Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2008/2

Komplementor

Der Verweis auf Komplementor sollte getilt werden, er fällt in die Ökonomie und hat nichts mit Mathematik zu schaffen. -- Silvicola 22:36, 9. Jan. 2008 (CET)

Recht hast Du. ;-) --Mathemaduenn 22:57, 9. Jan. 2008 (CET)

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indent-bug?

gudn tach!
ist das ein bug in der darstellung, oder hab ich was falsch gemacht/missverstanden?

$\int _{\gamma }f(z)\mathrm {d} z=0.$

beachtet den quellcode. ich habe ":" vorangestellt, was eigentlich fuer eine einrueckung sorgen sollte. -- seth 00:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte schon einmal ein ähnliches Problem (ist wahrscheinlich wirklich ein bug) und habe mit in etwa so geholfen:

$\int _{\gamma }^{}f(z)\mathrm {d} z=0.$

Sieht zwar im Quelltext komisch aus, scheint aber zu helfen. -- Jesi 00:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

naja, wenn ich rendern erzwinge (z.b. via \!\,) tritt der fehler ohnehin nicht mehr auf. aber das wollte ich halt vermeiden. nun gut, wenn das problem bekannt ist, mach ich's halt erst mal so. -- seth 01:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, stimmt natürlich, bei mir ist der "Fall" so lange her, da wusste ich noch gar nichts über Rendern und Erzwingen. Ich hatte nur ewig versucht, ein vernünftiges Integral hinzubekommen und dann diese Lösung gefunden. -- Jesi 01:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

TeX \def verwenden?

Mal ne Anregung: Viele mathematische Artikel enthalten recht komplexe Formeln. Oft tauchten die gleichen Formeln oder Teile/Ausdrücke davon öfter auf, manchmal einfach nur mit anderen Parametern/Indizes. Für Autoren wäre es ne Erleichterung, in solchen Fällen ein \def zu machen. Der Quelltext könnte dann etwa so aussehen:

<mathdef>
   \def\formel#1#2#3{...}
   \def\fuer{{\text{f}\ddot\mathrm{u}\text{r}}}
</mathdef>
...
<math>
   \formel{a}{b}{c} = \formel{b}{a+c}{1}
</math>
...
<math>
   \formel{a}{-a}{0} = 0
</math>

Das \def müsste dann in die Präambel für alle math-Schnippsel des Artikels. Ich weiß net welcher Aufwand sowas ist und wie es mit dem caching funktioniert, weil eine math-Formel dann ja nicht mehr nur von ihrem Inhalt abhängt, sondern auch von den Defs in der Präambel. Als Lösung könnte man zB die beiden Quelltexte verwursten, um an den Hash-Wert zu kommen.

--Georg-Johann 21:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre für Autoren nicht wirklich eine Erleichterung, da es nur den Quelltext schwerer editierbar und verstehbar für Dritte macht. --P. Birken 21:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

kleiner-gleich und formatierung mittels scriptstyle

gudn tach!
bzgl. dieser aenderung:
1. gibt es gute gruende, \leqslant statt \le zu verwenden? in diesem fall sollte hilfe:teX darauf hingewiesen werden. oder ist es bloss geschmackssache? (in jenem fall waeren die aenderungen ungerechtfertigt)
2. es gibt, wie man an diesem beispiel auch wieder sieht, die moeglichkeit, mittels verkleinerung (\scriptstyle) der schrift, ein bild zu generieren, was meistens im fliesstext besser zum umgebenden schriftbild passt. iirc sollte das aber nicht gemacht werden. deshalb meine frage: a) habe ich das ueberhaupt richtig in erinnerung? und b) was spricht gegen \scriptstyle? das erzwungene rendern? aufwaertskompatibilitaet? @Georg-Johann, ich vermute, dass du diese seite hier beobachtest und habe dich deswegen nicht explizit auf deiner DS dazu angesprochen.-- seth 16:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie sieht das denn aus? So: $\leq$, $\leqslant$, $\scriptstyle \leqslant$.--Room 608 17:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ahoi

ad 1: Der einzige Grund, \le anstatt \leqslant zu verwenden, liegt m.E. darin, daß es kürzer zu tippen ist und zur TeX-Standardausstattung gehört, während \leqslant im Paket AMSTeX definiert wird. Ich hab im wahren Leben noch niemand gesehen, der Kleinergleich — das ja eine Ligatur aus = und < ist — schreib wie $\leq _{\,}$. Du?

ad 2: Mit dem \scriptstyle bin ich auch net glücklich. Laut TeX müsste es \textstyle heissen. TeX/LaTeX erkennt, ob eine Formel per \begin{math} oder \begin{displaymath} gesetzt wird, und rendert dementsprechend. Mit <math> ist diese Unterscheidung nicht möglich. Texte, die inline Formeln enthalten, sind typographisch recht holprig und geben ein sehr unruhiges Schriftbild, nochmals verstärkt durch eingestreute Schnitte nicht-gerenderter Formeln und solcher, die mit ′′ versehen sind. Ich finde die mit \scriptstyle gesetzten Textpassagen flüssiger lesbar. Da die Zeilen nicht künstlich aufgespreizt werden, bleibt der Text deutlich ruhiger.

--Georg-Johann 17:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, gegen Scriptstyle spricht das erzwungene Rendern, das sollen die Leute in ihren Benutzereinstellungen wählen wie sie das haben wollen. Oder anders gesagt: Ja, es ist nicht optimal wie es jetzt ist, aber das sollte durch eine Verbesserung der math-Umgebung gemacht werden und nicht durch Hacks wie diesen. Ansonsten nehme ich immer \leq und schreibe da ehrlich gesagt auch so. --P. Birken 21:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

@Georg-Johann: 1: ich habe ganz selten gesehen, dass jemand handschriftlich \leqslant verwendet, und wenn, dann nur mal vereinzelt/zufaellig wegen unsauberer handschrift. in papers/buechern habe ich es in einigen alten schmoekern schon mal gesehen und in genau einer aktuellen diplomarbeit, aber sonst noch nicht. die ams nutzt uebrigens in amsldoc.pdf auch nur \leq und nicht \leqslant. da es also letztlich auf geschmackssache hinauslaeuft, bitte ich dich bitten, bestehende \leq nicht durch \leqslant zu ersetzen.

2:ich gebe zu, dass auch bei meinen aktuellen einstellungen die scriptstyle-geschichte vernuenftiger aussieht als ohne, aber das ist halt ziemlich von den browser- und wikipedia-einstellungen abhaengig. und wenn (aber das ist reine spekulation meinerseits) in zukunft mal auf einen anderen tex-renderer geswitcht wird, haetten wir u.u. probleme mit diesen \scriptstyle-hacks. -- seth 22:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte immer mal wieder darauf hinweisen, dass es diesen verbesserten TeX-Interpreter schon als meta:blahtex gibt und nur irgendwelche xhtml-Technik Geschichten, die auch behebbar sind, s. Testwiki, dessen Einsatz behindern. Die meisten Formeln würden dann nach mathml gesetzt werden, womit die Einbindung in den Text kein Problem mehr sein sollte. Wichtiger noch, in png gesetzte Formeln würden dann endlich richtig ausgerichtet im Text erscheinen. Das, ${}_{{\sqrt {\frac {|z|-a}{2}}}+i{\sqrt {\frac {|z|+a}{2}}}}$, sollte dann nicht mehr funktionieren.--LutzL 15:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest bei Brüchen funktioniert ein vorantestellte \textstyle, genauso wie \tfrac als Abkürzung für \textstyle \frac: Vergleiche \frac ab ${\frac {a}{b}}$ mit \textstyle \frac ab $\textstyle {\frac {a}{b}}$ und \tfrac ab ${\tfrac {a}{b}}$. (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 2008-04-04T19:20:07)

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Zeichen für die leere Menge

Hallo, in letzter Zeit häuft sich in den von mir beobachteten Seiten die Umwandlung des Zeichens $\varnothing$ in das Zeichen $\emptyset$ für die leere Menge. Ist da eine Aktion im Gange? Ursache sind möglicherweise die Formulierungen "unschön" für $\varnothing$ und "schön" für $\emptyset$ in Hilfe:TeX.

Im Artikel Leere Menge steht aber: „Als Zeichen für die leere Menge hat sich das von Nicolas Bourbaki verwendete Zeichen $\varnothing$ (ein durchgestrichener Kreis) weitgehend durchgesetzt. Eine typographische Variante davon ist $\emptyset$ (eine durchgestrichene Null).“

Ich halte $\varnothing$ auch für das üblichere Zeichen. Seine Gestalt entspricht auch dem Unicode-Zeichen ∅ (U+2205, Bezeichnung „Empty set“). Seht ihr irgendeine Chance, $\varnothing$ als Standard in der Wikipedia durchzusetzen? Oder wie soll man mit den Massenänderungen umgehen? Gruß, Wasseralm 21:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

es gab dazu bereits mind. eine diskussion. ich weiss alledings gerade nicht wo? vermutlich entweder hier im archiv oder auf der DS zu hilfe:tex bzw. im dortigen archiv. iirc fanden einige leute das schmale symbol (emptyset) adaequater - iirc u.a. weil das varnothing-symbol der breite wegen mehr wie ein durchmesser- oder durchschnittssymbol aussieht -, was dann auch zu der entsprechenden empfehlung in hilfe:tex fuehrte.

btw. das unicode-symbol hat bei mir groessere aehnlichkeit mit emptyset als mit varnothing. (letztlich ist es mir aber wurscht, welches der beiden zeichen verwendet wird.) -- seth 23:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

∅

Rechts ist das Unicode-Zeichen ziemlich groß abgebildet. Die Form ist unverkennbar. Gruß, Wasseralm 21:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tipp: Unicode nicht nur verlinken, sondern auch lesen und verstehen.--80.136.133.223 23:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

@80.136.133.223: statt zu mosern koenntest du mal praezisieren, was du meinst bzw. wo du einen fehler siehst. -- seth 19:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie ein (Unicode-)Zeichen bei jemandem im Browser (oder anderswo) dargestellt wird, hängt ganz davon ab, mit welchem Font es gerendert wird. (So wie sich ein a oder g in der Schrift Garamond von einem a bzw. g in der Schrift Times auch erheblich unterscheidet.) --RokerHRO 00:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Eine Diskussion habe ich jetzt auch gefunden, nämlich auf Diskussion:Leere Menge, Dort geht die Tendenz zu $\varnothing$. Gruß von Wasseralm 18:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

ja, und anscheinend truegt mich meine erinnerung, da ich dachte, dass Gunther einer von den pro-emptyset-leuten war, was allerdings offensichtlich nicht der fall war. ich habe noch eine weitere mini-diskussion dazu gefunden: Hilfe_Diskussion:TeX#Durchmesser.2Fleere_Menge (beachte die zeitlichen abstaende und entsprechenden artikelversionen). also bisher kein konsens. und mir ist es eigentlich egal. d.h., wenn sich niemand sonst mehr meldet, kannst du wohl diesbzgl. einfach hilfe:teX nach belieben aendern. -- seth 19:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das $\varnothing$ ist wohl eher das Symbol für Durchmesser. Teilweise auch verwendet als Durchschnitt im Sinne von Mittelwert. Hab grad den Bronstein hier liegen, da wird ein durchgestrichenes, grosses O verwendet, das an ∅ gut rankommt und nicht so schlank ist wie $\emptyset$. Handschriftlich wird das Zeichen immer etwas eirig, ich habs erlernt als "durchgestrichene Null" neben der Notation $\{\}$, die nicht so schnell zu schreiben ist --Georg-Johann 23:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

ƒ

verschoben von Diskussion:Julia-Menge -- seth 18:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die HTML-Entität &nof; (ƒ) steht für das Zeichen U+0192 LATIN SMALL LETTER F WITH HOOK, in früheren Unicode-Versionen hieß es auch LATIN SMALL LETTER SCRIPT F. Es ist nicht einzusehen, wieso eine Variable bzw. Funktion f im Formelsatz nicht einfach als kursives f wiedergegeben werden kann. Wem das nicht "hübsch" genug aussieht, möge einen geeigneten Font zur Anzeige von HTML-Formeln auswählen oder in seinen Wiki-Einstellungen das PNG-Rendern sämtlicher Formeln aktivieren. --RokerHRO 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ein Grund ist, dass $f'$ im Textsatz kaum als gestrichen zu erkennen ist, Problem gibt es auch mit der Darstellung von $f$:, also wenn f vor einem Doppelpunkt steht. Hingegen ist in ƒ' der Strich gut erkennbar. Es ist also weniger eine Frage des Geschmacks. Zudem ist f ein anderer Schnitt als ƒ welches recht gut an $f\!\,$ herankommt. Ein Artikel bleibt also typografisch einheitlicher. Hier finde ich die Lesbarkeit wichtiger, und ich denke die ist nicht nur bei mir mies, oder? Und $f^{r}$ etc. sieht auch net so toll aus. Wenn der Gebrauch innerhalb eines Artikels einheitlich und gut lesbar ist (bei $f'$ erkennt man noch nichtmal, dass man was nicht lesen kann, so schlecht wird es gesetzt!), hat man doch alles, was man will. Oder sind grundsätzliche und prinzipielle Erwägungen von höherer Priorität?

--Georg-Johann 01:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Sind es. Dass du das f oder das $f'$ nicht so zu sehen bekommst, wie du es gerne hättest, liegt an der auf deinem System gewählten Schriftart bzw. deiner Einstellungen für das Formelrendern in der Wikipedia, ist also ein clientseitiges Darstellungsproblem. So etwas sollte nicht durch den Versuch physischer Formatierung im Wiki-Quelltext gelöst werden. Schon gar nicht durch die Verwendung von Unicode-Zeichen, die (auf deinem System vielleicht) passend aussehen mögen, aber eine völlig andere Bedeutung haben. --RokerHRO 01:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Es sei die Frage gestattet, warum allerorten physikalische Formatierungen mittels ''foo''<sup>bar</sup> zu sehen sind anstatt semantischer Formatierung à la TeX. Lebenszweck der Typografie ist doch, den Leser möglichst wenig durch die Form zu beanspruchen, damit er sich ermüdungsfrei dem Inhalt zuwenden kann. An den Fonts in meinem Brauser hab ich schon rumgespielt, vielleicht hast du einen guten Tipp, welcher der tollen Firlefonts ein halbwegs gutes Aussehen für Textformeln ergibt, damit ich den typografischen Supergau meiner Beiträge wenigstens einigermassen abschätzen kann? Nebenbei: "fnof" steht für "function of". Die Bedeutung ist so fern nicht vom Angedachten...

--Georg-Johann 01:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die meisten Wiki-Schreiberlinge sind halt tippfaul und setzen in einfachen "Formeln", die z.B. nur aus einer einzigen Variablen oder so bestehen, diese einfach mit '' kursiv. Du kannst das gerne durch <math>..</math> ersetzen, da wird dich sicher niemand von abhalten.

Da der HTML-Output, der aus TeX-Formeln generiert wird, derzeit noch recht bescheiden ist, solltest du - wenn du dir um korrektes typografisches Layout so viele Gedanken machst - besser alle TeX-Formeln als PNG rendern lassen. Wie das geht, siehe Hilfe:Einstellungen#TeX.

All deinen typografischen Bemühungen zum Trotz solltest du daran denken, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, die auch langfristig noch von Nutzen sein soll. Auch zukünftige Versionen der Wikisoftware sollen mit den Artikelquelltexten was anfangen können und diese dann bestmöglich darstellen können. Das gilt auch für nicht-grafische Ausgabegeräte, etwa Screenreader oder andere Text-to-Speech-Systeme. Dafür ist es zwingend notwendig, die Semantik der Formeln (so gut dies möglich ist) niederzuschreiben und die Formeln nicht durch physische Formatierung so zu "tunen", dass sie auf einem heutigen Webbrowser einigermaßen gut aussehen.

Typographen sind halt rein auf die Optik fixiert, das ist ja auch ihr Job. Eine Bleiletter hat keine Semantik, keine Bedeutung. Sie muss nur toll aussehen, so dass der Text/die Formel gut zu lesen ist. Diese Aufgabe übernimmt im Computersatz aber nicht der Autor, sondern die Software, die den Wiki-Quelltext eben bestmöglich in das Ausgabemedium (HTML, PDF, HTML+Bilder, u.a.) übersetzt. Wenn das Ergebnis dieser Software nicht zufriedenstellend ist, ist das ein Bugreport an die Programmierer dieser Software wert. Es ist kein Grund, den Quelltext zu verhunzen.

Verstehst du jetzt, worauf ich hinauswill? --RokerHRO 01:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Als Autor stimme ich komplett mit dir überein. Textsatz sollte möglichst auf semantischer Ebene geschehen. Aber in der WP gibt es eben nicht nur Autoren, sondern vermutlich auch Leser. Die Eigenschaften der css-Klasse "texhtml" sind nicht konfigurierbar. Immerhin wird in der englischen WP das ƒ als Unicode-Zeichen angeboten, wohl exakt besagtes U+0192, das auch von lynx sauber dargestellt wird. Die miese Lesbarkeit von f' ist sogar Thema der TeX-Hilfe, wo es als Anlass für erzwungenes Rendern besprochen wird. Das Rendern dieser Zeichen erfolgt imho weitab von bestmöglich. Das Problem ist also ein allgemeines Problem, dafür in jedem infragekommenden Artikel TeX-PNG zu aktivieren finde ich (für mich als Leser) nicht akzeptabel. Immerhin wird sonst praktisch alles ausgetextete TeX zufriedenstellend dargestellt und ist wesentlich komfortabler lesbar als ein Text, der mit inline-Bildchen gespickt ist. (Wie wär's, die ganze Seite in TeX zu rendern *g*) Ich bin bestimmt nicht der einzige, der mit einer Standard-Software (FireFox, IExploder, lynx, Opera, KDE) auf nem Standard-OS (MS-Windows, linux) durchs Netz braust. Ein Verweis auf TeX-PNG löst das Problem also nicht, weil die Darstellung bei anderen Benutzern immer noch schlecht ist. Als Autor schreibt man Artikel ja für andere, und damit diese gelesen werden. Und fehlerfrei gelesen werden (können). Einem Leser ist es zunächste egal, ob ein Text semantisch ausgezeichnet wurde oder explizit. Und mit dem Trost, "die Lesbarkeit ist grottig, aber wir haben ja ein super tolles semantischen Markup, und in 10 Jahren sieht damit alles blitzblank aus", naja...

--Georg-Johann 17:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Formelrenderer das kursive f mies rendert, ist das ein Bug im Formelrenderer und sollte dort behoben werden. Stattdessen das f im Wiki-Quelltext durch ein völlig anderes Unicode-Zeichen zu ersetzen, dass zufällig so aussieht, wie das kursive f deiner Meinung nach in Formeln aussehen soll, ist ein ekelhafter Hack, keine Lösung. Was machst du denn dann mit anderen Buchstaben oder Zeichen, die in Formeln schlecht lesbar gerendert werden? --RokerHRO 19:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schlecht gerenderte Zeichen werden in vielen Artikeln mit physikalischen Formatierungen gesetzt anstatt semantisch. Dieser Usus ist m.E. nicht (nur) der Faulheit der Autoren anzulasten. Formeln im Fliesstext werden nämlich oft gehackt, während komplexe, abgesetzte Formeln geTeXt werden. Nicht alle Formeln in math nach png zu rendern ist ein guter Ansatz. Es spart Bandbreite und gibt im Fliesstext i.d.R ein besseres Schriftbild. Aber wenn es eine eindeutig falsche Lesart provoziert oder Buchstabensalat produziert, läuft was falsch. Ich bin jedenfalls nicht derjenige, der gegen einen riesigen WP-Apparat anrennt und versucht, Vorlagen oder Render-Engines zu ändern oder der Rufer in der Wüste zu sein. Ich hatte lediglich versucht, meinen Beiträgen ein akzeptables Maß an Leserlichkeit zu garantieren, unabhängig von irgendwelchen Profileinstellungen, die ein potentieller Leser aktiviert hat — falls er überhaupt über ein Profil verfügt.

Typografie soll Inhalt, Zweck und Anmutung eines Werkes verdeutlichen. Sie soll die Aussage des Textes visuell unterstützen, wobei die optimale Lesbarkeit immer an erster Stelle steht. [1]

Das Übel fängt ja schon im output der math2txt-engine an. Da sind solche Leckerli zu sehen wie <span class="texhtml"><i>foo</i></span>.

Es wird also ein bestimmer Font ausgewählt, dessen Zeichen etwa so aussehen wie ein TeX-Zeichensatz, und diesem drückt man dann eine Inklination aufs Auge anstatt

Hierbei ist unbedingt zu beachten, dass man den Kursiv-Schnitt der Schrift benutzt und nicht den Schriftsatz elektronisch „schief/kursiv“ setzt. [2]

Damit hebelt man nämlich den Zeichensatz aus, insbesondere auch die Zeichenzwischenräume, und das ganze Wissen und die Erfahrung, die in die Entwicklung von Zeichensätzen gesteckt wurde, wird in die Tonne getreten.

--Georg-Johann 00:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mit <i> sollte der Browser einen kursiven Schriftschnitt wählen und nicht die aufrechte Schrift schrägstellen. Wenn er das nicht macht, ist der Browser (oder der von ihm benutzte Fontrenderer) kaputt. Bei mir funktioniert es jedenfalls einwandfrei, sofern ich einen Textfont wie Times einstelle. Somit: Ist wieder ein clientseitiges Problem und entsprechend dort zu lösen. Nicht im Artikelquelltext. --RokerHRO 17:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Halten wir fest: Er gibt Darstellungsprobleme die nicht auf Ebene der Artikel-Quelle behoben werden sollten. --Georg-Johann 14:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

soweit ist's klar. was gibt's aber jetzt noch zu klaeren? iow: warum hast du den erledigt-baustein entfernt? -- seth 14:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Weil ich langsamer tippt als Du. Im Anschluss hab ich einen neuen Abschnitt der sich (zumindest für mich) aus der Diskussion ergibt) --Georg-Johann 15:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

Anregung: math-Font im Profil einstellbar

In Anschluss an die Diskussion im vorherigen Abschnitt möchte ich folgende Erweiterung für das Benutzer-Profil/den Formel-Renderer vorschlagen:

Einstellbarkeit des bei Text-Formeln in <math> verwendeten Zeichensatzes.

Motivation und Anmerkungen:

1. Bei Formeln, die als Text gesetzt/ausgegeben werden, gibt es Symbolfolgen, die nur schlecht leserlich sind. Beispiele sind $f'$, $f^{r}$.
2. Bei mir ergeben sich diese Probleme mit Standard-Einstellung des Browsers, daher vermute ich mal, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, wo es nicht gut dargestellt wird.
3. Die zur Diskussion stehende Profilerweiterung sollte keinen Einfluss darauf haben, welche Formeln als Text und welche als Bildchen dargestellt werden. Dafür gibt es schon Einstellmöglichkeiten.
4. Ein Verweis auf andere Browser-Einstellungen löst m.E. das Problem nicht. Das Problem betrifft WP-Seiten und nicht andere Internet-Inhalte, auf welche die Browser-Einstellungen auch angewandt werden. Eine globale Umstellung (auf Browser-, OS-Ebene, etc.) ist also nicht wünschenswert.
5. Betroffen wäre die css-Klasse texhtml in common/shared.css, definiert als
       span.texhtml { font-family: serif; }
   die verwendet wird wie in
       <span class="texhtml"><i>foo</i></span>
   Die <i>-Tags würden verschwinden und stattdessen innerhalb von css codiert. Der Inhalt der css-Klasse wäre im einfachsten Fall ein im Profil editierbarer Freitext.

--Georg-Johann 15:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das <i> ist immernoch notwendig, da innerhalb einer mathematischen Formel nicht alle Zeichen kursiv gesetzt werden. So werden Zahlen, Operatoren und Konstanten (meistens) aufrecht, also nicht kursiv, gesetzt. --RokerHRO 17:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

scriptstyle in captions

gudn tach!
in dieser aenderung (ganz unten) habe ich in einer bildunterschrift die bisher undokumentierte funktion "\scriptstyle" verwendet, um den text zu verkleinern, weil mir nix besseres eingefallen ist. die darstellung bei konventionellem gerenderten tex war kacke, weil der math-parser offenbar nicht weiss, dass sich der aktuelle text innerhalb einer caption befindet. wird sich das mit dem neuen tex aendern? gibt es eine bessere moeglichkeit, den kram auszuzeichnen? vorher war's teilweise in html geschrieben, konnte jedoch kaum entziffert werden, weil die abstaende murks waren. -- seth 13:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Zelle von Fejes Tóth

Ich würde gerne in den entsprechenden Artikeln erwähnen, dass László Fejes Tóth eine Wabe konstruiert hat, die 0,035% Wachs gegenüber der Bienenwabe sparen würde. Ich finde dazu aber keine zitierwürdige Quelle im Netz (dieses PPT zu Bionik, Seite 21 ist schwerlich eine ebensolche). Weiß jemand Hilfe? --KnightMove 17:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hab grad mal geschaut: Im Spektrum der Wissenschafften, Mathematische Unterhaltungen, Feb 2002 ist der Artikel Die Mathematik der Bienenwaben von Heinrich Hemme, Seite 78-82. Dort Wird Tóth im letzten Absatz erwähnt, zuvor werden Waben und ihre mathem. Eigenschaften erklärt und dann gehts darum, wie stark die Form noch verbessert werden kann:

"L.F.Tóth hat 1964 sogar gefunden, dass ein solch halbierter Oktaederstumpf mit Volumen 1 eine Oberfläche von 4,23853 hat. Das ist ungefähr 0,1 Prozent weniger als die Oberfläche eines halben Rhombendodekaeders [damit ist die zugrundeliegende geometrische Form der Bienenwaben gemeint] von 4,24264."

Der Artikel beschreibt noch weiter, dass bei einem tatsächlichen Bau die Unterschiede noch geringer sind als in der idealisierten mathematischen Rechnung. Hilft dir das? --χario 20:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, danke: [1] Die Angabe von 0,035 % habe ich jetzt ohne weitere Kenntnisse nicht erwähnt (ist das eine idealisierte Rechnung mit endlicher Dicke der Wände, oder wird noch realitätsnäher modelliert etc.). --KnightMove 05:59, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sankt-Petersburg-Paradoxon

Die "Referenzen" unten sind nicht im heutigen Sinne wiki-konform. Das können aber nur die Autoren (oder ev. andere Inhaber der Quellen) kompetent richten. --KnightMove 16:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Null

ein Unendlichstel = 0 --> 0,999 Periode = 9/9 = 1 Schülerin stellt klügste Mathefrage, Die Dezimalentwicklung reeler Zahlen. Wenn das jmd im Artikel Null ergänzen könnte. Ist grad aktuell im Spiegel, zur Veranstaltung Jahr der Mathematik, bei der es ja auch eine Wikipedia Academy geben wird. -- Cherubino 15:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was genau möchtest du denn ergänzen? Ein Abschnitt zu den erweiterten reellen Zahlen existiert schon, auch wenn $1/\infty =0$ nicht explizit angegeben wird (das könnte man natürlich ergenzen, d.h. die Rechenregeln komplett angeben). Ansonsten wird die Thematik bzw. ein Beweis bereits hier Eins#Periodischer_Dezimalbruch behandelt.--Kmhkmh 20:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

ja so in etwa, 1/∞=0 ergänzen und ein link zu Eins#periodischer_Dezimalbruch, oder ist das nicht sinnvoll?-- Cherubino

Die Rechenregeln für die erweiterten reellen Zahlen komplett darstellen (d.h. u.a. $1/\infty =0$ ergänzen) ist sicherlich sinnvoll und auch für den Nichtmathetiker klarer. Ob es aber sinnvoll ist von 0 auf den Beweis zu verlinken, da bin ich mir nicht so sicher. Die Problematik $0.{\overline {9}}=1$ (und auch der Spiegelartikel) hat aus meiner Sicht nur ganz am Rande etwas mit der 0 zu tun. Oder anders ausgedruckt, es ist nicht sinnvoll auf alle Gleichungen oder Ausdrücke in den die 0 auftritt zu verlinken, da gibt es viel zu viele.--Kmhkmh 00:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss ja sagen, ich finde den Spiegelartikel ganz schön schlimm, weil der das so klingen lässt, als wäre Prof. Berends furchtbar aufgeregt über das mathematische Problem, dass da eine Schülerin erkannt hat und er Kollegen fragen muss um es zu lösen. Es geht aber darum, wie man den (mathematisch glaub ich sehr gut erfassten) Sachverhalt Schülern rüberbringen könnte. Die Implikation unter der Überschrift find ich problematisch, da schon "unendlich" mehrere sehr komplizierte Sachverhalte beinhaltet (manchmal je nach Zusammenhang), erst recht 1/unendlich. Der Beweis für 0,999...=1 ist ja schon verlinkt (bei 1 nämlich, weil das die klassische Formulierung ist). Auch wenn 1/unendlich =0 so suggestiv richtig scheint, man kann jede Menge Müll damit anstellen (aber auch sehr sinnvolles, so ist nicht). Hauptargument ist, dass man in "normalen Leben" eben nicht durch Null teilen darf. (Damit kenne ich einen sehr schönen Scheinbeweis, dass jeder Mensch genau das Alter hat, dass sein Wunschalter ist: x=Alter, y=Wunschalter (y< x) und d=Differenz aus beidem, irgendwann wird dann durch x-(y+d) gekürzt und voila: y=x.) --χario 18:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Stimme im wesentlichen zu, und auch wenn ich an der Formulierung in Eins wesentlich beteiligt bin: Das Thema lässt sich sinnvoll eigentlich nur in einem Artikel zur Dezimalbruchentwicklung abhandeln, überall sonst ergibt es höchstens ad hoc eingebaut Sinn, aber nicht systematisch. --Scherben 20:57, 8. Mai 2008 (CEST)

War das jetzt als direkte Antwort an mich gedacht oder nur ein Kommentar zu den mathematischen Schwächen des Spiegels? Wenn das Erstere zutrifft, dann ist mir irgendwie die Schlussfolgerung nicht ganz klar. Soll der Inhalt/Beweis von 1 jetzt in einen anderen Artikel ausgelagert werden oder nicht? Oder soll er da bleiben wo er ist? Dass die erweiterten reellen Zahlen Zahlen (und damit der Fall $1/0=\infty$) bei der Null er wähnt werden, finde ich ok und das war ja auch schon in der damaligen Version der Fall. Momentan wird da allerdings $a/\infty =0$ bzw. $1/\infty =0$ nicht explizit angegeben, aber es wird auf Unendlich verlinkt, wo man dann alle Informationen findet.--Kmhkmh 10:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Einzelbelege

Hat sich im Mathematikbereich ein Konsens gebildet, wie die sinnvolle Benutzung von Einzelbelegen aussehen soll? Ich war eben zufällig auf:

• Logische Äquivalenz#Die Logische Äquivalenz als allgemeingültiges Bikonditional

gestoßen und hatte 10 Belege für zwei Sätze zuerst für einen Scherz gehalten. Vielleicht sind aber auch das Ergebnis einer erbitterten Auseinandersetzung über diesenn Kurzabschnitt, so tief bin ich der Sache noch nicht nachgegangen.

--Pjacobi 13:17, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gleiches gilt auch für Bikonditional. Persönlich würde ich immer dann zu Einzelbelgen greifen, wenn es um umstrittene Inhalte, weniger bekannte Resultate/Darstellungen oder indirekte Zitate geht. Für bekannte Sätze oder "Standardstoff " reicht aus meiner Sicht eine allgemeine Quellenangabe am Ende des Artikels.--Kmhkmh 17:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was den Autor dazu bewegt hat, so viele Einzelnachweise zu verwenden. Wenn ich sie mir bei Bikonditional anschaue, durch Verwenden von name= und Zusammenfassen der Seitenzahlen, werden sie bestimmt auf drei-vier Zeilen passen. Grundzätzlich ist die Verwendung von Einzelnachweisen zu begrüssen. Das wird die Arbeit der Prüfer erleichtern, nachdem Wikipedia:Geprüfte Versionen eingeschaltet wird. --Alexandar.R. 17:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Im Zweifelsfall sind Einzelnachweise besser, aber ihre exzessive Verwendung erleichtert die Überprüfung nicht unbedingt. Genau genommen muss der Prüfer dann nämlich nicht nur den fachliche Korrektheit des Sachverhalts im Artikel überprüfen, was er bei "Standarddingen" aufgrund seines eigenen Wissens (leicht) tun kann, sondern auch die Korrrektheit jedes einzelnen Einzelnachweise überprüfen. Dies kann durchaus mehr Arbeit verursachen und setzt vor allem voraus, das der Prüfer Zugang zu allen in den Einzelnachweisen angegeben Quellen hat.--Kmhkmh 19:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Exzessiv, wie in den Beispielen, sollten die Einzelnachweise nicht verwendet werden. Wikipedia ist aber so konzipiert worden, dass theoretisch das eigene Wissen niedrigeren Wert hat, als das Wissen in der Fachliteratur und das spiegelt sich im Satz: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind anhand von Sekundärliteratur überprüft worden. Daher ist es nicht verkehrt zu erwarten, dass sich der Prüfer bei der Beschaffung der Literatur die Mühe gibt. Das ist aber eigentlich schon ein Thema für Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen. --Alexandar.R. 05:27, 3. Jun. 2008 (CEST).

Meine eigene Meinung dazu ist von den Erfahrungen auf enwiki geprägt, wo die Einzelbelege in der der Tat exzessiv betrieben werden, und nichts, aber auch gar nichts, für die wirklich schwierigen Fälle erbracht haben.

1. Einzelbelege für spezielle Aussagen, die sich ohne diese Angabe nur schwer in der Literatur finden lassen: Prima. Dafür ist das System gedacht.
2. Einzelbelege für Lehrbuchstoff, mal auf der Ebene Abiturwissen festgezurrt: Völlig überflüssig, lässt die wirklich wichtigen Belege (siehe 1) völlig in der Masse untergehen. Im schlimmsten Fall Lehrbuchspam.
3. Einzelebelege für Punkte, die von verschiedenen Autoren verschieden gesehen werden (und seien es auch nur Fragen der Nomenklatur): Nicht sehr hilfreich und beliebig manipulierbar, da aus einem Einzelbeleg nie die vorherschende Sichtweise gefolgert werden kann.

--Pjacobi 10:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir bei den ersten beiden Punkten zu, aber nicht unbedingten beim 3-ten. Denn im Fall 3 deutet der Einzelbeleg selbst ja schon darauf hin, dass es sich eher um eine Einzelmeinung handelt. Steht derselbe Satz ohne Einzelbeleg, dann gibt es 2 Möglichkeiten:

• Der Satz selbst erwähnt, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, dann wäre jedoch ein Einzelnachweis im sinne von Punkt 1 angebracht.
• Der Satz selbst erwähnt nicht, das es um eine Einzelmeinung geht, dann wird seine Aussage ohne Einzelnachweis als allgemein anerkannte Aussage gelesen, was schlichtweg falsch ist.

Also in beiden Fällen ist die Version mit Einzelnachweis eigentlich besser. Alternativ könnte man natürlich den Satz ganz streichen bzw. den Inhalt umformulieren, aber bei unverändertem Inhalt ist ein Einzelnachweis besser.--Kmhkmh 11:19, 3. Jun. 2008 (CEST)

Übetragung ins Beweisarchiv (Wikibooks)

Angestoßen durch andere Diskussionen(siehe [2], [3]) möchte ich folgende Frage stellen:

Wie überträgt man Wikipedia-Inhalte korrekt und mit möglichst geringen Aufwand nach Wikibooks (oder in unserem Fall ins Beweisarchiv). Ein möglichst einfaches Verfahren, dass im Portal dann auch irgendwo nachzulesen ist, wäre da wünschenswert (siehe die folgende Diskussion [4]). Ich habe in den deutschen Wikibooks in auf die Schnelle keinen Hinweis gefunden. Früher wurde wohl einfach copy&paste und Vermerk auf der Diskussionseite verwendet, allerdings ist das eben schwierig bzgl. der formalen Erfüllung der Lizenzbestimmungen (versionsgeschichte ist weg). In der englischen Wikipedia ist das nicht mehr erlaubt und es wird stattdessen ein Import-Tool verwendet und es gibt eine Vorlage um einen Import zu beantragen (siehe [5]). Wer weiss Bescheid bzw. was ist zu tun?--Kmhkmh 13:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mathematisches Forschungsinstitut Oberwolfach stellt seine Bilder unter freie Lizenz

Hiho, gute Nachrichten! Vor einigen Monaten hatte Benutzer:Kmhkmh die Idee, das MFO einfach mal anzusprechen, ob sie ihre umfangreiche Bilddatenbank nicht der Wikipedia zur Verfügung stellen wollten. Dazu waren sie grundsätzlich bereit, ich habe dann noch geholfen, die Feinheiten der freien Lizenzen zu erklären und jetzt haben sie die Bilder unter die CC-by-sa gestellt, an denen Sie das Copyright haben. Dies sind auf der Seite http://owpdb.mfo.de/ alle Bilder, bei denen Copyright:MFO steht (Vorsicht, das trifft nicht auf alle zu!). Als erstes habe ich Bild:Paullorenzen.jpg hochgeladen, die Seite ist nichts anderes als ein Schatz für uns. Frohes suchen und hochladen, bitte auf jedenfall explizit das mathematische Forschungsinstitut Oberwolfach erwähnen, dann freuen die sich. Viele Grüße, --P. Birken 20:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Erst einmal Lob für deinen Einsatz. Wie unterscheidet man im Archiv die Bilder, die unter der CC-Lizenz hier hochgeladen werden können von denen, wo es nicht erwünscht ist? – Wladyslaw [Disk.] 20:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Durch den Copyright-Vermerk: [6] ist gemacht von Konrad Jacobs, der hat aber alle Rechte an das MFO abgetreten, also steht da Copyright:MFO. Im Gegensatz dazu ist das Photo [7] von George M. Bergman erstellt und der hat seine Recht nicht abgetreten, also steht da Copyright:George M. Bergman. Die Mehrzahl der Photos hat Copyright:MFO, wir haben da im Jahr der Mathematik einen echten Fang gemacht! --P. Birken 20:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

(Vorsicht, Noob-Frage:) Dürfen die auch bei Commons hochgeladen werden oder nur in der _de? Danke für die Idee und Durchführung, ist echt klasse! --χario 20:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Okay, dann heißt es jetzt Ärmel hochkrempeln und ran an den Speck. – Wladyslaw [Disk.] 20:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die dürfen auch auf Commons hochgeladen werden. --P. Birken 20:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Merci --χario 20:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

My deutsch isn't very good, but I was thinking that it would be good if you categorized the pictures you uploaded from there in a category like: "Pictures from Oberwolfach Photo Collection" and also in ordinary categories like "commons:Category:Mathematicians", so it would be easier for people from other wikipedias to find and use the pictures. //84.217.58.228 16:37, 19. Apr. 2008 (CEST) (sv:Användare:Moralist, commons:User:Moralist)

The category commons:Category:Pictures from Oberwolfach Photo Collection has now been created. /Lokal Profil 17:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lokal: bevor du dir die Arbeit zweimal machst, die meisten deiner Bilder wurden bereits schon hochgeladen. – Wladyslaw [Disk.] 17:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Großes Lob an P. Birken für diesen Fang. Allerdings ist mir - nachdem ich die letzten Tage brav etliche Bilder hochgeladen habe - aufgefallen, daß die Freigabe durch das MFO urheberrechtlich nicht in allen Fällen so ganz astrein ist. Konrad Jacobs, von dem viele Bilder stammen, ist Jahrgang 1928 und kann damit nicht wie angegeben Author - also Fotograf - aller Bilder aus seiner Stiftung sein. Die (datierten oder geschätzten) ab Mitte 1950er nehme ich ihm ab, ältere Fotos bis sagnwermal ca. 1920 (Beispiel) halte ich wegen der Unwahrscheinlichkeit einer Klage eines etwaigen anderen Rechteinhabers auch für akzeptabel, aber was ist mit Bildern aus den 1930er und 1940er Jahren (Beispiel)? Gehen wir davon aus, daß Jacobs bzw. jetzt das MFO schon sämtliche Nutzungsrechte für die Freigabe unter cc-by-sa besitzen wird? Im Falle von Hel Braun habe ich mich erstmal für ein wohl problemloses neueres Foto entschieden. Gruß --Wero 01:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mh. Also Jacobs hat seine Photosammlung und sämtliche Rechte daran dem MFO geschenkt. Das Problem, dass er möglicherweise nicht alle Rechte hatte, könnte dem MFO klar sein, auf der Hauptseite schreiben sie: "We cannot guarantee that there may not be outstanding copyright problems." Ich frage aber nochmal konkreter nach. --P. Birken 20:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte doch glatt bisher die gute Nachricht verpasst, vielen Dank auch noch einmal an P. Birken für die Übernahme und erfolgreiche Durchführung der Initiarive. Hat schon jemand der auch beim englischen Mathe-Portal mitarbeitet dort eine Nachricht hinterlassen? Wenn nicht würde ich das dann demnächst noch machen.--Kmhkmh 00:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Update aus dem englischen Portal, es sieht so aus als ob sich Mark Bergmann auch bereit erklärt seine Bilder (1888) in der MFO-Sammlung auch unter GDFL zu stellen. Genaueres kommt dan wohl demnächst noch.--Kmhkmh 02:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist es wohl offiziell, Bergmann hat schriftlich bestätigt, dass der seine Bilder bei der MFO unter GDFL stellt, damit können diese auch hochgeladen werden.--Kmhkmh 21:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hat sich daran was geändert, oder weshalb ist das Bild in Martin Grötschel gelöscht worden? --Scherben 19:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Könnte mir vorstellen, dass die Kollegen von den Commons mal wieder die Nullpeilung haben. Man denke nur an das hin und her bei den Bildern für Gödel oder Ramanujan. – Wladyslaw [Disk.] 20:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tolentino 10:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zahl und Ziffer

Dass die begriffe "ziffer" und "zahl" bei einstelligen zahlen meist synonym verwendet werden, habe ich in einer etwas laengeren diskussion behauptet und belegt. eine anschliessende diskussion dreht sich nun darum, inwiefern auf diese synonymie im artikel ziffer hingewiesen werden soll. da diese diskussion noch relativ klein (bei mir <1 bildschirmseite) ist, aber es auch abzusehen ist, dass der bisherige dialog so nicht zu einem kompromiss fuehrt, bitten user:Röhrender_Elch und ich um meinungen dritter; am besten dort, um die diskussion zusammenzuhalten. link: Diskussion:Ziffer#verwendung_der_begriffe_zahl_und_ziffer -- seth 00:57, 1. Mai 2008 (CEST)

sorry, dass ich noch mal drauf zu sprechen komme, aber eine einigung ist dort nicht in sicht.

die grundfrage - von der ich zwischendurch dachte, dass sie geklaert sei - ist, ob die begriffe "zahl" und "ziffer" bei einstelligen zahlen als synonym angesehen werden duerfen. ich habe auf der DS einzelnachweise angefuehrt (duden, bronstein), die zeigen, dass die synonymie im normalen und auch fachlichen sprachgebrauch vorhanden ist, also nicht nur umgangssprachlich. mein diskussionspartner akzeptiert dies jedoch nicht. und zu allem ueberfluss sabbert mir troll bechterev (aka 84.167.*) im ziffer-artikel jetzt auch noch hinterher.

im einzelnen geht es um Diskussion:Ziffer#Zahlen_und_Ziffern_.2F_unterster_Abschnitt und etwas darunter Diskussion:Ziffer#verwendung_der_begriffe_zahl_und_ziffer.

oder sollte ich vielleicht eher bei germanisten nachfragen? -- seth 23:10, 15. Jun. 2008 (CEST)

Antwort dort. – Wladyslaw [Disk.] 14:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es geht eigentlich um etwas anderes: Ich hatte den Unterschied zwischen Zahlen einerseits und Ziffern und Ziffernfolgen andererseits dargelegt, als Seth irgendwann behauptete, diese strenge Unterscheidung sei nicht nötig. --Röhrender Elch 22:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

naja, so aehnlich. ich habe - im gegenteil - sogar den begriff "ziffernfolge" im artikel eingefuehrt. angefangen hatte es ungefaehr damit. ich wehre mich naemlich dagegen, dass man den (sowohl alltagsmaessig aus auch terminologisch, siehe belege in der artikel-DS) konventionellen sprachgebrauch als "falsch" klassifiziert. eine enzyklopaedie darf das nicht (WP:TF). so kann von mir aus die beschreibung der sprachlichen verwendung bleiben. -- seth 23:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

1. Nicht so ähnlich, sondern genau so!
2. Angefangen hat es am 14. Nov. 2007 [8], und damals habe ich bereits den Begriff "Ziffernfolge" benutzt.
3. Die Diskussion befindet sich jetzt unter Diskussion:Ziffer#Der_Unterschied_zwischen_Zahlen_und_Ziffern.

--Röhrender Elch 22:14, 21. Nov. 2008 (CET)

noch mal ein versuch, weitere meinungen einzuholen, da die diskussion noch immer laeuft.
ich formuliere es erst mal ganz kurz: stimmt ihr mir denn zu, dass wir mathematiker unter ziffern i.a.r. einstellige zahlen verstehen? (mir genuegen schon antworten wie "ja" oder "nein, weil in dem und dem mathematischen teilgebiet ...") -- seth 00:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Nein, Ziffern sind Zeichen zur Zahlendarstellung. --Röhrender Elch 22:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich mische mich auch mal ein: Nein. Ziffern sind das Alphabet für Zahlen. Buchstaben sind nicht schon deswegen einbuchstabige Wörter, weil es Wörter mit 1 Buchstaben gibt. (Ich würde jetzt noch mehr schreiben, aber das lasse ich erstmal.) --Stefan Neumeier 01:34, 22. Nov. 2008 (CET)

Wobei die Zahlen aber nicht den Wörtern entsprechen, sondern den von den Wörtern bezeichneten Objekten. Die Ziffernfolgen sind mit den Zahlen nicht identisch, sondern nur Zahlensymbole. Dieses ist nämlich das Hauptthema unserer Diskussion. Ich schrieb, dass Zahlen Abstrakta und Ziffern Schriftzeichen und somit Zahlen und Ziffern(folgen) zwei völlig verschiedene Dinge sind, zwischen denen strikt unterschieden werden muss. Seth widersprach mir (vgl.o.). --Röhrender Elch 19:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich stimme Dir zu. Also meine Aussage in verbesserter Form: Ziffern sind das Alphabet für Zahlensymbole. -- Damit ist es komplett klar, dass Ziffern keine Zahlen sind. Ich ergänze noch, dass ich solche Verwechslungen ("Ziffern sind einstellige Zahlen") noch nie gehört oder gelesen habe - für "üblich" halte ich das keineswegs. Ich würde sogar sagen, dass seit Computer programmiert werden, diese triviale Unterscheidung sehr wichtig ist (schreibe ich das ASCII-Zeichen für "7" (Dezimalcode 55) in die Speicherzelle oder die 7 selbst?). --Stefan Neumeier 23:08, 22. Nov. 2008 (CET)

du haeltst es also nicht fuer ueblich, dass man sowas sagt und schreibt wie "(dezimal)zahlen aus Z sind genau dann durch 5 teilbar, wenn deren letzte ziffer durch 5 teilbar ist."? -- seth 23:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Je suis absolument désolé... denn ich kenne diese Teilbarkeitsregel mit "letzte Stelle durch 5" teilbar. :-)

Wie würde man die Teilbarkeit durch 25 formulieren? etwa mit "die letzten beiden Ziffern, als Zahl gelesen, durch 25 teilbar"? fände ich noch schräger als das selbst für mich nicht ganz unbedenkliche "die letzten beiden Stellen durch 25 teilbar" --Stefan Neumeier 01:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Umgangssprachlich kann man sagen, dass eine Zahl durch 5 teilbar ist, wenn sie dezimal auf 0 oder 5 endet, bzw. durch 25 teilbar, wenn sie auf 00, 25, 50 oder 75 endet.

Mathematisch korrekt müsste man es wie folgt ausdrücken: Eine Zahl ist durch 5 teilbar, wenn der Rest ihrer ganzzahligen Division durch 10 entweder 0 oder 5 ist, bzw. durch 5 teilbar ist. Der Rest der ganzzahligen Division durch 10 ist genau der Wert der letzten Dezimalziffer. Für die Teilbarkeit von n durch 25 muss dementsprechend n mod 100 durch 25 teilbar sein. ((n mod 100) mod 25 = 0) --Röhrender Elch 23:18, 6. Dez. 2008 (CET)

ich habe via google-buch-suche (damit es leichter nachvollziehbar ist) einfach mal nach "ziffer" gesucht und gleich mehrere mathe-buecher gefunden, die den begriff "ziffer" synonym zu "einstellige zahl" und den begriff "zahl" synonym zu "zahlendarstellung" verwenden. siehe Diskussion:Ziffer#Fortsetzung.

Stellenwertsystem --80.136.141.26 16:03, 22. Nov. 2008 (CET)

Hier wird sauber zwischen Zahlen und Symbolen unterschieden! --Röhrender Elch 19:02, 22. Nov. 2008 (CET)

aha, so streng ist die unterscheidung aber wohl nicht, wenn im abschnitt Stellenwertsystem#Darstellung natürlicher Zahlen mit ziffern gerechnet wird und im abschnitt Stellenwertsystem#Formeln_f.C3.BCr_Ziffern_und_Operationen_mit_Ziffern sogar formeln fuer ziffern angegeben werden.

dass bei der erklaerung des stellenwertsystems die unterscheidung zwischen symbol und wert gemacht wird, ist selbstverstaendlich richtig. und das wird im dortigen ersten abschnitt erklaert. nach dieser einleitenden erklaerung jedoch wird "ziffer" im sinne von "einstellige zahl" verwendet, da die unterscheidung nicht mehr noetig ist. die erklaerung zu beginn dient bloss dazu, dass man im hinterkopf behaelt, dass theoretisch auch andere symbole verwendet werden koennten. -- seth 23:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich halte diese unterlassene Unterscheidung eher für eine (unnötige) Inkonsequenz der Bastler von Stellenwertsystem. Man hätte wirklich strikt bei dieser hübschen typographischen Auszeichnung mittels dicken und dünnen Ziffern bleiben können. Das hätte dem Artikel keinen Abbruch getan, auch keinen in der Lesbarkeit.--Stefan Neumeier 01:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Die sprechen zwar von Ziffern, aber meinen teilweise eben auch die Ziffernwerte. Es ist genau so wie Stefan es hier ausgedrückt hat: eine unnötige Inkonsequenz, obwohl sie sich eigentlich darüber im klaren sind, dass Ziffern und ihre Werte zweierlei sind. (Es ist auch nicht immer einfach, so etwas 100%ig exakt auszudrücken!)

Was ich am 22. Nov. bzgl. der sauberen Unterscheidung von Zahlen und Symbolen sagte, bezog sich sowieso nur auf die Abschnitte 1 - 5 des Artikels, und die kleine Inkonsequenz in Abschnitt 2 war mir nicht aufgefallen. Dafür machen sie es in der Einleitung und in Abschnitt 1 vorbildlich! --Röhrender Elch 23:18, 6. Dez. 2008 (CET)

"die sprechen [...], aber meinen [...]", eben. und das ist halt nicht nur in diesem wp-artikel so, sondern auch in mathebuechern, siehe mein gleichzeitiger beitrag oben. und wenn im allgemeinen die leute FOO sagen und dabei BAR meinen, kann man eben sagen, dass im allgemeinen sprachgebrauch FOO und BAR identifiziert werden und deswegen eine strenge unterscheidung zwischen FOO und BAR nur noch vereinzelt getroffen wird/relevant ist. wir duerfen als enzyklopaedie dann nicht sagen, dass der eine oder der andere sprachgebrauch besser/schlechter bzw. richtig/falsch ist, sondern duerfen bloss deskriptiv auf die verschiedenen gebraeuche hinweisen. -- seth 00:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung und auch wenn es meiner Vorstellung von Ziffern (entspricht Buchstaben) und Zahl (entspricht Wort) entgegensteht will ich doch das Ziffernblatt, auf dem sich typischerweise nicht nur 1- sondern auch 2-stellige Zahlen finden, in den Raum stellen.--Hfst 22:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Ziffern entsprechen in der Tat Buchstaben. Zahlen sind keine Ziffernfolgen, sondern Abstrakta und entsprechen nicht Wörtern, sondern den von den Wörtern bezeichneten Objekten. Die Ziffernfolgen, die den Wörtern entsprechen, sind lediglich Zahlensymbole und mit den Zahlen nicht identisch. --Röhrender Elch 23:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cäsium137 (D.) 22:44, 9. Mai 2009 (CEST)

Nützliche Tags/vorlagen

Mir sind in en:wiki 2 nützlicht Tags/Vorlagen aufgefallen, die wir auch gebrauchen könnten. Leider weiß ich nicht wie man sowas anlegt, aber vielleicht kann sich ja jemand, der kundig ist, der Sache annehmen. Es geht um die OEIS und Encyclopedia of Mathematics, auf die man gerne als Quellen zurückgreift. Also um

• {{OEIS|id=A125602}}
• {{SpringerEOM | urlname=A/a010170 | title=Abel summation method | author=A.A. Zakharov}}

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 05:40, 10. Mai 2008 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tolentino 11:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Ilja Nikolajewitsch Bronstein

Zu dem in Deutschland bekannten russischen Mathematiker Ilja Nikolajewitsch Bronstein (russ. Илья Николаевич Бронштейн) haben wir noch keinen Artikel. Ich habe versucht etwas über ihn herauszufinden. Leider ist es mir nicht mal gelungen, die Lebensdaten oder seine Heimatuniversität zu bestimmen. In der Sowjetunion hatte sein Buch Справочник по математике wohl nicht den Erfolg, den es in Deutschland als Taschenbuch der Mathematik genoss. Die russische Erstauflage erschien 1937 (Quelle: Vorwort zu einer neueren Auflage), die erste deutsche Auflage spätestens 1958 (Quelle: DNB). Auch eine Internetsuche war (meinen schlechten Kenntnissen der russischen Sprache verschuldet) wenig erfolgreich. Fällt dir noch was ein, wie man etwas über den Herrn herausbekommen könnte. --Ephraim33 13:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte auch schon mal vergeblich gesucht. In der russ. wiki hat er keinen Artikel, nur der Mathematiker Idel Bronstein (geb. 1936). Bronsteins Eintrag bei mathnet.ru.--Claude J 20:47, 11. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 17:06, 28. Apr. 2011 (CEST)