Portal Diskussion:Land- und Forstwirtschaft/Archiv 2017

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[[Portal Diskussion:Land- und Forstwirtschaft/Archiv 2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Land-_und_Forstwirtschaft/Archiv_2017#Thema_1

Metabolische Energie

Hallo, könnte mir bitte jemand helfen? In dem Artikel steht, dass damit "die gesamte verwertbare Energiemenge bezeichnet [wird], die einem Wiederkäuer aus einem Futtermittel zur Verfügung steht". Gilt der Begriff wirklich nur für Wiederkäuer? Ist das getrennt von der "Umsetzbaren Energie" für Schweine, zum Beispiel hier zu betrachten?

Darüber hinaus gibt es den Begriff auch ganz allgemein in der Physiologie (hier), Biologie (hier) und Biochemie (hier), sollte man das Lemma dahingehend ausbauen? Oder ein neues Lemma erstellen? --Nothingserious (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2017 (CEST)

Lemma beibehalten.

ME bei Tierfutter (auch Schweine) ist "eine technische Einheit", die aber kurz abgesetzt werden sollte zur "diffusen" Verwendung von metabolischer Energie in den Naturwissenschaften (da gibt es immer konkretere Benennungen) aber auch in der ...<X-Akten-Musik> ... Esoterik. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:40, 12. Okt. 2017 (CEST)

Kleine ergänzung im Artikel, damit imo erledigt. --Nothingserious (Diskussion) 17:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nothingserious (Diskussion) 17:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Kategorie:Agrarwissenschaftler und Kategorie:Agronom

... sind die beiden nicht eigentlich identisch? also Agraringenieur = Agronom = Agrarwissenschaftler? Mir erschließt sich der Unterschied grad nicht. --PigeonIP (Diskussion) 13:48, 2. Jan. 2017 (CET)

Siehe Duden [1]. Das ist mehrdeutig. Hatte letztes Jahr ein ähnliches Problem beim Önologen, der wo Expertenwissen mit universitärem Abschluss gleichgesetzt wird. In der DDR-Landwirtschaft, die ich kennen, wurde Agronom mehrdeutig verwendet. Dafür reichte einfach das Fachwissen, und die Bezeichnung für die Planstelle. Dort konnte auch jemand mit Meisterabschluss ("Landwirtschaftsmeister") oder Fachschulabschluss beschäftigt und so bezeichnet werden. Ich würde darum Agronom immer als Tätigkeit betrachten, während Agrarwissenschaftler den Abschluss in einem Zweig/Diziplin der Agrarwissenschaften. Da diese Studienrichtung aber sehr speziell bundesdeutsch ist, sollte man vieleicht überlegen, es auf internationale Standards zu setzen. So ist die Agrarsoziologie mit der Rural sociology gleichgesetzt, die Agrargeschichte eher ein Zweig der Geschichte. Ich würde die These aufstellen, daß man meist die Agrarökonomie/Agricultural economics damit verbindet. Die Zweige der Lanwirtschaftlichen Ingeneure wie Landtechnik und Agrartechnologie sieht man nicht so als Wissenschaft an. Darum bei einer Überarbeitung auch die Kategorie:Landwirt beachten, gibt auch solche mit wissenschaftlicher Ausbildung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 2. Jan. 2017 (CET)

Deine Erklärung ist leider nicht hilfreich. Sie trifft wohl auf nicht einen der in der Kategorie:Agronom versammelten Personen zu... --PigeonIP (Diskussion) 15:13, 2. Jan. 2017 (CET)

Wieso? Hast Du den Dudenlink übersehen? In die Kategorie Agronom gehören also derartige Verantwortliche in sozialisten Ländern von 1918 bis 1991, die so bezeichnet wurden. Die Kategorie:Agrarwissenschaftler gehört nach den internationalen Standards getrennt, wenn man sie überhaupt erhalten will. Die Personen, welche in beide Kategorien gemäß Artikelinhalt nicht passen und einen Betrieb führten gehören in die Kategorie Landwirt. Ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2017 (CET)

Nehme mal Medardas Grigaliūnas als Beispiel. Der wird im Artikel als Agronom bezeichnet. Die Herkunft in Litauen lässt eine Einschränkungen zu. So fällt die Kolchosleitung unter die soz. Agronomdefinition. Es wird aber nicht angegeben, was für ein Studium er abschloss. Kann auch "Politökonomie Marxismus/Leninismus" gewesen sein. Darum würde ich ihn nicht als Wissenschaftler, der auch mal in der Landwirtschaft zuvor gearbeitet hat als Agrarwissenschaftler verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 2. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 15:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Steinbilder und mehr

Wer hat für mich bitte Zeit und kann mir diese Aufgabe unter dem Abschnitt Steinbilder und mehr erledigen? Das wäre nett. --Auto1234 (Diskussion) 13:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für eure Hilfe. --Auto1234 (Diskussion) 01:26, 22. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 15:41, 14. Feb. 2018 (CET)

Unbekanntes landwirtschaftliches Gerät

unbekanntes Gerät

In der Nähe von Buxtehude habe ich dieses vermutlich landwirtschaftliche Gerät entdeckt. Kann mir jemand sagen, worum es sich handelt und wie man es nennt? Es sieht so aus, als ob man damit den Ackerboden glättet. --Abubiju (Diskussion) 16:36, 14. Apr. 2017 (CEST)

Sieht mir sehr nach Marke Eigenbau aus, würde auch auf Ackerbodenglättung tippen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:37, 14. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es ein Kunstwerk? ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das sind die olympischen Ringe der Buxtehuder Bauernwettbewerbe. -- Frila (Diskussion) 22:00, 14. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, die sind nicht ineinander verschlungen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ihr solltet den Einfallsreichtum so mancher Agrarökonomen mal nicht unterschätzen, es gibt wirklich abenteuerliche Konstruktionen, z.B. um aus einem Schlepper einen Gabelstapler zu machen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:31, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Abubiju das ist eine selbstgebaute Wiesenegge. Waren in manchen Gegenden ziemlich erbreitet. --Trollfreie Zone (Diskussion) 23:04, 11. Okt. 2017 (CEST)

+1 zu Trollfreie Zone. Eine selbstgebabute Wiesenschleppe. Siehe z.B. hier und hier usw. usf. Gruß --Mikered (Diskussion) 06:07, 12. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 15:41, 14. Feb. 2018 (CET)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Portal Land- und Forstwirtschaft,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team

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 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 20:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 15:42, 14. Feb. 2018 (CET)

Milchwirtschaft/Milchproduktion

Hallo, ich würde gerne auf folgende Diskussion aufmerksam machen. Danke & Gruß --Mikered (Diskussion) 06:53, 10. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 15:43, 14. Feb. 2018 (CET)

Wirtschaftszweige

Auch an der Stelle der Hinweis, daß ich nun mit den Wirtschaftszweigen des Abschnitts A vom NACE 2 fast fertig bin. Ich sehe hier überall die Kategorien von Leute wie WodyS, der seit 9 Jahren inaktiv ist. Vielen Kategorien fehlt sowohl eine saubere Definition als auch eine fachliche oder sachliche Konzeption zu anderen Themen. Die Aufteilung von Portalen wie Eures ist eine Sache, aber daraus leitet sich nicht automatisch ab, daß auch die Kategorien auf Kategorie:Land- und Forstwirtschaft lauten müssen, sondern es ist aus meiner Sicht sinnvoller (und zwingend), die Kategorie:Landwirtschaft und Kategorie:Forstwirtschaft getrennt zu kategorisieren, da sie anderen Abteilungen des Wirtschaftszweigsystems angehören. Problem entsteht nämlich durch die Partner, so gehört zur Landwirtschaft die Jagd, während zur Forstwirtschaft der Holzeinschlag und die Sammlung von Waldprodukten gehört. Hoffe ihr seit damit einverstanden, das "Sachgebiet Land- und Forstwirtschaft" auf die Sachgebiete Landwirtschaft und Forstwirtschaft zu verteilen. Viele Fachbereiche machen das unabhängig von Euch heute schon. Die neue Klammer des Abschnitts A lautet "Kategorie:Land- und Forstwirtschaft, Fischerei". Die Alternative wäre darum, dieses Portal hier mit der Fischerei und Jagd zu vereinen. Siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion Ceres, welches ich 2015 dazu bereits initiierte. Weiß nicht, ob die Inaktivität für Desinteresse oder Passivität spricht, Ablehnung jedenfalls hab ich so keine gespürt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 24. Jun. 2017 (CEST)

Früher war die Kategorie:Forstwirtschaft hier die Hauptkategorie. Diese ist merkwürdiger Weise inzwischen eine Unterkategorie von Kategorie:Forstwesen geworden. Das ist ein älterer Begriff für Forstwirtschft, diese Umkategorisierung ist für mich nicht verständlich. Ich kann mal schauen mit welchem Aufwand das wieder rückgängig gemacht werden kann. Die Kategorie Forstwirtschaft war früher Unterkategorie von Land- und Forstwirtschaft, und da muss sie auch wieder hin. --Of (Diskussion) 13:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Es ist ja nicht so, daß ich hier andere Systeme wie diese "XYZ-Wesen" oder Wirtschaftszusammenhänge wie Holzwirtschaft oder Lebensmittelwirtschaft herausdrängen will. Aber die sollten zusätzlich existieren, nicht statt dem "Standard" die Basis sein. Bei der Kategorie:Fischerei stieß ich auf die Wikipedia:UDK-Systematisierung der Wikipedia/Benutzer:Kku/Universelle Dezimalklassifikation. Benutzer:Kku ist ja noch aktiv, aber ich habe von dieser Struktur noch nie gehört, obwohl ich auch seit 10 Jahren bei Kategorien mitmische. Forstwesen als Hauptkategorie halte ich gar nicht für so schlecht, wenn darin Forstwissenschaft, Forstgeschichte und Forstwirtschaft als Sachgebiete nebeneinander stehen. Nur stellt sich die Frage, ob es wirklich einen nichtgewerblichen Aspekt "Forst" gibt. Für mich ist das untrennbar verbunden. Aber geht schon los, daß Waldwirtschaft eine Weiterleitung auf Forstwirtschaft ist. Für mich aber Waldwirtschaft = Forstwirtschaft sowie nutzung von Urwald und unreguliertem Wald, wie in Indonesien, wenn der Urwald vor 30 Jahren abgeholzt wurde, und eine neue Vegetation inklusive Bäumen wuchs, die wiederum zur Gewinnung von Holzkohle genutzt werden, ohne jemanden zu gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2017 (CEST)

Irgendwo gab es schon mal lange Diskussionen, was denn wirklich der Unterschied zwischen Wald und Forst ist. Für mich gibt es da keinen fest definierten Unterschied. Und bei den großen Klassifikatn gibt es halt immer das Problem, alles irgendwie unterbringen zu können. Und letztendlich wird es so gehandhabt, dass es irgendwie den eigenen Intentionen am nächsten kommt. Wenn NACE diese Kategorisierung gewählt hat, dann deswegen, weil es den beabsichtigten Statistiken am besten entgegen kommt. Sie muss deswegen nicht besser oder schlechter als andere sein. --Of (Diskussion) 18:21, 24. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, aber Frage wie die Zuordnung von Weihnachtsbaumplantagen und Ahornwälder für die Sirupherstellung sind nicht ganz so unwesentlich. Ist erstmal nen Diskussionsstart, da ich schon bei anderer Gelegenheit Holz unbeanstandet bearbeitet habe, kam der Holzeinschlag gleich mit dran. Genau wie bei der Landwirtschaft kommt dann aber als nächster Schritt die Überprüfung unserer Artikelstruktur bei der Aufteilung von Rohstofferzeugung und Verarbeitung. Teilweise nicht ganz logisch, aber bislang fand ich für alle Zweifelsfälle eindeutige Lösungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Gerade die Einordnung von Weihnachtsbaumplantagen wäre für mich ein Problem. Aber ich würde ohnehin die Artikelarbeit in den Vordergrund stellen. Nicht alle Begriffe können immer eindeutig eingeordnet werden. --Of (Diskussion) 18:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Und genau dafür gibt es eben eine ausführliche Kommentierung bei den einzelnen Wirtschaftszweigen, und auch Rechtssprechung bei Streitfällen. Die "Forstung von Weihnachtsbäumen" gehört zum Wirtschaftszweig 01.29 "Anbau sonstiger mehrjähriger Pflanzen", genauso wie die Anpflanzungen der Ahornbäume [2] und gehört damit zur Abteilung 1 / Landwirtschaft. Das sammeln des Ahornsaftes wiederum gehört zum WZ Forstwirtschaft, wenn er von wildwachsenden Bäumen gewonnen wird. Bei Anpflanzungen ist auch das eine landwirtschaftliche Erntetätigkeit wie Beerepflücken in der Obstplantage.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 24. Jun. 2017 (CEST)

Und was genau bedeutet diese Kommentierung? Wenn ein Forstbetrieb Weihnachtsbäume anzieht und verkauft sind das für ihn Einkünfte aus der Landwirtschaft und nicht aus der Forstwirtschaft? Diese simple Einteilung mag die Statistik einfacher machen, aber mit der Praxis hat sie wenig zu tun. --Of (Diskussion) 20:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ein Unternehmen Weihnachtsbäume anbaut, gehört er zur Branche Landwirtschaft, wenn er daneben auch Bäume zur Holzgewinnung anbaut, zur Forstwirtschaft. Je nach Proporz ist dann eines die Hauptbranche, das andere die Nebenbranche (von denen es mehrere geben kann). Damit würde ein Unternehmen bei beiden Kategorieästen eingeordnet. Ich hole meine Bäume z.B. immer in Werder beim Tannenhof. Dieser gehört als Pflanzenzuchtplantage zur Landwirtschaft. Die Werderaner Tannenhof GmbH & Co. KG [3] wiederum wird dem WZ 02.10 [4] zugerechnet, da sie als Schwerpunkt einen Betrieb mit anderen Merkmalen führt. Über diese Datenbank kann man das sehr gut nachvollziehen, so daß keine Diskussionen über jeden Artikel nötig sind. Falls sie relevant wären, und wir eine Kategorie:Anbau und Handel von Weihnachtsbäumen hätten, würden aber beide dort hinein gehören. Und noch schlimmer, als Nebenbranche gehört das als Groß- und Einzelhandel auch noch zu den WZ 46/47. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe gerade einmal im Kosmos Wald- und Forstlexikon nach Forstwesen geschaut: ", das: alle den Wald betreffenden Angelegenheiten -> Forstwirtschaft" Pfeile vor Begriffen am Ende eines Artikels weisen auf weiterführende Informationen, auf Vergleichendes oder Gegensätzliches hin. Mir kommt dieser Begriff Forstwesen immer noch etwas altbacken vor. Wenn aber Forstwirtschaft im Kategoriesystem auf das wirtschaftliche beschränkt werden soll, stell sich die Frage ob Forstwesen nicht doch für eine Aufnahme der Bereiche Forstgeschichte, Forstwissenschaft, Bildung usw. sinnvoll ist. Die Notwendigkeit zu kategorisieren führt leider in vielen Fällen zu Situationen, in den "hauptsache kategorisiert" im Vordergrund steht. Für mich war es eigentlich immer mehr ein Mittel für Autoren, die ganze Arbeitsgebiete abarbeiten wollten. Wenn man sich heute mal auf Wikipedia:WikiProjekt Forstwirtschaft die "Artikel, die Hilfe benötigen", anschaut, wundert man sich, was da alles auftaucht. --Of (Diskussion) 12:56, 26. Jun. 2017 (CEST)

Leider habe ich beruflich viel zu tun im Moment und kann mich nicht eingehend mit dieser Sache befassen. Der große Unterschied der Forstwirtschaft zur Landwirtschaft ist, dass Wälder an vielen Orten nach wie vor Gemeingut sind, während sich die landwirtschaftlichen Güter in Europa seit der Gemeinheitsteilung überwiegend in privatem Besitz befinden. Insofern haben wir in der Forstwirtschaft, weltweit gesehen, eine unübersichtliche Mischung von Privatwirtschaft und öffentlicher Wirtschaft. Ist die Verwaltung von Wäldern nun ein Teil der öffentlichen Wirtschaft oder umgekehrt, und wieweit kann man das verallgemeinern, sodass die Urwälder in Brasilien und der Schwarzwald ins gleiche System passen? Das wird in Wirtschaftklassifikationen nicht berücksichtigt, ist aber für uns hier recht bedeutend. --Summ (Diskussion) 14:53, 9. Jul. 2017 (CEST)

Siehe Privatwald, in Deutschland sind 52% des Waldes in öffentlichem Besitz, der Rest in Privatbesitz. Deren Verwaltung gehört sicher nicht zur öffentlichen Wirtschaft. Es gibt nur relativ wenige Artikel, trotzdem sollte man vieleicht jetzt mal wirklich dran gehen, das Katsystem objektiv auf eine fachliche Grundlage zu stellen. Hier gibt es mind. 3 international übliche Systeme, die sich in vielen Punkten einig sind. Das muß einfach umgesetzt werden. Und ja Summ, auch der Urwald in Brasilien in nicht gemeinfrei, wie mancher meint, auch wenn er nicht so kleinteilig parzelliert ist wie der Schwarzwald. Und ein privatrechtliches Unternehmen einer Körperschaft ist nunmal kein öffentliche Verwaltung als AG, LLC oder SARL.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das kannst du ja gerne in die Hand nehmen. Ich habe versucht, mit der Themenkategorie Wald zu vermeiden, dass die Forstverwaltung oder das Forstwesen (also die ehemals aristokratische Forstverwaltung) zur Oberkategorie der Wirtschaft wird oder umgekehrt. Das hat sich mit den Forstwesen-Kategorien teilweise erledigt, obwohl ich den Ausdruck nicht glücklich fand, da in diesem Wort immer noch die staatliche Verwaltung und die aristokratischen Privilegien mitschwingen. --Summ (Diskussion) 22:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Aristrokatie. Merkwürdigerweise hat sich kaum jemand mit den Branchenriesen befasst. Potlatch Corporation, Longview Fibre? Precious Woods stammt zwar aus der Schweiz, bewirtschaftet aber in Brasilien mehr als 500.000 Hektar. Das ist Wirtschaft in Reinform, egal ob es um Holz, Soja oder Rindfleisch geht. Ich sage gar nicht, daß dies der Weisheit letzter Schluss ist, aber diese assoziative Form der Kategorisierung im Wirtschaftsbereich hat 10 Jahre nicht funktioniert, sondern wurde geduldet. Und wenn jemand sich mit Metall, Bergbau, Textilwesen oder Finanzwesen befassen würde, wäre es toll, wenn wir uns mal zusammensetzen könnten, und die Grundlagen vergleichen. Wir sind aber weder 1817 noch 1917, sondern im 21.Jh. mit einer globalisierten Weltwirtschaft, wo man das Wissen längst verstorbener deutscher "Forstleute" nicht mehr so überbewerten sollte. Ich gehe ja nun schrittweise vor, aber wenn im Artikel nichts von Beamtentum steht, sind es nunmal keine Forstbeamten, sondern Mitarbeiter der Forstverwaltung, um ein Beispiel zu nehmen. Und das habe ich eigentlich eher zufällig entdeckt, eigentlich ging es mir Anfangs nur um die Trennung von Forst, Jagd und Holzeinschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die komplette Verwirtschaftlichung funktioniert nicht in der Forstwirtschaft. Der Wortbestandteil "-wirtschaft" wird bei diesem Begriff im allgemeineren Sinn verstanden, als "Besorgung", so wie im Wort "Hauswirtschaft". Wenn hier die Vorstellungen und Ansprüche verschiedener Nutzer konkurrieren – die einen wollen etwa einen Holzertrag, die andern wollen sich erholen – sind nicht nur wirtschaftliche Interessen dahinter. Oder nehmen wir die Jagd: Die erfolgt nicht nur aus wirtschaftlichen Interessen wie die Nutztierhaltung, sondern auch, um Bestände zu kontrollieren und damit das ökologische Gleichgewicht zu wahren. Für Jäger kann die Jagd, in Nachahmung eines aristokratischen Lebensstils, ein Prestigezeichen sein, ohne dass sie an einer wirtschaftlichen Optimierung ihres Tuns interessiert wären. Insofern ist "WIrtschaft" hier ein kompliziertes Geflecht von Wirtschaft, Politik, technischer Bewältigung konkreter Aufgaben, Freizeitverhalten etc. --Summ (Diskussion) 11:04, 10. Jul. 2017 (CEST)

Jeder Forst ist Wirtschaft, da er eben ein Wirtschaftswald, und kein natürlich gewachsener ist. Problem ist da eher der falsche Freund, der "Forrest" mit Forst gleichsetzt. Bin erstaunt, daß der Einwand von Dir kommt. Warst Du nicht vor kurzem der Experte für Naturfasern, welcher meinte, daß Textilwesen sei was ganz Besonderes, wo Maßstäbe anderer Bereiche nicht gelten würden? Kann es sein, daß Du mit dieser Art Kritik nur Änderungen verhindern willst, die Du nicht selbst vornimmst? Mußt Dich irgendwann mal entscheiden, denn mit Phrasen wie der Ablehnung der Aristokratie kommst hier nicht weit. Der Adel wurde vor 100 Jahren abgeschafft, und die Verwaltung dessen Besitz haben private Forstverwaltungen übernommen. Und das System der Jagdverpachtung wie Pachtung ist nun wirklich Wirtschaft in Reinform. Das ist nicht wirklich kompliziert, und die GFDK stammt von internationalen Forstfachleuten, die das System seit 60 Jahren pflegen. Und Du meist, es besser zu wissen, weil Freizeit im Forst nicht Forstwirtschaft ist? Das wird auch bislang nicht im Bereich Forst katgorisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht so richtig. Wir sind uns einig, dass Waldwirtschaft und Forstwirtschaft Synonyme sind? Im Artikel Wirtschaft heißt es: Wirtschaft oder Ökonomie ist die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der Bedürfnisse dienen. Das muss nicht unbedingt etwas mit Gewinnerzielung zu tun haben. Schau auch mal Förster im Nationalpark. --Of (Diskussion) 14:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nein, sind wir uns leider nicht^^. Denn mit "Holzwirtschaft" haben wir noch einen weiteren Wirtschaftszweig im Pool, der abzugrenzen ist. NACE nennt den Wirtschaftszweig entsprechend Kategorie:Forstwirtschaft und Holzeinschlag. Die "Waldwirtschaft" wird nirgendwo erwähnt, und Waldwirschaft ist eine Weiterleitung. Die GFDK wählte die Zusammenfassung "Forstwesen (Forst- und Holzwirtschaf). Ich denke wir können Summs Intention entsprechend einige Bereiche konzeptionell in einem Ast von der Wirtschaft trennen, aber es gibt nicht dafür keine Artikel in der Wikipedia derzeit, was auch das Ganze sehr assoziativ wirken lässt. Es gibt 2 große Komplexe mit Waldeinrichtung und Waldbau, welche den Charakter bestimmen. Aber die Jagd als Form der Tierhaltung hat damit nichts zu tun. Und sollte von dem ganzen Ast strikt getrennt werden, nicht nur wegen dem Platz im NACE 2, sondern auch weil es innerhalb des Bereichs Jagd verschiedene Äste gibt, die man fachlich trennen kann und muss. Genauso wie man Sportangeln von Fischerei trennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte es zwar nicht für aussichtsreich, trotzdem nochmal nochmal der Versuch, die Grundlagen meines Konzepts darzustellen.

• 1. Die Basis ist der Naturraum "Wald". Dieser steht auf einer Ebene mit dem Meer, Binnengewässern, Savanne, Tundra, Bergen und Wüste. Diese werden teilweise durch den Menschen genutzt, was als Wirtschaften anzusehen ist, wenn "Gesamtheit der Einrichtungen und Maßnahmen, die sich auf Produktion und Konsum von Wirtschaftsgütern beziehen" gemeint ist (Duden). Natürlich gibt es auch Aspekte der Nutzung für den reinen Eigenbedarf, aber seitdem der Mensch den Tauschhandel erfand, sind fast alle Waldprodukte Wirtschaftsgüter, und sei es, das man damit Alternativen zu anderen Wirtschaftsgütern gewinnt. Beispiel, "Waldbienenhonig" im Bienenstock ist kein Wirtschaftsgut, wenn der Mensch es entnimmt, ist es das. Dafür gab es sogar einen eigenen Wirtschaftszweig, die Zeidlerei, welche heute als "Waldarbeit" kategorisiert wird. Für die private Nutzung gibt es dagegen keinen Artikel.
• 2. Ich verweise auf Forst, wo eine völlige Bedeutungsumkehr existiert. Das wäre Grund genug, zwei Kategorieäste zu erstellen. Erst die Kategorisierung unter der heutige Definition, aber für Artikel nach der alten Bedeutung führt zu vielen Konflikten bei der Trennung von Wald und Forst. Eine grundsätzliche Entscheidung auf Fachbereichsebene ist dazu nie erfolgt. Aber das erklärt das aktuelle Chaos zum Teil, weil sich viele aus ihrer jeweiligen Perspektive sicher wähnen. "Als Forst werden heute bewirtschaftete Wälder bezeichnet. Die begriffliche Trennung zwischen Wald und Forst ist fließend, eindeutig ist nur die Abgrenzung zum Urwald." taugt sogar für das Kategoriesystem, weil es auch wieder die Bewirtschaftung als Merkmal hat. Wirklich so unverständlich, daß ich sauer werde, wenn all diese vorhandenen Argumente ignoriert werden?
• 3. Es gibt Nutzungen von Wald (Forst und Urwald), welche nichts mit der Bewirtschaftung zu tun haben. Dazu dürften Wandern oder Pilze sammeln zählen. Aber wo ein Weg, da ist kein Urwald mehr, und Wandern als Hobby ist nunmal über den Tourismus auch ein Wirtschaftzweig, bzw. wird als Sport betrieben. Das bedeutet nicht, daß man es auf einer Ebene behandeln muss, aber man muß zumindest konzeptionell klare Zuordnungen machen. Übrigens passt auch da der Wald/Naturschutz gut rein, weil auch dort die Pflege von Wirtschaftsgütern klar von der Pflege eines Naturschutzgebiets oder "Nationalparks" getrennt werden kann. Wobei auch Holzwirtschaft in diesen möglich ist, aber dafür fehlen die Artikel.

Die Überarbeitung geht sehr langsam und schrittweise voran, die Quellen sind für jeden abrufbar verlinkt. Also bitte etwas mehr fachliche Kritik, und nicht nur Meckern über Lemma, welche dem wikiinternen Konsensdruck geschuldet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Benutzer Diskussion:Oliver S.Y., ich will gar nichts gegen dein Konzept sagen, da ich selbst nicht in der Lage wäre, ein vernünftiges die Zeiten überdauerndes Konzept zu erstellen. Aber manchmach habe ich das Gefühl, dass du nur schwarz/weiß siehst, obwohl sich der überwiegende Teil in Shades of grey befindet.

zu *1. Die Basis ist der Naturraum "Wald". Dieser steht auf einer Ebene mit dem Meer, Binnengewässern, Savanne, Tundra, Bergen und Wüste. Woher kommt diese Auflistung von Naturräumen? Wozu gehört denn ein Bergwald? Du kannst nicht einerseits Naturräume über den Bewuchs ausscheiden und sie dann mit Naturrräumen, die durch geologische Faktoren definiert sind, in einen Pott werfen.

zu *2. Ich verweise auf Forst, wo eine völlige Bedeutungsumkehr existiert." Was meinst du damit? Was ist umgekehrt mit was? Eine allgemeine Trennung von Wald und Forst ist ungebräuchlich und in vielen Bereichen werden die Begriffe synonym benutzt. "Als Forst werden heute bewirtschaftete Wälder bezeichnet. Die begriffliche Trennung zwischen Wald und Forst ist fließend, eindeutig ist nur die Abgrenzung zum Urwald." taugt sogar für das Kategoriesystem, weil es auch wieder die Bewirtschaftung als Merkmal hat." Wenn in einem Urwld ein kapitaler Hirsch geschossen wird und jemand 10.000 € dafür zahlt, wird dieser Wald dann bewirtschaftet? Wenn ein Urwald für bezahlte touristische Führungen benutzt wird, ist das eine Bewirtschaftung? Der Begriff Urwald hat erst einmal mit Bewirtschaftung gar nichts zu tun. Sie werden über ihre natürliche Dynamik definiert.

zu *3. Du versuchst den nicht immer eindeutigen Begriffen eine Zuordnung zu verschaffen, die deinen Zwecken dienlich sein mag. Aber in der Praxis sind die Bedeutungen vielfältiger und man kann oft nicht aus dem Begriff selbst, sondern nur aus dem Umfeld heraus, in dem er benutzt wird, erkennen, was gemeint ist. Der einzig für mich wirklich klare Unterschied ist der zwischen Wald/Forstwirtschaft und Holzwirtschaft. Was meinst du damit, dass Holzwirtschaft in Wäldern möglich wäre? --Of (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Nein, der Eindruck von Schwarz/Weiss täuscht, ich kenne ein breites Grauspektrum^^. Und ich versuche ja, sowas wie einen Stamm zu schaffen, auf dem dann mehrere Äste basieren. 2 Äste sind bereits einvernehmlich abgesondert (Wirtschaft und Wissenschaft), bei der Forstpolitik und dem Forstrecht gibts auch keine Probleme. Das ist schon deshalb nicht schwarz/weiss, weil ich mind. 9 Qualifikatoren ausgemacht habe, die auf der zweiten Kategorieebene stehen. Artikel können dann bei entsprechend vorhandenen Qualifikatoren in mehreren dieser Äste stehen. Das ist ausgewogener, als es das bisherige System war, das nur partiell auf Realitäten der Wirtschaft und Wissenschaft einging. Wir zerfasern und zwar wieder, aber ein Bergwald gehört prinipiell zum Waldtyp, wie es schon jetzt erfolgt. Mich irritiert mehr, daß wir nichtmal eine Weiterleitung für Gebirgswald haben, obwohl soviele Artikel den Begriff verwenden. Das wäre eine Frage für dieses Portal und den FB Gebirge und Biologie, um zu klären, wo da die Grenzen zu ziehen sind. Ebenfalls scheint mir die alleinige Einordnung in die Kategorie:Alpenflora fragwürdig. Aber das gehört zum Ast 2 Waldbau für mich, den ich unten angestoßen habe, bislang ohne Reaktion. Zu 2, lest Ihr auch meine Links? Ich beziehe mich auf "Im früheren Sprachgebrauch waren Forste königlicher Wald oder Bannforst (Bannwald), später verstand man darunter Wälder mit Jagdrecht, Fischerei- und Holzrecht für speziell Berechtigte.", was hier scheinbar noch für manchen die Basis seiner Kategorisierungen ist. Wie gesagt, Thema Jagd sehe ich anders, sollten wir hiervon trennen, da dies nicht auf den Wald bezogen ist, wenn man Rentiere in der Tundra oder Antilopen in der Savanne jagd. "Jagd nach Biotoptyp" gibt es meiner Kenntnis noch nicht. Und Abschüsse zur Wildpflege mögen zwar durch Jäger vorgenommen werden, haben aber nicht immer was mit der klassischen Jagd zu tun. Welcher ist mein Zweck? Alles was nicht meinem Zweck WZ 02 dient, stelle ich über diesen. Komisches Verständnis, daraus mir nun einen Strick drehen zu wollen. Die Frage ist, ob höhergewichtig, gleichrangig oder untergeordnet, und warum. Kannst ja gern anfangen, ein beliebiges Thema vorzuschlagen, dann kann ich auch mal reagieren, und muß nicht immer wieder neue in die Leere schreiben. Im Biosphärenreservat Schorfheide-Chorin findet seit 1990 kein Holzeinschlag mehr statt. Der Düppeler Forst ist einer von Berlins Stadtforsten, selbst im EU-Vogelschutzgebiet Westlicher Düppeler Forst findet Forstwirtschaft statt. Das meine ich, daß "Urwald" so gering verbreitet ist, daß es eigentlich immer Wald im Sinn von wirtschaftlich betriebenen Forst ist. Denke wir sind uns einig, daß koordinierter Holzeinschlag zur Belüftung wie Wuchswachstum bodennaher Pflanzen immer bestand, und das dies Holz meist auch wirtschaftlich genutzt wird, und nicht im Wald verbleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 10. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Konzeptvorschlag Kategorie:Forstwesen

Naja, bin zufällig über die Holzwirtschaft drauf gekommen, was an den Maßeinheiten dort liegt^^. Also dann mal der Versuch einer allgemeingültigen Lösung, welche die Historie wie Internationalität beachtet. Benutzer:Summ hat vor kurzem erst die Kategorie:Forstliche Verfahrenstechnik erstellt, was die Problematik nicht kleiner macht, wenn zwar Forst im Lemma vorkommt, aber es hiermit nicht verbunden ist. Wenn man die Defition vom Forstwesen nimmt, komme ich auf folgende Schlagworte:

• Kategorie:Forstwesen (Wirtschaft) / Kategorie:Forstwirtschaft / Kategorie:Forstindustrie
• Kategorie:Forstwesen (Technik)
• Kategorie:Forstwesen (Wissenschaft) / Kategorie:Forstwissenschaft / Kategorie:Forstforschung
• Kategorie:Forstwesen (Recht) / Kategorie:Forstgericht /
• Kategorie:Forstwesen (Administration) / Kategorie:Forstmanagment / Kategorie:Forstverwaltung / Kategorie:Forstdienst / Kategorie:Forstpolizei /
• Kategorie:Forstwesen (Gesellschaftliche Einrichtungen) / Kategorie:Forstpolitik / Kategorie:Organisation (Forstwesen) / Kategorie:Person (Forstwesen)
• Kategorie:Forstwesen (Verfahren)
• Kategorie:Forstwesen (Prinzipien und Regeln)
• Kategorie:Forstwesen (Waldnutzung)
• Kategorie:Forstwesen (Transport)
• Kategorie:Forstwesen (Handel)
• Kategorie:Forstwesen (Erhalt und Schutz)
• Kategorie:Forstwesen (Bildung) / Kategorie:Forstberatung / Kategorie:Bildung (Forstwesen)
• Kategorie:Forstwesen (Kultur) (Traditionen, Gebräuche, Literatur)
• Kategorie:Forstwesen (Geschichte) / Kategorie:Forstgeschichte

Erstes konkurierende Katsyste ist die Kategorie:Wald. An dieser merkt man mal wieder, wie assoziativ viele Kategorien damals erstellt wurden, und das die heute weitgehend botgesteuert und ohne jegliche Kontrolle sind. Fängt bei der Zuordnung in "Umwelt und Natur" an, wo die Forstwirtschaft nicht direkt reingehört. Ich denke, das bekommt man nicht mehr sauber auseinandergedrieselt, weshalb ich mal wieder die Regensburger Verbundklassifikation als allgemeingültiges System im Bereich Kultur vorschlagen würde. In "ZA - ZE Land- und Forstwirtschaft. Gartenbau. Fischereiwirtschaft. Hauswirtschaft" findet sich einerseits die Statistik NACE 2 wieder, und es wird klargestellt, daß der Aspekt Wald unterhalb von Forst steht. Nicht über diesem, und nicht daneben. Und mit "ZC 70000 - ZC 88700 Forstwesen" wird dieser Begriff als aktuell und wissenschaftlich allgemeingültige Zusammenfassung etabliert. Darum kann da in Zukunft auf Doppelkategorisierungen und Assoziationen verzichtet werden. Und auch der WZ Holzeinschlag findet seinen Platz.

Wie man an den Anstrichen sieht, gibt es mal wieder kein System im System, was die Wortwahl angeht. Darum erscheint mir sinnvoll, für den Bereich Wald als Zusammenfassung eine Kategorie:Wald als Thema anzulegen, und Wald mit der Wachstumszone zu verbinden. Die obrigen Aufstellung zeigt ja auch, daß sowohl Forstwesenals Klammerqualifikator dient, als auch als Begriffsbestandteil Forst-XYZ. Ich würde beide Varianten erstmal lassen, nur als Konzept für die Zukunft die Klammern wegend er Eindeutigkeit bevorzugen. Viele der Teilaspekte haben ja nichtmal einen Artikel, da braucht es keine Überkaterosierung, nur sollte man sich verständigen, welche Katäste man auf Ebene 2 definiert, damit nicht wieder Themen unterschiedlicher Bedeutung nebeneinanderstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

Forstwesen ergibt bei google 175 Treffer. Ich halte dieses heute ungebräuchliche Wort immer noch für sehr fragwürdig und würde darauf nie ein solches Kategoriesystem aufbauen. --Of (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Knurr, was ist so schwer am Inusebaustein? Ansonsten sind es eher 150.000 Hits [5]. Keine Ahnung wie Du auf 175 kommst, aber siehe dazu auch Regensburg oben in meiner Antwort zur Verbreitung. Dürfte den Wissenschaftlichen MAs hier bekannt sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich klicke die Seiten weiter und dann macht die Anfrage auf Seite 18 Schluss, weil die anderen Funde angeblich ähnlich sind. Aber ich sehe gerade, dass Forstwirtschaft auch schon auf Seite 31 Schluss macht. Bei den Regensburgern finde ich auch nur Forstwirtschaft, und nicht Forstwesen??? Ich finde die Globale Forstliche Dezimal-Klassifikation (GFDK) als Grundlage gar nicht schlecht. Da hat man wenigstens mal das Gefühl, dass sich Fachleute drangesetzt haben. Aber die Verästelung nach unten ist natürlich gigantisch. Das wird man schwer durchziehen können. Und Jagd ist auch mit drin. ;-) --Of (Diskussion) 15:47, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb doch "ZC 70000 - ZC 88700 Forstwesen" - steht also ganz am Anfang bei der Onlineversion als Sammelbegriff. Es erstaunt Dich vieleicht, aber ich bin für Deinen Vorschlag! ABER - bitte dann wirklich genau hinschauen. Hier handelt es sich um die deutsche Übersetzung des Oxford-Systems der Dezimal-Klassifikation für Forstwesen (Forst- und Holzwirtschaft. Das passt zum Wirtschaftszweig 02 Kategorie:Forst- und Holzeinschlag genau. Es gibt aber keine Zuordnung von Jagd. Lediglich unter Punkt 15, was die "Ökologie der Tiere" betrifft, aber im Dreiklang "Wild, Jagd, Fischerei", also Wild nicht als Teilaspekt der Jagd, was unsere Leute vom Portal:Jagd vieleicht anders sehen. Ich habe auch kein Problem damit, die Kategorie:Jagd sowohl in die Kategorie:Landwirtschaft, Jagd und damit verbundene Tätigkeiten als auch Kategorie:Forstwesen einzustellen, aber nicht als Unterkategorie von Forstwirtschaft. Das mag unter Förstern der richtige Ort sein, aber nicht im Bereich Wirtschaft insgesamt. Dazu auch Punkt 908 "Beziehungen der Forstwirtschaft zu anderen Wirtschaftszweigen [Jagd und Fischerei siehe 156/157]" Aus meiner Sicht der Warenkunde ist das dort perfekt aufgestellt. Macht zwar ein wenig Arbeit, es neu zu ordnen, aber es ist leichter zugänglich als Regensburg, ohne Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:20, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde mich hier aus der Diskussion ausklinken, da es für die Kategorienwahl vermutlich ohnehin kein perfektes System gibt. Meine Vorgehensweise wäre ohnehin zu schauen, welche Kategorien vorhanden sind und welche man davon in entsprechende Überkategorien einpassen kann. Gibt es eigentlich einen Nachfolger für den Benutzer:KatBot/Forstwirtschaft? Das Herangehen von oben wäre nicht meine Wahl. Es würde mich freuen, wenn es die Kategorienbäume einfacher und logischer machen würde, aber das bezweifel ich. --Of (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2017 (CEST)

Gut, das Gesprächsangebot steht weiterhin. Vieleicht aber nur ein doch etwas kritischer Hinweis. Du stehst mit Deiner Grundhaltung nicht allein. Viele Benutzer betrachten die Wikipedia mittlerweile nur noch als Webspace für ihre Nischeninteressen. Jeder macht sein Ding, und will da möglichst die Deutungshoheit haben. Das unser Kategoriesystem aber eine Abwärtshierarchie vom Wesentlichen zu Details hat, und keine Addition von Detailkategoien ist aber der grundlegende Irrtum, beispielsweise auch bei Anka vom Portal:Hund. Einerseits bist Du gegen das Althergebrachte wie "Forstwesen", aber das seit 11 Jahren Gültige ist Dir immer noch zu ungewohnt und neu? Auch das ist ein gefährliches Potential für die Wikipedia, wenn das Wissen der eigenen Jugend und Ausbildung in den 60er bis 80er Jahren als maßgeblich für die Nachgeborenen betrachtet wird. Also ich werde die Systemaik heute Abend umsetzen, aber das Ergebnis wird vieleicht etwas anders sein, als Du erwartest. Denke wir haben da mehr Artikel und bereits vorhandene Kategorien als man denkt. Nur taugt dann der Artikel nicht als Definitionsgrundlage, und man sollte ihn zurückstellen, bis die Detailartikel geschrieben sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 26. Jun. 2017 (CEST)

Was meinst du mit "11 Jahren gültige"? Forstwesen war bis letztes Jahr ohne eigenen Artikel und Weiterleitung auf "Forstwirtschaft". Erst nach Schreiben des Artikels wurde auch die Kategorie gefüllt. Es gab im (allerdings relativ toten) WikiProjekt Forstwirtschaft keine Diskussion dazu, obwohl dort viele Kategorie-Diskussionen stehen. --Of (Diskussion) 08:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

Bis 2006 war "Land- und Forstwirtschaft" der Abschnitt A, "Fischerei" der Abschnitt B des NACE 1.1. Seitdem NACE 2 gültig ist, werden diese drei Wirtschaftszweige zusammengefasst. Darum auch dort der Anstrich "Wild, Jagd und Fischerei" neben der Forstwirtschaft. Ich befasse mich seit 2007 in der Wikipedia damit am Rande, und mir ist dabei vieles untergekommen, Wald und Forst wird da häufig austauschbar, oder als Wortkombination genutzt, gefolgt von begriffen wie Kultur, Wesen oder eben Wirtschaft. Mit dem FB Forstwirtschaft sprichst Du ja genau das Problem an, einige FBs sind absolute Nischenthemen, welche es in den Anfangsjahren mal zu dem Status gebracht habe, teilweise lediglich durch Eintragen in die Liste. Glaube, in den letzten Jahren kam kein einziger hinzu. Stand 2007 war da natürlich sehr motiviert. Wenn aber Begriffe in einer allgemeinen Struktur wie Bibliotheken soweit oben angesiedelt ist, braucht man dafür nur ne Begründung, keine große Diskussion. Ich bin hier erstmal nur für die Struktur, über Lemma können wir gern sprechen, habe derzeit 4 gleichgute Kandidaten, von denen Forstwesen nur den Vorteil hat, ein Begriff und keine Kombination zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Update Kategoriekonzept

Hallo! Unter Portal:Land- und Forstwirtschaft/Konzept Forstwesen findet sich die finale Version des Vorschlags für das zukünfte Kategoriekonzept. Ich habe versucht, möglichst eng an der Vorlage zu bleiben, aber an die Wikipediakonventionen anzupassen. Hier handelt es sich überwiegend um Ebene 2 und 3, falls Bedarf beantworte ich auch gern Detailfragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde die konkreten Waldgebiete und Bäume nicht wieder den Wirtschafts- oder Wissenschaftskategorien einverleiben, weil sie dann mit konkreten geographischen Informationen aufgeblasen werden. Auch der Wald in der Dichtung, die Waldpädagogik etc. gehören eigentlich nicht zur Forstwirtschaft. Daher habe ich einmal die Themenkategorie Wald gemacht. – Ich bin gegen den eigentlich falschen Gebrauch der Extension "als Thema": Sie bedeutet in der WP ausschließlich, abgesehen von deinen eigenen EuT-Kategorien: "bestimmter Wald als Thema". In der Themenkategorie "Wald" stehen die Objektkategorien "Waldtyp" und "Waldgebiet" für bestimmte Wälder sowie die Wirtschafts- und Wissenschaftskategorien. Die Mengenlehre bestimmt eben die Kategorien hier, was bei anderen Klassifikationen nicht der Fall ist.

Beim Begriff Forstwesen hatte ich auch meine Zweifel, weil er altertümlich klingt und mit einer hoheitlichen Forstverwaltung verbunden ist. Jemand, der überzeugt war, damit das Richtige zu tun, hat ihn allerdings in den Kategorien hier durchgesetzt. Diskussionen siehe hier: Benutzer Diskussion:WikiBenutzer/Archiv 2016#Forstwesen. Die Kategorie:Moor würde ich jedenfalls nicht im Ernst in Kategorie:Moorwesen umgestalten, auch wenn der Ausdruck einmal in Gebrauch war. --Summ (Diskussion) 12:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Update Kategorie:Allgemeine Forstwirtschaft

Da sich nun Fragen einstellen, auch an der Stelle nochmal die Erklärung. Eigentlich nur für eine Lemmafrage vorgesehen, entstand eine ausführlichere Diskussion zu dem Vorschlag bei der Biologieredaktion. [6]. Dabei wurde festgestellt, daß Forstwesen ein veralteter Begriff sei. Weder Regensburg noch GFDK überzeugten, und wenn die aktuellste Quelle von 1943 ist, wirken diese Einwände für mich nachvollziehbar. Daraus ergibt sich nach dem Update folgende Übersicht [7]. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Forstverwaltung

Hallo! Das ist die nächste Baustelle, inklusive den Berufen und Tätigkeiten. Das ist nicht alles logisch geordnet, und mancher Defintion fehlt. Bei anderen wurde assoziativ mit Begriffen wie Behörde oder Beamter gearbeitet, sodaß eine Überarbeitung dort den größten Effekt haben dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Da keine Reaktion kam, gehts los. Es geht um Abschnitt 68 der GFDK "Verwaltung und Organisation forstlicher Betriebe". Dies ist unterteilt in:

• Kategorie:Verwaltung forstlicher Betriebe / Kategorie:Forstverwaltung
  • Kategorie:Öffentliche Forstverwaltung
  • Kategorie:Privatforstverwaltung

sowie weiteren Punkten der Planung und Organisation, für die wir jedoch keine Artikel haben. Nächstes Problem ist darum die Forstbehörde. Oberförsterei Jonava ist zB. ein Forstbetrieb ohne Behördenstatus. Da kann man nicht so einfach deutsche Begriffe auf andere Rechts- und Sprachgebiete übertragen. Darum sollte hier zur Klarstellung der Begriff wie bei der Kategorie:Organisation der Polizei und Kategorie:Organisation der Feuerwehr unter Kategorie:Organisation der Forstwirtschaft kategorisiert werden. Dementsprechend auch alle Mitarbeiter der öffentlichen Forstverwaltung entsprechend kategorisiert werden, da der Beamtenstatus für ihre Tätigkeit ohne Belang ist. Denn ein Förster der Beamter des Bundes ist, oder ein Förster als Angestellter der Otto-von-Bismarck-Stiftung haben ja die selben Aufgaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 8. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Waldbau

Dem Konzept nach würde das nun drankommen. Da aber die Teilung zwischen dem übergeordneten Thema Wald und Forsten nicht so einfach ist, sondern jeder Artikel gelesen und zugeordnet werden muss, bitte ich um Geduld. Ich werde versuchen, daß System gleichzeitig mit aufzubauen, damit sich die Cluster in bei Äste integireren lassen, also die Forstverwaltung als Unterkategorie von Allgemeiner Forstwirtschaft wie einer Kategorie:Waldverwaltung. Das ganze immer scharf an der TF-Linie, daß diese Trennung nur im Deutschen wesentlich scheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Holz & Co

OK, zur Auflockerung des Themas empfehle ich zuvor den Genuß von 257er Holzversion.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 10. Jul. 2017 (CEST)

Also die GFDK widmet den "Forsterzeugnissen" und ihre Verwendung" das gesamte achte Kapitel. Zur Übersicht

• 81 Holz und Rinde: Struktur und Eigenschaften
• 82 Holzbearbeitung (einschl. Oberflächenbehandlung und Holzverbindungen): Allgemeines
• 83 Holzbearbeitende und -verarbeitende Industrien und ihre Erzeugnisse. Verwendung von Holz im ursprünglichen Zustand
• 84 Holzschutz, Holzveredelung und sonstige Verfahren zur Verbesserung der Holzeigenschaften. Holzschädlinge und ihre Bekämpfung. Holztrocknung und -lagerung
• 85 Güte und Fehler von Roh- und Handelsholz (Qualität), Bewertung und Sortierung von Holz und Holzprodukten
• 86 Holzschliff- und Zelluloseindustrien. Holzhaltige Werkstoffe. Chemische Holzverwertung
• 88 Holzeinsparung. Holzverdrängung
• 89 Forstliche Nebenerzeugnisse

Aus meiner Sicht betreffen nur die Abschnitte 81 und 89 die Forstwirtschaft als "Forsterzeugnisse". Im Detail:

• a) Die Kategorie:Holz ist eine Themenkategorie, welche bislang gar nicht mit dem "Forstwesen" oder "Wald" verbunden ist, also zerstört man da Nichts.
• b) Die Kategorie:Holzart ist für wieder so ein Assoziationscontainer, wo Artikel über Holzarten (Erlenholz, Fichtenholz) mit beliebigen Artikeln über Bäume kombiniert werden, deren Holz man nutzt. Die Datenbank der Uni Dresden enthält mehr als 500 Holzarten, diese Kategorie keine 100. Denke nicht, daß 80% im Artikelbestand fehlen, eher ist die Kategorie lückenhaft. Hier auch mal wieder ein Beispiel für den Kategorietyp der "thematischen Objektkategorie". Obwohl nur für Holzarten als Objekt bestimmt, findet niemand daran was, auch die DIN dort zu kategorisieren. Also wir sind schlicht tolerant bei solchen Fragen.
• c) Kategorie:Holzart nach Eigenschaft und da stellt sich für mich die Frage, warum dort Räuchereiche drin steht, welches lt. Artikel ein Farbton, und keine Holzart ist. Gleiches beim Kern-Reifholzbaum, welches ja eigentlich die Eigenschaft eines Baums als Lebewesen ist, nicht eine Holzart. Sry, das wirkt nicht durchweg schlüssig.

Die Kategorie hat eine Kategoriebeschreibung. Einfach mal nachlesen. --Summ (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

• d) Kategorie:Holzart fehlt auch eine Definition, weshalb wohl jeder mit machen kann, was er möchte.
• e) Mir kommt es aber gar nicht so drauf an, was da drin steht, sondern was nicht. Denn die Kategorie:Holz nach Verwendung befindet sich nicht bei Holzart, sondern in der Oberkategorie Holz. Brennholz und Werkholz sind ja auch klare Verwendungen. Nur was haben Kategorie:Biotopholz und Kategorie:Abfallholz dort zu suchen? Sind das nicht Eigenschaften? Aber die Probleme gehen weiter. Biotopholz ist eine Weiterleitung auf Totholz, warum heißt die Kategorie dann nicht auch so?`Andere Frage, warum ist Grünschnitt dann Biotopholz bzw. Totholz? Für Abfallholz haben wir keinen Artikel, und der Kategorie fehlt eine Definition. Wäre nicht ganz unwichtig, um Abfallholz von Holzabfall zu unterscheiden. Vor allem weil das ne Weiterleitung auf Altholz ist, was wiederum als "Brennholz" kategorisiert wird, was ne Unterkategorie von der Verwendung ist, also durch Begriffe eine unnötige Redundanz.

Da sehe ich auch keinen Handlungsbedarf. Alle Holzarten können im Prinzip als Brennholz oder Werkholz verwendet werden, im Wald liegen gelassen oder entsorgt werden. --Summ (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2017 (CEST)

• f) Eine Kategorie:Rinde haben wir gar nicht. Ich gebe gern zu, da mir nur Kork und Zimt dafür einfallen, braucht es die vieleicht nicht dringend, aber für eine systematische Aufnahme ist es im Konzept wichtig, den Platz zu bestimmen.
• g) Nebenerzeugnisse - mein Lieblingsthema, alles woran man sonst nicht denkt. Lest bitte mal selbst nach, S.85 GFDK, ich halte das für sehe assoziativ. Kann ich Pilze, Flechten, Harze, Gummi und sogar Weihnachtsbäume noch verstehen, sind Torf, Heidekraut und Schilfrohr doch ziemlich schräg. Was bleibt, ist aber ein Kanon von Möglichkeiten. Wichtiger ist, was dort nicht steht - Wild, bzw. Jagdbeute, was somit auch fachlich nicht als forstliches Erzeugnis gilt. Aber hier gehts um Holz, schaut vieleicht mal zuerst auf das Vorhandene, bevor ich einen Vorschlag machen. Mit Brennholz, Rohholz und Werkholz haben wir nämlich schon die Dreiteilung, wo ich aufhöhre zu kategorisieren. Wesentlicher ist es aber im Artikelbestand, einen Platz für Artikel über Lebendholz zu finden, was noch kein Erzeugnis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die Kategorie Holzart ist durch ihre Oberkategorien (Pflanzlicher Rohstoff und Waldnutzung) hinreichend definiert. Holzart nach Eigenschaft versammelt Holzarten nach Eigenschaft des Holzes in Hinblick auf dessen Nutzung. --Summ (Diskussion) 12:12, 7. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Link auf Kategorie:Forstwirtschaft ist rot

Hallo Portalbetreuer! Ganz oben auf der Portalseite prangt seit der Kategorienumstellung ein Rotlink auf Kategorie:Forstwirtschaft – der sollte wohl auf Kategorie:Allgemeine Forstwirtschaft umgestellt werden. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:13, 12. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt. Alternative wäre Kategorie:Forstwirtschaft und Holzeinschlag, wenn das Wikiprojekt jemals wieder aufersteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 12. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Kategorie:Waldökologie

Hallo! Das nächste Problemchen. Was will diese Kategorie eigentlich sein? Soll das Wissenschaftliche Fach Inhalt sein? Nur was ist dieses? Einen Artikel Waldökologie gibt es nicht. Und wenn ich die 4 Einträge der Kategorie:Waldökologe sehe: Gatter/Forstökologe, Juknys/Ökologe, Wolfgang Scherzinger/Ökologe, Schwenke/Zoologe. Keiner der Herren wird im Artikel als Waldökologe bezeichnet. Darum erscheint mir folgender Vorschlag sinnvoll:

• für die Wissenschaftliche Richtung erstellen wir Kategorie:Ökologie (Forstwirtschaft)
• die Kategorie:Waldökologie wird entsprechend überarbeitet, und kommt anschließend in die Kategorie:Wald. Es bleibt zwar immer noch ein Problem, aber wenn es um den Wald geht, gibt es vieleicht auch andere Portale und Fachbereiche, welche sich dafür interessieren, und ein System auf der Fachkunde haben. Wenn jeder Forst ein Wald ist, aber nicht jeder Wald ein Forst, macht daß aus meinem Kategorieverständnis mehr Sinn. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ja, ein Artikel Waldökologie fehlt. Aber das Fach ist der Forschungsbereich von zahlreichen Instituten, insbesondere aus dem bereich der Forstwirtschaft. Die aktuelle Einordnung in die Kategorien "Ökologie nach Disziplin" und "Allgemeine Forstwirtschaft" ist schon sinnvoll. Wobei ich zwischen Kategorie:Ökologische Disziplin und Kategorie:Ökologie nach Disziplin ohnehin keinen Unterschied erkenne. --Of (Diskussion) 10:08, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ja, nur hat Waldrand für mich weder was mit der Ökologie eines Waldes nocht der Diziplin zu tun, sondern ist schlicht Teil des Waldes, genauso wie eben die Haut ein Teil des Menschen ist. Ökologie ist für mich irgendwie immer die Wechselbeziehung verschiedener Aspekte im Gesamtsystem. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 31. Jul. 2017 (CEST)

Bei einem Artikel, der mit den Worten ... ist die Übergangszone (Ökoton) beginnt, hätte ich überhaupt kein Problem der ökologischen Zuordnung. Und wenn man ihn dann ohnehin als dem Wald zugehörig definiert, kann ich dein Problem nicht nachvollziehen. --Of (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2017 (CEST)

OK, dann nochmal Klartext. Es geht hier um das Kategoriesystem, nicht um einen fachlichen Meinungsaustausch. Ich habe paar Systeme dafür vorgestellt, offenbar ist sich auch die Fachwelt uneins. Ich versuche mich nun bei allen Punkten möglichst an die GFDK zu halten, plus der Wortwahl Forst statt Wald, wenn es die Nutzung durch den Menschen betrifft. Wald- und Forstökologie tauchen in der GFDK nicht auf. Darum der Hinweis auf das Problem. Denn es ist ja schon hilfreich, wenn Du Waldökologie als Ökologische Diziplin akzeptierst, und nicht wie andere mit dem Assoziationscontainer "Forstwissenschaft" verbindest. Denn dafür gibt es ja bereits einen Platz. Wir reden hier von Ökosystem Wald, wie willst Du da die "Waldökologie" abtrennen, und vor allem von was? Die GFDK macht es uns da einfacher. Im Kapitel 1 werden "Standortfaktoren und Biologie" zusammengefasst. Der Waldrand gehört nicht dazu, sondern zum Kapitel "Waldbau", der viel weiter gefasst wird, als hier bislang. Darum nochmal die Frage, ob eine Trennung von Diziplin und allgemeinen Artikeln zum Thema Waldökologie nicht besser ist. Wenn zB. Waldbau eine Unterkategorie von dieser ist, gehört der Waldrand weiterhin dazu, aber nicht auf Ebene 1 mit viel allgemeineren Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin inzwischen immer überzeugter davon, dass das von dir erwünschte Kategoriesystem rein verwaltungstechnisch zu betrachten ist und fachlichen Belänge somit nicht in jedem Fall berücksichtigen kann. Als Autor hilft mir das System zu kontrollieren, welche Artikel bereits in der jeweiligen Kategorie vorhanden sind. Die Einordnung im großem System ist erst einmal zweitrangig. Und wenn ich dann im Wikipedia:WikiProjekt_Forstwirtschaft dazu aufgefordert werde, Zuchtform (Obstgehölze) zu bearbeiten, stelle ich das bisherige System sicherlich auch in Frage. Und bei den meisten Artikeln ist es ohnehin so, dass sie verschiedene Aspekte behandeln. Die wirklich ausführliche Beschreibung eines waldbaulichen Themas kommt ohne die Betrachtung der Waldökologie nicht aus. Die Eingliederung in entsprechende Kategorien, die sich nicht direkt über- oder untergeordnet sind, ist daher schwierig. Wenn beim Waldrand die Gestaltung und Pflege im Artikel im Vordergrund stände (die Quellen scheinen sich ja eigentlich auch darum zu drehen, nur im Artikel findet man es nicht wieder), wäre sicherlich die Kategorie "Waldbau" geeignet. Wenn man ein striktes und einfaches Kategoriesystem haben will, muss man mit diesem Problem leben und den jeweiligen Autoren überlassen, wo sie ihre Inhalte am meisten beheimatet sehen. Sicherlich wird es Fälle geben, in denen die Allgemeinheit von einer anderen Eingliederung überzeugt ist, aber es wird ebenfalls Fälle geben, in denen die "wahre" Einordnung schwer zu bestimmen ist. --Of (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2017 (CEST)

Was ist ein von mir "erwünschtes Kategoriesystem"? Ich kritisiere hier vor allem das Fehlen jeglichen Systems der Fachkunde! Egal welche. Wenn wir das hätten, würden "fachliche Belange" kein Problem sein. Nur leider verbrämen viele Nutzer hier mit solchen Phrasen die Durchsetzung ihrer eigenen Meinung, nicht die einer "Fachkunde". Denn es stellt sich ja schon die Frage, um was für eine Fachkunde es sich hierbei überhaupt handelt. Ich halte mich an den Titel dieses Portals, der Forstwirtschaft. Forstwesen wurde als veralteter Begriff des 19.Jahrhunderts ja mehrheitlich abgelehnt, darum ist es nicht "fachlich", nun unter neuem Titel einfach so weiterzumachen. Das Kategoriesystem ist kein Selbstzweck für Autoren, sry, es soll der Ordnung des "Großen Systems" Wikikipedia genaus dienen, wie der Wartung durch Benutzer. Kategorien sind jedoch keine Mittel zur inhaltlichen Darstellung, als was sie viele Autoren mißverstehen. Es gibt 2 Herangehensweisen, wenn es um fachliche Belange geht, entweder man beschreibt die Maximaldefinition, und ordent x Artikel zu, welche man dann wiederum auf untergeordnete Kategorien aufteilt, oder man bildet fachlich fundierte Clusterkategorien, welche man anschließend je nach Kontext kombiniert. Was jedoch viele "Fachkundige" machen, ist die Platzierung einer Idee irgendwo im System. Wir können uns darum gern über Vor- und Nachteile von KN, NACE, KldB, GFDK oder Regensburger unterhalten, aber wenn man diese ablehnt, um selbst ohne Konzept und Vorgaben assoziativ zu arbeiten, ist das eher destruktiv, da es noch weniger nachvollziehbar ist. Waldbau wird gegenwärtig als Teil der Wald/Forstwirtschaft definiert, habe eben versucht, ne Alternative zu finden, angesichts der Bestückung unmöglich. Also eher der falsche Name für die richtige Kombinationskategorie. Und sry, wir hatten bislang kein einfaches striktes Kategoriesystem, sondern es bestand aus vielen einzelnen Fäden, welche mal redundant, mals assoziativ nebeneinander stehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wieso hast du versucht den Waldbau aus der Forstwirtschaft heraus zu nehmen? Von der Fachkunde "Forstwirtschaft" aus betrachtet ist ein solch hierarchischer Aufbau aller Belange mit genauer Unter- oder Überordnung kritisch zu betrachten. Dafür sind die meisten Themen zu vielfältig. Kulturpflege ist im Moment als waldbauliches Thema gelistet. Wenn ich den Artikel mit der Quelle "Der Forstwirt" (Ulmer Verlag) überarbeite, könnte ich ihn auch unter der Kategorie "Waldarbeit" (die du inzwischen entfernt hast) listen. Inzwischen hast du die Kategorie "Forstwirtschaft und Holzeinschlag" erstellt. Welchen Teil des Holzeinschlags betrachtest du denn nicht als Forstwirtschaft, damit dieser Name (zu dem es übrigens wie bei Waldökologie auch noch keinen Artikel gibt) sinnvoll wird? --Of (Diskussion) 13:02, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wieso? Habe ich doch oben geschrieben, für mich gibt es nur zwei Formen von Wald, die für uns wesentlichen sind, den unberührten Urwald, und den durch Menschen genutzten Forstwald. Wobei eben die forstliche Nutzung von Urwald dessen Status bricht. Schauen wir uns mal die Artikel der Kategorie:Waldbau an: Lichtung, Mischwald, Waldrand oder Unterholz sind allgemeine Begriffe der deutschen Sprache, keine Fachbegriffe. Sie sind sowohl im Urwald wie Forst vorhanden, weshalb sie für mich allgemein zum Thema Ökosystem Wald gehören. Die Andere Frage ist Ringelung, wurde die wirklich schon im Neolithikum für die Pflege des Baumbestand eingesetzt, oder ist das nicht eher ein Instrument des Holzeinschlag/ der Holzgewinnung? Genauso Brandrodung, für mich mit der Gewinnung von landwirtschaftlichen Nutzflächen verbunden, was hat diese Form der Waldzerstörung mit dem Waldbau zu tun? Die GFDK sieht mehrere Abschnitte für die Schädigung von Wald/Forst vor, dort würde es hingehören. Aber die Kategorie:Forstschädling wird bei uns lediglich nach der wiss. Fachrichtung Biologie kategorisiert, nicht im Kontext mit dem Ökosystem Wald, obwohl der Borkenkäfer Anpflanzungen wie Wildwuchs bedroht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2017 (CEST)

Forstwald ist ein name und kein Fachbegriff. Und was die Definition von Urwald mit dieser Diskussion zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Je nach Zweck kann man Wälder nach allen möglichen Kriterien aufteilen: Laub-/Nadelwald, Staats-/Privatwald usw. Und weil etwas Bestandteil der deutschen Sprache ist, kann es kein Fachbegriff sein? Das meinst du nicht wirklich so. Und ich habe doch gesagt, dass "Ökosystem Wald" wichtige Grundlage für den Waldbau ist. Schau in Waldbauliteratur und wenn du die Worte dort nicht finden kannst, können wir darüber diskutieren. Ringelung ist eine Technik im Waldbau. Ob sie bereits im Neolithikum eingesetzt wurde hat mit der Kategoriediskussion doch gar nichts zu tun. Wenn du den Inhalt von Forstartikeln bezweifelst ist das ein Fall für die Qualitätskontrolle. Sicherlich kann man in Einzelfällen wie Brandrodung darüber diskutieren in welche Kategorie es einzuordnen ist. Die GFDK und deren Einordnung interessiert die praktische Forstwirtschaft jedoch nur wenig. Wenn du von Fachkenntnis sprichst, redest du dann von Fachkenntnis in der Forstwirtschaft oder von Fachkenntnis im Kategorisieren? --Of (Diskussion) 14:05, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ach komm, so komplex schreibe ich nun wirklich nicht. Es geht um den Unterschied der FAO "Wald umfasst natürliche und angepflanzte Wälder (plantations).", sowie die forstwirtschaftliche Nutzung natürlicher Wälder. Auch das also mal wieder eine international gültige Systematik, die wir bislang nicht verwenden. Wie man es nennt, andere Frage, Urwald und Forstwald erscheinen mir da aber naheliegender. Es geht darum, daß Begriffe des allgemeinen Sprachgebrauchs nicht als Qualifikator bei der Kategorisierung nach Fachbereichen einer Wissenschaft dienen sollten. Denn dann werden Kategorien assoziativ, was hier ein häufiges Problem ist. Die Zusammenhänge sind in Artikeltexten viel besser darzustellen. Es geht darum, daß im Neolithikum kaum Waldbau nach heutigem Verständnis vorkam, und trotzdem dies der Forstwirtschaft, und nicht der Landwirtschaft zugeordnet wird. Mir ist schon klar, daß Du hier als Praktiker agieren möchtest, aber wir betrachten Kochen durch Hausfrauen als Praktikerinnen eben auch nicht als die Fachkunde, welche wir auf solche Weise überbetonen. Um es mal zu verdeutlichen, die GFDK hat die beiden Abschnitte 23 Kategorie:Verjüngung und Bestandsgründung und 24 Kategorie:Bestands- und Baumpflege. Das sind konkrete Fachbegriffe, die sich für die Kategorisierung nach praktischen wie theoretischen Aspekten für Jedermann eignen. Denn einerseits halte ich Waldbau für zu vage, anderseits sind 50 Einträge nicht wirklich der Artikelbestand, den wird dafür haben. Aber mangels Präzisierung kommt niemand darauf, dort Artikel zuzuordnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2017 (CEST)

Für mich schreibst du unverständlich. Forstwald als Begriff für "Nicht-Urwald" gibt es nicht. Für die FAO ist Urwald der Wald, der ohne sichtbaren menschlichen Einfluss ist und dessen natürliche Dynamik ungestört verläuft. Alles andere ist kein Urwald, wie immer es auch bezeichnet wird. Und unter Wald versteht die FAO sowohl Urwälder als auch andere Wälder (Landflächen mit einem Mindestanteil der Kronenfläche der Bäume von 10 %, auf einer Fläche von mindestens 0,5 ha). In den Waldgesetzen von DACH taucht diese Definition nicht auf. Von der Hierarchie würde ich Verjüngung und Bestandsgründung sowie Bestandsflege sofort dem Waldbau unterordnen. Baumpflege ist für mich kein richtiger Forstbegriff. Aber ich arbeite auch assoziativ. ;-) --Of (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Nochmals, das sollte nur den Unterschied für mich verdeutlichen, Deine Erklärung ist auch nicht gerade leicht verständlich. Dein Fachwissen ist unbestritten, aber wenn Du ernsthaft meinst, Baumpflege sei kein richtiger Forstbegriff, frage ich mich, ob ich mich mit nem Blinden über Farben unterhalte. Dachte, die GFDK seit hier zumindest unbestrittes Basiswissen Forst. Deren Abschnitt 24 haben Forstfachleute so genannt. Ich hoffe, Du hast die Seite zumindest verlinkt, aber die Stichworte aus der Struktur zur Baumpflege:

• 245 Baumpflege
  • 245.1 Ästung. Heilung von Baumwunden. Konservierung von Bäumen
  • 245.11 Grobe Aufastung zur Erleichterung der Begehung des Bestandes
  • 245.12 Trockenästung
  • 245.13 Grünästung
  • 245.14 Knospenästung
  • 245.17 Ästungsgeräte
  • 245.18 Heilung von Baumwunden; Konservierung von Bäumen

Ich gebe gern zu, ich sehe diese Diskussionen über Kategorien als wesentlich für die Struktur/Verwaltung/Wartung der Wikipedia insgesamt an. Der Fachbereich ist dafür eigentlich egal. Und die Forsten kamen mir nur vor die Flinte, da es mit Landwirtschaft und Jagen zwei eng verbundene WZ aus dem Agribusiness gibt. Ich glaube an die Macht des Fachwissens, wenn aber von 7 Fachbegriffen nur einer gebläut ist, stellt sich für mich die Frage, wie gut wir tatsächlich fachlich aufgestellt sind. Aus Gründen wie diesem glaube ich auch, daß wir relevante Themen für 6 Mil. Artikel haben. Das bedeutet nicht, daß nun ein Artikelmarathon beginnen muß, aber wenn man 2017 über ein Kategoriekonzept spricht, muß man auch diese fehlenden Artikel schon mit einplanen. Auch was das Potential für Unterkategorien betrifft. Um beim Blaulink zu bleiben, das ist eine WL auf Wertästung, dessen einzige Quelle eine Dissertation von 1981 ist. Daraus ergibt sich schlicht die konzeptionelle Frage, ob man eine Kategorie:Ästung plant, oder Kategorie:Wertästung. Das ist die Verwaltungsarbeit, die ich mir gern mache, und wenn dabei Fehler passieren, tut es mir leid. Aber Ästungsgerät halte ich für eine viel größere Lücke, weil wir sicher viele Artikel für diese haben, welche so möglicherweise nicht dem Waldbau zugeordnet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 31. Jul. 2017 (CEST)

PS: Die Kategorie:Baumpflege haben wir bereits in der Hauptkategorie, würde also nur eine Verschiebung in die Kategorie Waldbau von Ebene 2 auf Ebene 3 bedeuten, aber Waldbau auf einen Schlag fast verdoppeln. Weshalb davor Einigkeit über den Inhalt bestehen sollte, und ob wirklich alles Forst ist, bei Kopfweide und Obstbau habe ich da meine Zweifel.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 31. Jul. 2017 (CEST)

Trockenastung und Grünastung sind als WL da (Ästung und Astung sind Synonyme). Knospenästung ist in der Forstwirtschaft kein Thema. Und Ästung/Astung ist auch ein Teekesselchen. Das ist auch ein Synonym zur Entastung, einem Arbeitsvorgang bei der Holzernte. Und Baumpflege ist ein Begriff, den ich mehr mit Gärtnern, insbesondere Landschaftsgärtnern, verbinde. Das Kosmos Wald- und Forstlexikon kennt den begriff nicht. --Of (Diskussion) 16:59, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich werde nen Teufel tun, aus eigenem Antrieb aus nem Ä nen A zu machen^^. Das ist übrigens immer so eine Situation, wo ich nur den gleichnamigen Artikel kategorisieren würde, nicht die gleichnamige Kategorie. Und bei den beiden WL, danke dafür, zeigt sich für mich erneut mal wieder die Notwendigkeit, auch solche Weiterleitungen zu kategorisieren, wenn Fachliteratur abweichend diese Begriffe verwendet. Aber wir kamen vom Ausgangspunkt ab, ist Waldbau ein Teilaspekt der Waldökologie, dann ist das auch die Baumpflege. Stehen Waldbau und Waldökologie gleichberechtigt als Teilaspekte des Ökosystems Wald, dann nicht. Also schon Grundsatzfragen, die man nicht mit vieleicht beantworten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 31. Jul. 2017 (CEST)

"Früher" war Waldökologie überwiegend Bestandteil des Waldbaus und hatte außerhalb davon weniger Bedeutung. Mit der Wichtigkeit des Naturschutzes ist es auch als eigenständiges Gebiet immer mehr in den Vordergrund getreten und ist von der Wichtigkeit (ohne dass ich jetzt eine Quelle nennen kann) heute sicherlich gleichbedeutend. Allerdings wird es immer Grundlage des Waldbaus sein. Waldbau ohne Kenntnisse der Waldökologie gibt es nicht. Die Waldökologie kann überwiegend auch ohne Kenntnisse des Waldbaus auskommen. Da stellt sich die Frage, was man von einem Kategoriesystem erwartet. Wenn ich mich über Waldbau kundig machen will, bräuchte ich auch Informationen aus der Waldökologie (daher müsste letzteres Teilkategorie sein). --Of (Diskussion) 08:29, 4. Aug. 2017 (CEST)

Genau diese Erwartung sollte aber keine Rolle spielen, denn sie ist inhaltlicher Natur. Denn was Du machst ist ja höflich gesagt "querhierarchisch", weder aufwärts noch abwärts konzeptionell zu handhaben. Wenn wir uns hier vom alten Verständis des Forstwesens aus dem deutschen 19.Jahrhundert verabschiedet haben, sollte im Zweifelsfall die Moderne das Zentrum bilden. Für mich ist das die GFDK, da die im zeitnahen Abstand seit Jahrzehnten aktualisiert wird. Nun ist es ja nicht so, daß wir bei EuT nicht auch diesen vermeintlichen Widerspruch zwischen Tradition und Moderne haben, aber "unsere" Fachleute haben das eigentlich ziemlich gut in die neuen Systeme rübergebracht, wenn es um die echte Klassik ging. Manchmal kommt es mir so vor, als ob hier mit Absicht solcher unklarer Begriff wie "Waldbau" verwendet wird, weil man sich gegen Alternativen wehrt, aber auch nichts Besseres hat. Das nimmt hier für ein vermeintliches Problemchen nämlich schon wieder viel zu viel Raum und Zeit in Anspruch. Aber Summ wollte ja Zeit haben, weshalb ich die anderen Stränge nicht forciert haben. Aber wenn hier ein Redebedarf ist, kümmere ich mich erstmal wieder um Holz und Forsterzeugnisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 4. Aug. 2017 (CEST)

Für mich war die inhaltliche Natur bei der Gestaltung der Kategorien bisher immer ausschlaggebend. Das ist das, womit ich als Autor oder auch als Leser arbeiten kann. Was sollen andere Strukturen bezwecken? Kategorien nur der Kategorien wegen? --Of (Diskussion) 12:31, 4. Aug. 2017 (CEST)

Verkürzt gesagt, JA. Das Kategoriesystem dient der Sortierung, der Wartung und dem Finden von Artikeln. Sie sind genausowenig wie die Lemma Instrumente der inhaltlichen Darstellung von Themen. Bei den Lemma gibt es zB. auch häufig Probleme, da dort der allgemeine Sprachgebrauch mehr zählt als Fachsprache oder Fachwissen. Um darzustellen, was Waldökologie ist, bedarf es eines ausführlichen Artikels. Hier können nur Unterthemen damit verknüpft werden. Du machst mir aber auch das Chaos bei der Forstpolitik erklärlich, wo diverse Schlagworte drinstanden, die irgendwann mal Inhalt von Forstpolitik waren, aber weder Beratungsgegenstand noch Ergebnis derer.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde jedenfalls die traditionellen und klar umrissenen Begriffe wie Waldbau, Waldarbeit und Forstwirtschaft nicht durch andere ersetzen. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Begriff "Forstwirtschaft und Holzeinschlag" aus deiner Klassifikation daher kommt, dass man hier das ganze Augenmerk auf die Produkte legt, weniger auf die Pflege eines Bestands. --Summ (Diskussion) 12:35, 7. Aug. 2017 (CEST)

"Klar umrissen", sry Summ, das sind sie eben gerade nicht! Sondern dort wurde bislang auf veraltete Definitionen aus dem Deutschland des 19.Jahrhunderts zurückgegriffen! Die GFDK ist international üblich und wird durch internationale Fachleute redaktionell betreut. Warum Wehrt Ihr Euch dagegen? Und "Forstwirtschaft und Holzeinschlag" ist nunmal in der gesamten EU und der Schweiz die allgemeigültige Bezeichnung des Wirtschaftszweigs. "Forstwirtschaft" ist dann wiederum ein Teilzweig dessen, aber umfasst eben gerade nicht den Holzeinschlag. Du bist doch eigentlich auch im Wirtschaftsbereich angesiedelt, warum immer wieder diese Ablehnung gegenüber den internationalen System der Ökonomie? Weil sie Deiner Meinung nicht entsprechen? Wenn ich mir die Kategorie:Forstliche Verfahrenstechnik anschaue, weiß ich schon, daß Du da nen eigenen Plan verfolgst, nur welchen, das ist mir nicht ganz klar. [8] nennt dafür als Synonym "Holzernte", genau wie unser Hauptartikel Holzernte heißt. Da gehts nicht um die Gewinnung von Zapfen, Honig oder Harz. Und dort wird auch das verlinkt, um das es mir hier geht, das Logging, wie der Holzeinschlag weltweit genannt wird. Da gehts nicht um Waldökologie oder Anpflanzungen, sondern dient lediglich dem Holzfällen, auch wenn das heute durch andere Techniken nichtmehr ausschließlich aus Fällen besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Forstwirtschaft und Waldarbeit haben auch etwa den Schutz von Verkehrswegen zum Zweck, Lärm- und Staubschutz wären weitere "Produkte" von Wäldern, auch Erholung und Tourismus. Man kann doch nicht davon ausgehen, dass in der Forstwirtschaft Holzprodukte, Rehe und Pilze gezüchtet und geerntet werden müssten, und wo das nicht der Fall ist, da ist Urwald. --Summ (Diskussion) 14:13, 7. Aug. 2017 (CEST)

Sry, ich verstehe Dich nicht. Auf welcher Grundlage diskutierst Du hier? Die Abschnitte 31 bis 38 der GFDK befassen sich wortwörtlich mit dem Thema Holzeinschlag im allgemeinen, und Teilaspekte dessen. Dort gibt es also einen sauber fachlich definierten Kanon, was dazugehört. Davon abgegrenzt wird die allgemeine Arbeitswissenschaft und das forstliche Ingeneurwesen. Dort findet man die Holznutzung, die Geräte, Werkzeuge und Maschinen, die Leistungsbemessungsverfahren, Lagerung und den Transport. So gute Quellen haben wir selten, wenn Du mich fragst. Deine Einwände wirken dagegen extrem assoziativ.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Forstwirtschaft nicht den Holzeinschlag umfasst, dann entspricht das nicht der Praxis. Der Holzeinschlag macht den Großteil der Forstwirtschaft aus. Und Holzernte ist kein Synonym für "Forstliche Verfahrenstechnik" ([9]). Das von dir verlinkte Buch befasst sich nur mit einem bestimmten Teil der Verfahrenstechnik, nämlich der Holzernte. --Of (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2017 (CEST)

Von welcher Praxis sprichst Du bitte? Weder NACE 2, die GFDK oder andere Systeme sind irgendwo auf dem Mond! Der Wirtschaftszweig heißt "Forstwirtschaft und Holzeinschlag" (WZ 02). Und beides gehört zur Allgemeinen Forstwirtschaft. Kann es sein, daß Ihr hier bewußt Mißverständnisse konstruiert? Es gibt auch einen klar definierten Wirtschaftzweit "Forstwirtschaft", (WZ 02.1 bzw. 02.10) [10]. Der ist verbindlich für jedes Unternehmen, das sein Gewerbe anmeldet! Also komme mir bitte nicht mit der Praxis, wenn das bereits am Anfang jeder Wirtschaftsaktivität steht. Auch die Definition "Diese Klasse umfasst: Erzeugung von Stammholz: Erstaufforstung, Wiederaufforstung, Durchforstung und Waldpflege / Forstung von Niederwald, Papierholz und Feuerholz / Betrieb von Forstbaumschulen erscheint mir sehr logisch. Und ich kann da nicht wirklich erkennen, warum Du den "Großteil" der Forstwirtschaft im Holzeinschlag siehst. Du bist Förster? Kann es sein, daß Du da Deinen Arbeitsalltag verallgemeinerst? Natürlich wird der Großteil des Erlöses durch Holz erzielt, aber die Forstbewirtschaftung läuft davor ja schon paar Jahrzehnte. Was die Holzernte angeht, wäre es nicht schlecht, wenn dann eine Kategoriedefinition angefügt würde, wenn schon kein Artikel für diesen vermeintlich so wichtigen Begriff existiert. Denn irgendwie zeigt sich für mich hier immer noch nicht das Bild eines allgemeingülgtigen Systems oder allgemein anerkannten Fachwissens unter Beachtung so vieler Aspekte. Und Du warst es doch selbst, der die GFDK vorschlug, oder? Der Begriff "Verfahrenstechnik" taucht in dem gesamten Werk nicht einmal auf. Holzernte ungezählte Male. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 7. Aug. 2017 (CEST)

Der Begriff Verfahrenstechnik ist wichtig, weil wir hier generell die Verfahrenstechnik von der Fertigungstechnik unterscheiden. Wie du hier sehen kannst, umfasst die forstliche Verfahrenstechnik über die Holzernte hinaus auch die Erschließung, die Optimierung der Verkehrswege und Transportsysteme, Umweltverträglichkeitsprüfungen etc. --Summ (Diskussion) 15:35, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn wir diese schweizerische Interpretation der NACE-Klassifikation betrachten, dann fallen dort unter Forstwirtschaft im Unterschied zum Holzeinschlag die Gewinnung von Saatgut, Baumschulen, Weihnachtsbaumschulen etc. Das ist ein ganz anderer Begriff von Forstwirtschaft als der, den wir hier haben. --Summ (Diskussion) 14:45, 7. Aug. 2017 (CEST)

Siehe meine Verlinkungen. Du mußt die NOGA auch richtig anwenden! Auch NOGA 02 heißt "Forstwirtschaft und Holzeinschlag" als übergeordneter Wirtschaftzweig mit der selben Aufteilung in 4 Unterzweige. NOGA 02.10. [11] muss man mit NACE 2 02.10 [12]. Kann da nicht wirklich große Unterschiede sehen. Also wie kommst Du da auf einen "ganz anderen Begriff"? Kann es sein, daß Deine Ablehnung gegen die Begriffe immer noch nen Blockade verursachen? Was Du scheinbar meinst, habe ich zur Unterscheidung "Allgemeine Forstwirtschaft" genannt. Der Wirtschaftszweig "Forstwirtschaft" wird international nur als sehr viel kleinere Teilmenge davon definiert. Denn es ist ja nicht nur der Holzeinschlag, der gesondert behandelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 7. Aug. 2017 (CEST)

Auch wenn wir die Definition von Forstwirtschaft aus deinem Link verwenden: "Erzeugung von Stammholz: Erstaufforstung, Wiederaufforstung, Durchforstung und Waldpflege, Forstung von Niederwald, Papierholz und Feuerholz, Betrieb von Forstbaumschulen": Das ist ein auf das Produkt Holz eingegrenzter Begriff von Forstwirtschaft, bei dem Verkehrswege, Landschaftspflege, Waldgesellschaft, Erholung oder Tourismus nicht berücksichtigt sind. Eine solche "produktzentrierte" Sichtweise ist in der Landwirtschaft vielleicht möglich, aber nicht in der Forstwirtschaft. --Summ (Diskussion) 15:16, 7. Aug. 2017 (CEST)

Den Ausdruck "Allgemeine Forstwirtschaft" kann ich nirgends finden, aber das hatte ich oben schon angemerkt. Warum sollte man neue Begriffe erfinden, nur um hier Begriffe einzuführen, die für uns nicht praktikabel sind? --Summ (Diskussion) 15:43, 7. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein Arbeitstitel, daß es ja eine Mehrheit gegen "Forstwesen" gab, was damit wohl früher gemeint wurde. Es gibt mind. 3 Kategorien mit ähnlichem Namen, denke der Zusatz "Allgemein" ist da besser für alle verständlich, als wenn wir einmal die Hauptkategorie Forstwirtschaft benennen, und dann noch zwei Unterkategorien "Forstwirtschaft und Holzeinschlag" und "Forstwirtschaft (Wirtschaftszweig)" haben, meinst nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Doch ist es, wenn Du vieleicht mal etwas toleranter würdes. Beim Textilwesen habe ich Dich machen lassen, weil mir die Mehlsäcke nicht so wichtig waren, aber irgendwann ist Schluss mit der Summ-Show. Ich habe hier ein für jedermann nachvollziehbares System vorgestellt (NACE 2), durch Oberförster wurde das mit einem zweiten für jedermann nachvollziehbaren System (GFDK) ergänzt. Das gibt schon eine Gemengelage für Endlosdiskussionen, sodaß wir es nicht mit dem Thema Holz kombinieren müssen. Das Problem ist hier vor allem bislang, daß viele Clusterkategorien rein assoziativ als Insellösungen erstellt wurden, und dann nicht mehr gewartet. Manche wollen, daß ich das System von Unten aufrolle, andere von Oben. Ich habe mich für ein Wechselspiel entschieden, und das klappt derzeit noch ziemlich gut. Du hast mehr Zeit zum Reden verlangt, auch dem kam ich nach. Aber vieleicht sollten wir dann für die Nachvollziehbarkeit uns doch auf bestimmte Punkte in Detaildiskussionen konzentrieren. Hier ging es ursprünglich vor allem um die Abgrenzung der Kategorie:Wald zu derer Unterkategorie:Allgemeine Forstwirtschaft, und wo zwischen diesen beiden die Kategorie:Waldökologie einzustellen ist. Auf Ebene 3 wie heute, oder neben der Allgemeinen Forstwirtschaft auf Ebene 2. Wenn wir vieleicht solche grundsätzlichen Fragen zuerst beantworten könnten, ergeben sich vieleicht viele Antworten von selbst. Ich bin für die Gleichbehandlung auf Ebene 2, genauso wie bei anderen Kategorien. Und so würde vieleicht am Ende die Kategorie:Allgemeine Forstwirtschaft identisch mit der Kategorie:Forstwirtschaft und Holzeinschlag sein. Ich kann hier aber weder von Dir noch von OF eine Anwort für Ebene 2 oder Ebene 3 lesen. Beim Holz habe ich das für einen anderen Benutzer vorgezogen, weil es miteinander nicht wirklich etwas zu tun hat. Dort gehts erstmal um die grundsätzliche Einteilung von Holz in einem, zwei oder möglicherweise drei Systemen. Für diese habe ich bereits Quellen gefunden, und bin ergebnisoffen. Nur sollte man dafür dann auch immer die Aufgabe im Blick haben. Bezeichnungen für Holz im Lebewesen Baum muß anders kategorisiert werden als Feuerholz, denke das ist Konsens. Und Feuerholz würde ich nicht in einer Kategorie mit Birkenholz zusammenstellen. Gibt sich noch mehr Aspekte, aber diese Dreiteilung kann man unabhänging von Waldökologie oder Logging behandeln. Der Knackpunkt bei den Wirtschaftszweigen besteht darin, daß die Sägewerke nicht mehr zur Forstwirtschaft gehören, genauso wie Schlachthöfe nicht zur Landwirtschaft. Aber davon sind wir noch weit entfernt, und die Lösung heißt Kategorie:Holzwirtschaft, also keine Hexerei, nur ein wenig mehr Kooperationswillen von Dir nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man einen Baum fällt, weil er Fußgängern oder Fahrzeugen gefährlich werden kann, dann wird das von den gleichen Leuten mit denselben technischen Geräten bewerkstelligt wie die Holzernte, auch wenn man ihn als Biotopholz liegen lässt. Und es hat wirtschaftliche Aspekte, weil das eine wie das andere verwaltet und bezahlt werden muss. Daher hat es keinen Sinn, die Forstwirtschaft auf das Produkt Holz zu beschränken und das erste als allgemeinere Forstwirtschaft oder Forstwesen zu verstehen. --Summ (Diskussion) 15:57, 7. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt teilweise. Aber dann handelt es sich um eine Tätigkeit, die wir bislang noch nichtmal beschreiben. Als die Feuerwehr mein Auto freisägte, hatte der Wehrmann eine komplette Schutzkleidung für "Holzarbeit" an. Darum meine ich ja, daß wir uns eher um ein Äquivalent für "Logging" kümmern sollten, als auf dieser Ebene zu diskutieren. Denn auch Logging betrifft ja nicht nur Holzernte. Genauso wie Holzeinschlag und Rodung zur Landgewinnung nichts mit Holzgewinnung zu tun haben muss. Aber nochmals die Bitte, diese Diskussion ist hier heillos zerfasert. Mache eine klare Ansage zu Ebene 2 oder 3, die selbe Bitte geht an Oberförster, und wir setzen den nächsten Abschnitt problembezogener auf. Das hier wird eh noch Monate gehen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Waldökologie 2

Mal wieder nach vorne rücken: Logging ist ein englisches Wort und im dortigen System zu berücksichtigen. Wenn wir ein Dictionarry schreiben würden, wäre ein eindeutiges Äquivalent notwendig. Wir haben hier den Begriff "Holzernte", der auf en:logging verlinkt ist. Was beinhaltet logging, was Holzernte nicht hat? Nach der Definition des englischen Artikels gibt es keinen Unterschied. Allerdings ist dort der Holztransport mit eingebaut, was in Deutschland eindeutig nicht zur Holzernte zählt (hier nur bis zum Waldweg). Holzernte ist ein klar definierter Begriff. Und Durchforstung zählt ohnehin zur Forstwirtschaft ([13]). "Holzeinschlag" ist in der deutschen Sprache eigentlich ein klarer Begriff. Nach kubb scheint es sich allerdings mehr auf das Rohholz zu beziehen, insbesondere auf die Holzarten ([14]). Vermutlich ist damit die Holzwirtschaft gemeint, die ich sonst bei kubb nicht finden kann. Dann würde eigentlich alles beim alten bleiben, nur dass sich die Holzwirtschaft mit der neuen Bezeichnung rumschlagen muss. --Of (Diskussion) 17:19, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wir liegen doch gar nicht soweit auseinander, merke ich mal wieder! Holzeinschlag = Holzernte + Holztransport. Und auch zur Holzwirtschaft habe ich eine ähnliche Rechnung Holzwirtschaft = Holzeinschlag/Holzgewinnung + Holzverarbeitung. Es ist doch gar nicht so komplex, nur sollte man nicht verschiedene Begriffe durcheinanderwirbeln. Der WZ 16 ist doch eigentlich auch naheliegend definiert [15]. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 7. Aug. 2017 (CEST)

Deine Gleichungen stimmen nicht mit den den Definitionen von Holzeinschlag und Holzwirtschaft überein. Wie kommst du auf diese Aussagen? --Of (Diskussion) 23:49, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Merkst Du es wirklich nicht, daß dieses Zerreden hier überhaupt nichts bringt? Ich laber genauso gern und viel wie Du, und Seitenstränge hemmen nicht das Vorankommen. Darum nochmal die Aufforderung, auf die obrige Frage der zukünftigen Platzierung der Waldökologie in der Kategorie:Wald oder Kategorie:Allgemeine Forstwirtschaft zu antworten. Wenn man den Bildschirmmeter sieht, den diese doch relativ unwichtige Detailfrage verursacht hat, verspricht das nicht wirklich effizientes diskutieren. Darum habe ich Deine Einrückung als Anlass genommen, einen neuen Diskussionsabschnitt aufzumachen. Ob es sinnvoll ist, über die drei Begriffe gleichzeitig zu diskutieren? Weiß ich noch nicht, da diese aber in unterschiedlichen Wechselbeziehungen stehen, und dazu abweichende Meinungen existieren, ist es ein Weg. Der aber weder etwas mit Holzarten noch Waldökologie zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 8. Aug. 2017 (CEST)

Waldökonomie sagt mir gar nichts. In meinener Vorstellung würde das auch nichtforstliche Inhalte beherbergen, wie "Wert" des Regenwaldes für unser Klima. --Of (Diskussion) 12:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Entschuldigung, falscher Begriff, entsprechend der obrigen Überschrift meinte ich Waldökologie. "Waldökonomie" habe ich lediglich wegen der Schweiz auf dem Schirm [16]. Spielt hier und jetzt aber keine Rolle, da hast Du recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dann ist es aber die falsche Überschrift. Holzernte, Holzeinschlag und Holzwirtschaft haben nichts mit Waldökologie zu tun. Holzwirtschaft hat auch nichts mit Forstwirtschaft zu tun. Das ist ein ganz anderer Wirtschaftszweig. Und das Ding mit Kategorie Wald und Forstwirtschaft ist ohnehin eine Ansichtssache. Ursprünglich war Wald eine Unterkategorie für Forstwirtschaft, heute ist es andersrum. Ich fand aus meiner Sichtweise die alte Aufteilung besser. Dann wäre Waldökologie eindeutig in Wald einzugliedern. --Of (Diskussion) 12:59, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Überordnung der Kategorie Wald über Forstwirtschaft ermöglicht es einerseits, Artikel über die Bedeutung des Waldes im Märchen etc. nicht in die Forstwirtschaft eingliedern zu müssen und entlastet diese Kategorie andererseits von den konkreten geographischen Objekten. In die Kategorie Landwirtschaft müssen auch nicht alle Felder eingeschlossen sein, die sich bewirtschaften lassen oder in Vergangenheit bewirtschaften ließen. Das ist eine große Menge von Artikeln. --Summ (Diskussion) 14:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aber wie ich bei den neuen Artikeln sehe, ist dort ohnehin alles durcheinander. Die getrennte Kategorisierung hätte eigentlich den Sinn, dass man neue Artikel über Waldgebiete, Einzelbäume etc. in einer anderen Liste hat als Artikel über die Forstwirtschaft als Tätigkeit. --Summ (Diskussion) 14:33, 9. Aug. 2017 (CEST)

Da die Kategorie Wald ohnehin im Zweig von Umwelt und Natur untergebracht ist und die Forstwirtschaft dort nicht richtig hinpasst, wäre vermutlich eine getrennte Kategorisierung sinnvoll und dann werden halt Artikel, die zu beiden passen auch in beiden aufgeführt. --Of (Diskussion) 14:39, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gratulation, Ihr habts wieder geschafft, aus ner vermeintlichen Randfrage auf das Grundsätzliche zu kommen. Aber eigentlich sind wir ja gar nicht so weit entfernt. Wie ich bereits am Anfang schrieb, stören mich hier vor allem die Redundanz einiger Kategorien und die assoziative Zusammenstellung und Definition. Darum nochmals die einfach Frage, soll die Kategorie:Waldökologie eine Unterkategorie der Kategorie:Wald werden, oder weiter eine Unterkategorie der Kategorie:Allgemeine Forstwirtschaft bleiben. Daraus ergeben sich dann erst viele anderen Diskussionsansätze, auch zum Thema Holz. Ich halte wie Summ die Kategorie Wald als Überordnung für die sinnvollste Lösung, vor allem wenn wir herauskam, jeder Forst als Wald begriffen wird. Die Einordnung von Wald in Umwelt und Natur ist auch nicht besonders schlimm, denn das ist sowieso ein gewollter Assoziationscontainer der Sachsystematik. Wesentlich für mich ist, allgemeine Tendenzen besser herauszuarbeiten. Und ja, die 10 Abschnitte der GFDK erscheinen mir da immer noch als Diskussionsbasis ideal. Das wir uns nicht sklavisch dran halten müssen, auch klar. Wir hatten doch auch bereits Konsens darüber, daß "Forstwirtschaft" ein mehrdeutiger Begriff ist, der sowohl allgemein die Bewirtschaftung des Waldes durch den Menschen als auch den Wirtschaftszweig bzw. die Wirtschaftszweige umfasst. Daraus ergibt sich für mich, alles was nicht vom Menschen im Wald beeinflusst wird, ist zur Waldökologie zu zählen. Oder für mich schlichtes Gemüt, was war bereits in den Wäldern, bevor der Mensch kam. Zum Beispiel Waldlichtung, Waldrand oder Totholz. Die Begriffe tauchen zwar auch im Forstwesen auf, aber nur, weil da der Großteil des Waldes mit bewirtschaftet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 9. Aug. 2017 (CEST)

Zur oberen Einordnung: Waldökologie kann gerne in Wald und Wald in Umwelt in Natur. Forstwirtschaft ist ein Wirtschaftszweig und muss irgendwann in der Oberkategorie Wirtschaft nach Wirtschaftszweig landen. Ob das über Zwischenkategorien wie Land- und Forstwirtschaft oder direkt geschieht, ist zurzeit eigentlich egal. Den Kategorienamen "Allgemeine Forstwirtschaft" kann ich nicht verstehen. Das ist ein nicht erklärter und auch nicht gebräuchlicher Begriff. Die alte Kategorie Forstwirtschaft war genau das, was hier gebraucht wird. Wird Landwirtschaft jetzt auch in "allgemeine Landwirtschaft" umbenannt? --Of (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Definitionen für Holzeinschlag

Die Überschrift sagt es, ich gehe davon aus, daß es verschiedene gibt. Warum sollten wir sie nichtmal nebeneinanderstellen, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu ergründen?

• Der Wirtschaftszweig gemäß NACE 2 - WZ 02.20 sagt Folgendes Quelle NACE 2:

*Diese Klasse umfasst:
** Erzeugung von Stammholz für die Holzverarbeitung
** Erzeugung von Rohholz, z. B. Grubenholz, Zaunpfählen und Leitungsmasten
** Sammeln und Erzeugung von Holz für die Energieerzeugung
** Sammeln von Rückständen (z. B. Reisig, Schnitzeln u. ä. Brennholz), die beim Holzanschlag anfallenden, für die Energieerzeugung
** Erzeugung von Holzkohle im Wald (anhand traditioneller Verfahren)
*Produktionsergebnis dieser Tätigkeit sind Stämme oder Brennholz.

Dazu die Auschlüsse:

*Diese Klasse umfasst nicht:
**Forstung von Weihnachtsbäumen (s. 01.29)
**Erzeugung von Stammholz: Erstaufforstung, Wiederaufforstung, Durchforstung und Waldpflege (s. 02.10)
**Sammeln von anderem wild wachsenden Waldmaterial (s. 02.30)
**Herstellung von Holzschnitzeln und -plättchen (s. 16.10)
**Erzeugung von Holzkohle durch Holzdestillation (s. 20.14) 

Bislang ist Holzeinschlag in der Wikipedia eine Weiterleitung auf einen Abschnitt im Artikel Holzernte, für den keine Quellen angegeben werden. Der Text lautet:

Der Holzeinschlag, auch als Holzfällung bezeichnet – klassischerweise durchgeführt vom Holzfäller – umfasst die eigentliche Fällarbeit und die anschließenden Aufarbeitung des gefällten Baums. Das  Spektrum der Möglichkeiten reicht von rein manueller Arbeitsweise mit primitiven Werkzeugen bis zu hochmechanisierten Verfahren wie dem Holzvollernter.
* Fällarbeit: Das Trennen des Baumstammes vom Wurzelstock und das gezielte Ablegen am Fällort.
*Aufarbeitung: Die Entastung und Entwipfelung des gefällten Baumes, sowie die Aufteilung des Stammes in kürzere Teile zur Einteilung der Sortimente oder zur Erreichung der Transportfähigkeit. Im Falle von Rohholz erfolgt in aller Regel noch die Feststellung der Güteklasse sowie die Vermessung der aufgearbeiteten Stammteile, sofern dies nicht erst im aufnehmenden Werk durchgeführt wird.
* Entrindung: Nadelholz wurde ursprünglich manuell meist am Fällort entrindet. Heutzutage erfolgt die Entrindung fast nur noch maschinell, entweder nach der Holzbringung am Waldlagerort oder im Werk.

Als Dritte Quelle steht die GFDK bereit. Dort ist Holzeinschlag ein Thema im Kapitel 3. Die Unterpositionen lauten:

*31 Holzeinschlag und Transport im Allgemeinen
*32 Fällen und Aufarbeiten
*33 Grade der Holzausnutzung und Abfallverwertung. Abräumen der Schlagfläche
*34 Lagerung des Holzes im Wald und auf Poltern (Sammelplätzen)
*35 Leistungsmessung zur Stücklohnfestsetzung bei der Holzhauerei (einschl. Bringung
*36 Werkzeuge, Geräte und Maschinen für den Holzeinschlag

Soweit dazu. Auf den ersten Blick fällt mir nur auf, daß viele Begriffe in der Wikipedia keinen Artikel oder WL auf eine Erklärung haben, welche für das Gesamthema nötig wären: Holzanschlag, Forstung, Fällarbeit, Entrindung, Holzausnutzung, Schlagfläche, Holzhauerei, Bringung

Vieleicht Indiz, weshalb wir hier offenbar aneinander vorbeidiskutieren, daß wir von ganz anderen Grundlagen ausgehen, von denen keine falsch ist, nur die von den Experten noch nicht vereinheitlicht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bei der Forstwirtschaft fehlen noch zahlreiche Artikel. Ein Problem ist aber auch, dass die "Fachausdrücke" sich regional unterscheiden. Da die Forstwirtschaft eine sehr alte Wirtschaftsform ist, hat es gebietsweise unterschiedliche Entwicklungen gegeben. Hinzu kommt, dass viele Begriffe je nach Gesprächsverlauf unterschiediche Bedeutung bekommen. "Holzeinschlag" wird in der Umgangssprache für die Tätigkeit der Holzfällung benutzt. Und das wird es teilweise auch im Forstbereich. Aber Holzeinschlag ist auch die Bezeichnung für die tatsächlich eingeschlagene Rohholzmenge (meist der jährliche Einschlag), was übrigens ein hervorragendes Thema für statistische Auswertungen ist. Das Kosmos Wald- und Forstlexikon gibt folgende Synonyme für Holzeinschlag an: Abtriebsmasse, Einschlag, Einschlaghöhe, Ernteertrag, Fällungsergebnis, Hiebsanfall, Hiebsergebnis, Hiebsertrag, Hiebsmasse, Hiebsmenge, Nutzung, Nutzungsanfall, und Nutzungsmenge. Du siehst, viele Dinge sind vermutlich oft schon irgendwo bearbeitet, aber ohne das alle Begriffe als Weiterleitung erstellt wurden. (Holzanschlag kenne ich nicht, Forstung ist ein alter Begriff für Forst, Fällarbeit->Fälltechnik, Entrindung->Entrinden, Holzausnutzung würde ich den den Bereich der Sägewerke (Holzwirtschaft) verschieben (Holzfehler#Abholzigkeit, Schlagfläche ->Schlag (Forstwirtschaft), Holzhauerei ist eine alte Bezeichnung für die Fällarbeit, Bringung ist ein Synonym für Holztransport, meist wird aber das Holzrücken damit bezeichnet. --Of (Diskussion) 09:53, 10. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Holztransport

So, zum nächsten Problem. Ein Begriff, wie es in der Deutschen Sprache viele gibt, vermeintlich selbsterklärende Addition zweier Standardbegriffe, welche dann aber in der Praxis doch unterschiedliche Bedeutungen haben. Auch hierfür möchte ich als Quelle auf NACE 2 hinweisen, wo alle Methoden ihren Platz haben:

*WZ 49.41 [17] "Güterbeförderung im Straßenverkehr" beinhaltet lt. erstem Anstrich den Holztransport im Straßenverkehr.
*WZ 49.41 weist bei den Ausschlüssen darauf hin, daß Transport von Stämmen im Wald im Rahmen der Holzfällerei (s. 02.40) nicht dazu gehört. Dies bezeichnet man aber dort auch nicht als Holztransport.
*WZ 02.40 [18]  beinhaltet "Erbringung von Dienstleistungen für Forstwirtschaft und Holzeinschlag".

Auch das erklärt vieleicht für die Systematik den Platz vieler Teilaspekte besser, als wenn man jeden einzelnen Punkt per Meinung zuordnet. Wesentlich ist wohl, das auch dort der "Transport von Stämmen im Wald" nicht direkt als Holztransport bezeichnet wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

Zitat Kosmos Wald - und Forstlexikon: "Holztransport, der (Holzabfuhr, Holzbringung, Bringung): Er umfasst -> Rücken und den Ferntransport von Holz (mit LKW, Eisenbahn, -> Flößerei als Schiffsfracht); -> Walderschließung" Holztransport ist im forstlichen Bereich eher ein Oberbegriff (wirklich selbsterklärend). Meist werden die spezifischeren Begriffe wie [Holzrücken|Rücken]] oder Holzabfuhr benutzt. Ob das nun als Dienstleistung vollbracht wird oder im eigenen Betrieb ausgeführt wird, mag statistisch vielleicht interessant sein, aber für die lexikalische Darstellung des Themas ist das unbedeutend. NACE mag zwar für alle Methoden einen Platz haben, aber das Auseinandereißen einheitlicher Gebiete, scheint mehr dem Bedarf zu folgen, vernünftige Statistiken erstellen zu können. Aber im Lexikon sind die meisten Artikel zu den gebieten nicht statistisch bedeutsam. --Of (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Du verkennst das System einer Enzyklopädie, wir sind in der Lage, umfassender Begriffe darzustellen, als ein Lexikon mit einer begrenzten Zeilenanzahl. Was Du da benennst ist doch der allgemeine Sprachgebrauch, Holztransport ist das, wo man Holz transportiert. Selbsterklärend ist es jedoch nicht, da die meisten Menschen nicht wirklich wissen, was Holzrücken ist. Und es ist eben nicht nur statistisch relevant, sondern für den gesamten Wirtschaftskreislauf, der darauf basiert. Zum Beispiel wird der Ferntransport auf Holz eindeutig durch Fuhrunternehmer durchgeführt, und nicht durch Waldarbeiter oder Forstleute. Keine Ahnung, ob die KldB dazu Spezialbezeichnungen kennt, aber auch die Zuordnungen von Berufen und Ausbildungen hat damit zu tun. Was sich zB. in den verschiedenen benötigen Fahrerlaubnissen zeigt. Also wir können verschiedene Systeme hier im Katsystem nebeneinanderstellen oder gemeinsam behandeln, aber Du willst, daß ein internationales System ignoriert wird, und damit kommst nicht durch. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 11. Aug. 2017 (CEST)

Deshalb ist Holzrücken ja auch extra mit einem Artikel versehen. Holztransport ist nicht nur Bestandteil der Forstwirtschaft, sondern wird auch in anderen Wirtschaftszweigen durchgeführt. Du kannst gerne einen Artikel darüber verfassen. Ich kenne keine Fahrerlaubnis, die gesondert für den Holztransport ausgestellt wird. Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "Systemen"? Ich halte die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik für das einzig sinnvolle. Und ich will nicht, dass ein internationales System ingnoriert wird. Aber ich bin dafür, dass es erst getestet wird und bei fehlender Brauchbarkeit in die Tonne kommt. Und letzteres erscheint mir hier immer mehr der Fall zu sein. Gibt es eigentlich irgendwo eine allgemeine Diskussion dazu, in welchen Bereichen dieses System sinnvoll ist? Bei der Forstwirtschaft sehe ich keine Vorteile. --Of (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2017 (CEST)

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Holzwirtschaft

Hier verweise ich erstmal nur auf den Duden [19]:

*Wirtschaftszweig, der Forstwirtschaft und Holzverarbeitung umfasst

Persönlich halte ich dies für falsch, weil eben die Forstwirtschaft auch als Wirtschaftszweig wesentlich mehr Rohstoffe umfasst, als Holz allein. Mein Verständnis nach meinen auch die nur den Aspekt des Holzeinschlags, nicht die Zeidlerei und Umweltschutz.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2017 (CEST)

Holzwirtschaft gibt das auch nicht wieder. Auch die Praxis nicht. Es gab hier bisher getrennte Kategoriezweige Forstwirtschaft und Holzwirtschaft, und das sollte auch so bleiben. --Of (Diskussion) 08:59, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du es vieleicht noch nicht gemerkt hast, es wird nicht so bleiben, nur weil Du es gern so hättest! Die Artikel sind zum großen Teil unbelegt. Um diese und die Kategoriedefintionen mit der Quellenlage abzuklären, habe ich hier diese Diskussion begonnen. Glaube mir, daß Du da mit Basta, soll so bleiben, nicht weiterkommst. Vor allemm wenn es wie hier solch gravierende Abweichungen gibt. Du bist von Fach, also zitiere vieleicht so langsam mal die Fachliteratur, die Deine Sichtweise stützt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wo bist du denn unterwegs? Wenn Artikel unbelegt sind, mach einen Belegbaustein hinein. Es gibt Institute für Holzwirtschaft und Institute für Forstwirtschaft, es gibt Fachliteratur für Holzwirtschaft und Fachliteratur für Forstwirtschaft. Ich habe das für Allgemeinwissen gehalten. Holzwirtschaft wird im im Kosmos Wald und Forstlexikon so definiert: "Holzwirtschaft ist der Sammelbegriff für die holzbearbeitende und holzverarbeitende Industrie, das holzverarbeitende Handwerk und für den Holzhandel" Wenn Artikel unbelegt sind, mach einen Belegbaustein hinein. Wenn du dermaßen fachfremd bist, halte dich bitte aus den Kategoriediskussionen heraus. Und setze bitte deine Kategorieänderungen (insbesondere "Forstwirtschaft" auf "Allgemein Forstwirtschaft" zurück. Denn "Allgemeine Forstwirtschaft" ist wirklich nicht belegt. --Of (Diskussion) 12:29, 11. Aug. 2017 (CEST)

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Mäusemelkmaschine

Bitte schaut euch den Artikel Mäusemelkmaschine an. Der ist doch sicher nicht wahr. Nur im zweiten Link bei den Einzelnachweisen habe ich etwas gefunden: einen Hinweis im Editorial einer Unizeitschrift vom April 2007. Bin beim Stöbern drauf gestoßen...--MarcoPedia (Diskussion) 19:22, 11. Jan. 2017 (CET)

Siehe dazu Diskussion:Mäusemelkmaschine. --Leyo 14:23, 21. Dez. 2018 (CET)

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