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Arbeitsgrundlage und Ablauf

Auswahl der Themen: Zwei Monate vor Einstellung stimmt sich die Redaktion über die Themen der nächsten Monate ab. Aus den bis dahin gesammelten Vorschlägen wird ausgewählt. Bei der Auswahl sollen die folgenden Kriterien überdacht werden:
- Qualität des Artikels bzw. absehbare Ausbaubarkeit bis zum Datum (Quellenlage, interessante Literaturfunde usw., Lust/Interesse am Ausbauen)
- Bebilderbarkeit des Teasers
- Quotierung (meint Beachtung einer Mischung zwischen Musikern (Länder, Frauen, evtl. auch Instrumente), Vertretern anderer Aspekte (Jazzkultur, einschl. Clubs und Label, Jazzforschung), Alben (Anlaß: Sessions oder Veröffentlichungsdatum), Kompositionen, weitere wichtige Jubiläen)
- Weiterhin soll ein Abgleich mit der „Schon gewußt“-Planung sowie nach Möglichkeit mit evtl. jazzbezogenen Aktivitäten auf der Hauptseite stattfinden, um Redundanzen zu vermeiden.
- Bei der Auswahl sollte bereits das Foto für den Teaser ausgewählt werden.
Redaktion der Teasertexte
- Spätestens 2 Wochen vor der Erscheinen der Teaser auf die Portalseite werden diese fertiggestellt. Es wird auch dabei gecheckt, ob die Texte, auf die sich die Teaser beziehen, ausreichend ausgebaut sind. Anschließend findet, möglichst nach dem 4-Augen-Prinzip, eine redaktionelle Bearbeitung der Teasertexte statt (ggfs. Kürzung und Zuspitzung).
- Der Teaser sollte knapp gehalten sein und eher sparsam verlinken. Beispiel:

Am 20. Januar jährt sich zum 80-sten Mal der Geburtstag von Jimmy Cobb (* 1929), einem für seinen gradlinigen schnörkellosen Hardbop-Stil bekannten Jazz-Schlagzeuger. Cobb spielte Kind of Blue mit Miles Davis ein und begleitete Dinah Washington, Sarah Vaughan und weitere Jazzstars.

Zum sechzigsten Mal jährt sich die erste Plattenaufnahme des Miles-Davis-Nonetts; am 21. Januar 1949 entstanden die Titel „Jeru“, „Move“, „Godchild“ und „Budo“. Zusätzlich zu raffinierten Arrangements enthielten diese Nummern die sichersten Soli von Davis, die er bis zu diesem Zeitpunkt auf Platte aufgenommen hatte. Er hatte damals zu seinem Stil gefunden; die Aufnahmen erschienen als Birth of the Cool.

Gedanke zu der Feature/Artikel-Qualität

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dein Gedanke, die Qualität der Artikel von Feature-Kandidaten zu verbessern, lenkt natürlich ungekehrt den Blick zurück in die Auswahl: Ich habe versuchshalber den Blick auf die Jubliare von 10 Tagen Anfang Juli geworfen, die fast alle in der "B-Liga" spielen: Rashied Ali, Ahmad Jamal, Karl Ratzer, Arthur Blythe, Hank Mobley, Fats Navarro und Cootie Williams. Würde ich bei der Feature-Auswahl nach Qualität des Artikels entscheiden, würde ich wohl auf Mobley zurückgreifen, dessen Artikel am umfangreichsten ausgbaut ist, auch wenn er nicht über ein Bild verfügt. Andererseits ist es natürlich erstrebenswert, weitere Artikel - wie etwa den von Rashied Ali - noch weiter auszubauen, unter der Voraussetzung, wir finden noch entsprechendes Material. Gerade deshalb ist es sinnvoll, sich früh abzusprechen, um eine Art internes review dieser ausgewählten Artikel anzuleiern. Ich will damit verdeutlichen, dass zusätzlich zu unseren bisherigen Quaotierungen noch weitere Aspekte hineinspielen (Bestehender Artikel in guter Qualität, unbedingt auszubauender Artikel angesichts der Bedeutung des Musikers). Falls es etwas wirr klingt, liegt es daran, dass ich parallel Anne Will zuhöre. Gute Nacht! --Freimut Bahlo 22:05, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Anne Will, ist das nicht D-Liga?---Aktiver Arbeiter 22:16, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Da ich als Antiquar ja immer mal wieder nach alten Sachen stöbere, konnte ich kaum dieses Juwel aus den Frühzeiten des Portals übersehen... Vielleicht können wir es für unser Anliegen etwas entstauben und reaktivieren! --Freimut Bahlo 15:37, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Diese Form des internen Review-Prozesses, die Du ausgegraben hast, ist eigentlich als mehr oder weniger gescheitert zu betrachten.--Engelbaet 16:05, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nun, das was wir gerade im Feature versuchen, ist eigentlich auch nicht viel anderes - Ich habe eben noch einmal den Blick über die Artkel der obigen Stichprobe geworfen. Für mich steht dabei immer noch die Frage im Raum, wonach sich ein möglichst objektiver Ausbau- bzw. Überarbetitungsbedarf ermisst. Ist dies

ein relativ knapper Artikel für einen Künstler, der mE einen etwas umfangreicheren verdienst hätte (so evtrl. Rashied Ali;
Stilistische Mängel
Fehlende Aktualisierung (vor allembei jüngeren bzw.noch lebenden Künstlern)
Nichtausschöpfung bestehender Quellen (hier stellt sic die Frage, ob man einzelne Artikel wichtiger Musiker noch erweitern/überarbeiten kann (was bei Coleman Hawkins ein Extrembeispiel ist. Hier wäre es zB nachdenkanswert, ob der Cootie Williams Artikel noch ausbaufähig ist.--Freimut Bahlo 16:30, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich würde das ganz gerne auf der Diskussionsseite der Feature-Redaktion weiter vertiefen (oder meinetwegen auch da, wo ich diese Diskussion angestossen habe; an drei Orten zu diskutieren, wird etwas unübersichtlich, zumal wenn ich mir dazu noch einmal in Ruhe Deine und meine Argumente durch den Kopf gehen lassen möchte.) Gruß--Engelbaet 16:34, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Verschieb´ sie in die Feature Diskussion....da habe ich eben aufgeräumt.--Freimut Bahlo 18:03, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mir das jetzt noch einmal länger durch den Kopf gehen lassen und bin mir sehr sicher: Bei der Auswahl der Feature-Kandidaten sollten wir uns auf keinen Fall von der Artikelqualitäten (mit) leiten lassen, sondern diese - wie bisher schon - aus einer Mischung von Relevanz, Kulturkreis, Geschlecht bestimmen. Das und die potentiellen Hauptseiten-Kandidaten führt alleine schon dazu, dass wir pro Woche etwa einen Artikel nacharbeiten müssen, weil er den heutigen Qualitätsgesichtspunkten nicht mehr genügt.

Meine Bemerkungen waren jedoch darauf gerichtet, vor dem Anlegen des Features den Artikel noch einmal sehr genau zu sichten und zu schauen, ob dieser wirklich qualitativ so gut ist, dass wir ihn im Schaufenster vorstellen wollen. Das bedeutet bei der Arbeit am Feature, die folgenden Fragen zu berücksichtigen (und ggfs. auch im Artikel zu arbeiten):

ist die lexigraphische Literatur insgesamt im Artikel enthalten?
wird sie dort auch erwähnt?
ist die Biographie im Artikel erfasst?
enthält der Artikel POV-Urteile?
sind die Webseiten aktuell?
findet sich bereits im Artikel ein Ansatzpunkt für einen Teaser (werden im Artikel Alleinstellungsmerkmale, stilistische Besonderheiten usw genannt)?
kann für einen solchen Teaser (sofern die Biographie bei Kunzler bearbeitet ist) auf den ersten Absatz der Kunzlerschen Darstellung zurückgegriffen werden? Gibt es andere belegbare Punkte, die für einen Teaser geeignet sind? Sind sie auch in den Artikel einzuarbeiten (oder reicht es, sie im Teaser zu behandeln)?

Soweit erst einmal.--Engelbaet 13:49, 14. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ordnung auf dieser Seite

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die beiden Überschriften 1. Ordnung (2010, 2011) kennzeichnen den Teil, der eigentlich auf diese Seite nicht gehört bzw. alles mögliche zudeckt, z.B. auch die jetzt von mir nach oben verschobene Diskussion aus dem Februar 2010, die sich nun am Ende von 2011 fand. Egal, wie wir das organisieren: Wir müssen eine Möglichkeit finden, über den Auswahlprozess hier in übersichtlicher Form zu diskutieren.--Engelbaet 15:09, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aus dem Grund habe ich alle alten Diskussionen ins Archiv verschoben (bis auf den Essentials-Kasten oben), damit hier ein überschaubarer Neustart möglich wird. Mein Vorschlag:

Allgemeine Fragen dikutieren wir künftig hier in diesem Abschnitt;
inhaltliche in den entsprechenden Abschnitt - geordnet nach den Quartalen.

So kriegen wir etwas Struktur in die Disk-Seite rein. Auf der Redaktionsseite stehen (wie bisher) die reinen Entwürfe; die Kommunikation drüber wie gehabt über Anmerkungen in Klammer. Die Vorschau-Seite entfällt. Okay?--Freimut Bahlo 15:49, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das teile ich nur teilweise. Ich hatte ja heute mittag absichtlich eine wichtige Diskussion, die uns als Arbeitsgrundlage gedient hat, in den oberen Bereich der Seite verschoben. Und ich hätte mich auch gegen das Bedienen des Archivs ausgesprochen. (Sprich: Du bist mir gerade wieder zu schnell.)

Auf diese Seite gehören

grundlegende Diskussionen über unsere Arbeit hier (soweit wir die nicht soweit verdichten, dass sie in den Kasten passt; erst dann könnte dies ins Archiv). Ich habe das Gefühl, dass wir dringend überprüfen müssen, ob das, was Du nun in den Kasten gestellt hast, das ist, was wir hier treiben (auch das war einer der Anlässe, wieso ich den Text nach oben geholt habe, den Du nun archiviert hast). Vermutlich wird nicht alles unter „Allgemeine Fragen zur Organisation passen.“ Ich entferne erst einmal diese Überschrift, da sonst die augenblickliche Diskussion unter völlig falscher Flagge läuft.
können wir sonst meinthalben nach Quartalen verfahren; dann stellt sich aber doch die Frage, wieso hier bereits ein Ausblick auf das weitere Jahr steht (das ist doch genau wieder so einer der Punkte, der das unübersichtlich machen kann). Wieso steht Glaskugel usw. noch hier?
Wieso stehen hier noch die „Formulare“? Die gehören streng genommen nicht auf diese Seite und machen die auch nicht gerade übersichtlicher.
Du hattest bis her häufiger das Gefühl, mich rufen zu müssen, damit ich was nicht vergesse (damit aber häufig noch weitere Fragen (oder Hinweise) verbunden; wo soll das diskutiert werden?

Ich schlage vor, erst später über die Redaktionsseite und die von Dir vorgeschlagenen Vereinfachungen zu sprechen, da Du in Bezug auf die Diskussionsseite mit Taten vorgebrescht bist.--Engelbaet 16:32, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich nehm an, du meinst obigen Abschnitt, den ich wieder hergeholt habe. Damit es halbwegs übersichtlich wird, versuche ich, Glaskugel-Recherchen, Formulare etc. auf eine Unterseite auszulagern. --Freimut Bahlo 16:54, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Finde ich sehr gut.--Engelbaet 16:56, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Done; Link auf der Red-Seite oben.--Freimut Bahlo 17:03, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Willst Du hier eigentlich automatisch archivieren (halte ich für ziemlich waghalstig); andernfalls könnte der Baustein eins drüber wohl weg.--Engelbaet 20:03, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Erledigt

Ordnung auf der Redaktionsseite

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern nachmittag schriebst Du noch: „Auf der Redaktionsseite stehen (wie bisher) die reinen Entwürfe; die Kommunikation drüber wie gehabt über Anmerkungen in Klammer. Die Vorschau-Seite entfällt.“ Das ist jetzt offenbar anders (oder gestern schlecht formuliert worden), weil die Vorschau-Seite ausgelagert wurde.

Falsch: Die Vorschau-Seite (als Planungsübersicht im Intro der Redaktionseite erreichbar) war schon immer ausgelagert, wurde von mir aber nie weiter benutzt, da ich die einleitenden Übersichtskästen viel praktischer finde, da sie räumlich nahe an den Features sind.--Freimut Bahlo 18:29, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt wieder Vorschau !!--Freimut Bahlo 18:31, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich finde ich es gut, mit der Redaktions- und mehreren ausgelagerten Seiten zu arbeiten (wie Du das jetzt schon umgesetzt hast). Ich fände es jedoch sinnvoller, wenn die Bezeichnung für die Ausgelagerten Teile möglichst mit dem Korrespondieren, was sich auf der Seite findet: Es ist etwas verwirrend, insbesondere für Dritte, wenn es z.B. heißt „Planungsübersicht“ und sich dahinter die „Vorschau“-Seite verbirgt (die könnte dann doch mit „Planungsvorschau“ angekündigt werden. „Ausgelagertes“ habe ich schon mal umbenannt (weil ja mehrere Seiten ausgelagert wurden), sollte aber vielleicht besser „Zukünftige Jubiläen sowie Formulare“ heißen.--Engelbaet 07:53, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

No problem!--Freimut Bahlo 18:29, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vor lauter falsch oder nicht falsch darf die eigentliche Frage nach der erwünschten Ordnung nicht untergehen: Geben wir die Vorschauseite jetzt auf oder wollen wir damit arbeiten? (Wir sind doch gerade dabei, die Seiten für uns handhabbarer zu machen.)--Engelbaet 10:58, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Für mich persönlich hat sich die Vorschau-Seite als unpraktisch erwiesen, da die Informationen auf einer externen Seite waren und nicht da, wo ich sie haben will, nämlich nah an den Features. Deshalb habe ich ja schließlich die Vierteljahr-Vorschau-Kästen entwickelt, die den Zeitraum vorstrukturieren und den Quartal-Features vorangestellt sind. & noch ein Argument: durch drei Seiten (Vorschau-, Redaktions- und Diskussionseite) statt zwei wird die Arbeit hier nicht übersichtlicher!--Freimut Bahlo 21:25, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Interessant, dass Du ganz anders arbeitest als ich. Ich würde es eher vorziehen, mit verschiedenen Fenstern zu arbeiten, zumal man sich da ja dann den Übertrag von der Diskussion- auf die Redaktionsseite sparen könnte (und auf der Redaktionsseite auch wenig häufig die Vorschaukästen löschen müsste. Aber ich kann das auch so machen, wie es Dir lieber ist: Dann sollten wir nur die ausgelagerte Vorschau-Abteilung löschen statt weiter doppelte Strukturen zu verfolgen. Wenn Du mir hier Bescheid gibst, kann ich die Seite wie nach einem regulären Schnelllöschantrag löschen.--Engelbaet 17:57, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Tu das! Ich finde übriegns, das sich der Import der fertig ausdiskutierten Quartals-Planungsvorschau auf die Red.-Seite letzlich bewährt hat.--Freimut Bahlo 21:46, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Überarbeitung der Geschäftsordnung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In unserer Geschäftsordnung steht, dass die Themen etwa zwei Monate vor jeweiliger Gültigkeit abgestimmt werden. Tatsächlich machen wir das im Idealfall einmal pro Quartal (meist spätestens zehn Wochen vor Quartalsbeginn; häufig früher). Auch erstellen wir die Teaser nicht erst etwa zwei Wochen vor der Einstellung, sondern im Regelfall viel früher. Beides, weil Du es so früh haben möchtest. Wollen wir den früheren Zeitpunkt daher nicht in der Geschäftsordnung festschreiben, weil die Abweichungen nun wirklich erheblich sind und sie niemand außer uns beiden versteht.--Engelbaet 18:05, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Für die Teaser ist dort weiterhin ein wesentlich kürzerer Text vorgesehen, als er sich mittlerweile eingebürgert hat. Wobei wir allerdings durch sehr lange Texte auch schon Layout-Probleme auf der Portalseite bekommen haben. Wie gehen wir also mit diesem Punkt um.--Engelbaet 18:05, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich versuche auf beide Punkte gleichermaßen zu antworten. Wir haben doch die Erfahrung gesammelt, dass wir mit dem etwas längeren Vorlauf insgesamt gute Erfahrungen gesammelt haben; manche Themen gelingen schnell, andere müssen etwas länger "reifen", bis der Feinschlif erfolgt ist. Was die Länge der Teaser betrifft, sollten wir unsere Flexibilität beibehalten, zumal die Länge der Schon gewusst-Rubrik auch sehr schwankend ist und nicht jeweils auf der jew. Feature der Woche abgestimmt ist. Ich denke, solnge wir zu zweit in der Redaktion sitzen, kommen wir gut ohne allzu starre Regelungen aus. Alle anderen formalen und inhaltlichen Verbindlichkeiten haben sich doch längst eingespielt. Ergänzen brauchen wir oben bloß Spätestens Zwei Monate vor Einstellung. Außerdem wählen wir ein aktuelleres Muster-Feature aus, das mehr der inzwischen austarierten Länge entspricht. Gruß --Freimut Bahlo 21:55, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ändern würde ich wie folgt:

Arbeitsgrundlage und Ablauf

Auswahl der Themen: Zwei Monate vor Beginn des jeweiligen Quartals stimmt sich die Redaktion über die Themen des nächsten Quartals ab. Aus den bis dahin gesammelten Vorschlägen wird ausgewählt.

Redaktion der Teasertexte

- Spätestens 2 Wochen vor der Erscheinen der Teaser auf die Portalseite werden die Teaser fertiggestellt. Es wird zuvor gecheckt, ob die Texte, auf die sich die Teaser beziehen, ausreichend ausgebaut sind. Parallel findet, möglichst nach dem 4-Augen-Prinzip, eine redaktionelle Bearbeitung der Teasertexte statt (ggfs. Kürzung und Zuspitzung).--Freimut Bahlo 22:17, 3. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Damit bin ich einverstanden.--Engelbaet 16:58, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Teaserlänge

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte darauf achten, dass die Texte im Regelfall nicht die vier Zeilen überschreiten und nicht einfach nur die Biographie zusammenfassen.--Engelbaet 13:30, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Allgemeine Fragen zur Organisation

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lieber Freimut, ich gehe davon aus, dass Du parallel zur Erstellung der Teaser auch die Artikel hinsichtlich ihrer Qualität überprüft hast. Auch sollten diese die Zitate usw. enthalten.--Engelbaet 13:47, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hinweis

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man am Ende des Teasers einen Hinweis wie Artikel lesen anbringen? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 12:10, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ist das nicht zu pädagogisch?--Engelbaet (Diskussion) 13:10, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Halb zog sie ihn, halb sank er hin...wäre ein Versuch, die Abrufstatistik ein wenig zu pushen, analog etwa zu den neuen Lesenswerten. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

2014 - Ein Anfang

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1939 – 75. Geburts- oder Todestag

1964 – 50. Geburts- oder Todestag

Joachim Kühn

Folgenden Satz finde ich sehr POV (kann ihn z.T. auch nicht nachvollziehen): „Obwohl kein Free-Jazzer im eigentlichen Sinne, war Kühn immer ein Avantgardist, der schon früh Jazz mit klassischen und später afrikanischen Elementen verband.“ Gibt es Belege dafür, dass Kühn kein Free-Jazzer war (wer ist „ein Free-Jazzer im eigentlichen Sinne“, wer nicht)? Wo hat Kühn schon früh Jazz mit klassischen Elementen verbunden, die erwähnenswert sind?--Engelbaet (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Siehe hier. Vielleicht habe ich das zu wörtlich übernommen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:29, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn das Kelsey so schreibt, meint er das so. Ich würde das aber etwas genauer wie folgt übersetzen: „Obwohl an sich kein Free-Jazzer, war Kühn Chris Kelsey zufolge immer ein Avantgardist, der schon früh Jazz mit zeitgenössisch-klassischen Elementen verband.“ (Evtl. dann weiteren Satz: „In den letzten Jahren kam die Beschäftigung mit nordafrikanischer Musik hinzu.“)--Engelbaet (Diskussion) 18:50, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So geschehen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:45, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Was ein „eigentlicher Free-Jazzer“ ist, wird zumindest niemand, der Kühns Werk zwischen 1966 und 1972 kennt, verstehen, was „an sich kein Free-Jazzer“ ist, schon.--Engelbaet (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ok, da gebe ich Dir eigentlich an sich recht. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:59, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Recycling

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ab 2014 könnten zahlreiche unserer Features aus dem Portal:Jazz/Feature/Archiv reaktiviert werden (oder zumindest als Platzhalter fungieren).--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Billy Eckstine

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre Billy Eckstines 100ter nicht sogar etwas für die Hauptseite? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:53, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall.--Engelbaet (Diskussion) 07:15, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Done. -- Linksfuss (Diskussion) 19:30, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

2015 - Ein Anfang

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kaum zu glauben, aber 2015 steht vor der Tür. Untenstehend eine kleine Gliederung zur Ideensammlung. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:27, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten