Portal Diskussion:Malteserorden/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Malteserorden/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Malteserorden/Archiv/1#Thema_1

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal, seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen. Gruß --source 12:27, 26. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Werke des Malteserordens

Wir diskutieren gerade über den Namen dieser Kategorie: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/23. Weil es sich um eine Objektkategorie handelt, die ausschließlich Werke dieses Ordens enthält, müsste Werk im Singular stehen. Die Kategorien "Werk von" beziehen sich aber normalerweise auf Kunstwerke. Was haltet ihr von einer Umbenennung auf "Hilfswerk des Mateserordens"? --Summ 09:38, 23. Feb. 2010 (CET)

habe dort geantwortet. --Atlan ^Disk. 19:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Bitte nochmals dort Stellung nehmen! Hat es einen Sinn, wenn diese Kategorie in der Kategorie:Hilfsorganisation erscheint? Gruß --Summ 11:14, 8. Mär. 2010 (CET)

Unverständlicherweise wurde die Kat in Organisationen geändert, obwohl es sich hier um die Eigenbezeichnung dieses souv. Ordens handelt und auf die sture Singularregel sinnvollerweise verzichtet werden kann. -- Gödeke ☠ 15:11, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die jetzige Bezeichnung Ordenswerk scheint ja nun geduldet zu werden. -- Gödeke ☠ 00:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Großpriorat von Österreich des Souveränen Malteser-Ritter-Ordens

oder ist Euch der name zu barock, dann bitte einfach ohne löschdisk umnennen: Großpriorat von Österreich (Malteser) oder so.. - ich bin nur am kirchensortieren, und möchte ordnung auch in die ordens-angelegenheiten bringen, es kommen jedenfalls noch einige (8 inkorporierte pfarrkirchen und deren etlich filialen und kapellen), die muss ich aber erst aufstöbern - mfg --W!B: 23:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Name ist sperrig, aber die Eigenbezeichnung des Großpriorates. -- Gödeke ☠ 00:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

danke für den befund ;) und danke fürs nachsortieren, und verzeihung für den revert, ich was grad am anlegen derselben.. --W!B: 07:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

Schifffahrt des Ordens

Hallo zusammen, ich bin Mitarbeiter vom Portal:Schifffahrt und habe einige "Wirkstätten" des Malteserordens bereist. Im Hinblick auf die Schifffahrt habe ich hier in der Wikipedia allerdings nicht viel gefunden, außer ein paar Hinweisen auf Galeeren des Ordens, die im Mittelmeer reiche Beute gemacht haben. Im Großmeisterpalast auf Rhodos (oder war es auf Malta?) sind mir dabei einige Deckengemälde aufgefallen, die größere Kriegsschiffe des Ordens zeigen - also mindestens Fleuten oder Galeonen und davon auch nicht zu wenige. Ist hier im Portal etwas über bedeutende Seeschlachten, über berühmte Schiffe, Flotten oder ähnliches bekannt? Ich würde das Thema gerne aufgreifen und vielleicht den einen oder anderen Schifffahrtsartikel oder Schiffsartikel schreiben wollen, wenn genügend Material darüber greifbar ist. Gibt es hier im Portal bekannte Quellen/Literatur oder Wikipedia-Artikel, die ich übersehen habe? Danke für die Antwort.McKarri 20:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Schau mal in Kategorie:Schlacht (Malteserorden) z. B. Seeschlacht von Lepanto. Deine Mitarbeit hier als Fachmann wäre super. -- Gödeke ☠ 20:50, 16. Dez. 2011 (CET)

Hallöchen, von der unten stehenden Liste interessanter maritimer Titel aus/über Malta habe ich leider nur den ersten, den Review und die beiden letzten Titel. Der Rest steht noch auf der Wunschliste, einschließlich des Österreichers. Es gibt noch ein Werk (Catholic Pirates and Greek Merchants: Maritime History of the Early Modern Mediterranean (Princeton Modern Greek Studies)), das aber eher eine soziale und wirtschaftliche Betrachtung ist.

• Conti, Emmanuel Magro. The Malta Maritime Museum, Vittoriosa. Midsea Books, 2006. Print.
• Dauber, Robert L. Die Marine Des Johanniter-Malteser-Ritter-Ordens: 500 Jahre Seekrieg Zur Verteidigung Europas. 1. Aufl. Graz: H. Weishaupt, 1989. Print.
• Gambin, Timothy. „Review of: Devrim Atauz, A., Eight Thousand Years of Maltese Maritime History: Trade, Piracy, and Naval Warfare in the Central Mediterranean“. Journal of Maritime Archaeology 4.1 (2009) : 89-93. 20 Okt 2009.
• ---. The Birgu galley arsenal. Pubblikazzjonijiet Indipendenza, 2001. Print.
• ---. The dghajsa and other traditional Maltese boats. Fondazzjoni Patrimonju Malti, 1999. Print.
• ---. The Xprunara. Malta: Pubblikazzjonijiet Indipendenza, 2000. Print.
• The Maltese-Hospitaller sailing ship squadron : 1701-1798. Print.
• Wismayer, Joseph M. The Fleet of the Order of St. John, 1530-1798. Midsea Books, 1997. Print.
• Muscat, Joseph. Naval Activities of the Knights of St John, 1530-1798. Sta Venera, Malta: Midsea Books, 2002. Print.

In den Büchern sind leider die von Dir angesprochenen Gemälden nur in Ausschnitten, zu klein oder zu pixelich wiedergegeben. Wäre an einer Betrachtung der Bilder sehr interessiert. Im Großmeisterpalast soll eine hölzerne Empore sein, die aus dem Material des Riesenschiffes [Santa Anna (Schiff)] bestehen soll. Bilder davon habe ich noch nie gesehen. Leider fand ich bisher auch noch nicht die Originalquellen für die Beschreibung des Schiffes. In Pemsel, Seeherrschaft, stehen auch noch interesante Fakten. Gruß --Sterntreter 23:50, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Deckenbilder aus dem Großmeisterpalast müsste ich noch irgendwo in meinem Fotoarchiv haben - allerdings nicht besonders viele davon und da mit einer Pocket-Kamera aufgenommen auch nicht besonders qualitativ hochwertig - ich kann ja mal nachschauen. Hast Du vielleicht ein paar Online-Quellen, die ich auswerten kann - die Bücher zu bekommen wird schwer sein? Ja Lepanto und die eine oder andere Strafexpedition von den Engländern/Briten und Niederländern in Richtung Barbareskenstaaten sind mir natürlich bekannt - die sind aber nicht unter der Flagge des Ordens gesegelt, sondern unter eigener. Auf den Deckengemälden sind aber eindeutig Kriegsschiffe mit rotweißen Fahnen (ähnlich der dänischen) zu sehen. Ich habe auch schon die gesamte Wikipedia nach Dateien zu Malteserschiffen in der Größe von Galeonen oder Fleuten gescannt - leider völlige Fehlanzeige. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass es darüber gar keine Gemälde gibt (von Deckenmalereien jetzt mal abgesehen). Alleine die Schlacht um Rhodos 1482 müsste doch was hergeben....McKarri 12:57, 17. Dez. 2011 (CET)

Online gibt's wenig. Ich fand nur dies [1] dort geh auf Malta Maritime Museum anschließend auf das Vasensymbol, dort sind einige wenige Objekte genauer erklärt. Die Gemälde werden nirgends beschrieben. Gruß--Sterntreter 15:35, 17. Dez. 2011 (CET)

Na, das gibt ja nicht allzu viel her. Ich habe die Malta-Bilder mal gesichtet - da gibt es eine Wandmalerei die wie folgt übertitelt ist:

„Il Cav. Chambray Luo (...) Got. Gnle. D. Squadre (...) Della Relig. Corseggia (...) Do Contro I Tunisini (...) Prende Il Contro Ammi Raglio Del Gran Sig. Nell´ Acque Di Damiata (...) Li 16. Agosto 1732.“

(Tip: Auslassungen, wegen Unleserlichkeit, Fehlstellen oder auch Textkürzungen, werden so gekennzeichnet [...], Spalten- oder Zeilenwechsel so /, Unsicherheiten beim Lesen entweder per Fußnote erläutern und Alternativen nennen oder mit (?). Sonderfall sind Fehler im Originaltext, dann entweder per Fußnote aufzeigen oder [sic!] dahinter. Kommentare stets mit den Initialien des Autors kennzeichnen, z.B. so [blabla; M.R.] oder auch in einfachen Klammern.) --Sterntreter 13:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Die (...) geben dabei einen Zeilenwechsel wieder oder aber sind durch ein Wappen im Text beschnitten. Man müsste vielleicht nach einem passenden Ereignis zum 17. August 1732 suchen. Die Malerei zeigt einen Zweidecker (keine Galeere oder Galeasse!) mit schwarz-gold-weißer Flagge, deren Farbfolge sich viermal wiederholt und das gerade entmastet wird und zwei Schiffe unter Malteserordenflagge, die im Gefecht mit ersterem sind. Könnte ersteres ein Tunesier sein? Mein Italienisch ist leider beschränkt. Im Hintergrund sind weitere Schiffe im Pulverdanmpf und in Brand zu sehen - leider keine Landmarken....Ich schau noch mal, nach den Rhodos-Bildern...McKarri 19:34, 18. Dez. 2011 (CET)

Na da haben wir doch schon mal was. Also: Pemsel meint, am 18. Sept 1732 haben die Linienschiffe S. Antonio und S. Giorgio bei Damietta das türkische Konteradmiralsschiff erobert. Die nächst liegende Erwähnung maltesischer Einsätze ist für den 3. Mai 1723 zu finden. Darin sind die Linienschiffe S. Giovanni und S. Vincento erwähnt, die die Patrona des Bey von Tripolis erobern. Alles 60-Kanonen-Schiffe, außer die S. Vincento mit 50 Geschützen. Über die Schiffe ist im Wismayer viel zu finden, leider sehr zerstückelt. Über die Aktion habe ich nur einen kurzen Eintrag gefunden. Im Bildteil ist auch eine Abbildung vorhanden, aber ohne dein Text. Fra Jacques Francoise de Chambrai war wohl der bekannteste und aktivste Ritter, mit bereits 13 Jahren ging er zur See und nach etlichen Gefechten und Einsätzen erhielt er füpr diese Aktion den Titel Bailiff und das Großkreuz. Das eroberte Schiff soll Bellina geheißen haben und ein Konteradmiralsschiff gewesen sein. Soweit erstmal in Kürze. Problem bei der Literatur ist deren extreme Zerstückelung der Inhalte, die dann auch noch schlecht oder gar nicht im Index wieder zu finden sind. Viele Fakten, Daten und Ereignisse, gerade beim Wismayer, aber ganz schlecht recherchierbar. Guß --Sterntreter 13:28, 19. Dez. 2011 (CET)

oha, das wird dann also ein Ausflug ins Italienische. Ich schau mal, ob ich Web was finde - ich kann sehr hauchdünn italienisch lesen und behelfe mir meistens Ableitungen aus dem Frz./Engl. und Deutsch - mal sehen ob das was wird. Vielleicht reicht es ja für einen Schiffs- oder Schlachtartikel? Muss ja recht bedeutend gewesen sein, wenn der Status des Ritters sich danach geändert hat....Du mach aber mal erst mal Deine Prüfung, dann sehen wir hier vielleicht weiter....=;-)McKarri 18:52, 19. Dez. 2011 (CET)

So ich habe mal etwas recherchiert - zum Glück musste ich keinen Ausflug nach Italien machen, musste mich dafür mal wieder ins Französische und Englische vorwagen. Schlüsselfiguren sind dabei Jacques Francois de Chambray und Admiral François Joseph Paul de Grasse. In Literatur über beide ließ sich ermitteln, dass das gekaperte ottomanische Flaggschiff (La) Sultana hieß - entsprechende Literatur aus dem 18. Jahrhundert sowie der Jetztzeit gibt dazu einiges wieder - ich habe sogar schöne Abbildungen von de Chambray gefunden, die wir benutzen dürfen.. Ich muss mich noch durch ein paar uralte französische Biografien durchfräsen - könnte -wahrscheinlich- einen Artikel zur Schlacht von 1753 und einen Artikel zu De Chambray zusammenkratzen. Für einen von drei möglichen Schiffsartikeln (Giorgio/Antonio/Sultana) reicht es bislang leider nicht - ich habe nicht mal ein Grundgerüst geschweige denn großartige technische Daten - leider...vielleicht fange ich morgen mal mit der Schlacht an - das ist einigermaßen überschaubar - und De Chambray dann nach dem Jahreswechsel, wenn ich nicht einen entsprechenden Artikel hier in der DE:WP übersehen haben sollte. Mehr ist vermutlich nicht drin - aber vielleicht freut sich ja das Portal Malteserorden darüber und wir Schiffsfuzzies werden dann gleichzeitig auch durch zwei weitere Seemannsgarngeschichten bereichert, so hoffe ich...McKarri 20:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Mit dem Schiffsnamen "Sultana" wäre ich vorsichtig. Manchmal wird für die Schiffe der osmanischen Flotte Pseudonamen verwendet. So ist die "Capitana" einfach nur ein Flaggschiff und möglicherweise die "Sultana" von Sultan entlehnt. Aber da weiß ich nicht recht. Gruß --Sterntreter 20:57, 20. Dez. 2011 (CET)

Drei Quellen/Lit. stimmen zumindest in der Grundform des Namens überein - von daher werde ich sie Sultana nennen. Wenn Du in meine Baustelle, die Du bislang ja immer recht schnell gefunden hast =;-) vielleicht noch die Quelle für den Namen Bellina einfügst, wäre ich Dir dankbar. McKarri 16:18, 21. Dez. 2011 (CET)

@Gödeke: Könntest Du bitte hier einmal schauen, ob ich die "Vorgeschichte" in etwa richtig wiedergegeben habe? Soll nur ein "Stich" in die Grundmaterie sein - man soll als unbefangener Leser nur die Rahmenbedingungen für die Flottentätigkeit herauslesen können - für einen tieferen Einstieg kann man eh dann in den Artikel Malteserorden, Johanniterorden oder Ähnliches abtauchen...McKarri 19:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Geschichte Maltas

...müsste etwas umformuliert werden: Diese Literatur hier beschreibt, dass es wohl doch die eine oder andere Kampfhandlung bei der Übernahme napoleonischer Truppen gab. Im Artikel heißt es zur Zeit, es sei kein einziger Schuss gefallen - das ist wahrscheinlich so nicht richtig...Gruß McKarri 15:09, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Malteserorden in Würzburg

Hallo und Grüß Gott, für eine Arbeit hätte ich gerne gewusst, welche Kommende des Malteserordens in Würzburg bestand; wie dort dessen Situation vor, während und nach der Säkularisation 1803 sich darstellte; und ob, bzw. wann der Malteserorden danach wieder in Würzburg aktiv wurde. Gruß Thauer

Frag doch bitte auch hier. -- Gödeke ☠ 15:47, 12. Jul. 2012 (CEST)

Johannistag

Hallo, unter Johannistag steht noch, das dieser "früher" der höchste Feiertag innerhalb des Ordens war. Deshalb die Frage(n): Ist er das heute nicht mehr, wenn nein bis wann war er es, und stimmt die Angabe überhaupt? --Berthold Werner (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Er ist es immer noch. -- Gödeke ☠ 15:47, 12. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens nach Kategorie:Malteserordenskirche‎

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/21, ich hoffe, das ist ok so. mfg --W!B: (Diskussion) 04:54, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist es nicht, siehe Kategorie:Bauwerk des Malteserordens und deren Unterkategorien. -- Gödeke ☠ 18:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das ist ein Wortungetüm und ich erkenne keine Notwenndigkeit. -- Donat ✍ 14:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Katbaum

Ich habe vor kurzem die Artikel Kommende Wietersheim und Kommende Gartow (der Ballei Brandenburg) eingestellt. Ich hoffe, es gibt bald eine Fortsetzung. Dabei fiel mir auf, dass der Katbaum von Kategorie:Malteserorden und auch Kategorie:Johanniterorden nicht besonders gelungen ist, um es mal milde auszudrücken. Ich muß gestehen, ich kannte dieses Portal gar nicht, erst beim Lesen des Artikels Malteserordens fiel mir das auf. Ich habe mit Benutzer Diskussion:Rilegator schon eine Disku angefangen, aber ich denke, es ist besser, auch die Mitarbeiter des Portals Malteserorden mit einzubeziehen bzw. evtl. Änderungen im Katbaum auf eine breitere Basis zu stellen. Ich verstehe Malteserorden eher so wie im Artikel auch dargestellt, als den ab ca. Reformation katholisch gebliebenen Restorden des Orden vom Hospital des Heiligen Johannes zu Jerusalem nach der Übersiedlung nach Malta. Der Name Malteserorden kam ja auch erst deutlich nach der Übersiedlung nach Malta auf. In der Zeit davor war es entweder einfach der Johanniterorden oder der Orden vom Hospital des Heiligen Johannes zu Jerusalem. Deswegen stößt mir das Lemma Zungen des Malteserordens schon etwas auf. Diese Organisationsform entstand zu einer Zeit als der Name Malteserorden noch weit in der Zukunft lag, zugegeben, sie überdauerte wenigstens z.T. in die Zeit hinein, als es den Namen Malteserorden dann schließlich gab bzw. auch benutzt wurde. Eine deutsche Zunge des Malteserordens gab es aber fast nicht mehr, die war evangelisch geworden (Ballei Brandenburg) und hieß weiterhin Johanniterorden, zumindest nach der Darstellung in unserem Artikel. Diese historische Entwicklung kommt aber in unserem Katbaum nicht zum Ausdruck. Es widerstrebt mir einfach, eine Kommende Wietersheim mit (nur) Kategorie:Kommende des Malteserordens zu kategorisieren. Sie existierte ja schon zu einer Zeit als es noch keine Trennung in Malteserorden und Johanniterorden gab. Benutzer:Rilegator hat folgerichtig auch eine Kategorie:Kommende des Johanniterordens angelegt. Nun sind auch eine ganze Reihe von Kommenden drin, die bis in die Zeit des Malteserordens fortbestanden, und folgerichtig sowohl in der Kategorie:Kommende des Malteserordens und der Kategorie:Kommende des Johanniterordens erscheinen. Sie enthält natürlich auch Kommenden, die in der Reformation aufgelöst wurden, d.h. noch in die Zeit des Gesamtordens fallen. Andererseits gelang es dem Malteserorden doch für einige Zeit, die Kommende Wietersheim wieder für den Malteserorden zu gewinnen. Sie müsste also doch auch in der Kategorie:Kommende des Malteserordens erscheinen. Aber das sind ja fast nur Randprobleme. Zuerst mal weitere Merkwürdigkeiten: Wieso taucht nun unter dem katholischen Malteserorden als Unterkategorie die Kategorie:Träger des Order of Saint John auf? Der Order of Saint John ist erstens eine vom Malteserorden unabhängige Organisation und zweitens nun keine katholische Organisation, wie es als Vorgabe zur Kategorie:Malteserorden formuliert ist, und drittens sind in der Kategorie nicht etwa nur die (wenigen) katholischen Vertreter des Order of St. John gesammelt, sondern alle Träger. Die Kategorie:Komtursitz (Johanniterorden) ist wiederum so ein Zwischending, erstens mit dem Klammerlemma Johanniterorden, der laut Kategorie-Erläuterung ja eigentlich der evangelische Johanniterorden ist. Außerdem die Frage, macht es wirklich Sinn, in dieser Kategorie Städte und Orte zu sammeln, in denen einmal Johanniter ansässig waren? Kommende trifft es einfach besser, da eine Kommende in aller Regel nicht nur aus dem Komtursitz, sondern eben auch aus anderen zugehörigen Dörfern und Besitzungen bestand. Es gibt nun wiederum eine Liste ehemaliger Johanniterkommenden, aber keine Liste der Malteserkommenden, wobei die Einführung wieder unsauber: Der Johanniter- oder Malteserorden ... lautet, und außerden nur in der Kategorie:Kommende des Malteserordens drin hängt. Kategorie:Geschichte des Malteserordens enthält überwiegend Artikel zum Gesamtorden, vor der Aufspaltung. Die Kategorie:Großpriorat von Österreich des Souveränen Malteser-Ritter-Ordens ist supergenau in der Bezeichnung. Dagegen ist die Kategorie:Großpriorat von Rom des Souveränen Malteserordens wieder etwas weniger genau. Und weiter Kategorie:Bauwerk des Malteserordens‎, aber Kategorie:Diplomatie (Malteserorden)‎.‎ Ich könnte jetzt so weiter machen, ich bin noch gar nicht durch alle Kats durch. Daher mal die Frage: wäre nicht mal eine Grundsatzdiskussion zu einem möglichst widerspruchsfreien und konsistenten Kategoriebaum über den Orden vom Hospital des Heiligen Johannes zu Jerusalem (der Titel ist Absicht) und seinen Folgeorganisationen angebracht? Gruß -- Engeser (Diskussion) 16:27, 14. Dez. 2016 (CET)