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[[Portal Diskussion:Jazz/Archiv 2010#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dafür, dass Jazz eine Minderheitenmusik ist, ist die Nachfrage (81. Platz bei den Portal) eigentlich ganz gut, auch wenn die Zugriffszahlen absolut nicht so dolle sind. Vgl. Portalstatistik.--Engelbaet15:45, 3. Jan. 2010 (CET)
Bei ca. 55.000 Portalzugriffen haben wir hier 100, sind ca 0,2 Prozent, ich dachte Jazz schafft es auf 1 Prozent Interesse, die Prozentangaben dort sind aber auch missverständlich. -- 19:25, 3. Jan. 2010 (CET)
„Glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast“, heißt es doch so schön! Wir sollten dabei aufpassen, dass wir unsere Statistik nicht zu sehr selbst fälschen; ich zB benutze die Portalseite meist als Einstieg in die Arbeit quasi als Startseite, ohne sie im eigentlichen Wortsinne zu nutzen, und das oft mehrmals am Tag. Ich schätze mal, ein gutes Viertel der Nutzerzahlen geht auf „auf's Haus“.... Ich habe daher gleich (gute Vorsätze...) die Projektseite als Lesezeichen angelegt.--Freimut Bahlo16:05, 3. Jan. 2010 (CET)
Never mind. Das Interesse an Jazz ist bei den Leuten immer noch größer als an China. Die Menschen sind halt immer auf der Höhe der Zeit.---Aktiver Arbeiter16:28, 3. Jan. 2010 (CET)
Also in den 90ern kannte ich alle zehn Metallbands aus China, mehr hatten die da nämlich nicht. -- Room 60819:25, 3. Jan. 2010 (CET)
Egal, ob die Seite einer von uns als Einstiegsseite nutzt, halte ich die Statistik insgesamt für interessant, weil sie nämlich belegt, dass es ein gewisses Interesse an diesem Portal gibt und insofern unsere Arbeit zur Pflege der Portalseite (fast) ebenso beachtet und wertgeschätzt wird wie unsere inhaltliche Arbeit an den biographischen usw. Artikeln.--Engelbaet16:36, 3. Jan. 2010 (CET)
China? Ist das nicht dieses Land, wo manchmal ein Reissack umfällt, oder war das ein Fahrrad? Spaß beiseite: Ich denke, vor allem die temporär wechselnden Rubriken Feature und schon gewusst... tragen das Ihre dazu bei, dass das Portal:Jazz als aktives Portal wahrgenommen wird, so meine Rückmeldung im Bekanntenkreis.--Freimut Bahlo18:22, 3. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Angeregt durch obige Diskussion zum Thema „Hinweis auf die Artikel zu Jazz-Instrumenten“ fiel mir auf, daß ein Artikel über die Gitarre als Instrument im Jazz bisher fehlt. Es existiert lediglich ein Abschnitt im Artikel Gitarre, der jedoch lediglich das Instrument Schlaggitarre behandelt. Also habe ich mal aus dem Stegreif und aus dem Handgelenk einen Rohentwurf in meinem Benutzernamensraum formuliert. Diesem Rohentwurf – obschon inklusive Wikicode bisher über 6K „groß“ – fehlt es bisher an fast allem, und über weite Strecken ist er wenig mehr als ein Konglomerat aus fragmentarischen Notizen und Anmerkungen. Meine noch verbleibenden Urlaubstage in dieser Woche will ich dafür nutzen, Fachliteratur zu besorgen (Büchereien) und den Artikel fertigzuschreiben und zu belegen.
Hat jemand von Euch eventuell Interesse und die Zeit, bereits in dieser frühen Phase am Entwurf mitzuarbeiten (gemeinsam macht’s mehr Spaß, finde ich)? Ich würde mich freuen. Besonders im Abschnitt „Spieltechniken“ würde ich jede Unterstützung sehr begrüßen, da ich darin leider nicht so firm bin, daß ich leicht darüber schreiben könnte. Viele Grüße, — frank18:09, 4. Jan. 2010 (CET)
P.S.: Habe diesen Beitrag als Gesprächsanstoß auch auf die Diskussionsseite des Entwurfs in meinem BNR kopiert. — frank21:51, 4. Jan. 2010 (CET)
Beifall für deinen Mut - immerhin ein Anfang...danke! (Mithilfe zugesagt) Zu weiteren Aktivierung werde ich deinen Link im Projekt unter Aktuelles eintragen.--Freimut Bahlo23:12, 4. Jan. 2010 (CET)
Klasse – Freimut, herzlichen Dank für Deine Unterstützung und Deine Erweiterungen im Entwurf. Ich bin im Augenblick noch mit dem Studium der Bibliotheken-Ausbeute zum Thema beschäftigt – und muß stark aufpassen, daß ich mich nicht „festlese“. ;^)
Oh Gott. Klingt wie „Onkel Satchmos Jazz-Märchenstunde“... und wenn die Kinder alle lieb sind und gut zuhören, werden sie auch ganz berühmte Smooth-Jazz-Musiker! ... da ist wirklich guter Rat teuer.--Freimut Bahlo09:56, 8. Jan. 2010 (CET)
Hinweis auf die Artikel zu Jazz-Instrumenten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es nicht überlegenswert, die bestehenden Artikel zu Jazz-Instrumenten - wie Jazz-Piano - etwa über eine in der "Wolke" platzierren Hinweis "Instrumente" als Link zu einer Übersicht besser auffindbar zu machen.(etwa einer Unterseite, die zu den Artikeln bzw, Abschnitten in Instrumentenartikel führt, in denen der Jazz-Aspekt erwähnt wird).--Freimut Bahlo18:22, 1. Jan. 2010 (CET)
Im Prinzip eine prima Idee, ich weiß nur zufällig, dass der Artikel Jazzpiano zum Beispiel sehr umstritten, informationsarm und nicht gut belegt ist und dass Literatur dazu fehlt. -- Room 60819:12, 1. Jan. 2010 (CET)
Ich sehe das zwar nicht so extrem wie du;wir hätten aber einen Grund, diese Baustelle etwas zu pflegen (auch wenn mir momentan das Jazzcello schon genug Unannehmlichkeiten bereitet).--Freimut Bahlo19:30, 1. Jan. 2010 (CET)
Mal abgesehen von der unterschiedlichen Wahrnehmung der Artikelqualität: Die anderen in der Wolke eingepflegten Links funktionieren über die Kategorien, sprich: die Wolke spiegelt unseren Kategorienbaum (in etwa) wieder (die miscellaneous instruments wurden nicht eingepflegt, Jazzautoren, Jazzforschung und Jazzpreise auch nicht). Dieses Prinzip würde durchbrochen.--Engelbaet20:14, 2. Jan. 2010 (CET)
Ja, aber nachdem der Artikel Jazz hier ja mal kollektiv auf Vordermann gebracht wurde, kann man ja nun eine Ebene tiefer steigen, die Artikel könnten es ja schon hergeben. Die Umsetzung ist dann wieder Portalthema. -- Room 60823:38, 2. Jan. 2010 (CET)
„Mal abgesehen von der unterschiedlichen Wahrnehmung der Artikelqualität“ hatte ich nicht als Einwand verstanden, wohl aber den Rest meines Argumentes (am Artikel „Jazzcello“ wird übrigens derzeit auch kollektiv gearbeitet, „Jazzpiano“ scheint da weniger attraktiv zu sein, obwohl ich es nicht verstehen kann).--Engelbaet07:48, 3. Jan. 2010 (CET)
Farnesische Herakles (Neapel)
Gerade weil so intensiv am Jazzcello gearbeitet wird, wäre es doch um so wichtiger sich Gedanken zu machen, wie wir es besser im Portal "verankern", damit es auffindbar bleibt, sobald es aus der Liste neuer Artikel verschwunden ist. Dass vieles bei den anderen Instrumente-Artikel noch im Argen ist, will hier bestimmt niemand abstreiten, auch dass es wohl einer Herkules-Aufgabe gleichkäme, ergänzend den Bereich zu komplettieren und noch ausstehende Artikel über das Jazz-Saxophon, Jazz-Schlagzeug oder den Jazz-Bass zu schreiben....--Freimut Bahlo12:28, 3. Jan. 2010 (CET)
Bist Du der Ansicht, dass das Prinzip der Kategorien-Wolke durchbrochen werden sollte, oder möchtest Du dort auch weitere Kategorien wie Cello haben (dann müsste der Artikel aber in der Kategorie:Jazz-Cellist kategorisiert werden, wogegen nach meiner Ansicht wenig spricht)? Oder gibt es noch einen weiteren Vorschlag wie der Artikel im Portal besser verankert werden könnte? --Engelbaet13:09, 3. Jan. 2010 (CET)Nebenbei: Wieso müssen die Artikel bevorzugt aufgefunden werden, an denen intensiv gearbeitet worden ist. An etlichen weiteren Artikeln, die man in der Regel nur dann findet, wenn man das Lemma sucht, ist auch sehr intensiv gearbeitet worden.
Ja, in der rechten Spalte unter Zeitgen. Entwicklungen wäre schon etwas Platz, zumindest die Instrumenten-Artikel aufzunehmen, die wir nach erfolgter QS "freigeben können". Deine Argumente hinsichtlich der Wolke sind vollkommen plausiblel; dennoch könnte der Jazzcello Artikel bei Kategorie:Jazz-Cellist verortet werden; dafür gibt es doch den Befehl !, oder nicht? ( den kenne ich aus dem Geographie-Bereich, um übergeordnete Artikel in den kategorienbaum zu integrieren.) Gruß--Freimut Bahlo13:43, 3. Jan. 2010 (CET)
Ein weiterer Schritt ist, den Jazzcello in den Artikel der betr. Künstler zu verankern; eben sah ich dass Basasin noch nicht mal mit der Kategorie:Jazz-Cellist versehen war.--Freimut Bahlo13:45, 3. Jan. 2010 (CET)
Erwähnung im Artikel Jazz
Bisher fehlt im Artikel Jazz ein geschickte Verlinkung der bestehenden Instrumentenartikel; das halte ich übrigens gegenüber den obigen Gedanken für vorrangig zu realisieren. Gibt es dafür eine schlaue Idee?--Engelbaet17:26, 12. Jan. 2010 (CET)
Paul Desmond
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Paul Desmond hat eine sehr nutzlose Filmografie bekommen, die auch nach Überarbeitung keinerlei Information enthält. Er hat aber leider auch keine Diskografie. Und haben wir schon Richtlinien, wann eine DVD prägnant genug ist um aufgenommen zu werden, es werden ja in Zukunft bestimmt mehr? -- Room 60813:26, 10. Jan. 2010 (CET)
Eigentlich handelt es sich ja wohl in beiden Fällen nicht um Video-Datenträger oder Film, der vom Urheber selbst für den Verkauf autorisiert wurden. Daher sehe keinen Fall, sie in einen enzyklopädischen Artikel aufzunehmen. Sie könnten also nach meiner Sicht unter Hinweis auf Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ aus dem Artikel entfernt werden.--Engelbaet15:39, 10. Jan. 2010 (CET)
Ich glaube, dass muss man nicht. Echte Dokumentarfilme, die nicht nur ein Konzert dokumentieren, sondern auch ein Porträt des Dokumentierten zeichnen, würden wir ja ebenfalls nicht ausschließen wollen. Die spannende Frage, um die es hier geht und die in den FAQs in der Tat offen ist, wird zukünftig schon durch die DVDs mit Konzerten (oder Studioproduktionen) provoziert werden.--Engelbaet08:37, 11. Jan. 2010 (CET)
Jukebox
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Idee gut, würde das aber eher nicht unter der Überschrift „Live-Alben“, sondern unter der Überschrift „Konzerte“ laufen lassen. Die Auswahl ist für mich im wesentlichen in Ordnung, aber hier erkennen bisher nur die Fans, um was es sich handelt: Also anders eintragen, etwa Keith Jarrett:Köln Concert. Für Miles Davis würde ich was eintragen, was eher als ein legendäres Konzert gilt, also etwa das letzte Montreux-Konzert oder der Auftritt im Fillmore („Black Beauty“).--Engelbaet00:41, 23. Jan. 2010 (CET)
Daran hatte ich auch schon gedacht -ich gebe aber zu bedenken, dass wir beim Review von Ellington at Newport über das Problem diskutiert hatten, ob dieses Lemma nun ein Konzert oder ein Album diskutiert. Da nun einmal all diese Alben mit dem Satz "....ist ein Album von..." beginnen, habe ich mich für die korrekte Form entschieden, auch wenn in diesem Falle Konzerte die klarere Abgrenzung ausdrücken würde.--Freimut Bahlo07:32, 23. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist wohl bislang vergessen worden, auch Don Preston (immerhin sowohlin der Fusion- wie auch in der Jazzkategorie eingetragen) in den lesenswert-Abschnitt der Portalseite wie auch in die Artikelgalerie aufzunehmen.Das habe ich eben nachgeholt.--Freimut Bahlo21:57, 22. Jan. 2010 (CET)
Bitte dort Relevanzfragen diskutieren, wo wir das üblicherweise tun. Das Portal dient alleine der Verbesserung des Portals (und Relevanzfragen behandeln wir bisher daher immer im Jazzprojekt). Gruß--Engelbaet18:50, 26. Jan. 2010 (CET)
Relevanzklaerung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anleasslich des Artikels Schneekoenig moeechte ich noch einmal die Relevanz von Bands und Musikern klaeren. Ich finde jedoch dazu weder hier noch im Projekt etwas, ausser zu Jazztiteln. Mir feallt auf, dass wir grenzwerig Marketingpropaganda sachlich uebernehmen. Das ist die Aufgabe eines Bandmanagers, aber nicht eines Lexikons, das im Zusammenhang informieren moechte.
Zu Schneekoenig als Beispiel faellt etwas auf. Der NZZ Artikel ist woertlich zu nehmen, die Band lebt vom Keyboarder, der zu wenig solierte. Die ganze Band scheint soundorientiert zu sein.
Zeitungen wie die Sueddeutsche sind nicht von vorneherein ueberregional. Wenn eine Band im Muenchener Umland spielt, kann es sehr wohl sein, dass sie nur in der Beilage erscheint, die die Sueddeusche nur lokal vor Ort vertreibt.
Der Fokus auf akademische Studien verzerrt das Bild. Viele Jazzmusiker in den USA als Ursprungsland, beginnen in RnB Garagenbands und sind fuer mich Ausdruck der Popularitaet der Musik in der Bevoelkerung, wie auch der Grundbildungscharakter dort durchscheint, der anders Afroamerikanern oft verschlossen blieb. Der elitaere deutsche Bildunsanspruch an die Musik ist sehr oft auch aus der deutschen Szene herauszhoeren.
Ich meine, wenn wir zu einer Band nicht mehr zu sagen haben als das, haben wir nichts zu sagen und der Artikel ist irrelevant. Ich persoenlich nehme solche Artikel als „Registerartikel“ in „Wikigister“ -- Room 60816:54, 30. Jan. 2010 (CET)
Da muss ich dir in einigen Aspekten recht geben. Etliche Personenartikel beinhalten nur eine typische Studentenbiografie z.B. Andrea Fultz oder andere wie z. B der Miniverlag Broecking Verlag (hier wäre vielleicht ein redirect auf Christian Broecking angebracht) wirken auf mich tatsächlich wie Markenpropaganda. Das Problem ist, dass wir nicht die Relevanz nach künstlerischer Qualität oder künstlerischer Ambition bestimmen. Das geht auch gar nicht. Wir können hier keine Inquisition betreiben. Trotzdem bin ich auch dafür, nicht so viele Studentenbiografien in die Enzyklopädie aufzunehmen. ---Aktiver Arbeiter17:46, 30. Jan. 2010 (CET)
Das sehen wir glaube ich alle sehr ähnlich. Von den Mitarbeitern des Portals kommen ja im allgemeinen auch weder Studentenartikel noch Artikel über Bands wie Schneekönig (wohl nicht mit oe) oder Kleinverlage mit drei oder vier Büchern, wobei der Artikel über den Broecking-Verlag (wegen seines Kunstprogramms) noch eher zu behalten ist als der Artikel über die buddy’s knife jazzedition (ist vermutlich gerade nicht mehr löschfähig, weil er drei Autoren hat, die alle einen WP-Artikel haben, wenn auch nicht wegen ihrer Gedichte oder Kurzgeschichten). Die Verlagsartikel sind beide an der Grenze zur Werbung, aber nicht so eindeutig, dass hier zu erwarten, dass ein Löschantrag glatt durchläuft. Maxi Siebert halte ich für löschfähig, da habt Ihr Euch aber in der Diskussion in eine andere Dimension gewagt und kein Urteil mehr in der Relevanzfrage gefällt. (Ich kriege schon - andernorts, nicht hier - genügend Hiebe für Löschanträge und -entscheidungen, so dass ich ohne ausreichende Unterstützung keine Löschäntrage stellen werde.)
Grundsätzlich gelten für Bands und Musiker die Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten, die für jene Jazzmusiker/Gruppen, die auch eigene Stücke spielen, beim Vorliegen von zwei bis drei Alben fast automatisch erfüllt sind. Das gilt auch für die einzelnen Musiker, wenn zu erwarten ist, dass sie auch noch längere Solopassagen auf den Alben spielen (diskriminiert also Feld-, Wald- und Wiesen-Bassisten und -Drummer, die auf mehr als zwei Platten mitspielen müssen. Die etwas strengeren Kriterien für Rock- und Popmusiker gelten nicht; die 5000er Auflage ist aber auch da nicht nachprüfbar und reduziert sich in der Praxis häufig darauf, ob die Alben bei Amazon oder jpc usw. gelistet sind.--Engelbaet13:19, 31. Jan. 2010 (CET)
In der Angelegenheit Maxi Siebert sollten wir erst einmal herausfinden, in welch einem Verwandtschaftsverhältnis Siebert und Broecking zueinander stehen. Sie veröffentlicht u. a. in der Zeit online unter dem Namen Siebert-Broecking. Sollten sie verheiratet sein, dann wäre eventuell ein redirect zu empfehlen.---Aktiver Arbeiter13:59, 31. Jan. 2010 (CET)
Möglich bis wahrscheinlich, dass sie verheiratet sind, ihr Mann heisst laut der Danksagung in ihrem Buch mit Vornamen Christian und Broecking erwähnt sie ansonsten überhaupt nicht in ihrer Danksagung, die von Knauer beim Jazzinstitut bis zu ihren tagesspiegel redakteuren alles abdeckt. Bei jemandem, der seine Kinder nach Gillespie, Coltrane und Monk (Thelonia) benennt, stelle ich im übrigen auch keinen LA--Claude J14:19, 31. Jan. 2010 (CET)
Mit dem Kriterium drei Cds und eigene Stuecke kommen alle Bootlegrampensaeue, die sich nicht um Veroeffentlichungen kuemmern schlecht weg. Wenn sie nicht von Miles entdeckt wurden. Ebenso werden Firmenautritte ja nicht gezaehlt. hier in Berlin gibt es einen umtriebigen Fernsehkanal, der viel ueber Livebands bringt, ist zwar alles Pop, aber die haben alle ihre Cds nicht verkauft. Schliesslich ist so eine Unfaehigkeitsfusionierung vermehrt festzutellen, wenn es als Jazz nicht taugt, kann es immer noch als Tango durchgehen. Deutscher RnB ist auch rar. -- Room 60821:32, 31. Jan. 2010 (CET)
Ja, das hatte ich nicht noch erwähnt, trifft aber ins Schwarze: Repertoirebands, die keine überregionalen Auftritte nachweisen können, sind in der WP nach einem Löschantrag kaum zu behalten, egal, ob sie nun Swing, Tango oder R&B spielen.--Engelbaet22:04, 31. Jan. 2010 (CET)
In diesem Sinne haette ich gerne, dass wir nicht so sehr Kriterien, sondern sensible Punkte sammeln, die unsere enyzklopaedische Arbeit vom Journalismus und Marketing abgrenzen. Ich denke sogar, dass uns als Autorenkollektiv ein gewisser POV zusteht. Wir fangen Artikel nun mal nicht so an: ``Bei der Konzertafterparty mit der Muenchener Schickeria scuettelte ich Mulgrews hand, und er sagte mir im Vertrauen, dass ich unter 80 Millionen Deutschen sein treuester Fan sei, der ihn zudem nicht mit McCoy vergleicht.`` etc. (so plump ist ja auch der Journalismus nicht)
Man koennte indes im Sinne: Im Konsens des Jazzredaktionautrenteams schreiben: ``Der Autor urteilt ueber den Stil des Musikers folgendermassen ... ``
Denn ich meine, wir haben doch so ein artikeluebegreifendes lexikalisches Denken, was gewisse Zusammenhaenge erkennt und soar bewerten darf und teils muss. Ich weise deshalb darauf hin, dass sich Freimut schon dieser, besonders meiner, verbotenen Linernotesschreiberei hingegeben hat, was soweit in Ordnung ist, soweit man diese Kommentare gekennzeichnet und als ganzen Block schreibt, damit sie im Zweifelsfall schnell gefunden und geloescht oder angepasst werden koennen. Denn Sachlickeit ohne Substanz ist nur die Negierung der Marketingunsachlickeit, Allgemeimgueltigkeit die Negation der tendenzioesen Journalmusindividualitaet.-- Room 60817:19, 2. Feb. 2010 (CET)
Aber machen wir das nicht schon. Wählen wir nicht aus der Vielzahl der Kritiken jene heraus, die unseren Vorstellungen entsprechen. Kürzen oder bauen Artikel aus. Bevorzugen dieses oder vernachlässigen jenes. Ich denke, wir besitzen genügend Instrumente, um interessante Artikel zu schreiben. Wir sind nicht auf die "Mainstream-Denke" und die "amerikanischen Trojaner" angewiesen.---Aktiver Arbeiter07:31, 3. Feb. 2010 (CET)
Der Churchartikel ist schon lustig, da erst beim Lesen klar wird, dass das ernst gemeint ist. Ich reite darauf so herum, weil wir doch bei der Abgrenzung vom Marketing uns einigermassen intensiv mit aktuellen Moden auseinandersetzen muessen, die sich dann doch bald wieder aendern, das ist zur Orientierung bei Relevanzfraen hier nirgendwo hilfreicherweise abgebildet, weswegen ich an etwas Halbformelles wie die Bibliothek dachte, wobei dann das Datum des Kriteriums mitnotiert gehoerte. So koennte bezueglich Jazzverkaufszahlen ein Eintrag aussehen: Jazzthing fusionierte 2010 Jazzthing und seine Weltmusikbeilage blue & rhythm zu einem Heft ganz im Sinne der Fusionierungen durch Unfaehigkeit aus angeschlagenen Kleinunternehmen ein penetrant Grosses zu machen und die Unfaehigkeit durch schiere Groesse zu kaschieren. Ich denke dabei daran, dass in der Weltmusik die Schubladen noch willkuerlicher und sinnloser sind als sowieso und die Orientierung dem Laien erheblich erschweren. Und zum Beispiel habt Ihr im Gegensatz zu mir mehr Ahnung bei Modern Creative und Improvisationsmusik und ich mehr im Pseudohardbop. -- Room 60813:57, 3. Feb. 2010 (CET)
Pseudoardbop: Entweder alles, was Rooms strengen Kriterien nicht gerecht wird, oder eine gewisse Art Musik, die hardbop sein will, dafür aber Elemente benutzt, die dem hardbop entgegenstehen. (kurz: mein POV).
Ich dachte noch ans Jazzstudium. Silver nennt es eine und die heutige Methode Jazz zu lernen. Er ist damit nicht voellig zufrieden. Andererseits studiert Steve Nelson bei Kenny Barron, nicht weil er es noetig haette, sondern eher, damit die Uni einen Absolventen hat, dessen Abschluss fuer die Uni nicht peinlich ist. Barron sollte den Studiengang aufbauen. Anders hierzulande: Es gab primaer Workshops, dann private Musikschulen und dann die Unis. Jazz war nie breit aufgestellt, nie mit breiter Basis praktiziert. Soetwas; also in Amerika wurde Jazz schon vorm Studium gemacht, hier nicht mal nachher. Das Studium spielt also hier wie dort aus ganz unterschiedlichen gruenden keine Rolle. Also Vorsicht daraus Jazz abzuleiten.
Vielleicht ist es Euch zu nerdig, aber Ihr habt doch alle so dort Eure Erkenntnisse. Das ist unser Konsens.und zu dokumentieren.-- Room 60804:14, 4. Feb. 2010 (CET)
Wir sind ein kleines Projekt in der Wikipedia, können daher keine eigenen (qualitativen) Relevanzkriterien erarbeiten. Wir haben bisher einige Maßnahmen ergriffen, mit denen wir gegensteuern, z.B. in dem wir versuchen, redaktionell in die Artikel einzugreifen (vgl. Hinweis AA) und so z.B. nicht alle Musiker aufzählen, mit denen jemand zusammen gespielt hat, sondern welche erwähnen, die auch für ihn typisch sind oder Alben auszuwählen, die von der Kritik für interessant befunden worden sind. (Das geht nicht in allen Fällen, weil wir bestimmte Artikel zähneknirschend behalten müssen, obwohl es die von Neulingen sind, die aber durch die formalen Relevanz-Kriterien hindurch kommen, während dagegen "Bootlegrampensäue", auch wenn sie zwanzig Jahre im Geschäft sind und vielleicht auch mehrere Filmmusiken verfasst haben, die aber aus irgendwelchen Gründen nicht über externe Belege nachweisbar sind, hier nicht berücksichtigt werden.)--Engelbaet20:39, 4. Feb. 2010 (CET)
Ferertage
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leroy Vinegar (Essig?) hat am 1. Mai einen Feiertag. Ray Charles hat auch so etwas. Das waer doch was fuers Portal. -- Room 60804:20, 4. Feb. 2010 (CET)
Das ist eine gute Idee. Vinegar sollten wir um den ersten Mai herum bei "Schon gewusst*?" berücksichtigen. Georgia on My Mind könnte evtl. am 24. April auch auf die Hauptseite wandern (steht aber doch sowieso im Artikel über den Song, wobei es sich dort nicht auf die Version von Ray Charles bezieht; gibt es wirklich einen wasserfesten Beleg dafür. Schaal erwähnt die Fassung von Charles, die ich ebenfalls goutiere, übrigens überhaupt nicht in seinem Werk über die Jazz-Standards).--Engelbaet20:31, 4. Feb. 2010 (CET)
Bei der Gelegenheit rege ich an, ein alfabetisch sortiertes "schon gewusst"-Archiv (evtl.in Form einer Liste) anzulegen.--Freimut Bahlo21:47, 4. Feb. 2010 (CET)
Wenn Du das pflegen möchtest, dann nur zu. Ich finde das bisher mit den beiden Farben recht übersichtlich.--Engelbaet22:21, 4. Feb. 2010 (CET)
Sorry, ich verwechselte "schon gewusst" mit der "Zitat"-Sammlung (bei der ja die benutzten Zitate gestrichen werden sollen).--Freimut Bahlo08:13, 5. Feb. 2010 (CET)
Da ist das Archiv doch bisher auf der Seite Portal:Jazz/Zitat selbst. Bisher ist die Seite meines Erachtens nach nicht so umfangreich, dass wir hier eine neue Lösung suchen müssten.--Engelbaet13:38, 5. Feb. 2010 (CET)
Füg ihn erstmal bei Jazz-Piano ein. Schwieriger Fall, sicher nicht so berühmt wie Jelly Roll, meines Erachtens aber eher Komponist. Ich würde eher Ronnell Bright rausnehmen, da auch bei ihm ein klassischer Hintergurnd besteht, er hat aber Sarah Vaughan so schön begleitet. Auch dachte ich eher an einen Umfang 80 - 135 Seiten, nicht mehr. Das Ganze ist eh subjektiv und geht auf James Williams zurück, das kommt noch in die Einleitung. -- Room 60800:45, 7. Feb. 2010 (CET)
Die auf James Williams zurückgehende Perspektive ist schon extrem subjektiv, da fehlen ganze Schulen (z.B. Waldron, Weston; der von Dir eingefügten Bill Evans; Jarrett) und Stile (Dixieland, Free Jazz), und ist zudem auffällig US-zentriert, als ob es sonst keine herausragenden Pianisten gäbe (das fängt bekanntlich schon in Kanada an und geht dann über Jamaica bis nach Japan).--Engelbaet09:41, 7. Feb. 2010 (CET)
Ja ja, aber ich sehe da den roten Faden. Cole - (Ray Charles) Newborn, Mabern, Williams et al. Verquickung von Gospel und Swing seit den 1930ern bis heute. Außerdem gibt es selbst in den Usa unentdeckte Gebiete. -- Room 60822:33, 7. Feb. 2010 (CET)
Musste ich auch erst rausfinden (da von Shaggedoc noch einmal vereinfacht). Ich habe es erst einmal in der Bedienungsanleitung erwähnt.--Engelbaet15:47, 7. Feb. 2010 (CET)
Sag mir bitte, wo ich die finde. Dabei fällt mir ein, dass es empfehlenswert wäre, auf einer Portal-Unterseite sämtliche bestehenden Unterseiten wie eben auch diese Portal:Jazz/Gedenken für einen schnelleren Zugriff zusammenzufassen. Ähnlich habe ich das für das Portal:Westerwald mit Portal:Westerwald/Portalverwaltung gelöst. Wäre evtl. eine Anregung, damit auch andere zurechtkommen, die sich nicht so gut auskennen wie der [leider etwas abgetauchte] shaggedoc--Freimut Bahlo17:38, 7. Feb. 2010 (CET)
Es wäre vielleicht empfehlenswert, alle Projektseiten (auch all jene, die nicht auf der Projektseite verzeichnet sind oder inaktiv sind) zu erfassen.--Freimut Bahlo13:54, 9. Feb. 2010 (CET)
Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Liste wartet wohl niemand (so zumindest der Stand vor einem halben Jahr; da hatte sich nur keiner hier zu einem Löschantrag durchgerungen).--Engelbaet09:17, 11. Feb. 2010 (CET)
Wir brauchen eben doch unser jazz-internes Review... wohin zB der Ahmad Jamal Artikel wg akutem Verdacht auf POV bzw. nicht (mit Einzelnsachweisen) belegten Zitaten gehört.--Freimut Bahlo18:11, 11. Feb. 2010 (CET)
Bei Jamal werden ja nur seine Ensembles besprochen, nicht sein Individuastil. Das ist schlecht für mein Buch. -- Room 60823:13, 11. Feb. 2010 (CET)
Sowohl bezogen auf Jamal als auch auf Powell bietet übrigens der Kunzler genug, um die Artikel substantiell zu verbessern.--Engelbaet09:02, 12. Feb. 2010 (CET)
Sehe ich bezogen auf Jamal auch so: Sollte möglichst im Mai (spätestens im Juni) abgearbeitet werden. Mai deshalb, weil (nicht vom Fach kommende) Journalisten immer einen gewissen Vorlauf haben, wenn sie in der WP recherchieren, ob jemand relevant ist.--Engelbaet17:17, 12. Feb. 2010 (CET)
Bud Powell
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Geht mir zu zäh und war mir zu langsam. Der Artikel scheint mir ohne größere Einzelnachweise schlicht aus dem rough guide abgeschrieben. -- Room 60815:08, 12. Feb. 2010 (CET)
Um dem Gustus etwas entgegenzusetzen, sollten wir etwas in der Art review des Monats ausprobieren, was die Kräfte mehr auf ausgewählte Kandidaten fokussiert.--15:05, 12. Feb. 2010 (CET)Freimut Bahlo
Dann richten wir das doch einfach auf der Projekt-Seite ein. Da geht es am unaufwändigsten. Einverstanden?--Engelbaet16:31, 12. Feb. 2010 (CET)
Reaktiviere doch einfach diese alte (eingeschlafene) Review-Unterseite, über die wir uns neulich unterhalten haben.--Freimut Bahlo16:48, 12. Feb. 2010 (CET)
Ich bin bereits aus graphischen Gründen dagegen, die auch noch ins Portal einzubauen (und das könnte ich auch nicht). Ich habe daher aus die Projektseite vorgeschlagen, wo sich ein Hinweis auf die Review des Monats sehr gut verankern lässt.--Engelbaet17:14, 12. Feb. 2010 (CET)
Gern. Aber ich weiß die genaue Bezeichnng nicht mehr! Ich kann sie weder als unterseite von Portal:Jazz noch von Wikipedia:WikiProjekt Jazz finden. --Freimut Bahlo19:40, 12. Feb. 2010 (CET)
Damit wir etwas Ordnung halten, sollten wir vielleicht vor dem Einbau die Seite verschieben, um sie zu einer Seite des JazzProjekts zu machen.--Engelbaet19:37, 24. Feb. 2010 (CET)
Buch
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Idee mit dem Review befürworte ich. Der Abstand muss nicht streng monatlich sein, mehr nach Schnelligkeit der Abarbeitung.
Was mir aufgefallen ist bei der Überarbeitung der Artikel zu meinem Buch und was ich hier als Vorschlag formulieren möchte, ist das: Einigen Artikeln fehlte es völlig an Inhalt. Alle anderen Fehler sind dagegen zweitrangig, Einzelnachweise, Formulierungen, Stil, wenn ich die Artikel gedruckt sehen möchte und sie informativ sein sollen.
Als Anregung, da es extrem zum Verbessern motiviert, möchte ich anregen bei Interesse Euch zu überlegen, welche Bücher wir als Portal einfach und im Konsens zusammenstellen könnten: Lesenswerte und exzellente Artikel? Geschichte? Jazz in Deutschland?-- Room 60816:32, 13. Feb. 2010 (CET)
Defakto sind auch schon einge Bücher da: Benutzer:Benedam75/Bücher/Jazzkurz (dieses sogar mehrfach), und unter Kategorie:Wikipedia:Bücher. -- Room 60803:41, 21. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, wenn ein Musiker nach seinem Tod auf der Hauptseite eingestellt ist, sollte, wer immer dies bemerkt, zunächst prüfen, ob der Artikel halbwegs in Ordnung ist, da dann viele Leute in den Artikel schauen. Erst im Anschluss sollte ein Trauerkasten eingerichtet werden, da die Portalseite einen vergleichsweise niedrigeren Besucherstrom haben. Im Artikel Van Damme habe ich ein paar Schnitzer beseitigt und wenigstens etwas Literatur hinzugefügt, damit wir uns nicht zu sehr blamieren. Die beinahe das Blut in höchste Wallungen versetzende Aussage, dass Art Van Damme zu den zehn besten Jazzmusikern gehörte, hatte erfreulicherweise schon ein aufmerksamer Leser entfernt.--Engelbaet19:46, 17. Feb. 2010 (CET)
Wie sagen sie doch bei Euch in Kölle: „Et hätt noh imma jut jegange“ Prophylaktisch müssen nun bei allen lebenden 80jährigen noch ein paar Armierungseisen eingezogen werden :-) Gruß--Freimut Bahlo17:17, 18. Feb. 2010 (CET)
Genau, analog Lamelle 11: Solange wir nicht die Ist-Kurven und die Soll-Kurven verwechseln, kann doch eigentlich nichts schiefgehen.
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Ich weiß zwar nicht, wie es auf eurem Bildschirm aussieht - ich finde den Blocksatz besonders in der Ellington-Glosse nicht so toll. Dies wird natürlich durch so lange Wörter wie Rassendiskriminierung noch verstärkt. Könnt ihr das bei der Schon-gewusst-Redaktion mit bedenken? Auch ist die Textmenge zum benachbarten Feature nicht ausgewogen. Vielleicht gibts es da Abstimmungsbedarf der beiden Redaktionen.... --Freimut Bahlo19:17, 2. Mär. 2010 (CET)
Die Features sind mittlerweile wesentlich länger geworden, als wir das mal festgeschrieben hatten. Insofern sollten wir da evtl. wirklich noch einmal neu abstimmen (was wegen der Personalunion ja nicht die große Schwierigkeit darstellt).--Engelbaet07:41, 3. Mär. 2010 (CET)
In dieser Woche ist es aber umgekehrt: Schon gewusst ist größer! DieParameter zur Blocksatz bzw. Flatteratzeinstellung befindet sich in der Portalseite....das sollen andere verändern!--Freimut Bahlo14:29, 3. Mär. 2010 (CET)
Dass Schon gewusst größer ist, war eigentlich auch mal so gedacht. Wir haben uns nur mittlerweile an den anderen Zustand gewöhnt ...
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Ich finde die Bezeichnung nicht gut. Mir waere der Eindutigkeit halber: Sohn des italienischen Diktators Benito Mussolini, des Duce ... lieber. -- Room 60800:48, 25. Apr. 2010 (CEST)
Diese Formulierung ist doch zuumständlich, wenn, statt „Sohn des italienischen Diktators Benito Mussolini, des Duce“ ist „Sohn des Diktators Benito Mussolini“ einfacher und kürzer.--Engelbaet11:49, 25. Apr. 2010 (CEST)
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Olu Dara ist vielleicht aelter als das Portal, meine Kategorisierung ist aber von gestern oder heute. Ich denke der Artikel bedarf auch fuer die weitere Kategorisierung noch etwas Aufmerksamkeit: Trompeter oder Saenger? Auch scheint mir dies Kriterium einen missliebigen Artikel aus der Liste zu entfernen voellig subjektiv und nicht konsensfaehig. -- Room 60809:16, 27. Apr. 2010 (CEST)
Soweit Du mich ansprichst: Es handelt sich nicht um einen neuen und schon gar nicht um einen „missliebigen Artikel“. Mir ist der Artikel auch bereits 2006 über den Weg gelaufen; er wurde auch bereits 2006 in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Musikerindex verlinkt. Es ist aber selbstverständlich nicht geklärt, wie wir mit dem Altbestand an Artikeln umgehen, der hier in der Liste noch nie aufgeführt war. Ist das wirklich sinnvoll, die in unserer Liste mit den neuen Artikeln einzutragen (statt z.B. auf unserer Qualitätssicherungsseite)?
Zur inhaltlichen Frage: Üblicherweise wird er vor allem als Trompeter (auch Kornettist) geführt. Feather/Gitler vermerken auch, dass er Mundharmonika spielt. Auch wenn es verblüffen mag, auf seinem Debüt-Album In the World: From Natchez to New York (von 1998!) singt er auch und spielt Gitarre (ob das ein Jazz-Album ist, ist eine andere Frage).--Engelbaet10:58, 27. Apr. 2010 (CEST)
Sicherlich. Und genau deshalb, weil er den Eindruck vermittelt, ist er kein Jazzer. Hier koennte ich wirklich mal einen eigenen Ansatzentwurf des Portals zur Definition, was Jazz ist, propagieren.. -- Room 60816:51, 27. Apr. 2010 (CEST)
Eine solche Definition würde schon eine messerscharfe Unterscheidung zwischen einer R&B- und einer Jazzimprovisation erfordern (andererseits zwischen Free Jazz und freier Improvisationsmusik). Im übrigen wirst Du in dem nun im Artikel verlinkten Interview von Olu Dara, wo er über die Loft-Jazz-Szene herzieht, einiges finden, was Dich erfreuen könnte.--Engelbaet17:00, 27. Apr. 2010 (CEST)
Das mag jetzt arrogant und eingebildet erscheinen, aber ich kann hoeren, dass Bill Evans keine "RnB"-Ausbildung genossen hat, somit unterscheiden sich seine Soli von denen Nat King Coles, es gibt stilistische Unterschiede zwischen Jazzimprovisation und Jazzimprovisation. Meine Definition von Jazz ist dann, dass ein Jazzer die ewig gleiche Gospelphrase oder Barpiano-, Musicalphrase thematisch kompositorisch aufbricht, deshalb ohne Licks spielt, und ein Thama quasi beginnt sonatenmaessig durchzuarbeiten. -- Room 60817:21, 27. Apr. 2010 (CEST)
Ich werde ihn lesen. Vielleicht hast Du es mitbekommen, ich bin auf ihn durch klassische Musik gekommen. Sein Sohn hat auch einen gut geschriebenen, leider hoffnungslos unreferenzierten Artikel. Dort wird ueber jemand herziehen mit dissen bezeichnet. --
Ehrlich gesagt ist es mir wurscht, ob er in der Liste ist oder nicht, oder ob die Liste irgendwas von chronologisch ist, ich setze Artikel da hinein, da ich darauf selbst meine Aufmerksamkeit als Korrekturleser gelenkt sehe. Und dies ist doch ein typischer Fall, dass egal was im Artikel steht, erstmal nachgeforscht gehoert, ob er Entertainer oder Jazzer ist. Aus dem Artikel kann ich nicht mal RnB rauslesen, und Murray ist eine echter Jazzer, kann aber auch Nichtjazz einbinden, Threadgill so aehnlich. -- Room 60811:11, 27. Apr. 2010 (CEST)
Ich würde sowas nicht auf die Portalseite setzen, sondern auf eine Arbeitsseite des Jazz-Projektes, entweder also auf die Diskussionsseite oder auf Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel oder auf beides. Ich denke aber mal, dass ich den Artikel auch nicht entfernt hätte, wenn er mit dem Zusatz „QS-Fall“ eingetragen worden wäre. Als Trompeter wird Dara im übrigen so ähnlich charakterisiert wie Threadgill, also nicht so klassizistisch wie D. Murray.--Engelbaet14:18, 27. Apr. 2010 (CEST)
Noch mehr Regeln, um Regeln zu beachten. Was machen die Modern Creative? Definieren sie einen Stil oder vernichten sie alle Stile. Es gibt jedesmal dort und bei Improvisationsmusik die Frage, ob sie nicht nur alles kaputtmachen. Warum die Bemuehung, das mit einer Schublade zu adeln, vielmehr waere stets der Hinweis angebracht, dass das Publikum entscheidet, also jeder selbst. Diese Diskussion erzeugt nur deshalb keinen Widerspruch, weil sie sich so langsam aendert. Am Ende der Klassik finde ich dasselbe, gute richtige Ansaetze zu einer Erneuerung, die es nicht geben wird, bei nuechterner Betrachtung, und die Aufloesung ins kakophone Chaos (Regeln um ihrer selbst Willen und zur Unterdrueckung von Entwicklung der Musik, s. Zwoelfton). Es wird das selbstverstaendlich auch in Zukunft geben. Meine Unterstuetzung bekommt das nicht. Wahrnehmen tue ich dort auch nichts. -- Room 60816:16, 27. Apr. 2010 (CEST)
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Ich habe gerade das Jazz Baltica Programm bekommen. Da wird auf der Rueckseite das earBOOK Roads of Jazz (Weiland) beworben. Mit sechs Cds. Ich habe gerade mit Engelbaet drueber geschrieben eine portaleigene Jazzdefinition zu initiieren. Dieses Buch hat nun als Ueberuntertitel, die Jazzgeschichte so aufgefasst:
New Orleans - Chicago - Kansas City - New York - Los Angeles - Paris - London - Berlin
Dieses Buch endet aber in den 1950er Jahren: „Der Autor Peter Bölke zeichnet die Entwicklung des Jazz von seiner Entstehung in den Südstaaten bis zu seiner Ankunft in Europa. Analog zu den Kapiteln im Buch präsentieren die sechs beiliegenden Musik-CDs die Stationen des Jazz mit Legenden wie Louis Armstrong, King Oliver, Benny Goodman, Dizzy Gillespie, Chet Baker, Stan Getz, Dexter Gordon oder Teddy Staufer.“--Engelbaet18:03, 27. Apr. 2010 (CEST)
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Hallo allerseits,
Wer nicht anderswo schon fest vergeben ist: heute abends 22:05 im Deutschlandfunk reinhören. 27-jähriger Trompeter. "Trumpet No End" JazzFacts: Die grenzenlose Welt des Trompeters Peter Evans [1]
Könnte sich lohnen. -- Justus Nussbaum16:46, 30. Apr. 2010 (CEST)
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Ich hoffe es ist nicht zu vermessen hier um ein Review für den Artikel Hot Rats zu bitten, aber ich habe den Abschnitt, wo Jazz-Artikel im Review einzutragen wären, nicht gefunden, obwohl ich sicher bin, dass ich das mal gesehen habe. Wer Interesse hat, den Artikel gegenzulesen und kritisch zu beurteilen ist sehr willkommen auf Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Hot_Rats. Im Gegenzug biete ich ein Review oder den Ausbau eines Stubs (vorbehaltlich der Literaturbeschaffung, FZ-Literatur liegt vor) an. Falls dieser Eintrag hier unangemessen ist, dann nehmt das gern wieder raus. Vielen Dank! --Hei_ber
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Hallo, es gehoert nicht ganz hierher, aber ich habe im Zuge der Einsortierung von Pianisten ein uebergreifendes Problem, das mit den neuen Improvisationsmusikern und Fluxus (= Vaudeville/Minstrel? modern) zusammenhaengt. Diese Leute sind in meiner strengen Auffassung klassische Pianisten von Herkunft, auch wenn sie das im Programm negieren und ich niemanden in die Irre fuehren moechte, oder erschrecken, wenn er sie hoert, die Rauschmusiker (s. stattgehabte Diskussion). Kurz als was fuer einen Pianisten wuerdet ihr Nils Günther beschreiben? --Room 60816:23, 14. Mai 2010 (CEST)
Der Artikel, diese Leute. Wie ich schon sagte, Rauscher, Ekstase. Wenn das der kuenstlerische Wiederaufbau nach WW II ist, na ja, dann ist das eben seltsam, am ehesten als Trotz zu beschreiben. Ich habe den Eindruck, dass in Wikipedia, jeder unbedeutende Musiker, obwohl ich mit Guenther ganz einverstanden bin, als Artikel, dass jeder Musiker der ein System hat oder sich wenigstens auf eines beruft, einen Artikel bekommt. Musiker, die nur musizieren und keine Kommentare abgeben, werden als unwichtig eingestuft.--
P.S.: Da ich das alles als Verarbeitung der Neuen Musik sehe, sollten diese Leute darauf hingewiesen werden, dass schon die Spaetromatik die Tonalitaet aufgegeben hat, allerdings ohne Programm, System. -- Room 608
Ja, so ist es. Wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht das Selbe. Denn die einen berufen sich auf eine höhere Instanz, obwohl sie nichts anderes machen, als die anderen, also auf etwas zurückgreifen, was sie nicht erfunden haben, sondern es nur variieren. Trotzdem misst ihnen die Gesellschaft eine größere Bedeutung zu. Es liegt halt in der menschlichen Natur, Dinge nach ihren Herausstellungsmerkmalen zu bewerten. ---Aktiver Arbeiter12:42, 15. Mai 2010 (CEST)
Anders als bei Peter Brötzmann oder Misha Mengelberg verstehe ich zwar den Hinweis auf Fluxus nicht ganz, finde aber das im Artikel so erst einmal richtig beschrieben. Die Kategorie:Neue Improvisationsmusik ist ja extra genreübergreifend angelegt worden. Da kann also ruhig jemand hinein, der weder swingend spielen kann noch über seine Verortung in der Geschichte des Jazz nachdenkt. BTW: Keep swingin'.--Engelbaet19:53, 14. Mai 2010 (CEST)
Die Autoren sollten dies nur in der Einleitung notieren, die Kategorien lese ich fast nie, ich habe es jetzt etwas blasiert eingefuegt. --Room 60820:18, 14. Mai 2010 (CEST)
Fluxus: Vaudeville, Gags, Dada und japanische Haikus , ist der Gegensatz zu Happenings, die Musik fliesst aber gar nicht, das sind alles Nachfolger der Avantgarde der Klassik, der Zwoelftonmusik, bis zur seriellen Musik, wobei ich nicht den Zusammenhang, wie in den Artikeln sehe. s. a. John Cage. -- Room 60820:23, 14. Mai 2010 (CEST)
Hans Bund, German Songbook
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Hans Bund steht in klassischer Unterhaltungstradition mit Jazzelementen, und ist einer der mir vermehrt ueber den Weg laufenden Artikel (Dobrindt), die sozusagen ein German Songbook (Ufa etc) konstituieren. Da er kein Jazzer ist, stellt sich mir die Frage, ob hier Interesse an solchen Leuten besteht, da ja umgekehrt das Great American Songbook hier halbwegs eingebunden ist. -- Room 60809:42, 20. Mai 2010 (CEST)
Das Great American Songbook ist hier insofern eingebunden, als viele der dazu gezählten Songs Jazzstandards geworden sind. Das ist bisher für ein German Songbook nicht festzustellen. Mit wenigen Ausnahmen (Weill, Eisler, Friedrich Hollaender oder Peter Kreuder) werden doch deutsche Songs in einem einzigen Projekt ins Repertoire genommen, aber diffundieren nicht einmal ins Standardrepertoire mitteleuropäischer Jazzmusiker. Oder sehe ich das falsch? Hat irgendjemand außer Gumpert/Sommer und Ekkehard Jost etwa den Soldaten von Wolf Biermann im Programm?--Engelbaet18:47, 20. Mai 2010 (CEST)
Na ja, aber das bezeichnet doch nur die prinzipielle Offenheit des Songbooks, es gibt ja auch so Songs wie Witchcraft, oder Little Niles, die erst in zweiter Linie in einem Programm stehen, dass beim German Songbook die erste Linie nicht weiter entwickelt ist, kann doch auch historische Gruende haben, oder daran liegen, dass hier keine isolierte Entwicklung mehr stattfinden kann. Die letzten die zum American Songbook beigetragen haben duerften, waren doch Bernstein und Webber, und Bernstein doch schon deutlich ironisch. -- Room 60823:57, 21. Mai 2010 (CEST)
Das trifft es genau. Ich dachte, dass wir selbstkritisch unsere Ausdrucksweise überprüfen, da ein Hinweis auf richtige Schreibung ein inhaltliches Problem aufdeckt. Wir könnten das komplette Portal Jazz mit allen Artikeln wieder veröffentlichen. Auf den Arbeitsmarkt hat das keinen Einfluss, wir arbeiten umsonst. Ich las ultrakorrekt geschriebenes „Funk- und Soul-orientiert“. Schreiben wir Adjektive gross? klavierunterricht klein, wie piano lesson? Sollen wir den Amerikanern pianolesson vorschlagen? %-)-- Room 60818:48, 22. Jun. 2010 (CEST)
Zitat II
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich empfinde das Vuvuzelarauschen als das demokratische Vermoegen Musik zu machen. Es hat sich im Laufe der WM gebessert. Vom Free Jazz muss ich eine bessere Meinung haben als mit dem Zitat anklingt. Das Zitat bedient das Vorurteil: Wenn ein Saxophon troetet ist es Jazz, wenn es kompliziert wird ist es Free Jazz. Was mich an der Sache mehr begeistert, ist die afrikanische Erfindungsgabe fuer Instruemente. Und Kreuzrhythmen. In meinem apodiktischen Haltungsgehabe, findet sich wirklich Platz fuer ehrlichen Freejazz à la David Murray und Leste Bowie, das Beduerfnis ist begruendet, sie reissen jedoch nicht konsequent genug ein. Joe Locke, John Zorn und aehnliche bedienen sich des Jazz fuer ihre ganz unjazzigen Versuche. Und Sequenz wie bei Steve Reich ist keine Polymetrik wie im Jazz. Ich wiederhole es gerne, der Jazz holt das eingestandene Versaeumnis der Klassik nach rhythmischer Komposition nach. Insofern nehme ich nicht jeden Quatsch in den Begriff Jazz auf. -- Room 60816:22, 25. Jun. 2010 (CEST)
Heute nacht habe ich zufälligerweise eine Folge von Polizeiruf 110 (Amoklauf, 1988) gesehen; die Filmmusik von Conny Bauer nimmt nicht nur sein „Hummelsummen“ vorweg, sondern auch das, was derzeit offenbar als Vuvuzela-Free-Jazz empfunden wird.--Engelbaet19:02, 27. Jun. 2010 (CEST)
Feature
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Mannenberg“ ist zwar nicht Südafrikahymne und wenn Apartheid gesagt wird, ist auch nicht klar, ob farbig auch schwarz meint. Danke, dennoch eine schöne Idee (zumal die Ersteinspielung wirklich fetzig ist).
Im übrigen bemühe ich mich derzeit, täglich einen Jazzartikel zu Südafrika einzustellen. Insofern haben wir schon seit diversen Tagen täglich Südafrika im Portal. Aber doppelt gemoppelt hält bekanntlich besser. Hamba Kahle -- Engelbaet09:48, 1. Jul. 2010 (CEST)
Nun, da ergänzen wir uns ja ganz gut - ich werfe jetzt täglich den Blick auf verschiedene Nekrologe (und bemühe mich, dabei auch die jeweiligen Artikel im Blick zu behalten...)--Freimut Bahlo13:13, 1. Jul. 2010 (CEST)
Um in der Farbenlehre der alten Buren zu bleiben: Schwarz und farbig wäre in deren Sprache noch genauer.--Engelbaet18:22, 1. Jul. 2010 (CEST)
Gedenken-Seite: Todeserklärungen
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Bezogen auf die jüngsten Toten möchte ich auf das Problem verweisen, dass wir hier niemanden für gestorben erklären dürfen, der evtl. noch lebt. Ich habe in den ersten Tagen nach der Todesnachricht keine vernünftige Quellen für das Ableben von Benny Powell gefunden (da gibt es zwar eine Presseerklärung der Basie-Ghostband, die aber offensichlich nicht abgedruckt wurde, allerdings dann bei Jazz.FM 91 dokumentiert wurde). Ähnlich ist der Fall jetzt für Joya Sherrill. Auf Blogs und ähnliche unsichere (gut manipulierbare) Quellen dürfen wir nicht zurückgreifen. Powells Tod ist jetzt belegbar; für Sherrills Tod haben wir sogar in der deutschen und der englischen WP unterschiedliche Daten!--Engelbaet10:04, 3. Jul. 2010 (CEST)
Selbstverständlich ist das jetzt bestens belegt. Gestern habe ich jedoch in den Suchmaschinen zu ihr noch nichts gefunden; Benny Powell konnte ich gestern nachbessern.--Engelbaet09:17, 4. Jul. 2010 (CEST)
Mein subjektiver Eindruck: je „vergessener“, will heißen abgekoppelt von der aktuellen Musikszene die verstorbenen Künstler sind, umso länger dauert es, bis es zu Agenturen, Zeitungen oder gar Jazz-Portalen vordringt. Fehlerquellen sind oft vorprogrammiert, wenn die Meldungen über mehrere Ecken laufen.--Freimut Bahlo09:24, 4. Jul. 2010 (CEST)
Ich bitte um Nachsicht, dass ich den „etwas verspäteteten“ Todesfall Wendell Logan noch schnell in das Gedenken aufgenommen habe, will aber damit die Chance nutzen, an herausgehobener Stelle auf ihn zum Zwecke weiteren Ausbaus hinzuweisen. Für die Jazz-Ausbildung scheint er wohl nicht ganz unwichtig gewesen zu sein. --Freimut Bahlo13:12, 6. Jul. 2010 (CEST)
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Bitte bei der Anlage neuer Artikel immer daran denken, ob sie nicht auch Potenzial für „Schon gewusst“ enthalten. Das wäre neulich z.B. bei meinem King Kong-Artikel so gewesen (der ist aber nun in der entsprechenden Abteilung der Hauptseite aufgetaucht, was ja auch nicht schadet). Bisher haben wir immer ein amerikanisches und ein nicht-amerikanisches Beispiel auf der Portalseite; erstaunlicherweise werden uns (zumal Freimut ein paar noch nicht auf die Spitze getriebene Schon gewussts auf- und weggeräumt hat) in ein paar Monaten eher die amerikanischen als die europäischen usw. Materialen knapp. Wir können hier glaube ich auch tagesaktueller werden (siehe das neu eingestellte Beispiel aus Wien).--Engelbaet10:09, 16. Jul. 2010 (CEST)
Häufig muss da schon etwas pointiert werden, damit der Satz jeweils als interessant gilt. Wir haben hier schließlich nicht Sätze stehen wie (eigenes Beispiel): „Albert Mangelsdorff spielte 1976 das Album A Jazz Tune I Hope ein. Mit dabei waren Wolfgang Dauer, Eddie Gomez und Elvin Jones.“ Obgleich das wissenswert ist, ist das (weil de-kontextualisiert) sterbenslangweilig oder nur was für ein Jazzquiz. Anders ein Satz wie: „Den Titel ‚Three Card Molly‘ (auf dem Album A Jazz Tune I Hope von Albert Mangelsdorff) schrieb Elvin Jones in Erinnerung an die endlosen Kartenspiele auf den Schiffsüberfahrten über den Atlantic, die in den 1950er Jahren vor und nach jeder Europatournee lagen.“--Engelbaet12:04, 16. Jul. 2010 (CEST)
Wichtiger ist mir, dass wir bei den neuen Artikeln immer aufpassen (das alte Material ist ja nicht weg, sondern auffindbar).--Engelbaet 15:25, 18. Jul. 2010
Rubrik Schon Gewusst
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als positive Weiterentwicklung fällt mir auf, dass sich diese Rubrik für aktuelle Nachrichten aus der Welt des Jazz geöffnet hat, wie aktuell am Beispiel Vienna Art Orchestra. Vielleicht lässt sich das fortsetzen,--Freimut Bahlo20:38, 22. Jul. 2010 (CEST)
Es wäre zB denkbar bestimmte aktuelle Nachrichten des Darmstädter Jazzinstituts pointierter weiterzugeben. Denkbar wären auch etwas ausführlichere Nachrufe, wie aktuell zu Harry Beckett (obwohl ich zugeben muss, dass wir dem Feature damit in die Quere kommen...).--Freimut Bahlo16:45, 23. Jul. 2010 (CEST)
Wir wechseln bisher (zwei)wöchentlich: Bisher kommt abwechselnd ein Thema aus USA mit einem Thema aus dem Rest der Welt (meist Europa). Bitte unter Schon Gewusst keine längeren Nachrufe, sondern schlicht und einfach etwas was kurios, staunenswert, bemerkenswert usw. ist (letzte Woche halt die Nachricht übers VAO).--Engelbaet18:39, 23. Jul. 2010 (CEST)
Todesfälle
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Angesichts der beiden großen Verluste für den europäischen Jazz hielt ich es (ausnahmsweise) für angemessen, zwei Trauerkästen parallel zu stellen. --Freimut Bahlo07:34, 24. Jul. 2010 (CEST)
Übrigens diente der Kasten in diesem Portal einmal als Designvorlage erst für Portal:Soziologie/Gedenken und dann auch für Portal:Marxismus/Gedenken. Dort inzwischen mit den Änderungen: ohne Trauerrand, jedoch für sämtliche im Kategorienbaum sitzenden und innerhalb des letzten Jahres verstorbenen Personen, Grüße --Rosenkohl14:13, 24. Jul. 2010 (CEST)
Na, da kann man nur sagen: Ruhe in Frieden! Man könnte jetzt naürlich böse sagen: Wenn wir im Portal:Jazz nicht wüssten, was wir dort zu featuren hätten, könnten wir auch jeweils ein Jahr gedenken.... --Freimut Bahlo19:42, 24. Jul. 2010 (CEST)
Kreuzrhythmus Herbie Hancock
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Hallo, zwischendurch.
Ich habe Hancock beim Portal Klavier gefaetured, da er vor kurzem siebzig wurde. Die Einleitung ist ganz prima. Ich weiss, was er spielt, aber Kreuzrhythmus ist ein nicht verlinkbarer Begriff. Wer hat Lust zu googlen?
Kreuzrhythmik ist offensichtlich kein Fachwort. Ich haette das gerne bei Hancock verlinkt, da es einfach kompliziert ist. Ich denke es ist Polymetrik, wobei ein ganzes Stueck ein festes Metrum hat. Interessant ist die Zwoelftakteform, beim 3: 4 Verhaeltnis, wie beim Blues. Interessant noch der Hinweis, dass eben gerade nicht wie bei Brubeck 5:4 Verhaeltnisse vorliegen, sondern einfachere. Die Begrifflichkeit im Webartikel ist sehr gut und widerspricht sich nicht mit einer Rhythmuslehre. Soweit ich auf youtube hoeren kann macht Hancock auf den Fusionversionen bei Cantaloop (mit dem ich mich beschaeftige) im straighten Achtelbeat eine Dreierfigur in der linken Hand F es f (oktaviert), die nach zwoelf Takten sich wieder in die Ausgangslage verschoben haette, waeren da nicht Akkordwechsel dazwischen. Chopins Quintolen etc. waren auch komplizierter. Ich lese nach. Hoer Dir mal das Beispiel bei Polymetrik an. Hat was von dissonantem Ragtime. Dort wird diskutiert, dass ein Zusammenfassen es unuebersichtlich macht.-- Room 60815:30, 9. Jun. 2010 (CEST)
Die Differenzierung von Rhythmus und Metrum in der außereuropäischen Musik (Malinke z.B.) geschieht durch die Feststellung, dass es tanzbar ist, also einen Beat haben muss, von dem meist nur der Hauptschlag gespielt wird, der Beat wird im allgemeinen, wie von Art Blakey, geschickt umspielt und nur gedacht. --Room 60815:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
Kreuzrhythmus ist eine falsche Uebersetzung des englischen Wortes cross-rhythm, das mit Polyrhythmus uebersetzt werden muss. In der englischen Wikipedia, wird nicht hilfreich auf cross-beat verlinkt. Den Begriff Polymetrik hat Riemann eingefuehrt und sehr bald wieder fallengelassen, es wird Polyrhythmus verwendet, denn die Begriffe Polyrhythmus und Polymetrik sind nicht genau auseinanderzuhalten. Ich werde entsprechende Artikel jetzt so verlinken: Kreuzrhythmus ==> Polyrhythmik. -- Room 60804:23, 26. Jun. 2010 (CEST)
Wieso ist das eine „falsche Übersetzung“? Ich verstehe ja, dass man Kreuzrhythmus mit Polyrhythmus übersetzen kann. Aber wieso muss das zwingend so übersetzt werden?--Engelbaet11:07, 26. Jun. 2010 (CEST)
Gunter Schuller bezieht sich im Abschnit Rhythm seines Buches Early Jazz ausgiebig auf Arthur Morris Jones musikethnologische Studien zu afrikanischer Rhythmik, so dass seine Definition des Swing als gelungen gelten kann. Bei Interesse nachlesen. Jedenfalls kann nicht mehr hier prominent stehen, der Swing entziehe sich einer Definition. Schuller beschreibt, es als Kompromiss, wie sich die Sklaven in die neue Welt eingebracht haben, sie haben ihre Freude am Rhythmus, an Kreuzthythmen, an der Schwachstelle der klassischen Musik, eben der Rhythmik eingebracht.
Kurz er nennt drei Punkte. Demokratisierung der Akzente: Europaeisches Leicht-Schwer der Takte wird auf gleiches Niveau gehoben. Synkopierung ist die Betonung der schwachen Taktanteile.
In afrikanischer Musik fallen Akzente fast nie zusammen, in einer polyphon raffinierten Art, dass es die Kunst des Ausdemweggehens von Akzenten ist, sonst wuerden sich schon zufaellig mehr Akzente ueberlagern. Das ist das Erbe, was der Afroamerikaner erhielt, indem er es in die vorgefundene europaeische Musik hineininterpretierte.
Der Rhythmus (als Kunst) wurde wieder auf die gleiche Stufe gestellt wie die Tonhoehenkunst.
Die Gleichheit rhythmischer Pulsschlaege wurde wieder hergestellt.
Beides wurde kombiniert zu dem Begriff, dass Rhythmen, rhythmisierte (klassische) Melodien sind.
Das erhielt ein grundlegendes internes selbstfortschreitendes Kontinuum in afroamerikanischer Musik. Diese Qualitaeten ueberlebten in der Musik als Swing.
Soweit Schuller.
Ich persoenlich finde dann noch Kubik interessant. Er erwaehnt die Art vom Beat wegzuspielen in seinen Erklaerungen, also dass, wie der Beat gespielt wird, gerade neben dem Beat gespielt wird. Aber auch nicht halbiert, exakt dazwischen, wie im Rock.
Es steht auch bei Schuller:
Synkopierung, Vorwegnahme oder ein Nachspielen des Hauptschlags, war der einzige praktikable Kompromiss des Afroamerikaners. (In seiner Sozial- und Kulturanpassung in Religion und Musik). Es liess dem Afroameriknaer eine Rest seiner Liebe zu cross-rhytms und cross-accentuations; gleichzeitig ermoeglichte ihm das, mit dieser Tradition fortzufahren, innerhalb der musikalischen Strukturen der Weissen.
Wenn du das als Ergänzung zu Swing (Rhythmus) meinst, da hast du doch schon selbst dran gearbeitet, eine Darstellung von Schullers Ansichten/Definition aus ethnomusikalischer/historischer Perspektive kann dem Artikel nicht schaden (ehrlich gesagt finde ich ihn ziemlich theoretisch - und quellenlos).--Claude J08:24, 19. Jul. 2010 (CEST)
Der Artikel ist ein groteskes Missvrstaendnis und verdient einen LA oder Ueberarbeiten. Binaer, ternaer sind voellig sekundaere Erscheinungen. In der Musikethnologie wird Off-Beat in zwei Bedeutungen verwendt:
1. Alle Schlaege nicht auf den Beat aber auf die Pulse.
2. Vorweggenommene oder leicht verzoegerte Pulsschlaege.
Diviser Rhythmus in verschiedener TeilungDerselbe divise Rhythmus in anderer Sichtweise (ist er deshalb ternär?)Triolisch (ternaer) ist etwas ganz anderes. Hier 3:2, 6:4 oder 9:6 oder besser 5:3 und 4:3 abwechselnd, das ist kompliziert.
Ich beginne die Ueberarbeitung. Missverstaendnisse koennen wegen der Sachlage der Literatur nicht ausgeschlossen werden, aber Zweideutigkeiten koennen benannt werden. Dann koennen sie mit dieser speziellem zweiten Bedeutung angewendet werden.
Fuer die Portalmitarbeiter zur Orientierung. Die wenigen einfachen sechs Grundbegriffe oben: Grundprinzipien der Rhythmik
Zwischenerkenntnis: Afrikanischer Rhythmus ist wohl streng divisiv (Ganze, Halbe, Viertel, Achtel, etc), da additiv (ein Achterpattern wird aus kleinen nicht divisen Teilen aufgebaut, z.B. 3+3+2 oder 3+2+3) nicht zu Tanzen ist. Jedenfalls wird in Literatur Kubik vorgeworfen, er haette sich wie andere zu additiven Deutungen hinreissen lassen. So kann ich jetzt ternaer, binaer immer noch nicht richtig einbauen, es kommt vor, aber welche Rolle spielt es?. Das ist auch im Jazz so, vielleicht kommt es vor, ich halte es momentan aber nicht fuer konstituierend. Ein schoenes Thema in dem man sich auf Literatur gestuetzt voellig POVig ausdruecken kann, ich will aber behutsam vorgehen. Verwirrung ist schon da.
divisiv (multiplikativ), wenn ich zwei punktierte Viertel gegen drei Viertel laufen lasse, und beide divisiv in die Haelfte teile, habe ich vier Vierteltriolennoten gegen sechs Achtel, ist das ternaer und in doppelten Tempo ternaer."Verschobenes" additives 3+3+2 Pattern aus Takt 1 des Maple Leaf RagErkenntnis: Die Triolen teilen den 6/8 Puls metrisch in 4+4+4er Gruppen ohne ihn additiv aufzubauen, oder in einem vernuenftigen Verhaeltnis zur divisen Teilung (besonders der zweiten Zeile) zu stehen. Zweite und dritte Zeile stehen in einem einfachen 2:3 Verhaeltnis.
additiv, ein Takt wird nicht rhythmisch geteilt sondern metrisch (aus kleineren Metren aufgebaut, addiert), acht Achtel zum Beispiel in 3+3+2, wie beim Maple Leaf Rag. Wenn die 2 mal vorn (2+3+3) oder mal hinten sind (Bsp. folgen), variieren, aendern sich die Akzente, weswegen der Beat und der Puls keine (Takt-)Akzente an sich haben, und keine leicht-schwer-Metrik. -- Room 60803:53, 24. Jul. 2010 (CEST)
cross-rhythm (RB mit FBanteilen!), (metrische Verschiebung) zweideutig mit dem Adjektiv kreuzrhyrthtmisch verwendet. Gegen die time-line akzentverschobene identische Pattern. Je laenger das pattern um so mehr Moeglichkeiten dazu.
Auseinandergehalten werden muss das dann mit den eurpaeisch belegten, auf leicht-schwer Akzentuierung basierenden Begriffen, Takt, Polyrhythmik und Polymetrik s. Beat.
Da es jetzt nicht mehr ganz hierhergehoert, sollte ich es auslagern. Ich schlage eine Unterseite des Projekts vor. -- Room 60823:09, 26. Jul. 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Room 608 18:56, 30. Jul. 2010 (CEST)
Southern Chaos Orchestra Bop
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anscheinend halten Wissenschaftler alle Nichtwissenschaftler fuer Idioten. Ich bin dafuer, dass der Autor uns Belegexemplare zur Verfuegung stellt, und Strafanzeige sollten wir stellen wegen Rufschaedigung. -- Room 60807:44, 25. Jul. 2010 (CEST)
Also Engelbaet, Du und ich werden wirklich persoenlich diffamiert. Siehe weitere Seiten. Vor allem laesst er sich ueber die Einfuegung fiktiv im Artikel aus, sowie die Bezeichnung Fake in der LD, die Claude, glaube ich, unterstuetzte. Er sprach noch in Bezug auf Dich Eneglabet von autokratischer Willkuer, was ich albern finde, und er billigt uns nicht dieselben Freiheiten zu, die er sich selbst herausnimmt, die er im Projekt Wikipedia voraussetzt. Ausserdem ist sein zweiter Artikel im LD-Archiv nicht als Fake gekennzeichnet. Ich werde ihn mal anschreiben, wenn ich seine e-mail Adresse herausbekomme. Und der Benutzer el julio ist seine Sockenpuppe, die ihm zuarbeiten sollte. -- Room 60819:36, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ich kann da weder eine Diffamierung noch andere Straftatbestände entdecken, sondern nur absolutes Unverständnis dafür, wie Löschdiskussionen in der Wikipedia ablaufen, z.B. wenn er verblüfft feststellt, dass die Entscheidung jemand trifft, der zuvor an der Diskussion nicht beteiligt war (anders wäre es doch ein Skandal!), wenn er nicht weiß, dass die Beweislast bei den Artikelbefürwortern liegt, und wenn er nicht entdeckt hat, dass es natürlich eine Meta-Diskussion (auf diesen Seiten hier; vgl. Archiv 2008) gegeben hat und wir mit Sorge festgestellt hatten, dass der Artikel quasi wiedergekehrt ist. Ich halte das für eine Arbeit, die sehr wohl deutlich macht, dass er damals wohl im 5. Fachsemester Diplom-Pädagogik war, aber für keine wissenschaftlich ausreichende Durchdringung eines Themas. Aber offenkundig glaubt Herr Blum ja, die Welt mit seinen Gießener Seminararbeiten beglücken zu können (vgl. auch „Was ist das Böse?“, „Einführung in die Themenfelder: Musikdistribution über das Internet und Internetpiraterie“ und „MTV Unplugged“). Auf solche Büchlein und Erkenntnisse hätte die Welt sonst weiter gewartet: „Die Normgesellschaft und damit ein Verständnis von Gut und Böse liegt, irdisch gesehen, einzig in der Natur des Menschen“ (Andy Blum, „Was ist das Böse?“, S. 13).--Engelbaet17:05, 26. Jul. 2010 (CEST)
Ich sehe die Diffamierung deshalb als persoenliches Problem, weil mir nicht klar ist, wer mich vor dieser staatlich geschuetzten Freiheit von Forschung und Lehre beschuetzt. Das geht eindeutig ueber meine Individualrechte. Ich weisz nicht, wer von Euch nicht akademisch gebildet ist, ich bin es nicht, ich habe keinen Titiel und bin nicht bloed, weil ich nicht nach wissenschaftlicher Erkenntnis handle, an die ich sowieso nur gemaeszigt glaube. Wieso glaubt die Demokratie, die Demokraten haetten ueberhaupt die Fragestellungen die zu wissenschaftlicher Erkenntnis fuehren koennen. Kann man durch Abstimmung darueber befinden, ob ein Frage wissenschaftlicher Erkenntis zutraeglich sein wird oder nicht? Ich sehe nicht, dass relevante Fragen gestellt werden. Ich erlebe taeglich, dass Wissenschaft ueber das Wohlbefinden der Menschen bestimmt, die dem schutzlos ausgeliefert sind. Wenn Herr Blum oder sein Professor in der Position sind, aus welchem Gurnd auch immer, diese Erkenntnis zur gueltigen Wahrheit, und sei es auch nur zeitgeschichtlichen gesellschaftlichen Wahrheit, zu erheben, so ist das ein Desaster, fuer den der sich danach richten muss. Ich hatte ja schon in der LD erwaehnt, dass der Autor etwas falsch gemacht hat, was fuer ein ordentliches Fake noetig waere, also insofern war das ja stuemperhaft und unschaedlich. Aber der Bierernst der Institionen mit ihren Hausafgaben dahinter, laesst mir das Lachen eingiermaszsen vergehen. Ausserdem bezahle ich den Scheisz mit meinem Steuergeld, darf ich nicht darueber befinden? Offensichtlich nicht. E-mail-Adresse kriege ich nicht raus, ein Belegexemplar will ich immer noch haben. $11 RPG gilt immer noch auch fuer Herrn Blum. -- Room 60819:11, 26. Jul. 2010 (CEST) aka Room 606
Meinst Du? Ich beharre nicht auf meinem oeffentlichen Standpunkt, ich glaube nur dass hinter "Blums" ganz andere Leute stehen und ich will das Belegexemplar. -- Room 60822:26, 26. Jul. 2010 (CEST)
binär - ternär
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binaer - ternaer, diese Begriffe kommen immer wieder vor und sind nicht bequellt. Wie Ihr oben aus dem Bild ablesen koennt, kann dieses Verhaeltnis eine 2:3 Unterteilung bezeichnen, sowie eine im musikpraktischen Sinne irrationale wie 9:8. -- Room 60805:01, 28. Jul. 2010 (CEST)
[3] Textsuche ternär, die Hälfte ist schwammig musikrelevant, sogar bei Zappa Seite zwei.
[4]
Textsuche binär, sachlich zuerst Programmierung, dann Shuffle, Swing, informativ ist Syllabizität, Swing als stilisierte Sprache lt. Agawu. und Schlagzeugspiel
Angesichts des Begriffs Kreuzrhythmus bin ich fuers Vermeiden dieser Begriffe und Angabe spezieller metrischer Verhaeltnisse. Denn keiner der ternär schreibt, meint ein Verhaeltnis von 8:9, das waere eine so einfache Teilung wie 23:32. Das hiesse, dass ein Trommler, der ein 3:2 Pattern auf beide Haende aufgeteilt hat, die langsame Hand (2) vierfach schneller spielt, also zweimal teilt, waehrend er die schnellere (3) in der Geschwindigkeit verdoppelt. Das kann keiner. Ich denke ternär ist schlicht ein Angeberwort. Room 60815:18, 29. Jul. 2010 (CEST)
Zum Beispiel Synkope (Musik): "In ternären Rhythmen wie insbesondere im 6/8-Takt wird mit der Synkope typischerweise ein binäres Metrum vorgetäuscht (Betonung auf dem dritten und fünften Schlag, Gliederung 2-2-2 statt 3-3)."
Der 6/8 gilt als gerade, 3+3. Was hier gemeint ist ist die Hemiole. Der 3/8 ist ungerade, also einem 6/8 wird eine 3/4 Betonung uerberlagert, da zwei 3/8 zu einem (groesseren) 3/4 zusammengefasst werden. Das bremst das Stueck am Schluss ab, ist typisch barock.
Tschaikowski hat in der fuenften Symphonie Duolen im 12/8 Takt mit punktierten Vierteln als Zaehlzeit. Diese binaeren Duolen heben aber gerade die Zaehlzeit nicht auf. Hier in der Wikipedia wird binaer und ternaer aber immer in einem Kontext verwendet, der Polyrhythmik assoziieren soll, und wenn auch nur teilweise, was er aber mit diesen Begriffen gerade nicht tun kann.
Das Gegenbeispiel Bruckners 5. Symphonie hat eine Vierteltriolen begleitung, die mit Halben zusammenfaellt, aber im 4/4 Takt ist dennoch die Viertel die Zaehlzeit.
Interessante Rhythmen in der Klassik sind Unikate, also was mit binaer oder ternaer bezeichnet wird, ist am Einzelkunstwerk der Komposition festzumachen, sonst sind die Begriffe leer. --Room 60816:16, 29. Jul. 2010 (CEST)
Kleines Beispiel aus der Klassik: Rachmaninow, 2. Klavierkonzert, 2. Satz: 4/4-Takt, Achteltriolen, die teilweise taktweise nicht in vier Dreier- sonder drei Vierergruppen eingeteilt sind. --UliR17:32, 29. Jul. 2010 (CEST)
Schoenes Stueck, auch als Aufnahmen hier in der Wikipedia, und obwohl es schwierig ist, macht es doch keine prinzipiellen Probleme, klingt nach Romantik. Anderes Beispiel: 3+2 Pattern sucht man in der Klassik besser im 5/4 Takt. Ich will jedenfalls nicht mit quartaer oder quintaer anfangen (bei Chopin). Jedenfalls finde ich ein Unterscheidung Klassik - Jazz immer noch hilfreich. -- Room 60823:52, 29. Jul. 2010 (CEST)
Take Five zum Beispiel geht in Vierteln 3+2, genauer in Achteln 3+3 + 2+2. 5/4 ist aber gerade in Afrika selten. -- Room 60800:05, 30. Jul. 2010 (CEST)
Binär - ternär II
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Metrische Vorgabe und Umsetzung durch einen Jazzer und durch einen Klassiker
Habe mal nachgeschlagen als Vorarbeit (Kapitel Form gehoert noch dazu) bei Schuller:
Ich finde die Behautpung, die sich in der Aufassung der Triolen ausspricht provokativ aber richtig. Wenn das kein Druckfehler ist, Punktierte Viertel, punktierte Viertel, Viertel als Jazzauffassung der Triole, sehe ich da noch die Akzentuierung schwer, schwer, leicht drin (das waere metrisch), bei einer subtilen Weise vom Beat wegzuspielen und sich der gleichmaessigen Aufteilung anzunaehern, koennte das wirklich ein Umgang mit Swing sein. Oder anders gesagt, jeder irgendwie verwirrende Rhythmus wird in metrische Gruppen aufgeteilt, hier eine Triole in 3+3+2. Hoert Euch daraufhin mal den spaeten Bill Evans an, der hat so ein seltsames Triolenspiel. -- Room 60820:42, 4. Aug. 2010 (CEST)
Was sagt denn die aktuelle Jazzforschung zu dieser Auffassung Schullers (oder auch zu der von Dauer)? Hat das in der Forschung über die letzten 50 Jahre in dieser Weise Bestand gehabt und betonen die Musiker, die Jazz auf der Uni gelernt haben, auch so?--Engelbaet10:12, 5. Aug. 2010 (CEST)
Dazu weisz ich nichts. Die von der Unis swingen doch nicht. Die afrikanische Forschung ist nicht leicht uebertragbar, seit Agawu wird Rhythmus mit Sprache in Verhaeltnis gesetzt, aber die Afroamerikaner sprechen keine afrikanische Sprache. Provokante These von Agawu: Ohne afrikanische Sprache keine afrikanische Rhythmik, eben im Gegensatz zu seinen Vorabrbeitern. Musik sei Teil der daily lives of the people und gaebe es nicht ohne Gesang. In den Dauer schau ich rein, er geht von Blasmusi aus, und der Schuller ist keine 50 Jahre alt, er bezieht sich nur primaer auf Jones, der recht pingelig in der Genauigkeit bei der Untersuchung von Rhythmus war. Swing kann ja sehr genau sein, muss es aber nicht, er kann auch ungenau swingen. Und am Notenbeipiel sieht man ja, dass der "Jazzer" verschleppt. Das ist auch alles nicht zu eng zu sehen. Von der praktikablen Seite kann ich sagen, der punkiterte Rhythmus ist leichter zu verfeinern und halbieren, als die Triolen: Ein 9:8 Verhaeltnis wie oben halbiert ergibt 18:16, was auch nicht besser ist, der halbierte 3+3+2 ist 6+6+4, was nicht komplizierter ist eher einfacher, da 6 gerade ist. -- Room 60817:05, 5. Aug. 2010 (CEST)
Vorsicht vor falschen Verallgemeinerungen. Agawu beschäftigt sich in erster Linie mit der Musik Ghanas. Dort ist das sicherlich richtig, was er schreibt zur Verhältnissetzung von Rhytmus und Sprache (vgl. auch Talking drum. Derartige Betrachtungen haben aber, wie Du ja auch schreibst, wenig mit Jazz zu tun, da die Afroamerikaner eine andere Sprache - Englisch - sprechen).--Engelbaet18:53, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, wozu diese Erörterungen "binär - ternär" führen sollen. Dass das mit den Halben-Triolen richtig ist, möcht' ich bezweifeln, insbesondere die dem "Klassiker" unterstellte Auffassung ... und: ist denn damit gemeint, dass der "Jazzer" alle Triolen so ausführt?, das wär' mir neu. Das immer wieder genannte "9:8 Verhältnis" sehe ich nirgendwo, ist damit ein 9/8-Takt gemeint oder das Gegeneinander von 9 und 8 Schlägen auf einer Zählzeit? Übrigens sollte man bei all den Überlegungen nicht aus den Augen verlieren, dass der Vergeich heutigen Jazz' mit heutiger afr. Musik wenig weiterhilft. Der Nachweis des Ursprungs der Rhythmik des Jazz (von Beginn an) aus der afr. Musik müsste natürlich erstens den Zustand der afr. Musik aus allerspätestens der Mitte des 19. JH (also "der" traditionellen afr. Musik dieser Zeit, falls es die gibt) und zweitens die Rhythmik des frühen Jazz (also der JH-Wende 19./20.) in Beziehung setzen. --UliR22:04, 5. Aug. 2010 (CEST)
Es geht mir immer noch darum, dass hier nicht stehen kann, der Swing entziehe sich der Erklaerung.
Agawu trennt jederzeit Musik und Sprache, er bezieht sie aufeinander, die Ewe Kultur spricht mit Sprache (ueberfeinerten) Rhythmus, und mit Rhythmus stellt sie Sprachformen nach. Hier in der Wikipedia steht ausserdem die subsaharische Musikkultur weise eine gewisse Homogenitaet auf. Tut sie das nun oder nicht?
Agawu untersucht die Musik vom Standpunkt der Leute, die sie machen, nicht als europaeischer Untersucher afrikanischer Exotismen.
Zu dem Begriff ternaer. Dauer bezieht ihn nirgends auf Triolen, er schliesst sogar Triolen aus afrikanischer Musizierpraxis quasi aus. Gemeint sind Dreiergruppierungen wie oben in den Beispielen. Zwoelf Schlaege koennen in vier ternaere Gruppen aufgeteilt werden oder in drei Vierergruppen. Also ternaer ist nie triolisch. Ich werde daraufhin die Rhythmusartikel mit Bezug auf Jazz durchgehen.
Das 9/8 Verhaeltnis ist einige Absätze weiter oben im letzten Notenbeispiel, bei der Aufteilung zweier 6/8 Takte gegeben. Die zweite Zeile teilt sie in einem 2/3 Verhaeltnis in acht punktierte Achtel, die erste tiolisch in neun Schlaege in jeweils einem 3/4 Verhaeltnis. In beiden kommt die Zahl "drei" vor, welche Bedeutung hat davon ternaer? Ich sagte es oben.
Little Niles ist ein auffaelliges Stueck mit "klassischen" Triolen im Jazz.
Ich hatte auch gesagt, es sei nicht eng zu sehen.
Verglichen wird der Rhythmus des Jazz mit afrikanischer Rhythmik, die bis vor kurzem, oder auch nicht, der gleichen Erklaerungsnot unterlag wie der swing. Transkriptionen sind oft fehlerhaft, bis prinzipiell falsch und entstellend.
Jones hat 1930 angefangen. Ich persoenlich glaube nicht, dass sich afrikanische Musik von 1900 bis 1930 ausgepraegt hat, allein der Instrumentenbau spricht dagegen. Es gibt da sogar Hoehlenmalereien dazu, das kann unterucht werden, ob man sich der Gefahr einer Reprimitivisierung der afrikanischen Musik aussetzt. Solche Untersuchungen sind moeglich.
Zu den Untersuchungen 19./20. Jahrhundert habe ich ja schon beim Maple Leaf Rag darauf hingewiesen, dass sich Aufteilungen im Rag mit afrikanischen additiven pattern (Nketia) decken. Wobei ich nicht den Streit abhandle, den ihr in den englischen Artikeln nachlesen koennt, ob afrikanische Musik primaer divisiv (da tanzbar) ist oder additiv, da beides hier nicht erlauetert ist. -- Room 60801:54, 6. Aug. 2010 (CEST)
Wenn es darum geht, den Swing zu erklären, ziehe bitte nicht alleine den ersten Band von Schuller heran und tue bitte nicht so, als habe es nach 1968 keinerlei Veröffentlichungen aus der Jazzforschung mehr in Sachen Rhythmus gegeben. Die musikethnologische Literatur zu Afrika bringt uns überhaupt nicht weiter. Panafrikanische Auffassungen über die Homogenität der afrikanischen (subsaharischen) Musik haben sich längst als ideologisch erwiesen und sind in der musikethnologischen Literatur seit langem kritisiert; Agawu beschäftigt sich mit der Musik Ghanas, aber nicht mit der Ugandas oder Zimbabwes. Das Phänomen swing lässt sich im übrigen sicherlich nicht aus Westons Komposition Little Niles erklären (welche Noten hast Du zugrunde gelegt bzw. wessen Transkription zu welcher Interpretation hattest Du da gemeint?).
Ich halte es für wenig tragbar, im Jazzprojekt der Wikipedia weiterhin WP:Original Research zu versuchen und dazu heute mal den einen, morgen einen anderen Versuchsballon zu starten. Für die Erklärung des swing geben wir den Stand (möglichst den aktuellen Stand) der Jazzforschung wieder. Room, bleib bitte auf dem Teppich.--Engelbaet08:51, 6. Aug. 2010 (CEST)
Schuller schreibt: While there is much truth to the often quoted Louis Armstrong comment on swing, that if you dont´t feel it, you´ll never know what it is, such a remark really offers little help in making us understand what swing is.
Zwei Dinge stören mich inzwischen, die Einführung in den Begriff swing im Portal. Die ist so nicht richtig und muss weg oder verbessert werden. Und die bedeutungslose Verwendung des Wortes ternär in jazzrelevanten Rhythmusartikeln.
Original research betreibe ich nicht, der Eindruck kann allein schon entstehen, wenn ich die Literatur zu ethnologischer Musikforschung referiere. Der Zustand der Musiktheorie in der Wikipedia ist nicht gut, es gibt eine Weigerung die Themen konsequent durchzuarbeiten, was die Bezugnahme hinterher extrem erschwert, sogar unmöglich macht.
Klassische Begriffe reichen sehr gut aus, wenn man vorsichtig ihre Bedeutung abwägt und für den Jazz eventuelle mögliche Mißverständlichkeiten richtigstellt. Sobald man afrikanische Forschung rezipiert und von einem Buch zum anderen wechselt, widersprechen sich die Auffassungen und Begriffe teils massiv. Cross-rhythm ist ein schönes Beispiel.
Du sagst es gäbe Forschung in der Richtung swing, die ist hier aber nicht angekommen, nicht mal ihr Vorhanden sein ist nachvollziehbar.
Schließlich hat sich der swing weiterentwickelt, vielleicht ist er sogar nicht mehr tanzbar. Aber ich denke Konsens besteht bei der Reihung Twobeat, Fourbeat, "Achtelbeat", Funk, Groove, Soul alles zeitgemäße Ausdrücke für verschiedene Ausprägungen des swing.
Der Rhythmus im Jazz ist originär afrikanisch, deshalb bringt uns die Forschung von dort schon weiter. Dizzys Interesse an den eher unverfälschten afrikanischen Rhythmen, die sich in Lateinamerika erhalten haben, spricht Bände. Es steht die Frage im Raum, was die Unterdrückung und die Freiräume für die nordamerikanischen Afroamerikaner für ihr meinetwegen sehr unbewussttes afrikanisches Erbe bedeuten. Das ist heute noch aktuell.
Ideologisierung ist in der Musik häufig anzutreffen. berührt aber die Musik nicht, man darf nicht darauf hereinfallen, das fällt unter Folkloristik. Das ist musikwissenschaftlich beherrschbar.
Die Transkriptionen afrikanischer rhythmischer Musik sind oft falsch, Dauer spricht sogar die Probleme an. Und gerade an diesen stellen hat Jones wie Agawu es kritisiert ideologische Komplikationen in seine Transkriptionen und Interpretationen der Musik gebracht. Die Arbeit das vorurteilsfrei darzustellen steht sicherlich noch aus.
Zu Little Niles meinte ich schlicht das Leadsheet, das leider in Varianten kursiert, die an entscheidenden Stellen voneinander abweichen. Ich beziehe mich auf ein groovige "moderne" Barron-Hutchersonaufnahme. Jedenfalls swingen bei denen auch die Triolen.
Ich starte keine Versuchsballons, ich zeige Undeutlichkeiten auf, und will versuchen keine neuen Rhythmik- und Metrikbegriffe als die, die zur Verfügung stehen, einzuführen oder zu referieren, weshalb ich den Versuch gestartet habe, die "Übersetzngsversuche" meinerseits im Projekt zu diskutieren, nicht um einen eindeutigen Konsens zu erreichen, sondern die handhabbaren Begriffe, auf die Bezug genommen werden kann, herauszuarbeiten. Ich denke sie sind schon alle da, aber verbesserungswürdig.
Ansonsten lagere ich das alles eh aus, es liegt mir nichts daran das prominent in Wikipedia darzustellen wenn es unerwünscht ist.
Mein lieber Room, Deine sehr assoziative Art, Sachverhalte darzustellen, macht es mir oft sehr schwer, Deinen Gedankengängen zu folgen. Das mit dem 9:8 habe ich jetzt erst verstanden, das von Dir dazu generierte Beispiel ist allerdings - mit Verlaub - an den Haaren herbeigezogen (Vierteltriolen in Sechsachteltakten, darauf muss man erst mal kommen). Vielleicht sollte man in den "swing" nicht zu viel hineingeheimnissen, eigentlich ist es doch nur eine einfache - triolisch verstandene - Punktierung. Insgesamt sehe ich beim Jazz die Gefahr, dass die Analyse erheblich mehr Theorie an die Musik heranträgt, als diese hat (und braucht). Jazz ist gespielte Musik, KEIN großer Jazzmusiker war jemals auch "Jazzmusik-Theoretiker", vielmehr wurde die Theorie immer erst nachträglich "untergefüttert". Das "Manko" an Musiktheorie im Bereich Jazz hier in der WP ist also jazz-immanent. Ich bin sicher, es wird keine geschlossene Theorie des Jazz geben und damit auch keine seiner Rhythmik. Ob die aus Afrika stammt, wird wahrscheinlich nicht mehr feststellbar sein, erstens gibt es "die" afr. Musik nicht und es gab sie auch nie, zweitens waren die USA des 19. JH natürlich auch ein Schmelztiegel der Musik, vielleicht kam der Rhythmus des Jazz ja auch aus Rumänien??
Was ich damit sagen will: Jazztheorie-Artikel im weitesten Sinne (Harmonik, Rhythmik etc) sollten hier sehr vorsichtig formuliert werden. Es gibt oft nicht viel Literatur (ich hab' hier eh keine nennenswerte Bibliothek in der Nähe), und ich halte es für wenig zielführend, Artikel zur Jazz-Theorie nur auf der Basis eines Werkes/Buches/Autoren zu erstellen.
Ich bin zB grad über den Artikel Upper Structure gestolpert, der gehört mMn so jedenfalls gelöscht, da wird einfach zu viel aus einzelnen Büchern abgeschrieben und manchmal beschleicht mich schon der Verdacht, dass der Verfasser nicht so recht kapiert, was er da schreibt (zB: was soll das mit dem Arpeggio in der Einl. ? Dominantseptakkord = Tritonus ??? etc etc), die vielen Tabellen sind völlig unverständlich, denn das Lemma wird nie erklärt.
Also: zu den relevanten Themen betreffend Jazz-Theorie kurz und klar aus renommierten Quellen schöpfen, aber bitte nicht jedes Jazz-(Klavier)-Buch zum Zentrum eines Artikels machen. --UliR23:41, 6. Aug. 2010 (CEST)
Ich verstehe Deine Sorgen. Ich nehme mehrere Bücher zur Hand. Hier ein "kreuzender" Rhythmus, habt ihr den schon mal gesehen? Er ist einfach zu spielen und leicht variierbar und erweiterbar in vieler Weise. Grundschlag ist punktierte Achtel. Klassisches Verhältnis 3:2, keine Triole. Nehmt eure eurozentrische Brille ab, streicht die Taktarten 4/4 etc. und vergesst Zahlenangaebn zum Metrum, gebt es, das Metrum, auf, nehmt es streng polymetrisch, im Zweifelsfall weiß man es nicht, welches von den vielen das Hauptmetrum ist. Man muss die Dinge anders ansehen. Ich verspreche Euch, es wird einfacher und interessanter. Nachtrag: Die harmonische Theorie des Jazz ist geschlossen, klassisch europäisch bis auf die dem Rhythmus geschuldeten Erweiterungen. Zum Rhythmus gibt es einen Konsens, sonst könnten sie nicht miteinander spielen, darum geht es hier. Ich glaube sehr wohl, daß man ihn darstellen kann. Er entsteht, da bin ich fast Deiner Meinung, nicht mit einer Partitur (lt. Dauer). Es hat noch keiner gemacht. P.S.: Upper Structure hat noch andere Namen und ist Bitonalität ; - ) -- Room 60804:31, 7. Aug. 2010 (CEST)
Noch einmal: triolisch bezeichnet eine Teilung, ternär baut aus kleineren Einheiten etwas metrisch auf. Das ist der Unterschied.
Suchergebnisse 8.8.2010:
Jive:
Jive ist ein Gesellschafts- und Turniertanz im 4/4-Takt, welcher ternär geteilt wird.
Obwohl die Musik eine ternäre Rhythmik hat, wird zur deutlicheren Darstellung und Überhöhung des Rhythmus dieser fast punktiert getanzt. (getanzt!)
Schlagzeugspiel:
Entsprechend verfährt man in anderen Taktarten, in langsamem und schnellem Tempo, im Ternären und im freien Spiel, (zu Wirbeln)
Die Beats oder Zählzeiten werden binär (gleichmäßig, latin-artig, rockig) oder ternär ('punktiert', triolisch, shuffle-mäßig: blues-rockiger 12/8, 'swingender' - etwas ungenau - Jazz, viele Reggae- und etliche Rap- und Hip-Hop-Stücke) empfunden und gespielt.????????
mittel (medium), 1/4 oder 1/8 = ca. 140, ternär (ternary) (3)??????
Der vereinzelte Wandel war daran zu bemerken, dass man die Achtel gleichmäßiger (binär) im Gegensatz zu den punktierten Achteln (ternär) des Rock ’n’ Rolls und Modernjazz-Grund-Feelings spielte, das bis dahin vorherrschte. ?????
Rock ’n’ Roll der 1950er, die schon mit den ersten Rockmusikstücken noch in den USA ansatzweise vom Ternären ins mehr Binäre umgeformt worden waren. ????
Der Reggae der 1970er (Carlton Barrett, d, bei Bob Marley, voc, u. a.) trug wieder das ternäre Feeling hinein, und rockig shuffle-mäßiger 8/8 entstand, z.B. mit „Rosanna“, ???
In der aber ganzen Bandbreite gleichmäßigerer Spielweisen, binär wie auch wieder ternär als auch latinhaft, bildet die 70er-80er Rockmusik nun mit einem unglaublichen Stilelementevorrat quasi klassische Spielarten heraus ????
Metrum (Musik)
Dabei liegen zwischen zwei Schlägen einer Ebene der Hierarchie meist ein Schlag (binäre Teilung) oder zwei Schläge (ternäre Teilung) der nächst tieferen Ebene (vgl. Abb. 2 und Abb. 3).
(Teilung ist eine einseitige Sichtweise)
Abb. 3: Zwei Ebenen von Schlägen mit ternärer Teilung
Abb. 5: Rein ternäre metrische Struktur mit mehreren Ebenen???
Anhand der Gruppierung (sic!) der Grundschläge wird ein Metrum als binär (zweiteilig) oder ternär (dreiteilig) bezeichnet. Diese Bezeichnung gibt an, wieviele Schläge der Ebene des Grundschlags auf einen Schlag der nächst höheren Ebene kommen. (Und wo kommt diese hoehere Ebene her??? Ich sage ja aus Polymetrik)
Tony Williams
Während vorher Drummer triolisch oder (<--???) ternär spielten, änderte er dies in eine binäre Spielweise.
Quickstep
Dabei wird auf dem Hi-Hat oder einem Becken ein Puls in Form von Vierteln gespielt, wobei jeweils die zweite und vierte Viertel ternär (im Verhältnis 1 zu 2) aufgeteilt werden (siehe auch Shuffle).
Slaptechnik
Auf diese Weise können 1/8- oder 1/16-Lines, binär oder ternär, in hohem Tempo gespielt werden.
Frank Zappa
Dazu gehören der 5/4, 5/8, 7/4 und 7/8-Takt sowie ternär , also im Shuffle-Rhythmus gespielte Metren.
(bei ihm mag das sogar angehen, das ist alles klassisch)
Swing (Rhythmus)
dem Shuffle, also der ternären Interpretation eines binären Rhythmus' (wobei diese Interpretation zwischen subtilen Verzögerungen der Noten auf der Zählzeit „und“ bis zu einer rein ternären, also (gleichgesetzt?) triolischen Teilung (?) als äußerstem Extrem, reicht),
Shuffle
Ein Shuffle ist ein ternärer Rhythmus, der vor allem im Blues und Jazz Anwendung findet.
Anstatt einen Notenwert in zwei gleich lange Zeitabschnitte aufzuteilen (binär oder „gerade“), wird bei der ternären Rhythmik eine Dreiteilung vorgenommen. (ein dreiteiliger Aufbau)
Synkopierung
Aus einem binären Rhythmus (Rhythmus, der auf einer Zweiteilung basiert) wird scheinbar ein ternärer Rhythmus (Rhythmus, der auf einer Dreiteilung basiert).
In ternären Rhythmen wie insbesondere im 6/8-Takt wird mit der Synkope typischerweise ein binäres Metrum vorgetäuscht (Betonung auf dem dritten und fünften Schlag, Gliederung 2-2-2 statt 3-3).????
(Was ist wo dreigeteilt, da der 6/8 gerade ist?)
Und so weiter:
Joe Venuti, Garfield Akers, Swing (Musikrichtung) (ternaere Achtel, Achtel sind nicht irgendwie ternaer), Rockmusik, Mensuralnotation, Toto (Band)
Das ist alles. Das ist uneinheitlich, unanschaulich, widerspruechlich, nirgends erhellend und zur Haelfte den Jazzartikeln geschuldet, deshalb hier der swing. Kein einziges Mal wird ein konkreter Rhythmus besprochen oder gezeigt, der weiterhilft. Es ist unpraktisch. Ternär ist ein Füllwort, an dessen Stelle, der Autor hätte schreiben müssen, dass er es nicht wisse, wie der Rhythmus jeweils hergestellt werden soll.
Ich will nicht weiter hier die Arbeit aufhalten, lasse es dahingestellt, ob es unverstaendlich ist oder schlicht mein POV, Wikipedia ist kein Forum, weshalb ich hoffe, dass es im Hinterkopf verbleibt und zu gegebener Zeit kollektiv richtiggestellt wird. Ich bin mir gewiss, man kann die zur Debatte stehenden Rhythmen alle einfach spielen.
-- Room 60802:21, 8. Aug. 2010 (CEST)
Flickr PD
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Celebrated jazz artists come to life in photographs by William P. Gottlieb. His images document the jazz scene in New York City and Washington, D.C., from 1938 to 1948, a time recognized by many as the "Golden Age of Jazz". ... "Mr. Gottlieb has dedicated these works to the public domain, but rights of privacy and publicity may apply."
http://www.flickr.com/photos/library_of_congress/sets/72157624588645784 -- Cherubino01:22, 3. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Portalbetreuer,
als Nachtrag zum Rhythmusprojekt möchte ich noch einige vermutete Zusammenhänge erwähnen.
Die ganze momentane theoretische Unterfütterung des Jazz bedient sich der Erkenntnisse aus der Theorie der Neuen Musik.
Dort wurde versucht die Spätromantik zu überwinden, die sich entweder in Modulationen zu Tode wand (Reger), oder in Banalitäten auf virtuosem Niveau absank (Wagner, Debussy).
Es ist die weitestgehende Musiktheorie, die zur Verfügung steht.
Es wurde dort die Aufgabe, das Aufgeben der Tonalität thematisiert. Und schon in den Anfängen wurde ähnlich den nationalen Schulen sich mit Jazz auseinandergesetzt. (Nebenbei für schon gewusst: Kurt Weill war ein Schüler Busonis, einem Vorvertreter atonaler Musik, und ein Kollege Schoenbergs, der die Dreigroschenoper ablehnte.)
Es gibt dort Ansätze mit Obertönen, Tonreihen (12) ähnlich den Ragas. Keine dieser Theorien wurde eins zu eins umgesetzt, und heute ist wieder die anfängliche Vielfalt nach einer seriellen Zwischenphase erreicht.
Akkorde wurden dort zu Terzschichtungen, da sie keine harmonischen Funktionen mehr hatten. (Das ist für mich dem Jazz diametral entgegengesetzt.)
Es gibt dort dann die neoklassizistische Richtung, die einen tonalen Zusammenhang nicht aufgibt, bei Hindemith, der vom harmonischen Gefälle spricht, und eine Art Stufentheorie entwickelt.
Keiner entwickelt eine explizite rhythmische Theorie.
Der Free Jazz ist ebenso eine Auflösung, aber aus ganz anderen Gründen als die Neue Musik.
Es gibt im afroamerikanischen Jazz meines Erachtens keine tiefgehende Auseinandersetzung mit der Klassik.
Symmetriebetrachtungen (Substitution (Musik)) sind fehl am Platz da nur theoretisch sinnvoll. Auch der mathematische Erklärungsansatz ist falsch, er ist nämlich schon einmal an der Fuge gescheitert. Das liegt daran, dass Moll "schief" ist, mal natürlich, mal harmonisch, mal melodisch, was es dann auch noch aufwärts und abwärts gibt. Auch der Gegensatz Dur-Moll läßt offen ob parallel oder gleichnamig. (Ähnlich der Umkehrung-Lage Problematik bei den Akkorden, zwei potentielle Projekthemen)
Ich habe im Projekt Rhythmus noch einen kleinen Nachtrag angebracht, womit erwiesen wäre, dass Mozart die Kategorie Jazzer verdiente, wenigstens in der Ableitung aus den Informationen der Wikipedia.
Es würde mich freuen wenn ich ein kleines Feedback bekäme, inwieweit ich begründete Skepsis an den fachwissenschaftlichen Erkenntnissen wecke.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren44 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass in der Wikipedia gemäß WP:RS die Rechtschreibregeln einzuhalten sind. Insbesondere scheint sich in Jazz-Artikeln der Gebrauch von Deppenleerzeichen bei englischen Zusammensetzungen etabliert zu haben. Die Rechtschreibregeln sind in diesem Fall eindeutig:
Zusammensetzungen werden nach § 37 zusammengeschrieben, gemäß § 45 dürfen zur besseren Lesbarkeit Bindestriche gesetzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht vorgesehen.
Die Rechtschreibregeln gelten nicht nur für deutsche Wörter, sondern für deutsche Texte (sonst dürfte es ja keine Kommaregeln geben). Sie gelten somit auch für fremdsprachliche Wörter und Fachbegriffe.
Ausnahmen von dieser Regeln werden bei der Laut-Buchstaben-Zuortnung gemacht (es braucht also niemand Djähß zu schreiben), nicht aber in den Bereichen der Groß- und Kleinschreibung und Getrennt- und Zusammenschreibung.
Wo ist das Problem? Bezweifelt jemand, dass New-Orleans-Jazz die einzige den Rechtschreibregeln entsprechende Schreibweise ist oder sind einige einfach nicht bereit, WP:RS zu befolgen? Und wieso regt sich gegen die Schreibweise „Blue Note“ kein Widerstand, wo doch im Englischen „blue note“ geschrieben wird? -- Henrik20:56, 7. Mai 2010 (CEST)
Was sind Regel § 37 und § 45?
Es handelt sich hier primaer um Uebersetzungsphaenomene des Portals. Am liebsten das Englische samt Schreibweise uebernehmen, Beispiel: Der swing.
Uebersetze eindeutig Keyboarder ins Deutsche, dann kannst Du es richtig schreiben: Taster.
Richtig fuer Kansas City Jazz ist deutsch Kansascitystil. Die Bindestrichelei der neuneuen deutschen Rechtschreibung ist Schwachsinn, das wurde hier aber ausgiebig bei den Kategorien diskutiert, sie werden jetzt durchgaengig mit Bindestrichen (*seufz*) geschrieben anstatt zusammen.
Oder b minor brauche ich gar nicht richtig zu schreiben, weil es h-Moll hiesse. Oder Sechste wenn Sexte gemeint ist, fuer sixth.
Informier Dich und aendere Schreibweisen, der Inhalt wird schon folgen.
Speziell blue note hiesse deutsch blaue Note, wenn ich die englische Eigenbezeichnung "blue" uebernaehme, waere es die Blaunote, auch gross, so kommt Blue Note wohl zustande statt Bluenote. Nun bezeichnet "blue" oft den meist klagenden Charakter des Zwischentones zwischen grosser und kleiner Terz, aber dieses traurig kann auch froehlich sein, wie Harold Mabern erlaeutert, also deutsch habe ich die sinnlose richtig geschriebene Bezeichnung traurigfroehliche Note. Ganz abgesehen davon, dass das alles voellig ungenau ist.
Ob eine Schreibweise richtig oder falsch ist, entscheidet nicht die Häufigkeit ihrer Verwendung, sondern das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung. Wenn man für oder gegen eine Schreibweise argumentiert, muss man seine These daher mit den jeweiligen Rechtschreibregeln begründen. So kann ich dir zum Beispiel beweisen, dass im Falle des New-Orleans-Jazz Bindestrichschreibung unumgänglich ist, indem ich § 50 zitiere:
„Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen.“
Wörterbücher wie der Duden interpretieren die Rechtschreibregeln für alle, die das nicht selbst tun können oder wollen. -- Henrik18:15, 8. Mai 2010 (CEST)
Ich mach doch nichts anderes als interpretieren. Schön, dass Thomas Mann heute auch falsch schreibt. Schreib New Orleans Jazz ruhig zusammen. Ich habe nur Interesse, dass Artikel gefunden werden, am besten auch, wenn man die Falschschreibung im Suchfeld eingibt. -- Room 60820:02, 8. Mai 2010 (CEST)
Lieber Henrik, ich verspreche dir, dass ich in all meinen Artikeln diesen (typisch deutschen) Formalismus mit Lösungen wie New Orleans Jazz und notfalls auch mit Blue Note umgehen werde. Notfalls kämpft hier die Fünfte Kolonne für mehr Varianten bei einer Reform der Reform der Reform der Neuen Rechtschreibung.--Freimut Bahlo07:29, 9. Mai 2010 (CEST)
Würde man immer die häufigste Schreibung für richtig erklären, verliefen die Entwicklungen derart regellos, dass man sich einfach zu viele Einzelschreibungen merken müsste. Was du als typisch deutschen Formalismus bezeichnest, soll es dem Schreibenden daher nur einfacher machen.
„Häufige falsche Schreibweisen von Wörtern sollten […] nicht über Weiterleitungen abgefangen werden, da das dem Anwender das Gefühl gibt, die falsche Schreibung sei eine erlaubte, richtige.“
Henrik, du richtest hier Chaos an. Lass es. Jetzt gibt es schon Links von Blue Note auf Blue-Note ... und schon steht man in der Pampa. -- Fanergy21:13, 9. Mai 2010 (CEST)
Versteh ich nicht, jetzt steht im Artikel Kansas-City-Jazz in der ersten Zeile Kansas City Jazz und ich zucke zusammen, wenn die Stadt mit Kansas City bezeichnet wird, und wieso heisst es nicht Hard-Bop? -- Room 60822:41, 9. Mai 2010 (CEST)
@Fanergy: Den Link auf Blue-Note hat Freimut Bahlo absichtlich in dieser Diskussion erzeugt.
@Room 608: Die Schreibungen in den Artikeln muss ich noch korrigieren, weil ich das gestern nicht mehr geschafft haben. Hole ich heute nach.
Warum ich Schreibungen wie Acid Jazz unverändert gelassen habe, will ich dir gerne erklären. Bei Begriffen wie diesem wird ein Bezugswort (Jazz) durch ein Attribut in Form eines Adjektivs (acid) näher bestimmt. Es handelt sich also um eine Wortgruppe, und Wortgruppen werden getrennt geschrieben (Du würdest doch auch nicht „saurer-Jazz“ schreiben, oder?). -- Henrik15:45, 10. Mai 2010 (CEST)
Wenn schon, dann Säure-Jazz...Der Duden ist für die Umgangssprache zuständig, nicht für Fachsprachen wie Musik/Jazz. Viele Grüße, Franz Kappa23:37, 10. Mai 2010 (CEST)
Der Duden hat keine Regelungskompetenz. Das Dudenmonopol ist abgeschafft.
Prinzipiell kann natürlich jeder schreiben, wie er will (Rechtschreibfehler sind ja nicht rechtswidrig.). Ich bezweifle nicht, dass in der Fachsprache auch im Deutschen die Schreibungen ohne Bindestrich üblich sind. In der Wikipedia hat man sich jedoch geeinigt, die Rechtschreibregeln zu befolgen. Das ergibt sich „aus dem Anspruch, den die Enzyklopädie erhebt: wenn sie ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, dann sollte sie auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichten, denn die fachsprachliche Schreibung ist ein Merkmal von sich rein an die Fachwissenschaft wendenden Texten“ (Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz Dr. Kerstin Güthert (7. Januar 2010)). -- Henrik15:56, 11. Mai 2010 (CEST)
Es geht hier keineswegs nur um den Bindestrich, sondern ebenso auch um Komposita wie Bigband, Modernjazz, Cooljazz, Freejazz usw.. Bisher schreibt das Portal 1. unter Rücksicht auf den mehrheitlichen Sprachgebrauch alle diese Wörter auseinander. 2. hat es sich dabei auch daran orientiert, hier möglichst einheitlich zu verfahren.
Selbst wenn man annehmen würde, dass es sich nicht um Fachtermini aus dem Englischen, sondern um Fremdworte handeln würde, gilt immer noch Duden K 41: „1. Zusammengesetzte Fremdwörter werden zusammengeschrieben ( § 37 (1). Besteht die Zusammensetzung aus Substantiven, kann zur besseren Lesbarkeit ein Bindestrich gesetzt werden (§ 45 E1). 2. Ist der erste Bestandteil ein Adjektiv, ist auch Getrenntschreibung möglich (§ 37 (1) E1).“ (Die zweite Regel ist nicht mit der oben aufgestellten Behauptung konform, dass Wortgruppen immer auseinander geschrieben werden.)
Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.WP:RS
Ich bin im übrigen der Ansicht, dass diese Art und Weise, hier etwas durchsetzen zu wollen, ohne vorher zu warten, wieweit es zu einer einvernehmlichen Regelung kommt, Vandalismus ist, zumal wenn derart ungebräuchliche Wortschöpfungen wie Territory-Band, Chicago-Jazz, Avantgarde-Jazz, Ska-Jazz, West-Coast-Jazz (wieso eigentlich nicht gleich Westküsten-Jazz) und Straight-ahead-Jazz (statt Straightahead-Jazz) einbezogen worden sind. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, sind Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten.WP:RS#Autoren Die Verschiebung ohne Nacharbeitung in den Artikeln und Links ist eine klare WP:BNS-Aktion und wird auch nicht dadurch entschuldigt, dass vorhin, sehr viel später, ein Grund nachgeschoben wurde und Hendrik A. der Ansicht ist, dass dieser Fall parallel zu supply side management sei (vgl. von ihm eingetragene Korrespondenz). Hier wurde jedoch weder New Orleans jazz noch avantgarde jazz oder straight ahead jazz geschrieben.
Ich verweise im übrigen darauf, dass Wörter wie Bossa Nova, die nach dem Nachschlagewerk „Deutscher Wortschatz“ der Universität Leipzig häufiger gebraucht werden, nach Duden auseinander geschrieben werden. Es gibt zahlreiche andere Bereiche in der Musik, für die das Gleiche gilt, z.B. Extreme Metal, Hardcore Techno. Es ist durchaus denkbar, für das Musikprojekt in Gänze einvernehmliche Regelungen zu suchen und diese bei WP:Namenskonventionen unter 12. o.ä. zu verankern.
Im übrigen: Selbstverständlich werden im Sprachgebrauch des Portals Komposita, in denen sich die Fachtermini finden, wie z.B. „Free-Jazz-Musiker“ durchgekoppelt.--Engelbaet18:55, 11. Mai 2010 (CEST)
Die Aussage, dass Wortgruppen getrennt geschrieben werden, ist richtig (vgl. 1. Vormerkung des Abschnitts „Getrennt- und Zusammenschreibung“), es gibt aber Zusammensetzungen mit Adjektiven als ersten Bestandteil. Im Gegensatz zur oben beschriebenen Funktion als Attribut verliert das Adjektiv dabei alle adjektivischen Eigenschaften, kann also nicht mehr dekliniert und gesteigert werden. Beispiel:
Wortgruppe: das hohe Haus, Grund: des hohen Hauses, das höhere Haus Zusammensetzung: das Hochhaus, Grund: des Hochhauses, „Hoch“ wird nicht mitdekliniert und kann nicht gesteigert werden.
Weil im Englischen Kasusendungen fehlen und häufig mit more und most gesteigert wird, ist die Frage dort ungleich schwieriger zu lösen. Zur Unterscheidung bleibt oft nur noch die Betonung. Siehe dazu § 37 E4. Es kommt vor, dass beide Interpretationen möglich sind. Ich habe aus Rücksichtnahme auf eure Rechtschreibgewohnheiten die Namen der Jazz-Stile immer wenn möglich als Wortgruppe interpretiert.
Extreme Metal, Bossa Nova, und Hardcore Techno sind weitere Beispiele, die man auf Grund des enthaltenen Adjektivs (jeweils unterstrichen) als Wortgruppe interpretieren und getrennt schreiben kann. Im Falle der Bigband legt die Betonung Zusammenschreibung nahe, es sind aber wie gerade erklärt beide Interpretationen möglich. -- Henrik20:57, 12. Mai 2010 (CEST)
Es geht hier zunächst nicht um die Krümel, sondern um das ganze Brot, also um die Frage, ob es hier um aus dem englischen übernommene Termini geht, die so geschrieben werden sollen, wie sie in allen Publikationen geschrieben werden (vom Lehrbuch über das Lexikon bis hin zu den Musikzeitschriften), oder ob es sich wirklich um Wörter handelt, die den Rechtschreibregeln zu unterwerfen sind.
Bezogen auf die Wortgruppen verweise ich noch einmal auf die Schwierigkeiten, diese eindeutig zu bestimmen. Es geht im Sinne von WP:RK darum, in solchen Zweifelsfällen Kompromisse zu erzielen, die sich als tragfähig erweisen werden.
Es geht auch darum, dass das Portal hier schon einmal einen Kompromiss erzielt hat, denn Du einfach wegwischst. Wir sind nicht begeistert davon, dass Du hier individuelle Interpretationen vornimmst anstatt uns zu fragen und mit uns als einem aktiven Portal tragfähige Regelungen zu erarbeiten. Das fängt schon da an, wenn es darum geht, zu klären, ob ein Stichwort überhaupt Fremdwort ist. Es geht aber bestimmt da weiter, wo ohne Fachverstand behauptet wird, dass ein Wort aus einem Adjektiv und einem Substantiv besteht, z.B. Acid Jazz.
Das Jazz-Portal (und ich denke, das gilt für die anderen Musikportale ebenso) ist daran interessiert, wenn es die Namen von grundlegenden Lemmata (hier der Genre des Jazz) festlegen kann, da es den allgemeinen Sprachgebrauch für seinen Bereich besser kennt als fachfremde Benutzer.--Engelbaet14:00, 13. Mai 2010 (CEST)
Acid kann sowohl als Adjektiv als auch als Substantiv gebraucht werden. Welcher Wortart das acid in Acid Jazz angehört, lässt sich daher nicht feststellen.
Die Rechtschreibregeln selbst machen (einmal abgesehen von der Vormerkung (3.1) des Abschnitts „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“ und § 64 (3)) keine Ausnahmen für Fachbegriffe. Ob die Rechtschreibregeln auf Fachbegriffe angewendet werden, hängt also allein davon ab, ob der Schreiber diese befolgen möchte oder nicht. Unter WP:RS hat die Wikipediagemeinde das als ihren mehrheitlichen Willen ausgedrückt. Im Portal Jazz hat man sich über diesen Konsens hinweggesetzt. Portalinternen Vereinbarungen, die einer zentralen Richtlinie der gesamten deutschen Wikipedia widersprechen, fühle ich mich nicht verpflichtet.
Ich bezweifle, dass die Wikipedianer, die in den Meinungsbildern für die Einhaltung der Rechtschreibregeln stimmten, ohne dabei Ausnahmen für Fachschreibungen zu fordern, sich über alle Folgen wie etwa die Schreibweise Avantgarde-Jazz bewusst waren. Wer meint, dass der Status quo die Mehrheitsmeinung nicht korrekt widerspiegelt, kann ja ein Wikipedia:Meinungsbild zur Schreibweise von Fachbegriffen organisieren. Ich für meinen Teil bin mit dem Status quo voll zufrieden, weil ich wie Dr. Kerstin Güthert der Meinung bin, dass eine Enzyklopadie, die ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit sein möchte, auch die standardsprachlichen Schreibungen verwenden sollte. -- Henrik18:34, 14. Mai 2010 (CEST)
Ich bin der Meinung, Du moechtest bei allen sachlich korrekten Argumenten, eine persoenliche Frage klaeren. Es ist erstmal nicht so, dass ueberhaupt im Jazz etwas allgemeingueltig geschrieben wird. Der Jazz macht ein Prozent des Musikbetriebs aus, entprechend allgemein schreibt ein Prozent an Autoren fuer neunundneunzig Prozent Leser, die das eh nicht lesen. Acid, wie es auch uebersetzt werden mag, sauer oder Saeure, ist deshalb kein Adjektiv, weil es keinerelei musikalischen Gehalt beschreibt. Geaetzt wuerde es vielleicht treffen, wie rauh, kratzig, das beschreibt aber diesen Musikstil hier noch nicht. Selbst das Wort Jazz hat gar nichts mit einer Beschreibung dieser Musik zu tun. Die Verwirrung die Du anrichtest ist gelinde gesagt gigantisch, Deinem Anspruch ein allgemeinverstaendliches Lexikon zu schreiben steht hier niemand entgegen, nur Dir gelingt es augenblicklich offensichtlich nicht, dem naeher zu kommen. -- Room 60819:15, 14. Mai 2010 (CEST)
Selbstverständlich hat man in der Wikipedia für vereinheitlichende Sonderregelungen der Portale eine Tür aufgelassen. Ähnlich wie in den Richtlinien des Portals Chemie ausdrücklich Schreibweisen wie Angiotensin Converting Enzyme zugelassen werden, kann das auch für den Jazz gelten.Es ist doch aberwitzig, hier nach einer Rechtschreibkonvention zu schreiben, die von der Sprachwirklichkeit in den Organen der Jazzforschung ebenso abweicht wie von denen der populären Literatur (Nachschlagewerke, Biographien, Musikzeitschriften).
Im übrigen ist der Frage, woher das Acid von Acid Jazz kommt, für die Fachwelt ziemlich eindeutig beantwortet. In der Kooperation mit den Fachkundigen lassen sich eindeutig bessere Ergebnisse erzielen als durch Alleingänge. Gruß--Engelbaet11:09, 15. Mai 2010 (CEST)
Die Namenskonventionen für Chemie-Artikel fordern, englische Begriffe deutschen vorzuziehen, wenn diese gebräuchlicher sind. Begriffe sind etwas ganz anderes als Schreibweisen. New-Orleans-Jazz und New Orleans Jazz sind zwei Schreibweisen, aber ein und derselbe Begriff. Insofern widersprechen die Namenskonventionen für Chemie-Artikel (abgesehen vom Beispiel, das korrekterweise Angiotensin-converting Enzyme oder Angiotensin converting Enzyme geschrieben werden müsste) nicht WP:RS.
„Es ist doch aberwitzig, hier nach einer Rechtschreibkonvention zu schreiben, die von der Sprachwirklichkeit in den Organen der Jazzforschung ebenso abweicht wie von denen der populären Literatur.“ Wäre die Sprachwirklichkeit unter den Experten die Norm, könnte die Allgemeinheit keine Fachwörter mehr verwenden, ohne zuvor aufwändig für jedes Wort einzeln die häufigste Schreibweise zu recherchieren und auswendig zu lernen. Führe dir mal die Anzahl der Fachsprachen vor Augen und überlege dir dann, welche der beiden Alternativen wirklich aberwitzig ist!
Diese gesamte Diskussion wurde beim Supply Chain Management schon einmal geführt. Auch dort stand eine häufige einer orthografisch korrekten Schreibweise gegenüber. Heute lautet das Lemma Supply-Chain-Management. Ich wüsste nicht, warum wir hier zu einem anderen Ergebnis kommen sollten. Bevor wir hier weiterdiskutieren, bitte ich euch deshalb, zunächst die in diesem Zusammenhang geführte Korrespondenz mit Dr. Kerstin Güthert zu lesen. -- Henrik13:22, 15. Mai 2010 (CEST)
Ich bin mittlerweile etwas verwundert, wenn Du der Ansicht bist, dass WP:Namenskonventionen nicht auch von den Rechtschreibregeln abweichende Schreibweisen enthalten kann. Wie bereits oben ausgeführt, entspricht die Diskussion hier nicht der um das supply chain management. In diesem Zusammenhang hatte ich auch den Briefwechsel zur Kenntnis genommen: Dort heißt es ausdrücklich, „indem das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt.“
@Henrik: Du betreibst Phrasendrescherei und unterstellst unserer Begifflichkeit das: Wenn Du einen Titel brauchst: Ich brauch nen Titel: Acting Overdose B-to-B Officer , für so etwas brauchts Bindestriche. New Orleans Jazz ist keine Fachsprache, die Musikwissenschaftler haben hier recht wenig zu sagen, die Zeitungen, Käseblättchen, Liner Notes, Internetseiten geben vor wie geschrieben wird und an ihnen können wir uns orientieren und haben es auch, ob man der Schreibweise hier mit Verständnis folgen kann. New-Orleans-Jazz ist eine Schreibweise für Neworleansjazz, so wird es aber nicht geschrieben. New Orleans Jazz ist ein Begriff, aber sicher nicht der Fachwelt, sondern der Musiker, das haben oft Journalisten (teilweise kommen Informationn nur aus alten Zeitungsartikeln) geprägt, also wäre eine Referenz von dort angebracht, jedenfalls beinhaltet der Begriff New Orleans Jazz, Jelly Roll Morton, King Oliver, die Zeit 1910/20 und vieles mehr. Das sind keine Public Relation Kunstbegriffe, die Musiker haben das nicht nötig, wenn die Presse uns hier zum Beispiel Young Lions, nach Dir Young-Lions, unterjubeln will, wird der Begriff sehr kritisch gesehen und bevor er richtig geschrieben wird, wird er besser abgeschafft, soweit das ein Lexikon leisten kann, er wird auch in der richtigen Schreibweise nicht vermisst, dazu dienen Konventionen, die auf Schreibweisn hinauslaufen, nicht umgekehrt. -- Room 60819:52, 15. Mai 2010 (CEST)
Den Beitrag 19:52, 15. Mai halte ich für wenig hilfreich.
Da es bekanntlich hinsichtlich der Namen von biographischen Artikeln teilweise Probleme gibt, schlage ich vor, dass wir die hier geführte Diskussion zum Anlass nehmen, und unsere Richtlinien zu Artikeln bündeln und weiter ausführen; es ist zu überlegen, ob das Resultat dann auch auf der Seite WP:Namenskonventionen verankert wird, damit weitere Missverständnisse vermieden werden.--Engelbaet09:46, 16. Mai 2010 (CEST)
Die Fachsprache des Jazz ist keinesfalls durch die allgemeine Musikwissenschaft geprägt, sondern durch die Jazzforschung (wissenschaftliche Monographien und Abhandlungen in deren Organen) und die Jazzkritik (Jazz Podium, Jazzthetik, Jazzthing usw.), aber auch durch die Lehrbücher und weiteren didaktischen Materialien von Jazzern.--Engelbaet07:19, 17. Mai 2010 (CEST)
Damit wir uns richtig verstehen: Behauptet ihr, dass Schreibweisen wie New Orleans Jazz
den Rechtschreibregeln entsprechen?
orthografisch korrekt sind?
nicht orthografisch korrekt sind, aber trotzdem verwendet werden sollen?
Damit wir uns richtig verstehen: Wir sind der Ansicht, dass es sich bei den Bezeichnungen der Jazz-Genres um Begriffe einer Fachsprache handelt. Vgl. dazu auch die erste Mail von Frau Frau Dr. Güthert: „Indem ich schreibe, dass das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt. Hier könnte man eigene Regelungen für sich reklamieren, wie beispielsweise bei Termini der Art "Kleine Anfrage" (vgl. § 64 E) sogar ausdrücklich festgehalten. Ob dies sinnvoll ist, ist eine andere Frage, aber diese müssen die Fachsprachen für sich beantworten.“ Im Unterschied zum dort behandelten Beispiel ist die Fachsprache hier aber keineswegs nur eine wissenschaftliche Fachsprache, sondern eine Fachsprache, die auch in sich an Laien wendete Zeitschriften, in der werblichen Ansprache an die Allgemeinheit und offenbar auch in der schulischen Bildung verwendet wird. Keineswegs widerspricht eine derartige Verwendung von anerkannten fachsprachlichen Termini in einer von den orthographschen Regeln abweisenden, aber allgemein üblichen Schreibweise WP:RS, da sich die Rechtschreibung in der WP „an den Regel ... orientiert“ und diese damit nicht sklavisch 1:1 umsetzen braucht. Gruß--Engelbaet12:45, 24. Mai 2010 (CEST)
Du behauptest also nicht, dass Schreibweisen wie New Orleans Jazz den Rechtschreibregeln entsprechen. Du würdest sie aber wegen ihrer häufigen Benutzung als orthografisch korrekt bezeichnen, richtig?
Aus Frau Gütherts Stellungnahme geht in der Tat hervor, dass die Autoren der Rechtschreibregeln nicht den Anspruch haben, Regelungen für die Fachsprachen aufzustellen. Sie hat nichts zu beanstanden, wenn den Rechtschreibregeln widersprechende Schreibweisen als Termini in Fachtexten verwendet werden. In E-Mail IV betont sie jedoch, dass Wikipedia-Artikel keine Fachtexte, sondern an die Allgemeinheit gerichtete Texte sind und insofern auf die fachsprachliche Schreibung der Termini verzichtet werden sollte. -- Henrik12:46, 25. Mai 2010 (CEST)
Engelbaet beahauptet das nicht. Er sagt, dass es sich um eine Fachsprache handelt, die sich ebenso an Laien richtet, andersrum entnimmt diese "Fachsprache" ihre "Begriffe", zum Beipsiel Jazz, dem Journalismus, und sei es Boulevardjournalismus oder Fieulleton. Fachsprache im ernsten Sinn ist es nur dort, wo es die Musikwissenschaft berührt, aber das tut es kaum. Zum Beispiel die Liner Notes wenn sie einen Mollblues erwähnen, der auch Moll Blues, Moll-Blues, Minor Blues geschrieben werden kann. Richtig ist, was verstanden wird. Ich verstehe Mollblues, das will hier aber keiner schreiben, wieso sollte ich Moll-Blues außerhalb der Fachsprache als simplifizierend richtig anerkennen, ich empfinde es als falsch. Im Mollbereich herrscht sogar im Deutschen Kleinschreibung vor, d-Moll Blues. Aber D-minor Blues, deutsch wie? D-Moll-Blues oder d-Moll-Blues? -- Room 60820:30, 25. Mai 2010 (CEST)
Wer sagt denn, dass eine Fachsprache eine Fachschreibung hat, noch dazu eine eindeutige. Jazz wird ja auch Jats geschrieben oder (auch Jatz?). Die Ausprache ist auch nicht einheitlich: Dschähss odere Jats. Woher hast Du denn Dein "Fachwissen" im Jazzbereich? Woher weisst Du allein, was richtig ist oder besser lesbar? Fehler fuehren Dich zu keiner Erkenntnis darueber. -- Room 60817:35, 27. Mai 2010 (CEST)
Schade, dass die Kräfte der kompetenten und geschätzten Mitarbeiter des Jatsportals durch derartig nutzlose (imho erbsenzählerische) Argumentationen und Einwände von Seiten Henriks gebunden werden. In der aufgewendeten Zeit hätten einige tolle Jatsartikel in der üblichen, allgemeinverständlichen Schreibweise erstellt werden können. Mit solidarischen Grüßen --Schorle18:25, 27. Mai 2010 (CEST)
Wie von mir schon mehrfach gesagt, sind es Fachschreibungen. Es ist nur so, dass die Fachsprache im wesentlichen jenseits der Musikwissenschaften lebt, in Organen, die sich an den allgemeinen Leser richten. Zur Jazzforschung schreibt Ekkehard Jost: „Eigentlich eine Teildisziplin der Musikwissenschaft, entfaltete sich die auf den Jazz gerichtete Forschung jedoch zunächst einmal außerhalb akademischer Institutionen ... Innerhalb der universitär eingebundenen und überwiegend traditionsgeleiteten Musikwissenschaft gehört Jazzforschung nach wie vor zu den unterentwickelten Randbereichen.“ (W. Kampmann (Hrsg.) Reclams Jazzlexikon. Stuttgart 2003, S. 636). In Deutschland und Österreich gibt es derzeit drei bis vier Lehrstühle, an denen Jazzforschung betrieben wird. Geschrieben und gepflegt wird die Fachsprache in erster Linie in den diversen Jazzzeitschriften und nicht in der Jazzforschung. Insofern unterscheidet sich die Situation sehr grundlegend von jener, die es bei einem Fachbegriff der Wirtschaftswissenschaften (Email IV) zu bedenken gab.--Engelbaet19:23, 29. Mai 2010 (CEST)
Schon seit Jahren ist klar und transparent, dass das Portal bei der Schreibung der Lemmas sich an Einheitlichkeit und an der Verwendung in der Fachsprache verfolgt. Weiter oben ist von mir ein anderer Vorschlag gemacht worden, nämlich die Verankerung der Namenskonventionen des Portals auf der höheren Ebene. Es ist völlig unklar, wieso wir nach einer mehrwöchigen Diskussion nun stattdessen an anderer Stelle weiterdiskutieren sollen, zumal völlig klar ist, dass sich WP:RS an den Regeln orientiert, was nicht heißt, dass diese sehr genau durchgezogen werden müssen.--Engelbaet08:31, 31. Mai 2010 (CEST)
Die Formulierung „orientiert“ scheint mir eher dem Vorwort der Rechtschreibregeln entnommen zu sein:
„Darüber hinaus hat es zur Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten (das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage, Redaktionen – aber auch Privatpersonen).“
Sicherlich soll damit nicht ausgedrückt werden, dass letztlich jeder schreiben kann, wie er will, weil er sich ja nur grob zu „orientieren“ braucht.
Eine Konvention, die den Portalen das Recht gibt, den Rechtschreibregeln widersprechende Schreibungen als ihre Hausorthografie festzulegen, gibt es meines Wissens nicht. Lediglich die Bevorzugung einer der gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen Varianten darf geregelt werden.
Zentral nach einer Lösung zu suchen, ist sicherlich sinnvoll, um überflüssige Diskussionen zu vermeiden. WP:NK wäre nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion, weil es hier nicht bloß um die Schreibung im Lemma, sondern in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia geht. -- Henrik18:47, 31. Mai 2010 (CEST)
Mich interessiert zunächst einmal die Schreibung im Lemma, die dann selbstverständlich auch in den zugehörigen Artikeln durchzuhalten wäre. Der Anstoss zu dieser Diskussion waren doch Verschiebungen von Artikeln zu einigen zentralen Genres des Jazz. Dem Portal Jazz geht es schon darum, dass die Fachbegriffe in den entsprechenden Artikeln so genannt werden, wie sie auch andernorts mehrheitlich auftauchen. Da es auch noch weitere Probleme in der Benennung von Artikeln gibt (z.B. Künstlername), kann das am Besten einheitlich geregelt werden. Wenn noch andere Musikportale sich der Namenskonvention anschliessen würden, wäre das unter Umständen möglich.--Engelbaet12:59, 2. Jun. 2010 (CEST)
Lasst es uns offiziell diskutieren. Ich orientiere mich nicht an New-Orleans-Jazz, es ist kein Strassenname. Bitte Albumtitel mitdiskutieren. Da Fachmaenner mitdiskutieren werden, sehe ich keine Aussicht auf eine Mehrheitsabstimmung, die stattfinden wird. Ich bin fuer Zusammenschreibung Neworleansjazz. Bloss keine Bindestriche. Bei der Zusammenschreibung laesst sich das Problem erkennen, ein Kompositum in deutschen Texten, dessen Teile alle anderen Urpsungs sind, laesst den Sinn einer Zusammenstellung nicht mehr herausfinden, New ist englisch neu, Orleans ein franzoesicher Name, und nicht franzoesich ausgesprochen, sondern englischhs Orleens, und Jazz schliesslich ist auch englisch, aber nicht aus der Hoch- oder Literatursprache, vielleicht Slang, keiner weiss es. Ein deutscher Leser muss das wissen um mit Neworleansjazz etwas anfangen zu koennen. Ich finde den Hinweis, dass in einem deutschen Text New Orleans Jazz aus dem englischen Umfeld kommt und dort volstandig verstanden werden kann, hilfreich.-- Room 60821:39, 2. Jun. 2010 (CEST)
Room. Ich kann Deine Argumentation leider vor dem Hintergrund des hier zu verhandelnden Problems nicht so recht goutieren. Albumtitel berücksichtigt Henrik ebenso wie ich - nämlich als Eigennamen (die sind in der WP sakrosankt, ebenso auch die Bandnamen, z.B. Southland New Orleans Jazz Band). Es geht auch nicht darum, dass man aus der Orthographie heraus die Etymologie eines Wortes erkennen soll (mit Hans Reichenbach kann man auch für die Rechtschreibreform den „context of justification“ („Begründungszusammenhang“) vom „context of discovery“ („Entwicklungszusammenhang“) und natürlich auch vom „Verwendungszusammenhang“ trennen. Das sollte man auch auseinander halten und nicht zusammenrühren, auch wenn damit immer wieder die letzte Rechtschreibreform begründet wird. Freundlichen Gruß--Engelbaet22:40, 2. Jun. 2010 (CEST)
Leider muss ich euch enttäuschen. Eigennamen sind in der WP zu meinem größten Bedauern (da ich mir von einem Meinungsbild genau dieses Ergebnis erhofft hatte) keineswegs „sakrosankt“. Bei Eigennamen sind die WP:Benutzer in den Reflex „Das sind auch Firmen“ => „Firmen dienen immer der Werbung“ => „Werbung wollen wir nicht“ getappt. Also soll jetzt aus HafenCity Hafencity werden, etc. Der Ausweg für Titel (von Büchern, Platten etc.) sieht m. W. so aus, dass sie als Zitate betrachtet werden. Dazu gehörte dann aber die Zitatschreibung (kursiv, Anführungszeichen). -- grap23:12, 13. Jul. 2010 (CEST)
Die Verschiebung von Lemmata von New Orleans Jazz, Chicago Jazz usw. war Murks. Hier kommen die Regeln 37 und 45 gar nicht zur Anwendung, weil es hier gar nicht um Zusammensetzungen von Substantiven geht. Das letzte Mal, als ich schaute, waren New Orleans und Chicago noch Toponyme. Ich habe diesen Murks zurückverschoben. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:48, 5. Okt. 2010 (CEST)
Mitarbeiter-Vorstellung ober auf der Seite
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe die beiden folgenden, neueren Zusätze zu Beschreibungen einzelner Mitarbeiter (noch) nicht bzw. halte sie nicht für allgemeinverständlich und hoffe auf Erläuterung:
Auch sollten wir klären, ob die Musikstile usw. verlinkt werden oder aber nicht. Das Erscheidungsbild war in der Vergangenheit einheitlich.--Engelbaet19:36, 11. Okt. 2010 (CEST)
Die letzten beiden kannst du loeschen, ich wollte nur nicht mehr zu allem gefragt werden, gehe naemlich teils schon als Silverfan durch. Korrekturen hiesse genaue Fehlerkorrekturen, von denen ich selbst genug mache (Jimmy Mc Neely) und Ergaenzungen, sind teils nebensaechliche Musiker, Musiktheorie und mein Bla. -- Room 60800:57, 12. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaube, so wie ich es jetzt gelöst habe, ist es ok.
Informierenn würde ich eigentlich lieber über Portal- & Projekt-Aktivitäten bzw. Verantwortlichkeiten der Mitarbeiter als über deren musikalischen Schwerpunkte.--Freimut Bahlo15:24, 15. Okt. 2010 (CEST)
Wenn ich die alte Eintragungspolitik hier richtig verstanden habe, ging es eigentlich auch darum, inhaltliche Ansprechpartner für ein bestimmtes Genre und damit zusammenhängende Fragen (z.B. Musiker, Alben, aber auch die Genreartikel) zu benennen. Was sollte jetzt konkret noch bei Einzelnen dazu kommen?--Engelbaet16:19, 15. Okt. 2010 (CEST)
Ich dachte eigentlich, das hätten wir schon einmal in der Projekt-Disk besprochen. Ich meine: Verantwortliche für Unterseiten, Listen (wie zB den Jazz-Nekrolog und die Veranstaltungsorte (Claude ?) und nicht zuletzt die Zuständigkeiten für die jeweiligen Features.--Freimut Bahlo18:58, 15. Okt. 2010 (CEST)
Ich erinnere mich auch dunkel an eine Diskussion, die wir mal hatten, kann die aber auf die Schnelle nicht finden. Ich hatte die nie auf die Auflistung hier oben bezogen.
Angesichts der Unabgestimmtheit und Unkompliziertheit, mit der im Jazzprojekt rasch mal spezielle Projekte definiert werden, die sich dann häufig als nicht lebensfähig erweisen (z.B. Glossar) oder eher persönliche Projekte (z.B. Rhythmus) oder in den Artikelnamensraum entlassene Artikel (z.B. Veranstaltungsorte) sind, wäre ich dafür, die Verantwortungs-Auflistung hier auf die Portalseite zu konzentrieren, und da ist glaube ich doch alles aufgeführt, was wir aufführen sollten.--Engelbaet14:25, 17. Okt. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte kurz auf einen Fernsehbericht des Bayerischen Rundfunks hinweisen, der mit Jazz nur wenig zu tun hat, aber vielleicht interessiert sich ja auch in diesem Portal der eine oder andere für solche Themen. -- 88.69.123.118:45, 21. Okt. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits! Ein Hinweis auf eine Jazz-Sendung heute abend 22:05 im Deutschlandfunk (auch online):
„Mittler zwischen den Klangwelten“ Jazz Live: Der Pianist Yaron Herman (Mit Jan Tengeler)
„Alles fing an, als er sich mit 16 beim Basketball verletzte und seinen Traum aufgeben musste, Sportprofi zu werden. Aus Langeweile setzte er sich ans Klavier; mit Musik hatte er zuvor nicht das Geringste zu tun. Das sollte sich grundlegend ändern.
Als Solist, aber vor allem im Trio, hat Herman auf bisher vier CDs und bei unzähligen Konzerten seine Spuren hinterlassen. In seinem Spiel bilden Nahöstliches, europäische Klassik, Anleihen aus der Popmusik, freie Improvisation und die Jazztradition ein organisches Ganzes. Herman, der seine Heimat schon lange verlassen hat und heute in Paris lebt, achtet bei allem, was er spielt, auf die Balance zwischen "Kopf und Bauch", zwischen intelligentem Spiel und brillanter Technik auf der einen und romantischen, gefühlsstarken Anklängen auf der anderen Seite. In diesen Tagen erscheint mit "Follow the white Rabbit" seine fünfte Einspielung, wiederum im Trio.“
Whoever may have leisure to listen, enjoy! -- Justus Nussbaum16:20, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe zweimal live gehört (einmal mit Portal). Ist in der Tat eine gute Alternative zur Verleihung des WDR-Jazzpreises.--Engelbaet16:25, 29. Okt. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Ich schlage eine Erklärung des swing vor, die nicht negativ ist ("entzieht sich einer Definition") und sich an den Absatz Blue Notes anlehnt. s. Portal:Jazz/Theorie.
2. Es werden vermehrt Songs als Artikel angelegt, und in den Personenartikel einbezogen. Die harmonische Analyse auf Standards.com hat ihre Grenzen. Rhythmisches wird nicht beachtet. Ich hatte bei Hazeltine einen Satz über seine Kompositionsarbeit wieder eingefügt, weil ich das im Einzelnen bei den Musikern interessant finde. Ich bitte deshalb zu versuchen, die Musiker soweit möglich mit über ihr Repertoire, dessen Verarbeitung und beschreibbare Eigenkompositionen oder Arrangements zu charakterisieren.
Ich meine, dort wo die Quellenlage dies zulässt, haben wir das in der Vergangenheit auch so gehandhabt, wie zuletzt bei der Grunderneuerung des Bill-Evans-Artikels.--Freimut Bahlo22:03, 4. Nov. 2010 (CET)
Rhythmische Aspekte sind bisher (jenseits besonderer Takte, Taktwechsel oder Beschleunigungen) regelmäßig recht kurz, weil in der Literatur auch kaum behandelt.--Engelbaet00:04, 6. Nov. 2010 (CET)
Zu zwei: Aufgrund der Probleme der WP mit WP:Original Research könnte dieser sehr hohe Anspruch nur bei entsprechenden Analysen in der Literatur eingelöst werden. Da ein Standard häufig bei der Improvisation auch in rhythmischer Hinsicht ganz anders als das Original behandelt wird, lässt sich das vermutlich dann leisten, wenn es veröffentlichte Transkriptionen gibt (und diese sich nicht nur auf die Soli, sondern auch auf die Behandlung des Themas beziehen bzw. in der Analyse dazu was gesagt wird).--Engelbaet12:58, 4. Nov. 2010 (CET)
Ich glaube man kann am Repertoire und der Verarbeitung, soweit sie einigermaßen auffällig ist, mit dem hier vorhandenen Fachverstand, dem Leser sehr wohl in prägnanter Formulierung eine Richtung zur Orientierung vermitteln, ohne sich in Widerspruch zu dem Schweigen der Literatur zu setzen. -- Room 60821:11, 4. Nov. 2010 (CET)
Besser nicht; wir konnten uns hier bisher mehrfach nicht einigen, ob dadurch die Artikel verbessert werden oder nicht.--Engelbaet00:04, 6. Nov. 2010 (CET)
zu 2. Das Gridley Zitat gefällt mir nicht so sehr, Evans hat nichts von King Cole und nur der Shearingeinfluß ist bemerkbar. Die restliche Stilbeschreibung ist schön, besonders die Bemerkung zu seinem swing. Wenn das halbwegs Konsens ist, könnte man das Vorgehen beim Auffüllen von Literatur- und Forschungslücken vorsichtig in den Qualitätsrichtlinien und Relevanzkriterien zu Jazzartikeln vermerken. -- Room 60821:04, 5. Nov. 2010 (CET)
Zu 1.
Vielleicht sollte man in den "swing" nicht zu viel hineingeheimnissen, es ist doch nur ein einfacher, triolisch punktierter Rhythmus, was das mit Polyrhythmik in Verbindung mit europäischen Instrumenten und Harmonik zu tun haben soll, kann ich nicht sehen. --UliR21:20, 5. Nov. 2010 (CET)
Aber das Geheimnis steht hier ganz oben auf der Portalseite. Es kann gar nicht einfach ein punktierter Triolenrhythmus sein, da es Vergleichbares in der Klassik gibt, es aber nie nach swing klingt. Ausserdem will ich einen positiv formulierten Absatz, damit der Rhythmus im Jazz nicht stets mit "nicht definierbar" hier und überall sonstwo tatsächlich übergangen werden kann. -- Room 60821:36, 5. Nov. 2010 (CET)
Es ist so wie Room es schreibt. Typisch für die Wahrnehmungsweise der westlichen Hemisphäre ist es, den Swing-Rhytmus nur als zeitliche Komponente zu verstehen und zu beschreiben. Musiker wie z. B. Louis Amstrong, Lester Young, Charlie Parker, John Coltrane, Miles Davies, Jimmy Giuffre sind Meister der Raumgestaltung und unterscheiden sich gerade darin von ihren Epigonen, obwohl sie das gleiche Tonmaterial (Lines) oder den gleichen Triolenrhythmus wie diese benutzen. Klassik und Jazz unterscheiden sich im wesentlichen durch ihre unterschiedliche Raumgestaltung. Ein Problem, warum dieses Phänomen lange nicht in Sprache zu fassen war, ist der Unfähigkeit der meisten Menschen geschuldet, Raum in Musik überhaupt wahrzunehmen. Klang und Rhythmus erkennen viele und können das auch beschreiben, aber Raumwahrnehmung setzt eine besondere Kommunikationsbegabung voraus, die in unserer Ich-bezogenen Gesellschaft häufig fehlt. Ausserdem ist die jetzige Definition sowas von "bieder und naiv", dass man dem Jazz und auch der Wikipedia keinen Gefallen tut, indem man sie auf Portalseite belässt.---Aktiver Arbeiter22:20, 5. Nov. 2010 (CET)
Noch zu UliR: Die ersten Jazzmusiker haben begonnen - einmal abgesehen von den Trommeln, die man ihnen abgenommen hatte und die dann als Schlagzeug wieder auftauchten - auf europäischen Instrumenten ihre Vorstellung von westlicher Musik umzusetzen. Herausgekommen ist dabei der Jazz. Und nun kommt meine These, die ich leider nicht beweisen kann: Von diesen Bemühungen waren die Weißen so erstaunt, dass sie glaubten es wäre ein Witz und Spaß (viele Klassiker glauben das ja heute noch).Bajazzos halt, Spaßmacher. So ist vielleicht der Begriff Jazz entstanden.---Aktiver Arbeiter22:36, 5. Nov. 2010 (CET)
Gibts in New Orleans eine vergleichbare Figur, bei Mardi Gras oder so? -- 01:41, 6. Nov. 2010 (CET)
Schullers Early Jazz ist leider, oder zum Glück, nicht mehr bei Google einsehbar. S 6. im Abschnitt Rhythm fängt er an: "Louis Armstrongs comment on swing that if you don´t feel it, you´ll never know what it is, offers little help in making us understand what swing is." Dann macht er einen guten Ansatz, transkribiert Afrikanisches und vergleicht, den er aber im zweiten Band Swing nicht mehr richtig ausführt. Aber der Ansatz reicht bis zum shuffle. Dann, It don´t mean a thing if it ain´t got that swing, ist ein schöner Titel, und in diesem Sinne If you can´t describe swing and talk about, you ain´t got a notion of swing, ist dann falsch, denn wenn man darüber spricht, stellt man keinen swing her. Ich hatte Schullers Ansatz in meinem Rhythmusprojekt unbeholfen beschrieben, bitte im Original nachlesen oder nicht. Armstrong kann mit seiner Aussage jedem Musiker die Fähigkeit zu swingen zu- oder absprechen, zur Sprachlosigkeit kann er damit niemanden verurteilen, und Schuller hat Recht, dass er anfängt. Insofern kann ich die negative Formulierung nur auf diese zwei Zitate beziehen, die im praktischen Musizieren ruhig apodiktisch gehandhabt werden können, doch in einhundert Mußejahren kann man das sacken lassen und feststellen, was sich in Sprache fassen lässt und das ist allein mit Schuller mehr als keine Definition, und fühlen will eine Definition sowieso niemand. -- Room 60800:04, 6. Nov. 2010 (CET)
Jazzgeschichte
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Wer sagt denn, dass der Geschichtsartikel hier verlinkt sein soll?
Entscheidend ist nach meiner Ansicht übrigens nicht, dass wir Links zwischen dem Portal und unseren wichtigen Artikeln herstellen, sondern dass wir Links zwischen den wichtigen Artikeln und dem Hauptartikel, Jazz, herstellen, der 27000 mal im Monat angeklickt wird (Geschichte des Jazz schafft es letzten Monat auf knapp 3000 Klicks, was im Vergleich zu 7000 für Swing (Musikrichtung) nicht schlecht ist). Das Portal ist übrigens immer noch auf Platz 82 aller besuchten Wikipedia-Portale (was ebenfalls erfreulich ist, auch wenn das nur 1600 Zugriffe im Monat bedeutet).--Engelbaet20:41, 8. Nov. 2010 (CET)
Erstaunlich viele Zugriffe für die Geschichte des Jazz dafür, dass sie so schlecht verlinkt ist! Der Jazz in den Vereinigten Staaten wird aber nur 240mal angeklickt, Jazz in Deutschland, der immerhin auf der Projektseite verlinkt ist, 800-000mal. Ich will damit auch gar nicht den Topf aufmachen, die Besetzung der Portalseite vollkommen neu zu ordnen. Vielleicht finden wir ja eine Zwischenlösung, auf der Projektseite auf diese Übersichtsartikel hinzuweisen.--Freimut Bahlo13:07, 10. Nov. 2010 (CET)
Natürlich ist es beeindruckend zu sehen, wie gut Geschichte des Jazz intern verlinkt ist; nur: Wenn es auf der Portalseite einen Abschnitt zur "Geschichte des Jazz" gibt, in dem die unterschidelichen Stile des Jazz gelistet sind, gehört GdJ eigentlich auch dorthin! (Daher diese "Zwischenlösung", die dem Nutzer etwas dahin weiterführt, wenn er auf die Überschrift des Geschichte-Abschnitts klickt...)--Freimut Bahlo15:14, 10. Nov. 2010 (CET)
Für wen ist Deine Zwischenlösung sinnvoll?
Für all die Nutzer, die eben nicht auf die Idee kommen, GdJ als Suchbegriff einzugeben, sondern erst damit drauf gestoßen werden müssen, dass es innerhalb des Portals/Projekts einen solchen Artikel gibt.--Freimut Bahlo15:14, 10. Nov. 2010 (CET)
Vielleicht hilft es ja was. Die kämen aber auch über jedes Jazzgenre indirekt zur Geschichte des Jazz.
Der Artikel Jazz in den Vereinigten Staaten ist in der Tat schlecht verlinkt, ist aber auch inhaltlich nicht so sonderlich interessant, weil weder regionale Aspekte benannt sind noch über den US-Tellerrand geschaut wird (da finde ich 250 - 300 Zugriffe im Monat nicht schlecht). Der Artikel Jazz in Deutschland ist ja auch von außen verlinkt, das, die weitaus bessere interne Verlinkung (und das interessantere Thema) führt vermutlich zu der höheren Zugriffsrate.
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Ich weiß nicht ob diese Frage enzyklopädisch relevant ist oder noch werden könnte, stelle sie aber trotzdem hier, wo ich die größten Sachkenntnis vermute.
Habe gestern Colin Towns - In My Own Write Part I mit Arrangements von Kompositionen John Lennons ab 22.00 auf NDR4-info gehört, vergl. Programmliste (pdf). In dem Stück Give Peace a Chance wurden Zitate von einigen Politikern zum Irakkrieg eingebaut. Leider habe ich die Anmoderation nicht genau verfolgt. Jedenfalls wurden dann innerhalb des Stückes von einem Sprecher Zitate von Gerhard Schröder (gegen den Krieg) und Angela Merkel (für den Krieg) vorgelesen, und Originaltöne von u.a. George W. Bush und einem spanischsprachigen Politiker abgespielt. Mich würden interessieren, ob man diese Zitate nachlesen kann, und ob es sich bei dem spanischsprachigen Politiker tatsächlich um Hugo Chavez gehandelt hat, --Rosenkohl12:45, 18. Okt. 2010 (CEST)
Diese Frage kann sicherlich noch für das Arbeiten an der Enzyklopädie wichtig sein.
Ich habe die Sendung nicht gehört und würde Dir empfehlen, dazu den NDR bzw. seine Jazzredaktion anzuschreiben. Vermutlich gibt es da jemanden, der für die Koordination der Bigband-Produktionen verantwortlich ist und das recht einfach herausbekommen kann. Gruß.--Engelbaet15:50, 18. Okt. 2010 (CEST)
Danke für diese Empfehlung, jedoch bezweifle ich ob es sinnvoll wäre, daß ausgerechnet ich die zuständige Redaktion anschreibe, weil ich insbesondere dieses Stück halt als einen ziemlichen ästhetischen Mißgriff empfunden habe. Somit wäre es m.E. nicht angängig bzw. fair gegenüber der Band bzw. den Musikern und Hernn Towns, dort einerseits bisher noch nicht veröffentlichte oder nicht besonders herausgestellte Detailinformationen zu erfragen (womöglich noch, indem ich Angabe, diese Informationen für die Wikipedia verwerten zu wollen), wenn ich mir gleichzeitig einen eigenen Standpunkt vorbehalten möchte. Übrigens wirken die meisten dieser Arangements vom musikalischen Höreindruck her durchaus zeitgenössisch "up to date", die Harmonien sind vielschichtig, über mehrere Oktaven gestreckt und auf viele Instrumentalfarben verteilt, kaum ein konventioneller Dur- oder Mollklang ist zu erkennen. Und die Spieltechnik der Band ist selbstverständlich über meine Kritik erhaben. Allerdings halte ich diese friedensbewegte, an den Stimmen von Männer und Frauen in Führungsämtern (hatte oben noch vergessen den verwendeten Originalton von Johannes Paul II. zu erwähnen) hängende Perspektive für sehr fragwürdig. Während der ironische gegen den Vietnamkrieg gerichtete "Rap" in der Originalversion von Lennon ("Ev'rybody's talking about Bagism, Shagism, Dragism, Madism, Ragism, Tagism This-ism, that-ism ...") den Hörer aus der Ich-postition anspricht ("Let me tell you now"), und in der letzen Strophe Namen von beteiligten Musikern aufzählt ("John and Yoko, Timmy Leary, Rosemary, Tommy Smothers, Bobby Dylan, Tommy Cooper, Derek Taylor, Norman Mailer, Allen Ginsberg, Hare Krishna"), kommt die NDR-Version nicht heraus über die Position einer Bande von durch die Stimmen der Mächtigen hypnotisierten Fernsehzuschauern. Hinzu kommt, daß dabei offenbar Merkel gegen Schröder oder Bush gegen Chavez ausgespielt werden.
Unter der Leitung Dieter Glawischnigs klang die Band noch anders (regelmäßig mit einem leicht schrägen, an Zahnweh denken lassenden Blechklang in den Spitzentönen), aber es ist zweifelhaft, ob es eine Aufnahme wie dieses "Give Peace a Chance" unter Glawischnigs seiner "Regie" gegeben hätte, die vom intelektuellen Anspruch her m.E. schwerlich noch in die gleiche Reihe mit früheren Auftritten wie z.B. den Konzerten zusammen mit Ernst Jandl paßt.
Mit Deiner Perspektive kann ich was anfangen. Ich bin immer wieder über den Qualitätsunterschied zwischen Towns eigener Band und seinen Produktionen mit den Radio-Bigbands erstaunt, die viel zahmer klingen. (Ähnlich die Filmmusik von Towns, die ich nur als glatt und langweilig abbuche.) Gruß --Engelbaet19:21, 19. Dez. 2010 (CET)
Kind of Blue
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Ich finde auch, dass das eigenständige Songartikel sind, die neben dem Albumartikel Bestand haben, zumal die Songs ja auch alle eine eigene Geschichte jenseits des Albums haben. Allerdings gehen mir die in den Liedartikeln enthaltenen Redundanzen zur jeweiligen Bandbesetzung auf den Senkel. Die bisher vorgebrachten Argumente haben mich nicht wirklich überzeugt.--Engelbaet14:27, 18. Dez. 2010 (CET)
Bei Wikipedia:Redundanz steht: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und für den Leser unübersichtlich sind. Die Gefahr sehe ich hier eigentlich nicht. Bei diesen Stücken ist die Besetzung imo wichtiger als bei anderen Standards. Wie Jost für Milestones schrieb, besteht die Besetzung der Stücke aus außerordentlich starken musikalischen Charakteren, die man als stilbildend zu bezeichnen pflegt und deren weiterer Werdegang und Einfluss auch mit diesen Stücken, zumindest zum Teil, verknüpft ist. Wenn die Bandbesetzung bei den Lieder allerdings mehr als störend den hilfreich empfunden wird, solls mir egal sein. Mein Herzblut hängt nicht daran. Gruss, Linksfuss 20:00, 18. Dez. 2010 (CET) P.S: so ungewöhnlich ist die Erwähnung der beteilgten Musiker bei den Jazz-Titeln nun uach nicht, zwar immer etwas auf andere Weise, aber siehe etwa The Girl from Ipanema, Cantaloupe Island, oder ’Round Midnight. Gruss, Linksfuss21:22, 18. Dez. 2010 (CET)
Zu den Redundanzen verweise ich auf WP:WSIGMA#Redundanzen_vermeiden. Das was dort über das Verhältnis von Musikerartikel zu Artikel über Musikalischem Werk steht, gilt selbstverständlich ebenso zum Verhältnis zwischen Albumartikel und einem Artikel über einen dort enthaltenen Song. Weder für The Girl from Ipanema oder Cantaloupe Island noch für ’Round Midnight gibt es auch einen Artikel über das Album, auf dem der Song verffentlicht wurde. Daher ist die Situation dort doch ganz anders und nicht vergleichbar.
Ich habe jetzt aus dem Albumartikel eine redundante Passage entfernt und überlege, noch weitere Passagen dort zu streichen.
Zu den Redundanzen zwischen Album- und Songartikel gehören auch Sätze wie „Blue in Green ist das dritte Stück auf Kind of Blue und die einzige Ballade neben Flamenco Sketches“; dieser Satz charakterisiert nicht den Song, sondern seine Funktion auf dem Album.--Engelbaet20:07, 19. Dez. 2010 (CET)
Schade, dass das anders gesehen wird. Ich emfpinde lediglich drei Stücke als eigenständig, da sie oft gecovert werden, All Blues, So What und Blue in Green. Auch die Quellenlage ist nicht berückend, bei Blue in Green höre ich zum Beispiel, Achtung POV, Evans´ kompositorische Beteiligung heraus, wegen des bitonalen Charakters, aber Miles wird den sensiblen Evans schon ausgebootet haben. Ich finde es verwirrend, wenn man bei einer Textsuche auf völlig verschieden gewichtete Artikel stößt.-- Room 60801:45, 19. Dez. 2010 (CET)
Bei „Freddie Freeloader“ sind ausreichend Coverversionen genannt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieser Songartikel vermutlich einen Löschantrag überstehen würde. Bezogen auf „Flamenco Sketches“ teile ich die Skepsis, dass mit nur zwei angegebenen Coverversionen eine eigenständige Relevanz des Stückes ausreichend dargestellt wurde (zumal auch die Komposition sehr verschwommen geschildert ist: „Das Lied hat keine niedergeschriebene Melodie und wird eher durch einen Satz Akkordänderungen definiert“ (nur „eher“; ist es dann wirklich eine veröffentlichte Komposition?)). Insofern würde sich dort evtl. ein Einbau in den Albenartikel tatsächlich lohnen.--Engelbaet20:07, 19. Dez. 2010 (CET)
Auch der Freddie hat eigentlich keine eigenständige musikalische Substanz. Ein Blues ohne Melodie. -- Room 60820:49, 19. Dez. 2010 (CET)
Persönlichkeit?
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Weil wir versucht haben, bei den Persönlichkeiten 1. zu quotieren (neben Männern auch Frauen, neben US-Amerikaner auch Europäer und Menschen von woanders her, neben altbekannten Hasen auch jüngere große Namen) 2. weil er auf genügend internationalen Festivals auftritt und nicht nur mit seinen Büchern oder seiner Kollaboration mit Robert Wyatt bekannt ist, sondern auch mit den eigenen Projekten 3. weil er politisch für einen Jazzmusiker interessante Positionen bezieht (z.B. Palästina-Konflikt), die sich auch in seiner Musiker niederschlagen.--Engelbaet10:47, 10. Nov. 2010 (CET)
Hinweis: Jazzbands auf der Portalseite
Sehe ich auch so; ich frage mich hingegen seit längerem, ob es - stellvertretend für europäische Jazzbands - kein besseres Beispiel als tok tok tok gibt, oder sind die wirklich soooo wichtig? --Freimut Bahlo15:20, 10. Nov. 2010 (CET)
Es kommt hier nicht alleine auf die Wichtigkeit an (zumal tok tok tok nach Umsatz vermutlich manch andere Band in den Schatten stellen), sondern auch darauf, hier Öffnungen in den Popjazz-Bereich mitzutragen (so habe ich zumindest den Portalgründer verstanden, der nun seit fast einem Jahr inaktiv ist). Gibt es ein besseres Beispiel für eine junge Band?--Engelbaet15:27, 10. Nov. 2010 (CET)
Und wie finaziert er sich? Ich denke er ist ein vom Mossad finanzierter Agent provocateur, dann stimmt das auch mit seinen literarischen Ambitionen. Ich möchte sowas nicht featuren. -- Room 60819:34, 10. Nov. 2010 (CET)
Wer seine Romane in 24 Sprachen veröffentlichen kann, benötigt vermutlich keinen staatlichen Finanzier.
Im übrigen urteilte John Lewis: „Atzmon is an astonishing musician“
@Room 608: Du darfst gerne denken, was Du möchtest, aber vermeide bitte in der Kommunikation bitte Verunglimpfungen lebender Personen. Ohne konkrete Verdachtsbelege gehören derartige Spekulationen eigentlich nicht hier niedergeschrieben.--Engelbaet20:04, 10. Nov. 2010 (CET)
Na ja, also wenn ich den Artikel lese, kommt mir nun entweder dieser Gedanke, wenn ich davon ausgehe, dass der Artiekel inhaltlich wenigstens ungefähr stimmt, und der andere Gedanke ist, dass ich für einen Idioten gehalten werde, entweder von Atzmon unmittelbar oder von unbekannten Anderen mittelbar. Ausserdem verunglimfe ich niemanden. -- Room 60823:09, 10. Nov. 2010 (CET)\
Ich komme aus folgendem Grund darauf. Soweit ich seine Musik gehoert habe, pflegt er die Tradition des Modern Jazz in geradezu bildungsbuergerlicher Manier, abgesehen von seiner eher experimentellen Musik, so dass es mich wundert, dass er im Zionismus, man mag dazu stehen wie man will, jedenfalls dort dieselben Eigenschaften den Menschen in Bausch und Bogen literarisch abspricht. Ich meine solange wir einen an diesem Punkt uniformativen, unkritischen Artikel ueber ihn haben, darf man den nicht featuren. -- Room 60802:28, 11. Nov. 2010 (CET)
Ich finde es ja beruhigend, wie Deine Begründungen wechseln (von der Mossad-Finanzierung zur bildungsbürgerlichen Manier, für die ich aber außer Deinem eigenen ästhetischen Urteil keinen anderen Beleg sehe; am Artikel haben ja genügend Autoren des Projektes geschraubt und gedreht, Dich eingeschlossen. Bisher haben wir im übrigen QS-Fragen im Artikel nicht dazu benutzt, um zu hinterfragen, ob ein Musiker wirklich als „Persönlichkeit des Jazz“ auf der Portalseite vorgestellt werden darf).--Engelbaet11:06, 11. Nov. 2010 (CET)
Ich habe ihn auf meiner MySpaceseite als Freund geaddet, seine Plattencover sind huebsch, erfuellen aber nicht die Erwartungen, ich werde mal was von ihm lesen, aber kaufen werde ich seine Buecher nicht. Er ist mit Sicherheit ein Liebhaber des Jazz. Wie war das nochmal? Tolliver haelt nichts von liner Notes, und Bourelly hat keine Botschaft sonst haette er ein Buch geschrieben. Bei Atzmon ist das anders und auch richtig :-) -- Room 60816:07, 11. Nov. 2010 (CET)
Soweit zur Meinungsfreiheit, ich denke auch da versteckt sich jemand anderes dahinter, ob Atzmon deutsch spricht? Aber sein Name kann dann natürlich missbraucht werden. Ich würde ihm gerne eine Frage stellen: Wenn er weiß, daß er einem Abdullah Ibn Buhaina mit der Wertschätzung seiner Musik nützt, ist er sich da auch sicher, ob er er mit seiner literarischen Wertschätzung seinen libanesischen Freunden nützt? Ich kann mir das nicht vorstellen. -- Room 60819:29, 12. Nov. 2010 (CET)
Ich habe soeben mit einem netten palästinensischen Studenten gearbeitet, er und sein Familie leben auf israelischem Gebiet, und er war Israel positiv gegenüber eingestellt und bestätigte nicht meine Vorurteile der unterdrückten Palästinenser, was mich zu einer anderen Einschätzung Israels brachte: Sie versuchen die Palästinenser zu spalten, indem sie eine Hälfte von ihnen mit "Wohltaten" korrumpieren. Sehr geschickt. Um diese Politik zu propagieren und sympathisch zu machen agiert Atzmon und ähnliche. -- Room 60810:58, 17. Jan. 2011 (CET)
Kein einziges Mal wird ein konkreter Rhythmus besprochen oder gezeigt, der weiterhilft. Es ist unpraktisch. Ternär ist ein Füllwort, an dessen Stelle, der Autor hätte schreiben müssen, dass er es nicht wisse, wie der Rhythmus jeweils hergestellt werden soll.
(CallMeCenter) 09:48, 5. Okt. 2010 (CEST)