Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2011

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[[Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2011#Thema 1]]

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Zahlen- und Faktenwirrwarr in der deutschen Wikipedia

Hallo! Eigentlich wollte ich nur nachschlagen, wieviele Opfer und Überlebende es unter den jüdischen Deutschen von 1933 bis 1945 gegeben hat. Die entsprechenden Artikel dürften Holocaust und [[Geschichte der Juden in Deutschland sein. Was steht dort?

• "Von Januar bis Juni 1933 – der Phase der nationalsozialistischen „Revolution“ – verließen etwa 25.000 deutsche Juden ihre Heimat.[7] Bei einer Volkszählung vom 16. Juni 1933 lebten 499.682 Personen „mosaischen Glaubens“ – 0,77 Prozent der Gesamtbevölkerung – in Deutschland, davon 98.747 mit ausländischer Staatsangehörigkeit.[8] Diese wiederum waren zu über 70 % Bürger osteuropäischer Staaten, vor allem Polen, 12 % waren Österreicher." - die häufig genannte Zahl von 600.000 entspricht wohl der nach dem 1. Weltkrieg
• Gemäß der Tabelle im Artikel Holocaust emigrierten von 1933 bis 1941 257-273.000 Menschen (Arbeitsberichte des Zentralausschusses bzw. der Reichsvertretung zitiert bei Wolfgang Benz)
• Bei der "Polenaktion" 1938 wurden mind. 15.000 Personen mit polnischem Pass aus Deutschland abgeschoben.

Das macht zusammen knapp 300.000 emigrierte Personen. Benz nennt als Opferzahl 165.000 als realistisch, die maximale Angabe liegt bei 195.000. Soweit alles schlüssig, ABER im Artikel zur Geschichte steht im Abschnitt "Die Auswanderung der Displaced Persons":

• "Nur eine kleine Zahl der etwa 400.000 Juden, die Deutschland in der NS-Zeit rechtzeitig verlassen hatten, kehrte nach Deutschland zurück. Es gab ungefähr 15.000 deutsche Juden, die im Konzentrationslager, im Untergrund oder als Ehepartner von Nichtjuden überlebt hatten."

Nun behandelt dieser Abschnitt nicht direkt den Holocaust, aber er ist unbelegt und weicht gleich massiv in den Zahlen ab. Also ob 273.000 oder 400.000 Menschen emigrieren konnten, ist ja schon ein wesentlicher Unterschied. Außerdem stellt sich die Frage, ob man davon ausgehen kann, daß die 273.000 bzw. 400.000 wirklich "Deutschland rechtzeitig verlassen" haben, oder ob bei dieser Zahl nicht die ganzen Emigranten enthalten sind, die in Frankreich, Benelux, Tschechien oder Österreich zwar nach 1933 Asyl fanden, aber nach 1939 dort erneut in Gefahr gerieten, und ermordet wurden (ich dachte immer, diese sind bei den 165.000 mit inbegriffen). 500.000/1939 - 15.000/1945 Juden in Deutschland, daß sind wohl die statistischen Eckzahlen, die feststehen, aber durch die "normalen" Bevölkerungsentwicklungen wie Geburten, Krankheit und Tod gab es ja auch Entwicklungen, die nicht im Holocaust einbezogen werden. Gibt es da bei Benz und Co nicht irgendeine plausible Gesamtübersicht der Opfer und Überlebenden, zumindest für Deutschland? 85.178.104.245 13:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Nur mal eine Idee: Nicht jeder, der in der kruden Rassenideologie der Nazis "Jude" war, hat bei einer Volkszählung 1933 wohl "mosaischen Glauben" angegeben, denn da waren eine ganze Menge nichtgläubige oder konvertierte dabei; das hatte ja überhaupt nichts mit Glauben oder eigenem Zutun zu tun. Die Nürnberger Gesetze wurden erst 1935 erlassen, im Juni 1933 wird es wohl kaum allen klar gewesen sein, in welche Schublade die Nazis einen einzusortieren beliebten. Damit könnte das Problem des Vergleichs solcher Zahlen schon anfangen. --AndreasPraefcke 00:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film)

Kann jemand helfen? Danke--Messina 00:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Bitte nochmals um Verbesserung und Vervollständigung. Ist Löschkanditat. Danke--Messina 12:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Kein Löschgrund vorhanden. -- Michael Kühntopf 13:47, 11. Jan. 2011 (CET)

LA auf Tame (Hebräisch)

Hallo beieinander,

könntet ihr bitte den Artikel unter eure Fittiche nehmen, verbessern, oder - falls ajnem Recht hat, euch entsprechend in der LD einbringen? Neben Redundanz sind Wörterbucheintrag, mangelhafte Qualität und wasweißichnochalles als Löschgründe angegeben worden, bezweifelt und wiederholt worden. Eure Expertise ist gefragt. Danke -- Pommesgabel \m/ 23:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Benachrichtigung. -- Michael Kühntopf 01:47, 14. Jan. 2011 (CET)

Fugu-Plan

Ich dachte mir ich könnte hier fragen, da bekomme ich am ehesten Antwort. Es geht um den Fugu-Plan, die Aufnahme jüdischer Flüchtlinge aus dem Deutschen Reich in Japan und der Mandschurei im Vorfeld von Unternehmen Barbarossa. Die Gesamtzahl der so geflüchteten wurde bisher mit um die 20.000 Angegeben, passend zur Zahl der später im Shanghaier Ghetto eingesperrten jüdischen Flüchtlingen. Jetzt gibt es allerdings einen ausländischen Benutzer der die Zahl im Artikel Kiichiro Higuchi entfernt hat und mir gegenüber als Begründung eine japanische Quelle genannt hat, die angeblich darlegt das es nur 80-100 waren. Darüber hinaus nennt er einen fiktionalen Roman in dem die Zahl 20.000 Flüchtlinge erfunden sein soll. Ich kann die japanische Quelle nicht lesen und sie steht mir nicht zur Verfügung und obendrein finde ich sie ein wenig dubios, deswegen meine Frage ob hier irgendwer vielleicht Literatur zu diesem Thema hat, die sich mit der Zahl der Flüchtlinge auseinandersetzt. Danke schonmal. --Bomzibar 13:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Ohel-Mosche-Synagoge (Warschau)

Der Artikel kam 2008 in Wikipedia, die Synagoge soll sich in Warschau befunden haben und wurde 1943 zerstört. Ich versuche seit 6 Monaten den Standort dieser Synagoge zu finden, habe bereits vergeblich Stadtpläne aus den 1930er und 1940er Jahren, Stadtführer usw. recherchiert, diese Synagoge ist dort nicht erwähnt. Offenbar gibt es nur eine Ohel-Mosche-Synagoge, aber in Fernost (China). Kann da ein Experte mal nachschauen, ob die Synagoge mglw. einen ganz anderen Namen trägt? Besten Dank--Metilsteiner 18:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich denke den Grund liegt darin, das die Synagoge nicht als solche erkennbar war. Gefunden habe ich die [1] Die Synagoge galt also Außenstehende als Club russischer Juden. Vermutlich was sie einfach in einem Wohn- oder Geschäftsgebäude untergebracht, das vorher anderen Zwecken diente. --Catrin 19:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Erklärung scheint zuzutreffen. Ich habe schon oft stundenlang Synagogen gesucht, die wohl nicht als solche erkennbar, sondern unscheinbare Privathäuser sind oder waren, zum Beispiel in Thessaloniki. Das ist unmittelbare Folge der Angst und des Antisemitismus. Wenn es draussen keine Mesusot gibt, sondern erst hinter verschlossenen Türen, wird es schwer werden. Leute vor Ort können oft auch nicht weiterhelfen, da meist nichtjüdisch. -- Michael Kühntopf 20:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Bei der Infobox Burgen gibt es den Schalter unauffindbar, aber hier geht es ja um ein normales Suchobjekt, ich gebe die Hoffnung nicht auf, schade nur, das man bei Virtuel Stettl auch nicht mit der Sprache rausrückt, hatte dort auch mal eine Anfrage hingeschickt, doch keine Reaktion. -Erstmal Dank für alle bisherigen (und künftigen) Zuschriften --Metilsteiner 22:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Grube David

Erbitte 3. Meinung--Satyrios 22:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Neues Wiki

Benutzer Tjarkus und ich haben ein neues Wiki eröffnet mit Themen rund ums Judentum, nämlich hier. Arbeitstitel JWiki, es ist ganz neu, noch im Entstehen begriffen und wird zwischen ihm und mir konzeptionell noch diskutiert. Alle interessierten und vernünftigen Leute sind zur Mitarbeit und zur Weiterentwicklung eingeladen. Antisemiten und sonst irgendwie durchgeknallte Typen mögen bitte ihre Energie auf anderes richten. -- Michael Kühntopf 01:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Mittlerweile umbenannt und umgezogen zu neuem Hoster: www.jewiki.net/index.php?title=Hauptseite. -- Michael Kühntopf 20:48, 7. Apr. 2011 (CEST)

Tefilat Haderech, neuer Benutzer braucht fachliche Hilfe

Hallo, ein neuer Benutzer hat den Entwurf Benutzer:Hoosic06/Tefilat HaDerech angelegt, und mich um Hilfe beim Ausbau gebeten. Da fehlt noch einiges, um aus einem Gebetstext einen enzyklopädischen Artikel zu machen. Ich habe dazu mal eine Struktur angeklegt, und mich dabei an Kol Nidre orientiert. Könnte jemand inhaltlich helfen? Ich lese weder hebräisch, noch habe ich hinreichend Kontextwissen. Vielleicht gewinnt da Portal ja einen neuen Autor. --Minderbinder 10:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich schau' mal oberflächlich drüber ... Michael Kühntopf 20:48, 7. Apr. 2011 (CEST)

UKs erster Rabbi

Hallo! Im Artikel Leo Trepp wird Joseph Hertz als "Chief Rabbi" bezeichnet. Dessen Nachfolger Jonathan Sacks, Baron Sacks, bei gleicher englischen Bezeichnung des Amtes als Großrabbiner bezeichnet. Da Großrabbiner offenbar die allgemeine deutsche Übersetzung dieser Stellung ist, würde ich diesen Begriff stattdessen einfügen. Genauso ist Oberrabbiner ein Redirect auf Großrabbiner, darum würde ich auch dort die Bezeichnung vereinheitlichen, insbesondere bei Nathan Marcus Adler und Hermann Adler (Oberrabbiner Vereinigtes Königreich). Wenn alle diese Personen "Chief Rabbi" waren, sollten nicht drei verschiedene Bezeichnungen dafür bei Wikipedia verwendet werden.Oliver S.Y. 12:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Klares Nein. Nach meiner Einschätzung ist Oberrabbiner deutlich häufiger. Begriffsetablierung durch Wissensmonopolisierung bei WP (anderes Beispiel: Taharahaus). Diesen Tendenzen müssen wir entgegentreten. WP soll die Wirklichkeit abbilden, nicht eine neue machen. -- Michael Kühntopf 17:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Also mir erscheint es eher wie "Wissensverschleierung", wenn irgendwelche Übersetzungen geschützt werden sollen, die auf einzelne Autoren bzw. Übersetzer zurückgehen. Denn das diese Amt durchgängig "Chief Rabbi" heißt, stimmt doch, oder? Ginge also nur darum, was die üblichere Übersetzung ist. Ich hab davon keinen Artikel bisher angefasst, kann mit allen Möglichkeiten leben. Wenn Hermann Adler als Oberrrabbiner, und Jonathan Sacks als Großrabbiner bezeichnet werden, stimmt irgendwas nicht. Das hat nichts mit Wissensmonopolisierung zu tun.Oliver S.Y. 19:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe damit keinerlei Probleme. Im Zweifel nehmen wir den englischen Originalwortlaut. Gruss, -- Michael Kühntopf 19:52, 15. Mai 2011 (CEST)

Großrabbiner

Und in dem Zusammenhang auch folgender Widerspruch bei diesem Artikel. In der Einleitung wird festgestellt: "Großrabbiner, auch Oberrabbiner, ist ein Titel, der einem religiösen Führer der jeweiligen jüdischen Gemeinde eines Landes verliehen wird." In der folgenden Liste wird aber nicht ein einziges Landesoberhaupt genannt, sondern nur Großrabbiner einzelner Städte. Dabei fällt natürlich auf, daß es meist europäische Hauptstädte sind, aber da sie auf einer Stufe mit Stadtoberhäuptern gelistet sind, teilweise nach Ausrichtung getrennt, verzerrt sich das Bild der Bedeutung. Kann man a) die Liste umbauen und b) die Angaben überprüfen und ggf. vervollständigen?

Ein anderer Punkt, wenn ich die Artikel so überfliege, wird gerade bei Übersetzungen häufig doch zwischen Groß- und Oberrabbiner unterschieden. Sind das wirklich generell Synonyme, oder nicht auch national unterschiedliche Ämter?Oliver S.Y. 12:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Die Begriffsverwendung ist unklar und unscharf. Manchmal Synonym, manchmal nicht. -- Michael Kühntopf 17:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Auch da sollte man das "Wissen" der Quellen nicht verschleiern, sondern wiedergeben. So siehts aus wie "Was nicht passt, wird passend gemacht", für mich schlimmer als eine mögliche "Wissensmonopolisierung".Oliver S.Y. 19:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Siehe eins drüber. -- Michael Kühntopf 19:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Landsynagoge

Gibt es denn jemand, der Lust hat sich der kleinen Landsynagogen anzunehmen? Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/26._Mai_2011#Landsynagoge. --er Pippo 11:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Salome Alexandra

Da möchte jemand „rabbinischen Schrott“ gelöscht haben. Jemand „vom Fach“. Für mich sind Hasmonäer seit Jahren kein Thema mehr und ungehobelte Leute finde ich auch woanders. --WolfgangRieger 17:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

Vorlage:Bibelkanon

Hallo.

Ich habe die Vorlage Bibelkanon in meinem Benutzernamensraum überarbeitet. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich meine Überarbeitung nun als neue Version der alten Vorlage einsetzten, das heißt meine Überarbeitung über die alte Vorlage laden.

Dadurch würde die Überarbeitung von mir zur aktuellen Standardtabelle über den alttestamentlichen Bibelkanon.

Zum Vergleich:

• Die alte Vorlage. (Link nach Einbindung geändert. Parzi 10. Juli 2011.)
• Meine überarbeitete Fassung.

Falls jemand, unabhängig von der Frage des Einsatzes der Tabelle, inhaltliche oder sonstige Verbesserungsvorschläge zu ihr hat, lese ich mir die glatt auch durch.

--Parzi 20:57, 19. Jun. 2011 (CEST)

Schön geworden! -- Michael Kühntopf 21:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  (Hat auch einigen Schweiß gekostet.) --Parzi 23:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sehr erwünscht sind auch Hinweise auf falsche bzw. unübliche Schreibweisen oder auf falsch zugeordnete Schreibweisen. --Parzi 01:25, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die neue Form hat nun den Platz der alten eingenommen. (Siehe: Bibelkanon.)

Die Tabelle gibt einen Überblick über Tanach bzw. Altes Testament; verdeutlich wird die unterschiedliche Reihung und Wertung der diversen Bücher der Schrift. Dazu sind die Bücher des Tanach und des Alten Testaments der Septuaginta, katholischer Bibeln nach Ordnung der Vulgata, nach orthodoxem und nach evangelischem Schriftverständnis gegenübergestellt.

Hinweise auf Fehler oder mögliche Detailkorrekturen sind mir weiterhin willkommen. Gruß Parzi 23:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Person des Judentums

hallo zusammen, nachdem deren unterkategorie nun in der ortskategorie von düsseldorf aufgefallen ist, wollte ich eine grundsatzfrage zur benennung stellen. aus meiner sicht sieht es bei den unterkategorien von Kategorie:Person_(Düsseldorf) etwas seltsam aus. neben politiker, künstler und sportler gibt es nun person. in der klammer steht eigentlich immer die geographische aber nicht auch die thematische verortung. da auch die oberKategorie:Person des Judentums heißt, frage ich mich, warum man nicht konsequent diese benennung fortsetzt. also in Kategorie:Person des Judentums (Düsseldorf)? ---- Radschläger sprich mit mir 13:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wer hat denn nun wann und wo diese (zumindest fragwürdige) Änderung befürwortet? Hier ja wohl niemand. Und keine Stellungnahme bedeutet m. E. eher Ablehnung der Änderung. Ich fand die erste Variante besser, da diese einen deutlicheren Bezug zum örtlichen Judentum dokumentierte, die zweite jedoch nur einen eher zufälligen. Und wann wird diese unvollständige Nacht-und-Nebel-Änderungsaktion beendet? -- Visitator Φ 14:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

PS: Ich fand keine Diskussion in WP:WPK/Diskussionen, diese sind doch wohl üblich. -- Visitator Φ 14:49, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bleibt Radschlägers Machwerk unvollendet? Hier noch eine Disk zu den Kategorien. -- Gödeke ☠ 01:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Änderung von "Onkel Wolf" - Schoeps und Sabbatai Zwi

siehe [2] - der Benutzer Onkel Wolf wurde offenbar wegen dieser Änderungen gesperrt - ich habe ziemlich genau die gleiche Information mal irgendwo bei Jacob Taubes gelesen - kann jemand dafür eine vernünftige Quelle finden? Michael Kühntopf hatte das auch erst wiederhergestellt, dann aber wieder verworfen (wenn ich es recht sehe). Ich habe zum Sachverhalt weiter keine Ahnung. Cholo Aleman 22:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kurze Nachforschung bei Google Books (nur Schippets) zeigt, das wohl Julius Hans Schoeps, das als in einem Aufsatz erwähnt, nämlich dass sein Vater diesen Zusammenhang vermutet oder geglaubt hätte. Aber Gerschom Scholem das in einem Brief (wohl an den Vater) bestritten hätte. Scheint mir mehr eine Schoeps'sche Familiennnekdote zu sein. Grimms Wörterbuch sagt Schöps (vor allem im Östereichschischen) für verschnittener Schafsbock ("Schöpsbraten") und übertragen ein dummer, einfältigen Mensch. Also wie Hammel eine Bezeichnung, die als Spott- und Übernahme durchaus zum Familiennamen werden kann oder für jemanden jemand der mit Hammelfleisch zu tun hat. Über den Grund das im Artikel einzubauen, sagt das natürlich wenig aus, enzyklopädisch ist es sowieso nicht ohne Quelle. Catrin 00:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

:):) - ich staune, dass man das per Google Books lösen kann - danke für die herrliche Erläuterung. Besser man stammt von Sabbatai Zwi ab, als dass man Schafskopf heißt.... - Cholo Aleman 21:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Jinfo.org

Diese anonyme und unwissenschaftliche Webseite ist nicht als Quelle zu gebrauchen. Habe daher auf die Diskussionsseiten der Artikel, in denen diese Webseite verlinkt wird (Alfred P. Sloan, Jr. Prize , Juval Ne’eman , Fritz Kreisler, Liste bedeutender Mathematiker, Judentum, Fritz Kreisler , Liste der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften), jeweils entsprechende Hinweise geschrieben und Entfernungen vorgeschlagen. Bisher ist m.W. keine dieser Verlinkungen entfernt worden.

--Rosenkohl 23:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

jüdische Zeitrechnung

Kann mir jamand sagen, welcher Tag der 3. Cheschwan 1850 war? Eine Übertragung ins gregorianische Kalendersystem wäre hilfreich. Danke. Ne discere cessa! 13:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zwei Onlineprogramme errechnen übereinstimmend zu diesem Datum im Gregorianischen Kalendersystem Montag, 10. Oktober 1912 v. u. Z. Umrechnung online --Parzi 01:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

War hier bereits erledigt worden. Abgesehen davon ist eine Umrechnung des Kalenders bis zurück ins frühe zweite Jahrtausend vor (!) ohnehin an der Grenze zum Absurden, wenngleich mathematisch in gewisser Hinsicht konsequent. --Qumranhöhle 14:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

Matan (Vorname)

Hallo! Hat vielleicht jemand mit Hebräischkenntnissen Lust, hier einen Etymologienachweis beizusteuern? Danke für die Aufmerksamkeit! --Mushushu 20:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich hoffe ich konnte etwas beitragen.-- PogoEngel 21:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vgl. Jewiki. Gruss, MK

Allerdings! Vielen Dank! Nur die Überscheidung mit Mattan wäre noch zu lösen – hast du dazu auch eine Idee? --Mushushu 00:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ist in Jewiki auch gelöst (denke ich). Matan (Vorname) lässt sich auch problemlos belegen, z. B. mit Kolatch, Complete Dictionary of English and Hebrew First Names, 84.227.227.215 01:09, 5. Aug. 2011 (CEST) (MK)

Diskussion:David Bergelson

Mal wieder Kategorisierungsabwägung bzgl. "Person des Judentums". WP:3M, anyone? Danke, ca$e 11:12, 30. Nov. 2011 (CET)

Diskussion:Marc Ellis

Mal wieder Kategorisierungsabwägung bzgl. "Person des Judentums". WP:3M, anyone? Danke, ca$e 11:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Person des Judentums (2)

Vermerk: Die unsachgemäße Zuspitzung auf "Religion" habe ich aus den u.a. hier bereits ausgebreiteten Gründen korrigiert. ca$e 11:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Mach doch was du willst, nur solltest du dann auch den Mut haben eine [Kategorie:Jude] einzufordern, aber genau der Mut fehlt dir. --80.145.18.135 00:49, 2. Dez. 2011 (CET)

Nö, fehlt mir nicht, wir haben auch keine Kategorie:Christ, Kategorie:Muslim usw, und zwar aus dem einfachen Grund, dass es bei Leuten, welche keines der drei jeweils hinreichenden Kriterien für "Person des X" erfüllen - was selbstredend alles andere als die hübschesten Kat-Bezeichner sind, auch keinen wirklich triftigen Grund für eine X-bezügliche Kategorisierung in sowas, was WP sein will. Aber wenn jemand sowas will, nur zu, wir haben ja auch eine Kategorie:Mann, obwohl unklar sein mag, ob vorliegende Männlichkeit jeweils prägend für sagen wir das literarische Gesamtwerk der dort versammelten männlichen Literaten war ;) ca$e 00:57, 2. Dez. 2011 (CET)

Jüdischer Herkunft<->Jüdischen Glaubens?

Gibt es dazwischen einen Unterschied? Kann vllt. ein Experte etwas dazu sagen? Vielen Dank und Lg --Solemio 16:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keinen "Experten" für diese Frage, ein Ethnologe wird die Frage anders beantworten als ein Rabbiner, und ein anderer Rabbiner womöglich noch ganz anders. Ich verwende in Artikeln eigentlich die Formulierung "jüdische Herkunft", wenn das in Quellen entsprechend so bezeichnet wurde. Das lässt offen, ob derjenige selbst Angehöriger einer Gemeinde ist, oder wie er sich selbst sieht. Soweit ich weiß betreuen selbst in Deutschland die jüdischen Einheitsgemeinden Personen, die zB. in Russland als Ethnie Jude bezeichnet wurden/werden, und keine Angehörige einer religiösen Synagogengemeinde sind. Es ist wohl eher falsch, pauschal jedes Kind von religiösen Juden auch als Juden zu bezeichnen, bzw. den Rassegesetzen nach zu betrachten, als eine kulturelle wie historische Eigenständigkeit neutral zu akzeptieren und zu beschreiben. Oliver S.Y. 17:25, 10. Dez. 2011 (CET)

"Es ist wohl eher falsch, pauschal jedes Kind von religiösen Juden auch als Juden zu bezeichnen, bzw. den Rassegesetzen nach zu betrachten, als eine kulturelle wie historische Eigenständigkeit neutral zu akzeptieren und zu beschreiben." obwohl es, halachisch betrachtet, völlig korrekt wäre.

Nur das Wort "Rassengesetze" in Zusammenhang mit "Judentum" stößt mir erheblich auf (es ist Nazi-Sprache und biologisch Quatsch mit Sarrazin). Es ist deplaziert (es sei denn, ich verstehe den Satz nicht). Ich bitte um Klarstellung, Oliver S.Y.! -- Pöt 23:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Interpretiere doch nicht mehr rein als hier steht. Ich meinte damit Fälle von historischen Personen, die in der Literatur als Jude bezeichnet werden (oder Mischling, Halbjude, Vierteljude). Die Wikipedia sollte trotz möglicherweise korrekter Quellenqualität diese Bezeichnungen eben gerade nicht übernehmen. Beispiel aus meinem Artikelspektrum Aktion „Arbeitsscheu Reich“. Deren Opfer wurden teilweise auch in der Nachkriegsliteratur noch als Juden bezeichnet, obwohl diese Zuordnung teilweise lediglich auf der Bezeichnung durch Nazi-Ideologie gedeckt war. Um den Zusammenhang darzustellen, bedarf es solcher Formulierung wie "jüdischer Herkunft", weil sie genau deshalb verfolgt wurden. Was die Halacha angeht, so gibt es da eben ja auch unterschiede, und etliche US-Amerikaner, die sich selbst als Juden betrachten werden durch orthodoxe Gremien nicht als solche betrachtet. Auch da ist also Quellenlage nicht immer gleichzusetzen mit 100% Fakten.Oliver S.Y. 23:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Pöt, das hast Du wirklich falsch verstanden. Oliver meinte nicht irgendwelche Rasse-Naturgesetze, sondern die (Nürnberger) Rassengesetze (Gesetz im Sinne von Rechtsnorm) der Nazis. In die Denkweise dieser Gesetze verfahren heute noch viele Wikipedia- (und andere) Autoren mehr oder weniger unabsichtlich, wenn von konvertierten, atheistischen Personen oder Personen völlig unbekannter Religionsausübung von "als Jude" oder gar "Halbjude" o. ä. geschrieben wird, wenn "als Jude im Sinne der nationalsozialistischen Rassenlehre" gemeint ist. Oder wenn gar Personen mit o. g. Eigenschaften, die gar nicht zur Zeit des NS lebten, also frühere oder spätere nicht im religiösen Sinne jüdische Personen mit jüdischen Großeltern etc., einfach mal so aus eigenem Antrieb so klassifiziert werden. --AndreasPraefcke 00:20, 11. Dez. 2011 (CET)

<reinquetsch>Ok, dann hatte ich das falsch verstanden. Tut mir leid, wenn ich aufgrund eigener familiärer Historie, auf solche Wortkombinationen sehr dünnhäutig reagiere. -- Pöt 10:32, 11. Dez. 2011 (CET) </reinquetsch>

+1. Ich würde xyz Herkunft dann schreiben, wenn sie von Bedeutung war und xyz Glaubens ebenso, genauso wenn die Zuschreibung in einer passenden Gruppe erfolgte. Zwei Fälle als Beispiele: Gabrielle Giffords ist bekennende Reformjüdin, und so sollte das auch (grad korrigiert) im Artikel stehen. Ein Ultraorthodoxer hätte da womöglich ein Problem, weil ihre Mutter Christin ist. Ward Churchill ist ein reinrassiger Weißer, der sich über Jahrzehnte als Indianer stilisiert hat und auch als Indianeraktivist auftritt und aber von keinem einzigen Indianerstamm als echtes Mitglied anerkannt wurde. In den USA wäre dafür auch ein Abstammungsnachwes erforderlich, der würde auch nach Perzentilen und Zuordnung der Vorfahren funktionieren. Die mangelnde Anerkennung habe ich auch so vermerkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Beschreibung in Artikeln muss nicht nur bei NS-Verfolgten, sondern auch bei Personen aus dem 19. Jahrhundert nahezu immer individuell sein. Da das Selbstverständnis und die Fremdzuschreibung ein sehr breites Spektrum einnehmen können. Jüdischer Glaube im Sinne von religiöser Praxis oder persönlicher Überzeugung, muss nicht mit Gemeindezugehörigkeit zusammenfallen und Konvertieren konnte man aus sehr verschieden Gründen. Wer nicht religiös war, konnte sich sehr wohl als Jude verstehen oder dem keine Bedeutung zumessen. Deutscher / Franzose / Amerikaner usw. konnte man in allen Fällen natürlich auch oder vor allem sein. Die NS-Definition (wie frühere antisemitische Definitionen) ist sowieso nur im Zusammenhang mit Verfolgung und Diffamierung erwähnenswert, auch wenn sie mitunter Rückwirkung auf die betroffenen Personen hatte. Catrin 11:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Ähm, was willst Du uns damit sagen? Die Ausgangsfrage war, gibt es einen Unterschied, ja oder nein? Und ggf. welcher ist dieser. Ich kenne keine prominente, also wikirelevante Person, die gleichzeitig als Atheist und gläubiger Jude auftrat oder entsprechend in der Öffentlichkeit dargestellt wurde. Bei Heinrich Heine wird meiner Meinung nach genau deswegen zwar seine jüdische Herkunft erwähnt, aber nicht über seinen Glauben spekuliert, bei Karl Marx wird es noch umständlicher und detailreicher beschrieben, wahrscheinlich weil es besser dokumentiert ist. Nur ist "entstammt zweier Rabbinerfamilien" nicht wirklich etwas anderes als "jüdische Herkunft", außer für diejenigen, welche nicht wissen, was ein Rabbiner ist.Oliver S.Y. 19:39, 11. Dez. 2011 (CET)

Beim Judentum ist eine Ambivalenz von Abstammung und Religionszugehörigkeit nicht wegzudiskutieren, mehrdeutige Patchworkidentitäten gibt es zur Genüge. Glauben ist eine Bekenntnissache und aber auch eine Frage von communities (nicht nur im Christentum vgl. Mt 18,20). enRodger Kamenetz Jubus hab ich mal übersetzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich bleib da immer bei Karl Marx hängen. Er wurde bereits als Kind protestatisch getauft. Es gibt soweit ich weiß keine Belege für einen religösen Bezug zum Judentum, trotzdem wird er von Gegnern wie Kritikern häufig als Jude bezeichnet. Das hat weder etwas mit Ambivalenz oder Patchworkidentität zu tun, sondern ist reiner Antisemitismus.Oliver S.Y. 19:54, 11. Dez. 2011 (CET)

Richtig, vergleiche aber auch Zur_Judenfrage#Marx_pers.C3.B6nliche_Verbindung_zum_Judentum. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:29, 11. Dez. 2011 (CET)

Was ich damit sagen wollte ist, das jüdische Herkunft und jüdischen Glaubens nicht das gleiche ist, das es aber noch viele andere Facetten gibt. Zur Zeit als Marx getauft wurde, konnte man offiziell sowieso in Preußen nicht keiner Religionsgemeinschaft angehören. Marx wurde dannach eben als Protestant geführt, ob er gläubig war, folgte darus eben nicht Religionszugehörigkeit war zu dem Zeitpunkt etwas anderes als man heute darunter versteht. Auch Katholik und Protestant war (auch) eine soziale Zuschreibung, die nicht nur die Religion sondern auch das soziale Umfeld betraf. Kurz um so einfach ist das nicht. Catrin 20:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel Judentum wird doch die Problematik ganz gut geschildert: Unter Judentum versteht man die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte, Religion und Tradition des sich selbst als Volk Israel (hebr. am jisrael, bnei jisrael) bezeichnenden jüdischen Volkes. Mit dem Begriff können auch gezielt die jüdische Religion oder, als Gruppe, die sowohl ein Volk als auch eine Glaubensgemeinschaft darstellenden Juden (hebr. jehudim) angesprochen werden. Es gibt das halachische Recht, wonach Jude ist, wer Kind einer jüdischen Mutter ist oder zum Judentum konvertiert ist. Traditionell gehört jüdische Herkunft und jüdischer Glaube zusammen. Dass das spätestens seit der Emanzipation und der Konversion bzw. dem Atheismus vieler Juden komplizierter geworden ist, mit den Rassegesetzen der Nationalsozialisten auch wieder ein gegenteiliger Effekt (Zwangszuordnung zum Judentum) zu verzeichnen war, ist deutlich geworden. Uns bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit: Wer sich selbst erkennbar als Jude sieht, egal ob wegen seiner Abstammung oder seines Glaubens, kann und soll in einer modernen Enzyklopädie als Jude bezeichnet werden, in diesem Sinne auch, dass er jüdische Eltern hatte, wenn für diese das Vorgesagte gilt. Marx hat sich meines Wissens nie als Jude bekannt. Ahnenforschung ist da nicht angebracht, denke ich. --Hardenacke 21:37, 11. Dez. 2011 (CET)

Zusammenfassung: Warum es keine Kategorie:Jude gibt

Bekanntlich gab es ja um die Einführung einer Kategorie:Jude schon zahllose Diskussionen. Trotzdem kommt der Wunsch immer wieder auf – zuletzt hier, wo ich mein Bestes gegeben habe, zu antworten, aber richtig qualifiziert fühle ich mich nicht. Deshalb kam mir die Idee, ob es jemandem, der die Diskussion besser verfolgt hat, möglich wäre, eine knappe Zusammenfassung der Gründe zu schreiben, warum es eine solche Kategorie nicht gibt und nicht geben muss. Darauf könnte dann an passenden Stellen (wie etwa im Kopf der Diskussion:Juden oder wann immer die Frage aufkommt) verlinkt werden. Nur eine Anregung – vielleicht würde das auch euch eine Menge Arbeit ersparen? Viele Grüße --Mushushu 15:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Ist das als Denkverbot gedacht? Angesichts der Streitigkeiten um Henryk M. Broders Eintrag in die Kategorie:Person des Judentums, die mit einer Entfernung endete, kam auch mir wieder diese Kategorieart in den Sinn. Denn für mich ist es fehlinterpretierter "positiver Antisemitismus", wenn man Personen, die in der Vergangenheit und heute aktiv und positiv für das Judentum als Ganzes eintreten lieber gar nicht, als so kategorisiert. Allein die Category:German Jews hat im en:WP mehr als 1100 Einträge. Wenn man die Personenkategorie auf die religiösen Würdenträger und Gemeindevertreter reduziert, entsteht nunmal eine Lücke, auf die immer wieder Leute stoßen werden, welche einen Zusammenhang zwischen Artikeln sehen, ohne Antisemiten zu sein. Und man braucht gar nicht so moralisch zu tun, wir führen ohne Probleme die Kategorie:Roma (Person), Kategorie:Jenische, Kategorie:Rastafari und Kategorie:Zeuge Jehovas. Das Problem liegt doch wohl nicht in der Form ansich, sondern in der Konzeption und Definition. Ich zitiere mal die Einleitung von Judentum:

• "Unter Judentum versteht man die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte, Religion und Tradition des sich selbst als Volk Israel (hebr. am jisrael, bnei jisrael) bezeichnenden jüdischen Volkes."

Ein Jude ist also ein Angehöriger des jüdischen Volkes. Soweit offenbar Konsens. Die Frage, ob ein Angehöriger des deutschen Volkes jüdischen Glaubens auch ein Jude ist, für mich ist diese Diskussion einfach weltfremd. Schlimm wäre es, wenn hier die Nürnberger Rassegesetze als Maßstab gelten. Wenn aber in Artikeln Personen als Juden dargestellt werden, und sie auch so in der Öffentlichkeit agieren, was spricht da so grundsätzlich gegen eine Kategorie? Mir ist bewußt, daß es aktuell keine Mehrheit für dieses Projekt gibt, und auch keine wirksame Betreuung möglich erscheint. Eine Einleitung, wie Mushumushu es sich vorstellt kann es nicht geben, da auch sie weder eine substanzielle Mehrheitsmeinung darstellt, als auch verbindlich etwas festlegen kann. Ich denke, es sollte solche Kategorie geben, ein MUSS ist sie nicht, nur erfordert das dann mehr Toleranz bei der Kategorie:Person des Judentums. Wenn beide Kategorien sehr abgrenzend behandelt werden, ist das Problem nicht gelöst, nur verschoben.Oliver S.Y. 16:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Zusatzfrage, warum sollte Marina Weisband nicht in eine solche Kategorie? [3] Oliver S.Y. 16:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Wieso Denkverbot?? Es ist nun mal so, dass immer wieder nach der Kategorie gefragt wird und sie jedesmal wieder abgelehnt wird. Bisher wurde sie 8x gelöscht, und soweit ich das überblicken kann, immer mit denselben Argumenten. Da würde es doch helfen, wenn man die irgendwo nachlesen könnte. Denken kann dann jede/r, soviel er/sie möchte, und bei Bedarf die Diskussion neu starten. Wer sollte da was dagegen haben? Ich jedenfalls nicht. Ich habe mit dem Thema auch sonst nichts am Hut, ich bin da eher zufällig drüber gestolpert. Aber es ist ja auch kein Muss. Es gibt Schlimmeres als sich zu wiederholen – aber eben auch Spannenderes. Daher die Idee. Viele Grüße --Mushushu 17:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gab es die letzte Löschung der Kategorie im Jahr 2006. An der von Dir verlinkten Artikeldiskussion waren lediglich 2 Benutzer beteiligt. Meinst Du wirklich, daß heute noch das gleiche Meinungsbild existiert? Es kamen und gingen in der Zwischenzeit etliche Benutzer, mal mehr, mal weniger freiwillig. Was Du Dir vorstellst ist ein Denkverbot, denn es zementiert eine Meinung aus der Vergangenheit, keine aktuelle. Die öffentliche Meinung ändert sich, zum Beispiel durch die Vorsitzenden der jüdischen Einheitsgemeinde genauso wie von Einzelgemeinden. Falls Leute einen erneuten Diskussionsbedarf sehen, lasst sie diskutieren, vieleicht hat jemand neue Ideen. Und die sollte man offen prüfen, nicht mit einer subjektiven Zusammenfassung irgendwo.Oliver S.Y. 17:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie bzw. ihre Nichtexistenz ist immer mal wieder Thema/Argument in Diskussionen über Kategorien nach Religion/Nation/Ethnie/was man sonst noch anführen könnte. Diesen Eindruck hatte ich jedenfalls hier gewonnen. Es schien mir, als gäbe es da einen Konsens. Wenn dem nicht so ist, dann will ich nichts gesagt haben – vergesst es einfach.

Dass an der verlinkten Diskussion nur 2 Personen beteiligt waren: ja, eben. Eine davon war ich, und gerade wegen meiner eigenen Unqualifiziertheit habe ich hier nachgefragt. Wenn es tatsächlich Zeit für ein Neuaufrollen des Themas sein sollte, dann werde ich dem nicht im Wege stehen. Grüße --Mushushu 17:56, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich will nicht auch noch hier den prinzipiellen Befürworter geben, dafür sehe ich die Gefahren des Mißbrauchs der Kategorie als zu groß an. Wenn ich den Grundtenor der Diskussionen aber richtig zusammenfasse, dann gehts mehr um moralische Gründe als enzyklopädische. Denn in vielen Artikeln wird genau diese Eigenschaft beschrieben, und mehr soll eine Kategorie gar nicht erfüllen, als die Aufgabe, ähnliche Themen zu verknüpfen. Das die grundsätzliche Ablehnung sowohl von religiösen Personenkats als auch ethnischen nicht existiert, zeigen diverse Beispiele. Ich bin immer wieder entsetzt, wie sehr gutmeinende Leute eine ethnische Theorie in diesem Bereich vertreten, die sowohl bei vielen Juden abgelehnt wird, als auch bei anderen Gruppen nicht angewendet wird. Wie oben beschrieben sehe ich eher in Problem in der Trennung von aktiver Zugehörigkeit und bloßer familiärer Herkunft. Aber das ist Aufgabe von diversen Artikelinhalten, das kann man nicht hier als Ablehnung pauschal formulieren.Oliver S.Y. 00:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Aber Schwierigkeiten bei der Bestimmung, wer alles in eine Kategorie gehören würde, halte ich durchaus auch für einen enzyklopädischen Grund – und den meinte ich. (Natürlich haben andere Personenkategorien diese Probleme auch, und es gibt sie trotzdem...) Das Argument des befürchteten Missbrauchs (oder zumindest einer Reihe Missverständnisse) überzeugt mich aber auch, das scheint mir mein gelegentlicher Blick auf die Diskussion:Juden zu bestätigen. In jedem Fall danke für deine Antworten. Ich werde das Thema ab jetzt mal verfolgen und bin gespannt. --Mushushu 11:38, 20. Dez. 2011 (CET)

Hebräer gesucht

Gibts hier jemanden der gut hebräisch spricht?--Antemister 21:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Nein! --80.145.59.211 23:52, 8. Mär. 2012 (CET)