum Lemma Berg gehört, inkl. aller 2-Zeiler? Sorry, aber das ist eine eigenartige Ansicht. wenn es um enzyklopädisches Wissen geht... *kopfschütteld --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben halt verschiedene Ansichten. ;-) --JPF just another user 19:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe auch so meine Probleme mit den Änderungen durch Benutzer:American im Insel-Artikel. Ich teile aber nicht die Ansicht, dass nicht-geographische Aspekte im Artikel nichts zu suchen haben. Die zugefügten Kapitel halte ich aber – mehr oder weniger – für Theoriefindung, so dass sie zusammengestrichen werden sollten. Beispiel: Die Änderungen suggerieren, dass Inseln Hochkulturen hervorbringen. Diese findet man aber auch auf dem Festland, gern an Flüssen etc. pp. Die Änderungen suggerieren ferner, dass große Ortschaften oft auf Inseln entstanden sind. Dann werden aber munter Städte auf Inseln wie Japan mit Städten, die in der Anfangszeit auf Inseln angelegt wurden und längst darüber hinausgewachsen sind, gleichgesetzt. Ich hatte schon überlegt, einen Belege-Baustein zu setzen. --Vanellus (Diskussion) 20:52, 19. Jul. 2013 (CEST)

Richtig. Ohne ordentliche Belege geht es nicht. --JPF just another user 20:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverständlich erwarte ich nicht, dass jeder mit dem einverstanden ist, was ich schreibe „Wenn zwei Menschen immer dasselbe denken, ist einer von ihnen überflüssig“ (Winston Churchill). Unvoreingenommene, freie Meinungsäußerung und -duldung ist nicht nur einer der Grundpfeiler unserer Demokratie, sondern auch die Grundlage eines jeglichen Fortschrittes in der Wissenschaft. Drei Grundvoraussetzungen sind aber unabdingbar: Höflichkeit, Respekt und Sachlichkeit. Leider musste ich mich schon ein paar Mal über den Umgang einiger „Benutzer“ mit anderen Autoren wundern. Ich hatte selbst darunter zu leiden. Das führte so weit, dass ich nicht mehr für Wikipedia schreiben wollte (ich habe dann doch meine Meinung geändert). Vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen wundert es mich nicht, dass die Zahl der Autoren zurückgeht. Besserwisserei ist halt nicht besseres Wissen!

Wenn man man meint, eine Aussage in einem Artikel stimme nicht, darf und soll man sie berichtigen. Allerdings ist es dann auch geboten, den Beweis anzutreten. Man kann durchaus der Auffassung sein, dass dies oder jenes nicht in den Artikel gehört, muss aber seine Meinung ausführlich begründen. Einfaches Löschen mit ein paar dürren Worten – die zudem auch noch unsachlich und beleidigend sind – genügt nicht. Es ist richtig, dass Aussagen in Wikipedia mit Literatur zu belegen sind. Insoweit lehnt sich Wkipedia an das wissenschaftliche Arbeiten an. Aber auch in wissenschaftlichen Arbeiten ist nicht jegliche Aussage zu belegen, selbstverständliches, allgemein bekanntes Wissen wird vorausgesetzt. Für die Behauptung, dass Köln am Rhein liegt (und, im konkreten Fall, Tokio auf einer Insel), braucht es keinen Beleg. Ebenso verhält es sich mit einigen Aussagen in meinen Ergänzungen, die in den Diskussionsforen kritisiert werden. Dass „Die Schatzinsel“ auf einer Insel spielt, sollte man zumindest erahnen können, ebenso sollte eigentlich jeder halbwegs gebildete Mensch wissen, dass Darwin die Anregung für seine Evolutionstheorie auf den Galapagos-Inseln bekommen hat. Im Übrigen sind jeweils die zugehörigen Wikipedia-Artikel verlinkt, in denen man dies nachlesen kann.

Ein weiteres Grundprinzip von Wikipedia ist der Anspruch, Themen möglichst umfassend und breitgefächert darzustellen. Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass die Speicherkapaizität, anders als bei einem gedruckten Lexikon, mehr als ausreichend sei. Es bestehe kein Grund, darauf zu verzichten, sachdienliche Aspekte aufzunehmen. Wie ich der Diskussion entnehme, besteht durchaus keine allgemeine Übereinstimmung, meine letzten Ergänzungen zu löschen. Wie man aus den täglichen Löschdiskussionen entnehmen kann, ist es eher der Trend, einen Artikel zu behalten und zu verbessern, als ihn zu löschen.Wer sagt denn, dass „Insel“ ausschließlich unter geografischen Gesichtspunkten zu sehen ist? Im Übrigen gehört zur Geografie nicht nur die physische Beschaffenheit sondern auch die Erde als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns. Siedlungsgeografie ist ein feststehender Begriff, ebenso Kulturgeografie und politische Geografie. Über den Absatz „Mythologie“ kann man streiten, aber zur Geografie eines Ortes gehört auch die (historisch gewachsene und wechselnde) Sichtweise der Bewohner selbst und der Außenstehenden.

Was den Ausdruck und die Orthografie des ursprünglichen Artikels anbetrifft, so ernte ich wohl kaum Widerspruch wenn ich das nicht als eine Bestleistung bezeichne. Ich habe manches korrigiert und vor allem gekürzt. Andere sind ausdrücklich eingeladen, wiederum mich zu verbessern.

Ich dachte immer, Wikipedia sei ein Gemeinschaftsprojekt, in dem jeder versucht, die Artikel besser zu machen. Wie man sich irren kann. Jeder ist eingeladen, das, was ich geschrieben habe zu verbessern und zu ergänzen, es sollte aber wirklich eine Verbesserung, ein Fortschritt, sein, kein Rückschritt.

Dies wird der Letzte Beitrag sein, den ich in dieser Diskussion liefere, die ich nicht für weiterführend halte. Ich vermende meine Zeit lieber darauf, das Wissen in Wkipedia zu mehren, als fruchtlose Diskussionen zu führen. Liebe Leute, macht was Ihr wollt! American (Diskussion) 13:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Wie soll es nun weitergehen? So wie im Moment kann es nicht bleiben. Belege fehlen. Vieles bleibt Theoriefindung. Ein Belege-Baustein für die vier Kapitel ab Inselflora- und fauna wäre eine erste Maßnahme. --Vanellus (Diskussion) 22:23, 31. Jul. 2013 (CEST)

Alles Pulau, oder was??

Auf PD:Indonesien wird derzeit diskutiert, wie mit den indonesichen Ortsnamen vor dem Hintergrund unserer WP:NK umgegangen werden soll. Hier steht womöglich eine Vielzahl von Verschiebungen von Inselartikeln nach folgendem Prinzip an:

• Lombok -> Pulau Lombok
• Madura -> Pulau Madura (bereits erfolgt)
• Große Sundainseln -> Kepulauan Sunda Besar

Nach diesem Prinzip würden fast alle Artikel zu indonesischen Inseln und Inselgruppen verschoben, immerhin einige hundert Artikel. Daher Bitte um Beteiligung.--Plantek (Diskussion) 10:22, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Thema "Pulau" kann ich auf die bereits geführte Diskussion zu den malaysischen Inseln verweisen. Pulau ist ein Klassifikator innerhalb der malaysischen Sprache und Teil des Names. Im indonesischen verhält sich das genauso. Gruss, --cefalon (Diskussion) 10:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bitte dort zentral weiter: PD:Indonesien. Danke! --Plantek (Diskussion) 10:48, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sollte nur ein Hinweis gewesen sein. Indonesien ist eigentlich nicht mein Fachgebiet. Ein Teil der damaligen Diskussion ist auf meiner Disk archiviert. Gruss, --cefalon (Diskussion) 11:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die angesprochene Diskussion war hier. Aber ich sehe hier nur Spekulationen, keinen begründeten Abschluss. --JPF just another user 12:42, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die angesprochene Diskussion fand auch auf diversen Userdisks statt. Es ist mir allerdings unverständlich, warum derselbe Mist immer wieder hochkocht. So schwierig ist das doch nicht: Bahasa Malaysia und Bahasa Indonesia basieren auf Klassifikatoren (buat, gunung, sungai, pulau, kampung etc.) und diese sind Teil des Eigennamens. Bei mir zu Hause liegen alle amtlichen Distriktskarten von Sabah in Ostmalaysia auf dem Kartentisch. Diese Karten sind authoritativ für die Benennung und folgen exakt dem Klassifikatorensystem. Wenn ich mich in Malaysia mit Leuten zu diesem Thema unterhalte, werde ich auch ganz befremdlich angeschaut. Was soll man denn mehr dazu sagen und mehr dazu hineingeheimnissen? Wenn das in Indonesien anders ist als in Malaysia, bitteschön, ich werde mich aus der Diskussion raushalten. Aber wie wäre es, wenn man zur Entscheidung der Frage reputable Quellen benutzt anstatt sich auf eine Meinungsbildung zurückzuziehen? Gruss, --cefalon (Diskussion) 13:03, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Beispiel deutsche Atlanten, die Pulau weglassen? Oder offizielle Listen des Amtes für Statistik in Indonesien, dass den Regierungsbezirk, den die Insel einnimmt nicht "Pulau Alor", sondern "Alor" nennt? Oder id-wp, die im Artikel [[[:id:Pulau Alor]] nicht durchgehend dem Inselnamen ein Pulau vorsetzen? Ich habe ohnehin den Eindruck, dass es ein sowohl als auch gibt. Im deutschen hängt ja auch manchmal ein "-insel" am Namen, und auch mal nicht. Mehr dazu in der Diskussion im Portal:Indonesien. --JPF just another user 14:19, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, für Indonesien mag ich hier nicht sprechen, aber im Falle für Malaysia gibt es sehr eindeutige Regeln, die vom Jawantankuasa Kebangsaan Nama Geografi, einem zur Namensfindung geographischer Entitäten berechtigtem Komitee innerhalb der JUPEM (Jabatan Ukur dan Pemetaan Malaysia) gesetzt werden. Die Entscheidungen des Komittee fließen direkt in die MyGDI-Datenbank [1] ein. Das Thema "Pulau", "Kampung" etc. als integraler Namensteil malaysischer Namen ist für mich erledigt. Es gibt zu diesem Thema keinen Konsens, da das Thema faktenbasiert ist. Oder maßem wir uns hier die Umbenennung geographischer Entitäten an? --cefalon (Diskussion) 10:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Tja, was nun dann? Im Falle Malaysias "Pulau" und bei Indonesien nicht zwingend, da es für die Länder unterschiedliche Belege gibt? --JPF just another user 12:15, 19. Aug. 2013 (CEST)

Zhongsha-Inseln

Ist das wirklich eine offiziell so benannte Inselgruppe? Auf Sat-Bildern kann ich absolut nichts erkennen, was für den Bestand der Gruppe spräche. --Zollwurf (Diskussion) 14:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hilft diese Quelle aus der polnischen Wiki? [2] --JPF just another user 20:02, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hier noch eine chinesische Reiseseite: [3]. Nur als Entscheidungshilfe, Bewertung bitte selbst vornehmen. --JPF just another user 20:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der Hauptbearbeiter des Artikels räumt zwar ein, dass es keine offizielle Inselgruppe ist, tobt sich aber dennoch munter damit aus, um einzelne Teile (zu 99% Sandbänke unter Meeresniveau) der "fiktionalen Inselgruppe" mit GeoKoordinaten zu belegen. Wie geht das zusammen? --Zollwurf (Diskussion) 23:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Haben Sandbänke keine Geokoordinaten? --JPF just another user 05:42, 23. Aug. 2013 (CEST)

Neue Inseldatenbank

Es gibt hier eine neue Inseldatenbank, die Daten zu weltweit allen 17.833 Inseln größer 1 km² enthält. Der Artikel zur Datenbank steht hier. Klar, wir haben in der WP sicherlich tausende kleinere Inseln mit eigenen Artikeln, aber diese Datenbank ist sicherlich auch brauchbar, und sei es zunächst nur für die Inselflächen.--Ratzer (Diskussion) 08:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Naja, ein erster Blick zeigt, dass einige Inseln nur ziemlich grob Archipelen zugeordnet sind (es gibt keinen Louisiade-Archipel, sondern nur einen "Malay Archipelago"). Außerdem habe ich nicht die Insel Rapa Iti in der Datenbank gefunden, mit der ich mich letztens beschäftigt habe (Fläche 40 km², müsste also in der Datenbank sein).--Ratzer (Diskussion) 09:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Sylt habe ich auch nicht gefunden... also ich weiß nicht...--Ratzer (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Inzwischen habe ich das Papier etwas genauer gelesen. Insgesamt wurden über 19.000 Inseln > 1 km² aus einer Umrissdatenbank identifiziert, aber nur die 17.833 ausgewählt, für die eine Reihe von Umweltvariablen festgestellt werden konnten. Es gibt auch eine erweiterte Version der Datenbank mit über 85.000 Inseln, die auch kleiner als einen Quadratkilometer sind, aber zumeist ohne Namen (nur "Großregion" wie Antarktis, Koordinatenpaar und Fläche). Die Autoren der Studie haben mir diese Datenbank als CSV geschickt. Mal sehen, was ich damit anfangen kann. Wer Interesse hat, schreibt an Ratzer.Wikipedia <at> gmail.com. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 22:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es in Papua-Neuguinea eine Inselgruppe namens "Lunn"?

In der EN-Wikipedia existiert ein Eintrag [Lunn Islands]; es soll sich dabei um eine Inselgruppe von Papua Neuguinea handeln. Leider gibt es im en-Beitrag keinerlei Quellen oder Koordinaten. Es gibt zwar eine Insel namens "Lunn" (Lunn island) etwa 7 km östlich der Conflict-Inseln, nur handelt es sich hierbei lediglich um eine einzelne Insel, andere Inseln mit dem sie eine Gruppe bilden könnte, sind nicht in Sicht - zumindest nicht mit GoogleEarth. Gibt es die Gruppe nun oder gibt es sie nicht? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Eine derartige Inselgruppe ist mir noch nie begegnet. Ich denke, damit kann nur die Lunn-Insel gemeint sein. Diese besteht - im Gegensatz zu den Nachbar-Gruppen - aus nur einer einzigen Insel. Der besagte Eintrag auf EN lautet auch "Lunn Islands is an island of Papua New Guinea." --Plantek (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung. Ich werde das in der en-WP mal berichtigen.--Ratzer (Diskussion) 14:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Mithilfe. Dennoch ist eine Weiterleitung [4] auf jetzt [5] falsch. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 17:39, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ganz meine Rede. Leider hat der Admin meinen SLA rausgeworfen, wie hier zu sehen ist. Es könnte ja jemand nach Lunn Islands suchen, war seine Begründung. Eine Auseinandersetzung mit ihm war mir daraufhin zu blöd.--Ratzer (Diskussion) 21:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/23. September 2013 #Kategorie:Italien nach Insel nach Kategorie:Insel (Italien) als Thema

z.k mfg --W!B: (Diskussion) 07:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

Frage in der Auskunft

--> Wikipedia:Au#Suche_Insel. --gp (Diskussion) 17:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Stelle Deine Frage - mit Foto der unbekannten Insel - doch bitte hier erneut. Sollten wir das Eiland nicht finden, bist Du der Entdecker einer neuen Welt... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 17:45, 28. Sep. 2013 (CEST)