Portal Diskussion:Mittelalter/2007-II

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Lilleskut in Abschnitt Karte der Pfalzen
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Geschlechterturm

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist der Geschlechterturm als Mittelalterliche Wehranlage anzusehen und somit dem Bergfried der Urform der Burg vergleichbar?-- visi-on 19:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bezweifle ich sehr. Burgen sind etwas Adeliges. Patrizier sind ja im Normalfall keine. Zudem sind die starken Patrizierfamilien eher ein Zeichen des Mittelalters. Auch wenn das in Italien immer etwas anders was als im "deutschen" Teil des HRR. Marcus Cyron na sags mir 22:34, 17. Apr. 2007 (CEST)
Danke-- visi-on 10:44, 19. Apr. 2007 (CEST)
  • Na, so einfach ist das aber nicht. Die Wechselwirkungen zwischen Burg und städtischer Wehrarchitektur sind noch viel zu wenig erforscht. Geschlechtertürme waren wie die Bergfriede Statussymbole und Wehranlagen. Burgen wurden nicht nur von Adeligen errichtet, auf der anderen Seite waren Patrizier eine Art Stadtadel, oft ehemalige Ministerialenfamilien, die Wappen führten und den Schwertgurt trugen. Ein Unterschied ist eher, das diese Geschlechtertürme meist bewohnbar waren, während Bergfriede nur bestenfalls zum vorübergehenden Aufenthalt konzipiert waren. Allerdings streitet man sich ja in der Burgenforschung immer noch über die eigentlichen Zweckbestimmung des Bergfrieds.--Dark Avenger 08:53, 30. Apr. 2007 (CEST)
... und je höher die beanspruchte Wohnfläche pro Person in Qudtratmetern wird, desto unvorstellbarer wird die Wohntauglichkeit solcher Bauten für uns. -- visi-on 18:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Wildwuchs in der Kategorie:Ehemalige Burganlage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Mittelaterfreunde! Kann sich jemand der Kategorie:Ehemalige Burganlage, deren Unterkategorie Kategorie:Ehemalige Burganlage in Deutschland und wiederum deren beiden Unterkategorien Kategorie:Ehemalige Burganlage in Mecklenburg-Vorpommern und Kategorie:Ehemalige Burganlage in Sachsen annehmen. Konkret geht es um die Punkte: 1) Kategoriendefinition auf die Unterkategorienseiten einfügen; 2) schauen, ob es sich bei den Artikeln wirklich ein ehemalige Burganlage (im Sinne von Burgstall nicht jedoch im Sinne von Burgruine) handelt und 3) diese somit richtig zugeordnet sind, und 4) und zu guter letzt die Artikel fälschlich der Kategorie Burg oder Burgruine zugeordnet sind. Einen Teil habe ich mir schon vorgenommen und abgeändert - Da ich auf Bildern schon komplette Türme oder Mauerabschnitte sehe, dann kann es sich ja wohl nicht um eine ehemalige Burganlage im Sinne von Burgstall handeln, sondern vielmehr um eine Burgruine. Danke! --Manuel Heinemann 23:32, 6. Mai 2007 (CEST)

In beiden Unterkategorien stehen wirklich nur ehemalige Burganlagen. --Alma 07:17, 7. Mai 2007 (CEST)
Danke Alma, dass du Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen gesichtet hast! --Manuel Heinemann 11:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Siehe auch hier --Alma 19:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Da inzwischen an drei Orten (WikiProjekt Mecklenburg-Vorpommern, Alma und Portal:Mittelalter diskutiert wird, schlage ich vor, alle weitern Diskussionsbeiträge hier auf dem Portal:Mittelalter weiterzuführen. --Manuel Heinemann 20:18, 7. Mai 2007 (CEST)
Ich hatte bei der Erstdefinition der Kategorie:Ehemalige Burganlage in Mecklenburg-Vorpommern diese unter Kategorie:Ehemalige Burganlage in Deutschland und Kategorie: Burg in Mecklenburg-Vorpommern eingeordnet, dadurch ist natürlich eine Dopplung gegeben. Das entspricht aber der Definition Burgruine nach Land. Sollte man sie nun stattdessen unter Kategorie: Mecklenburg-Vorpommern einordnen?--Erell 20:54, 7. Mai 2007 (CEST)
Die Einordnung sollte mE gleich wie bei Burgruine sein. --Manuel Heinemann 21:03, 7. Mai 2007 (CEST)
Ist zwar nicht die beste Lösung (wenn es die gibt), aber derzeit fällt mir auch nichts Besseres ein. --Alma 06:59, 8. Mai 2007 (CEST)
So sehe ich das! Die Frage ist, sehen das hier andere Mitautoren anders? --Manuel Heinemann 23:50, 8. Mai 2007 (CEST)
nicht ideal aber mir fällt auch nichts Besseres ein. --Alma 06:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Kategorie:Burgruine in Österreich und Kategorie:Burgruine in der Schweiz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 8. Mai habe ich folgende Einträge unter Kategorie Diskussion:Burgruine in Österreich und Kategorie Diskussion:Burgruine in der Schweiz ohne Antwort eingefügt:

Es ist zu überlegen, diese Kategorie in Anlehnung an Kategorie:Burg in Österreich/Kategorie:Burg in der Schweiz auch nach Bundesländer/kantonal zu gliedern. Dies würde eine spezifischere Kategorisierung ergeben und die Dopplung mit der Kategorie:Burg nach Bundesland/Kanton unnötig machen. Ergo wären die Kategoriebäume wieder sauber. --Manuel Heinemann 13:19, 8. Mai 2007 (CEST)/12:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Da dort, was zu erwarten war, bisher keine Rückmeldung kam wollte ich hier nochmals nachfragen was gegen eine Bereinigung der Kategorienbäume nach deutschem Vorbild spricht, bzw. ob man für die 132 Burgruinen neue Unterkategorien schaffen sollte, da davon auszugehen ist, dass noch sehr viele Burgen, Ruinen und Burgställe nachkommen werden und die Kategorie:Burg nach Bundesland/Kanton einfach nicht mehr sauber ist. --Manuel Heinemann 21:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Mach einfach los. --Alma 06:36, 15. Mai 2007 (CEST)
Okay, wird so geschehen ausser jemand erhebt noch Einspruch dagegen! --Manuel Heinemann 10:10, 15. Mai 2007 (CEST)
Bereinigung abgeschlossen. Um die Kategorie:Burgruine in der Schweiz bereinigen zu können, mussten 10 Unterkategorien geschaffen werden. --Manuel Heinemann 10:33, 19. Mai 2007 (CEST)
Bereinigung abgeschlossen. Um die Kategorie:Burgruine in Österreich bereinigen zu können, mussten 8 Unterkategorien geschaffen werden. --Manuel Heinemann 11:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Portal:Mittelalter/Neue Artikel/Archiv

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Liste archiviert die neu angelegten und in der Eingangskontrolle des Portal:Mittelalter erfassten Artikel die älter als 3 Monate sind. Damit ermöglicht sie den Zugriff auf länger zurückliegende (Neu-) Eintragungen und dokumentiert zugleich den Stand der Qualitätssicherung auf dem Gebiet der Eingangskontrolle. Dies geschah in Anlehnung an Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel/Archiv und führt zur Verkürzung der Liste neuer Artikel auf der Portal:Mittelalter Hauptseite. Ich hoffe, dass dieses eigenmächtige Handeln im Interesse aller Beteiligten war. Richtiger wäre es gewesen, diese Änderung erst zur Diskussion zu stellen und dann erst durchzuführen. --Manuel Heinemann 13:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Jahre 2005 und 2006 habe ich dort zu Archivzwecken aus der Versionsgeschichte herausgelesen und ebenfalls abgelegt. --Manuel Heinemann 13:58, 16. Mai 2007 (CEST)

ja --Geos 20:16, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Geos! "Ja" ist ne gute Antwort. Aber erfordert die Gegenfrage: "Ja! Was?": 2 Monate, 6 Wochen, 1 Monat, 3 Wochen, etc.?  ;) --Manuel Heinemann 05:28, 27. Mai 2007 (CEST)
Naja, am besten einfach flexibel händeln. Wenn zeitweise sehr viele neue Artikel dazukommen, dann eben häufiger, wenn weniger neue geschrieben werden entsprechend seltener. Im Portal Vor- und Frühgeschichte habe ich so ungefähr zwei Wochen asl Normalmasstab - da gibbet aber auch mehrneue Artikel und das Layout muss beachtet werden. Layoutprobleme gibts hier ja nicht durch den Scrollbalken, würde trotzdem öfter leeren. Übers Archiv geht ja nichts verloren. --Geos 08:13, 27. Mai 2007 (CEST)
Ich habe den März und April ins Archiv verschoben und 1 Monat als grobe Richtlinie bei Neue Artikel hinterlegt.--Manuel Heinemann 12:00, 27. Mai 2007 (CEST)

Automatische Archivierung von Diskussionsbeiträgen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Anlehnung an andere Portal Diskussionen möchte ich hier und heute eine automatische Archivierung von Diskussionsbeiträgen anregen. Momentan haben wir 69 Diskussionspunkte und mit diesem Abschnitt hier sind es 70. Teilweise hat sich seit vielen Monaten nichts mehr getan. Abschnitte werden nicht unbedingt mehr benötigt, geschweige denn überhaupt noch gelesen. Man könnte über eine automatische Archivierung diese Diskussion entschlacken und sich wieder auf das wesentliche konzentrieren. Sollte dennoch ein Beitrag nachgelsen werden wollen, gibt es ja dann ein Archiv. Dies war nur ein Gedanke, der die Nutzerfreundlichkeit erhöhen könnte. Wie ist die Meinung der Community? Könnte hier ein “Go” erteilt werden?! --Manuel Heinemann 14:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Das erscheint mir sinnvoll zu sein. Allerdings sollte die Frist meines Erachtens nicht zu knapp sein. Mein Vorschlag wäre eine Archivierung eines Punkts nach zwei Monaten Inaktivität. Viele Grüße, AFBorchert 14:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Qualitätsoffensive Mittelalter/Vorlage:Infobox Burg

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren33 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte geneigte Mittelaterkenner für meine Idee der Qualitätsverbesserung und Qualitätssicherung im Bereich Burgen und Schlösser gewinnen. IMHO schießen Burgen- und Schlösser-Artikel wie Pilze aus dem Boden. Sie haben oftmals keinen Stil, kein Format und beruhen auf zusammengegoogelten Wissen. Um eine Qulitätsverbesserung zu erreichen versuche ich seit Mitte März die Vorlage:Infobox Burg als qualitätssichernde Maßnahme mit noch verhaltenem Erfolg zu implementieren. Diese Vorlage wurde auf der Diskussionsseite der Redaktion Geschichte auch ausgiebig diskutiert.
Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Mrz#Vorlage:Infobox Mittelalterliche Befestigung

Leider sehe ich mich ausser Stande tausende Burgen-Artikel alleine zu sichten und mit der Einbindung der Infobox und vorallem einem standardisierten Format auf ein höheres Qualitäts-Niveau zu bringen.

Um der Gefahr vorzubeugen, dass nur ein Augenmerk auf die Infobox gelegt wird, der Fließtext ausser acht bleibt, schlage ich eine Wikipedia:Formatvorlage Burg vor. Bei deren Erstellung sollte die Fragestellung, was macht einen guten Burg-Artikel aus, Beachtung finden. Hierzu zählen wohl nicht nur geschichtliche sondern auch architektonische Gesichtspunkte. IMHO nur so können endlich gute Fließtexte entstehen! Aber falls man solch eine Formatvorlage erstellt, dann sollte man unsere Redaktion gleichwohl wie die aus der Architekturecke hinzunehmen. Text innerhalb dieses Beitrages verschoben um klar zustellen, dass eine Infobox ohne Verbesserung des Fließtextes keine Qualitätssteigerung bringt

Es könnte ein Projekt aufgesetzt werden, dass Land für Land, Bundesland für Bundesland und Landkreis für Landkreis systematisch abarbeitet. Das könnte z.B. so aussehen:

Kalenderwoche XY bis Z: Deutschland

  1. Baden-Württemberg
  2. Bayern
  3. Berlin + Brandenburg
  4. Hessen
  5. Mecklenburg-Vorpommern
  6. Niedersachsen, Bremen + Hamburg
  7. Nordrhein-Westfalen
  8. Rheinland-Pfalz
  9. Saarland + Sachsen
  10. Sachsen-Anhalt
  11. Schleswig-Holstein
  12. Thüringen
  13. Ruhrgebiet

im Anschluss Österreich, gefolgt von der Schweiz, usw.

--Manuel Heinemann 01:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die heute eingefügte Infobox im Artikel Burg Hohenstein habe ich gerade wieder entfernt. Meines Erachtens ist eine derartige Infobox absolut kontraproduktiv, weil sie einem neuen Benutzer überhaupt nicht beim Verbessern hilft. Im Gegenteil sie suggeriert eher eine endgültige Artikelfassung und hält daher eher vom Verbessern ab, als dass sie es fördern würde.
Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich auch obige Bemerkung Burgen-Artikel ... mit der Einbindung der Infobox auf ein höheres Qualitäts-Niveau zu bringen. Eine Qualitätsverbesserung lässt sich aus meiner Sicht nur durch intensive Literaturrecherche erreichen. Aber vielleicht irre ich mich ja und ggf. lasse ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. --Mikmaq 21:48, 23. Apr. 2007 (CEST)
Ich denke nicht, dass du dich irrst. Ein unbelegter, sprachlich und inhaltlich unvollkommener Artikel wird nicht dadurch gut, dass eine Formatvorlage eingefügt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 21:52, 23. Apr. 2007 (CEST)
Na dann bin ich ja froh, dass ich nicht der einzige bin, der so darüber denkt. In einigen Ausnahmefällen (wie z.B. bei den Limeskastellen) halte ich Infoboxen ja durchaus für sinnvoll und hilfreich, hier eben aber nicht.
Ein wesentlich besserer Ansatz sind die Strukturierungsvorschläge, die gleichzeitig mit der Infobox eingefügt worden sind. Denn das sind echte Hilfestellungen und damit liessen sich Neuanfänger dann auch leichter zum Mitmachen bewegen. Jedenfalls sollte diese Idee viel eher weiterfolgt werden. --Mikmaq 22:54, 23. Apr. 2007 (CEST)
Du bist nicht allein :) Infoboxen können niemals einen schlechten Text aufwerten oder aufwiegen! Ich bekam schon einen sauren Magen bei Burgruine Fingellerschlössl: Der Artikel hat ja angeblich durch die Infobox gewonnen (obwohl er weiterhin sprachlich und inhaltlich unzureichend ist). --Henriette 01:03, 24. Apr. 2007 (CEST)
Solange bei Burg Hohenstein die Anlage unzureichend bis garnicht und bei Burgruine Fingellerschlössl noch nicht einmal eine Ortsangabe (Burgruine in Bladorf, bei Sogemeinde, in Dortland) gemacht ist. kann man auch ruhig die Infobox drinlassen. Denn sollten bei dieser felder nicht auszufüllen sein, weiß man, dass der Artikel noch unzureichend ausgebaut ist! --Manuel Heinemann 01:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Eine Qulitätsoffensive Mittelalter kann niemals Erfolg haben, wenn nur die Vorlage:Infobox Burg verwendet wird. Deshalb hinterlege ich auch konsequenter Weise immer eine Art Formatvorlage: 

{{Infobox Burg
|Name = 
|Bild = 
|Bildbeschreibung = 
|Alternativname = 
|Entstehungszeit = 
|Typologie n. geo. Lage = 
|Erhaltungszustand = 
|Ständische Stellung = 
|Abmessungen oder Fläche = 
|Mauerwerksmerkmale = 
|Heutiger Ortsname = 
|Flächenkoordinaten = 
|Höhenordinate = 
|Höhe-Bezug = 
}}
Die '''Burg Sowieso''' ist eine [[???mittelalter|???mittelalterliche]] [[???burg]] unbekannter ständischer Zuordnung südöstlich von [[Hier]] in der Gemeinde [[Dort]] im [[Landkreis Anderswo]] in [[Nirgendwobundsland]], [[Dortland]].

<!-- == Lage == -->
<!-- beispielsweise Landschaften, Berge, Flüsse, Gemarkung, Höhe, etc. -->

<!-- == Geschichte == -->
<!-- beispielsweise Gründung, Urkundliche Erstnennung, Burgherren, Kriege, Zerstörung, etc. -->

<!-- == Heutige Nutzung == -->
<!-- optional -->

<!-- == Anlage == -->
<!-- beispielsweise Bauwerke, Bauphasen, Mauerwerksmerkmale, Architektur, etc. -->

<!-- == Anmerkung == -->
<!-- <references/> -->

<!-- == Literatur == -->
<!-- * Verfasser: ''Titel''. Band oder Jahrgangsnummer. Verlag, Ort und Erscheinungsdatum. Auflage. ISBN, ISSN, URL, URN oder DOI -->

<!-- == Siehe auch == -->
<!-- * [[Liste der Burgen und Schlösser]] -->

<!-- == Weblinks == -->

[[Kategorie:Burgruine in ###]]
[[Kategorie:Burg in ###]]
[[Kategorie:Landkreis ###]]

Die Infobox ist lediglich die Ergänzung Zusammenfassung/Standardisierung zum Fließtext. --Manuel Heinemann 01:10, 24. Apr. 2007 (CEST)

„Eine Qulitätsoffensive Mittelalter kann niemals Erfolg haben, wenn nur die Vorlage:Infobox Burg verwendet wird“. Richtig! Eine Qualitätsoffensive kann immer nur durch Verbesserung und Erweiterung des Textes durch kompetente Mitarbeiter Erfolg haben, aber niemals durch bunte Bildchen oder Boxen. Und irgendwelche gliedernen Überschriften bringen auch nix, wenn niemand mit Ahnung vom Thema die Überschriften mit Text versieht. --Henriette 01:41, 24. Apr. 2007 (CEST)
Die Infobox ist definitiv keine Ergänzung zum Fließtext, sondern vollkommene Redundanz zu diesem. Ich verstehe nicht, wie solch Redundanz einen Artikel hinsichtlich Qualität aufwerten soll. Es ist imho genau das Gegenteil der Fall. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 11:45, 24. Apr. 2007 (CEST)
Eine Infobox soll auch meiner Meinung nach keine Ergänzung sein, sondern soll alle wichtigen Informationen auf einen Blick, dies ist vorallem wichtig bei langen und unübersichtlichen Artikeln, zusammenfassen. Wie bei so ziemlich jeder anderen Infobox auch gilt: Zuerst der Fließtext, dann die Infobox. Es bringt nichts, wenn die Informationen nur in der Infobox stehen, bzw. die Infobox zwar eingefügt ist, aber die im Fließtext vorhandenen Informationen nicht standardistiert in der Infobox stehen. Eine Struktur/Infobox alleine wertet die Qualität eines Artikels nicht auf, es ist der Text, den die Editoren anhand der Überschriften/Parameter eintragen. Das bringt die dringend benötigt Qualitätsverbesserung vorallem bei den Kleinartikeln. Zudem will ich auch nochmals darauf hinweisen, dass momentan der Konsens auf der Diksussion der Infobox Burg ist, dass die Infobox nicht bei jedem Artikel eingefügt werden muss, wenn der Artikel ansich lesenswert ist. --Manuel Heinemann 12:05, 24. Apr. 2007 (CEST)
[...] sondern soll alle wichtigen Informationen auf einen Blick, dies ist vorallem wichtig bei langen und unübersichtlichen Artikeln, zusammenfassen. Sorry, aber da bin ich ganz anderer Meinung als du. Letztendlich ist die Box nichts anderes als ein Zugeständnis an eilige Leser, denn nur die wollen "alle Informationen auf einen Blick". Aber mE ist diese Klientel nunmal bei einer Enzyklopädie an der falschen Adresse. Solche Leser mögen sich doch bitte den "Burgenführer für Eilige" kaufen.
Wie bei so ziemlich jeder anderen Infobox auch gilt: Zuerst der Fließtext, dann die Infobox. Aber die Infobox hat aufgrund ihrer Größe und der prominenten Platzierung am Anfang eines Textes genau den gegenteiligen Effekt! Sie wirkt als "Eyecatcher" und zieht deshalb genau die andere Reihenfolge des Lesens nach sich: zuerst Infobox dann Fließtext; und das ist eben nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie!
Eine Struktur/Infobox alleine wertet die Qualität eines Artikels nicht auf, es ist der Text, den die Editoren anhand der Überschriften/Parameter eintragen. Das bringt die dringend benötigt Qualitätsverbesserung vorallem bei den Kleinartikeln. Ich bezweifle sehr stark, dass potentielle Autoren, die Textinhalte aufgrund von noch nicht gesetzten Parametern einer Infobox ergänzen. Vielmehr glaube ich an den gegenteligen Effekt, wie er weiter oben schon von Mikmaq prophezeit wurde, nämlich dass Mitarbeitswillige glauben, es ist ja bereits alles "gesagt". Da halte ich den Ansatz der auskommentierten Überschriften für weitaus zielführender. Hast du denn schon konkrete Beispiele, wo anhand der fehlenden Inhalte der Infobox Ergänzungen im Text vorgenommen wurden?
[...] dass momentan der Konsens auf der Diksussion der Infobox Burg ist, dass die Infobox nicht bei jedem Artikel eingefügt werden muss, wenn der Artikel ansich lesenswert ist. Äh, Moment einmal! Oben rechtfertigst du die Verwendung der Infobox damit, dass sie wichtig bei langen und unübersichtlichen Artikeln sei. Abgesehen davon, dass ich wie oben beschrieben gegenteiliger Meinung bin, bin ich auch davon überzeugt, dass ein lesenwerter Burgenartikel immer eine gewisse Länge und damit Unübersichtlichkeit bedingt, sonst kann er nämlich im Sinne einer Enzyklopädie nicht lesenwert sein. Aber genau dann möchtest du, wenn ich dich richtig verstanden habe, die Infobox setzen. Das wiederum hieße, dass du die Infoboxen in solchen Fällen verwenden möchtest, in denen der Konsens auf der Diksussion der Infobox Burg Gegenteiliges besagt. -- Sir Gawain Bibliotheksrecherche 13:07, 24. Apr. 2007 (CEST)
Zu 1: [...] Aber mE ist diese Klientel nunmal bei einer Enzyklopädie an der falschen Adresse. Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ich halte es auch für wichtig solche Leute für die Wikipedia zu gewinnen.
Zu 2: Das ist deine persönliche Meinung, die ich auch als solche respektiere. Bei mir geht der erste Blick auf den Fließtext.
Zu 3: Ansichtssache: Bei Neulingen zähle ich schon Satzerweiterungen oder weiterführende Wikilinks zu einer Qualitätsverbesserung. Nach einem richtig guten Beispiel bei den mittlerweile fast 360 Vorlageneinbindungen im Artikelnamensraum müsste ich erst einmal nachschauen. Aber meine Frage an Dich, ist dies wirklich nötig? Oder warum muss ich Dir diesen Beweis erbringen. Glaubst du nicht an WP:AGF?
Zu 4: Ich möchte eigentlich die Infobox auf jeden Artikel anwenden. Der Masse, zumindest lese ich das so heraus, will dies aber nicht. Ich muss jetzt hier wohl nicht erklären, dass bei Wikipedia nicht der Wunsch einer Einzelperson sondern der Teamgeist zählt. Wir alle wollen eine bessere Qualität, und da schließe ich dich mit ein. Mit oder ohne dies Infobox, da sei jetzt mal hier vorweggestellt, oder? --Manuel Heinemann 13:28, 24. Apr. 2007 (CEST)
Zu 1) Ja, da sind wir dann wohl tatsächlich sehr unterschiedlicher Meinung (was nicht heißt, dass wir beiden nicht "auf einen grünen Zweig" kommen könnten).
Zu 2) Ja, dann haben wir bzgl. dieses Punktes tatsächlich zwei sehr unterschiedliche Wahrnehmungen. Mich würde diesbezüglich die Wahrnehmung anderer Wikipedia-Leser/Autoren interessieren. Sprich: @all: Was ist eure Wahrnehmung/Meinung?
Zu 3) Ja! Das ist wirklich nötig! Denn nur der Nachweis, dass der Einsatz der Infobox eine ausschließlich von dir postulierte - bisher aber nicht bewiesene Qualitätsverbesserung - nach sich zieht, kann mich von meiner vollkommen entgegengesetzen Meinung überzeugen und die bisher nur von dir behauptete Hoffnung auf Qualitätsverbesserung entgegen meiner Beobachtung untermauern. Deshalb (da du ja selbst die quantitative Anwendung der Box angesprochen hast): Welche der 360 Artikel, in denen die Box durch (fast ausschließlich dein) Engagement genutzt wird, haben eine inhaltliche Qualitätsverbesserung erfahren?
Zu 4) Ich habe ein Problem mit dem Verständnis deiner Antwort auf mein Posting. Darf ich dieses so verstehen, dass du diese Infobox überall verwenden möchtest, egal, ob der Artikel Lücken aufweist (das war bisher dein einziges Verwendungsargument, was ich einigermaßen akzeptieren konnte) oder nicht? -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 15:10, 24. Apr. 2007 (CEST)
Zu 1: Das sehe ich doch auch so, immerhin habe ich schon viel von Dir gelernt, z. B. was eine Vernünftige Artikel-Struktur angeht, wie Wikilinks bei Burgen-Artikel richtig zu setzen sind, wie ein vernüntige Kategorienbaum aussehen sollte, usw.
Zu 2: Ich stimme dir zu, deshalb: @all: Was ist eure Wahrnehmung/Meinung?
Zu 3: Ich hatte gerade ein schönes Beispiel, habe dann aber festegestellt, dass dieses ungültig ist, weil ich selbst mitgearbeitet habe. Somit dauert es noch mit einem schönen Beispiel, wo mehr als nur Statsteile und einzelne Sätze ergänzt wurden. Ich scuhe nach einem schönen Beispiel wo komplette Kapitel gewachsen sind. Gönn' mir noch Zeit, solche Beipiele gab es auch.
Was meintes du mit quantitative Anwendung der Box, jetzt verstehe ich nicht, was du von mir wolltest?
Zu 4: [...] Darf ich dieses so verstehen, dass du diese Infobox überall verwenden möchtest, egal, ob der Artikel Lücken aufweist (das war bisher dein einziges Verwendungsargument, was ich einigermaßen akzeptieren konnte) oder nicht? Ich sthe anscheinend auf dem Schlauch, und verstehe nicht, was du mich fragen willst. Also nochmals: Am einfachsten wäre es für mich, wenn ich die Box einfach überall einsetzen könnte. So muss ich jedes mal abwägen ist der Artikel lesenswert oder nicht. Wobei meiner Meinung auch Artikel die in der Druckversion sich auf 3 oder 4 Seiten belaufen auch noch so manche Lücken haben (wohlmöglich Ansichtssache. In der Infobox sehe ich mehrer Chancen, die ich hier einfach mal herunterschreibe ohne dass sie großartig kommentiert werden sollen:
  • Autoren aufzuzeigen wo noch Lücken sind
  • Das Infobox-Leser-Klientel bedienen
  • Eine Standard auf Burgenseiten zu bringen um den Leser auf den ersten Blick zu signalisieren: „Das ist eine Burg!“
  • Bei der Eingangskontrolle IPs zu signalisieren, dass sich jemand für ihren Artikel interessiert
  • Ebenso dass auch jemand ein Auge auf den Artikel wirft und bei dem IB-Einfügen auch mal Werbung löscht
  • IPs zum Einstieg in die WP als Benutzer animieren
  • Neueinsteiger anzuspornen noch mehr aus ihrem Artikel herauszuholen
  • Die Typologie nach geographischer Lage zum Standard zu machen
  • Die bei langen Artikel auf viel Fließtext verteilte Informationen auf einen Blick abzubilden
  • etc.
...aber auch Gefahren:
  • Ohne Teamwork schläft das Projekt ein und alles bleibt beim Alten (Burgen- und Schlösser-Artikel schießen wie Pilze aus dem Boden. Sie haben oftmals keinen Stil, kein Format und beruhen auf zusammengegoogelten Wissen)
  • Ohne Kontrolle der Vorlageneinbindung wird es falsche Einbindung, fehlerhafte Einträge, Herumtrollerei und Vandalismus geben
  • Neueinsteiger könnten durch zu forsches Vorgehen abgeschreckt werden
  • Autoren, die keine „volle Infobox“ kennen könnten evtl. meinen, dass der Artikel fertig ist
  • Ohne Abstimmung mit dem Projekt Berg wird es immer Zwitter-Artikel geben, die weder Berg- noch Burg-Artikel sind aber eine der beiden Boxen haben, wo eine Trennung des Artikelinhaltes und korrekte Lemmas doch Verbesserung bringen würde
  • etc.
Jede Chance birgt immer Risiken in sich, aber ich suche nach einer starken und guten Lösung im Team! Ausgehend vom heutigen Positiven soll das bisherige Negative in ansprechende, lesenswerte, vollständige und qualitativ bessere Artikel verwandelt werden. Dafür baruchen wir m E n eine gute Infobox und vorallem eine gute Formatvorlage. --Manuel Heinemann 18:12, 24. Apr. 2007 (CEST)
Meinethalben eine Formatvorlage (wobei ich auch die schon überflüssig finde), aber keinesfalls eine Infobox. Diese Infoboxen sind reine Beschäftigungstherapie und buntes Schnick-Schnack das kein Jota mehr an Information bringt. Ganz im Gegenteil: Sie verleiten die Leute nur noch mehr von diesem Spielkram zu erfinden, damit es alles noch "einfacher zu verstehen" und "schneller zu überblicken" ist (fehlen nur noch "Burgen-Babels" … wääh!). Sorry, aber Wissensaneignung ist nun mal Arbeit und geht nur über intensive Lektüre. Egal wieviele bunte Boxen und Navileisten Du erfindest. Von mir jedenfalls ein klares "Nein" zu diesen Dingern. --Henriette 22:09, 24. Apr. 2007 (CEST)
Ich kann Henriette & Co. nur zustimmen: Gegen schlechte Artikel hilft nur Literaturrecherche. Ich hatte ein ähnliches Problem mal bei schwedischen Gemeinden: Heute hat zwar jede der 300 Gemeinde-Artikel eine Infobox samt Formatvorlage, die Artikel dümpeln aber noch immer als schlechte Sammelsurien herum. --Tolanor 22:27, 24. Apr. 2007 (CEST)
Das Wissensaneignung Arbeit ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist aber keineswegs effizient, sich Wissen anzueignen, was für einen selbst im Moment nicht relevant ist. Eine Enzyklopädie aber als Nachschlagewerk lebt von der Effizienz. Suche ich nur Informationen zu Höhenburgen und weiss nicht, ob eine Burg XYZ eine solche ist, sagt mir eine Infobox auf einen Blick, ob mich der Artikel weiterbringt oder nicht. "Spielkram" ist soetwas mitnichten, sondern Dienst am Leser. Abstracts sind z.B. in der wissenschaftlichen Literatur Usus. Niemand denunziert sie als "Spielereien", nur weil sie die Kernpunkte eines eigentlich viel ausführlicheren Artikels zusammenfassen und die eigentlich wichtigen Daten auf ein Minimum zusammenfassen. Sie dienen schlichtweg dazu, dem Leser ohne sich durch den Artikel wühlen zu müssen, einen Eindruck davon zu vermitteln, ob der Artikel ihm DIE Informationen liefert, die er konkret im Moment sucht. Eine Infobox ist ein Abstract, der die Forderung nach Kürze (siehe verlinkten Artikel) auf die Spitze treibt. Daran ist weder etwas falsch noch schlecht noch Spielerei. Es ist nicht der Sinn, MEHR Informationen zu bieten, sondern den Inhalt zusammenzufassen und dem Leser klar zu erkennen geben, ob der Inhalt für ihn relevant ist. Gegen schlechte Artikel hilft zuallererst eine Dienstleistungsperspektive, anstatt dem Leser zu oktroyieren, womit er sich auseinanderzusetzen hat. Ein Artikel, der den Leser zwingt, sich Wissen anzueignen, dass für ihn nicht relevant ist, kann noch so richtig, noch so eloquent sein, er ist schlecht, genauso wie ein Vortrag, in den man gezwungen wird, sich zu setzen, nur um am Ende festzustellen, dass keinerlei Informationen vermittelt wurden, die einem konkret weiterhelfen, pure Zeitverschwendung ist. Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, wer hier den Leser zwingt, sich mühsam Informationen zusammenzusuchen verfehlt den Zweck. Wer Leser zwingt, sich Informationen anzueignen, die für sie nicht relevant sind, scheitert komplett in der Wissensvermittlung, denn ihm wird in Zukunft schlicht nicht mehr zugehört. --OliverH 08:48, 27. Apr. 2007 (CEST)
Eine Infobox ist ein Abstract. Da bin ich völlig anderer Meinung. Für mich sind stichwortartige Informationsbrocken in einer Tabelle (= Infobox) keine Abstracts. Die Einleitung eines Artikels soll genau das erfüllen, was du oben mit [...] den Inhalt zusammenzufassen und dem Leser klar zu erkennen geben, ob der Inhalt für ihn relevant ist. forderst; dafür braucht's keine Infobox.
[...] ob eine Burg XYZ eine solche ist, sagt mir eine Infobox auf einen Blick. Das sagt auch eine vernünftige Artikel-Einleitung, denn da gehören sämtliche relevanten Infos als Überblick zum Objekt mit rein. Gib' mir eine vollständig ausgefüllte Infobox zu einer Burg, und ich baue dir daraus ein aussagekräftiges Abstract mit vier bis fünf Sätzen, das als Einleitung verwendet werden kann. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 10:20, 27. Apr. 2007 (CEST)
(reinquetsch) Das wollte ich auch gerade schreiben :)) Bzw.: Mir ist noch nie eine wissenschaftiche Publikation untergekommen, in der das Abstract als nette Infografik aufbereitet wurde. --Henriette 11:08, 27. Apr. 2007 (CEST)
Halbsätze ("Eine Infobox ist ein Abstract") aus dem Kontext zu reissen zeugt nicht von besonders qualitativ hochwertiger Arbeit. Und ob DU die Informationen in einer guten Einleitung zusammenfassen könntest wäre nur dann relevant, wenn du für das Verfassen sämtlicher Artikel verantwortlich wärst. Der eine Punkt ist, dass eine Infobox grundsätzlich darauf hinwirkt, dass diese Informationen mit einem Blick erfasst werden können, ganz egal, wer den Artikel verfasst, und sie auch bei weniger guten Einleitungen erfassbar macht. Der zweite Punkt: Deine Behauptung, auch eine Einleitung mache die Informationen mit einem Blick erfassbar ist nicht richtig. Tabellarisch in Stichpunkten aufbereitet sind die Daten wesentlich schneller erfassbar als in einem Fließtext eingebettet. Das mag dem Wikipedia-Fließtextfetischismus widersprechen, ist aber so. Es reicht ein Blick auf die Tabelle und ich weiss Bescheid. Beim Fließtext über mehrere Zeilen muss mein Blick dem Text folgen und ich muss die Informationen aus dem Text herausfiltern. Eine Enzyklopädie ist eben kein Lehrbuch, sondern ein Referenzwerk, in dem man vielleicht auch stöbern kann, zu dem der Leser in aller Regel aber eher mit einer konkreten Fragestellung kommt. Wer ihn dann zwingt, sich mit längeren Texten auseinanderzusetzen, die seine Frage eventuell gar nicht beantworten, verschwendet seine Zeit. Du hast oben Redundanz angeprangert, übersiehst aber, dass diese sowohl bei der Einleitung als auch bei der Infobox als auch bei Abstracts nicht nur vorhanden sondern gewollt ist. Die Einstellung "Wissenserwerb ist Arbeit" schlägt leider immer wieder in die Einstellung "Wissenserwerb muss mit möglichst viel Arbeit verbunden sein" um -mit ein Grund dafür, warum die meisten Hochschulen in Deutschland didaktische Alpträume sind. Redundanz, solange nicht im Übermaß, ist nichts schlechtes, sie stellt Kernpunkte klar heraus. Wenn ich bei einem Vortrag Handouts ausgebe, ist da auch -abseits von Zusatzinformationen- ein hohes Maß an Redundanz dabei. Wenn ich am Ende eine Zusammenfassung gebe ist das weitere Redundanz -umsomehr, wenn durch den Handout die Zuhörer durchaus das Gesagte noch einmal selbst nachvollziehen können. Diese Redundanz ist aber nichts schlechtes, sondern sorgt dafür, dass dem Zuhörer klar ist, welches die Schlüsselpunkte des Gesagten sind, was die "Take-home-message" ist. Ein Artikel kann noch so viel Wissen beinhalten, wenn es ihm nicht gelingt, dieses Wissen zu vermitteln, ist es ein schlechter Artikel, ganz egal wie wichtig und eloquent der Inhalt ist. --OliverH 11:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

(nach links rück)
Und ob DU die Informationen in einer guten Einleitung zusammenfassen könntest wäre nur dann relevant, wenn du für das Verfassen sämtlicher Artikel verantwortlich wärst. Bitte belege diese Aussage, bisher ist es nur (d)eine _Meinung_ (die ich im Übrigen nicht teile).
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass eine tabellarische Aufstellung von Fakten in einer Enzyklopädie "angebracht" ist, wegen der von die oben beschrieben "Auf-einen-Blick"-Vorteile. Ich sage: Diese Vorteile kann ein Leser in einem Lexikon, nicht aber in einer Enzyklopädie erwarten, bzw. diese Vorteile können ihm in einem Lexikon nicht aber in einer Enzyklopädie geboten werden. Eine Enzyklopädie beinhaltet für mich immer noch ausschließlich Text mit ganzen Sätze; ob mit oder ohne Abkürzungen von Worten ist prinzipiell wurscht, aber an der Forderung von ganzen Sätzen halte ich fest. Wie oben schon gesagt: Eilige Leser, die nur Stichpunkte zu einem "Thema" haben möchten, sind nunmal bei einer Enzyklopädie an der falschen Adresse. Für sie ist ein Lexikon das Mittel der Wahl.
Du hast oben Redundanz angeprangert, übersiehst aber, dass diese sowohl bei der Einleitung als auch bei der Infobox als auch bei Abstracts nicht nur vorhanden sondern gewollt ist. Nein übersehen habe ich sie nicht. Ich bin vielmehr von dem Fall ausgegangen, dass die bereits vorhandene/gewollte Redundanz (bedingt durch Kurzpräsentation von wichtigen Fakten in der Einleitung (=Abstract) und anschließender Wiederholung im Fließtext) durch die Infobox ein weiteres Mal auftaucht, was ich für vollkommen unnötig halte. Das ist (mir) dann zu viel Redundanz. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 11:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nicht meine Meinung sondern Faktum, dass deine Fähigkeiten eine profitable Auswirkung auf andere nur im Bereich ihrer Anwendung haben. Wenn ich eine Rakete bauen könnte, es aber nicht tue, dann existiert eben keine von mir gebaute Rakete, und niemand profitiert davon, dass ich eine Rakete bauen könnte. Deine Einstellung, "eilige Leser" wollten nur Stichpunkte zu einem Thema habe ich oben bereits widerlegt. Es geht nicht darum, Stichpunkte zu wollen, es geht um die Frage, ob ein Artikel für ihre konkrete Fragestellung relevant ist. Wenn du einem Leser dies nicht klar ersichtlich machen willst, dann willst du ihm schlicht keine Referenz bieten, kein Wissen zur eigenen Verfügung stellen, sondern ihn in aller Ausführlichkeit belehren und unterweisen, und damit schreibst du keine Enzyklopädie sondern ein Lehrbuch. Du entmündigst den Leser und unterstellst ihm, nicht zu wissen, was er wissen muss und will. Deine Forderung nach fortlaufender Prosa unterstreicht das: Sie ist nicht Charakteristikum einer Enzyklopädie, sondern eine Monografie oder eines Lehrbuchs. (siehe z.B. "town, Brandenburg, NE Germany" Aber auch mit dem Lehrbuch wirst du scheitern. Denn bei der Wissensvermittlung ist Visualisierung das A und O, weil visualisierte Zusammenhänge -und das schließt Tabellen ein- wesentlich einfacher zu erfassen sind. Der Punkt ist NICHT Lexikon vs. Enzyklopädie -die Grenzen hier sind sowieso fließend. Der Punkt ist Zeitkapsel, in der ich Wissen schlicht ablege und mir egal ist, ob es irgendjemand, irgendwann mal nützlich findet vs. Wissensvermittlung, bei der es mir wichtig ist, dass was ich schreibe für den Leser relevant und nützlich ist. Und dazu gehört, dass es entweder die Frage beantwortet, oder aber dem Leser sofort signalisiert, dass er hier nicht fündig wird. --OliverH 12:16, 27. Apr. 2007 (CEST)
Es ist nicht meine Meinung sondern Faktum, dass deine Fähigkeiten eine profitable Auswirkung auf andere nur im Bereich ihrer Anwendung haben. Verstehe ich dich richtig, dass du, weil eben nicht alle Burgenartikel mit einem aussagekräftigen Abstract als Einleitung versehen werden können (mangels Mitarbeitswilliger, mangels Zeit, etc.), du denjenigen, die zwar Infos haben, diese aber nicht in ausformulierte, leicht verständliche Sätze packen können, zugestehen möchtest, die Infos anstatt dessen per Box zu präsentieren (wenn man mal beiseite lässt, dass du auch noch zusätzlichen Nutzen in der Box siehst)?
Deine Einstellung, "eilige Leser" wollten nur Stichpunkte zu einem Thema habe ich oben bereits widerlegt. Hast du? Wo? Sorry, aber das kann ich nicht erkennen.
[...] Wenn du einem Leser dies nicht klar ersichtlich machen willst, dann willst du ihm schlicht keine Referenz bieten, kein Wissen zur eigenen Verfügung stellen, sondern ihn in aller Ausführlichkeit belehren und unterweisen [...] Im Gegenteil: Ich WILL dem Leser dies klar ersichtlich machen, nur mit anderen Mitteln als einer Infobox.
Du entmündigst den Leser und unterstellst ihm, nicht zu wissen, was er wissen muss und will. Wieso ist die Wahl einer bestimmten Präsentationsform, in der alle (wesentlichen) Fakten in Form eines Abstracts zu finden sind, eine Entmündigung bzw. Unterstellung gegenüber dem Leser, nicht zu wissen, was er wissen muss und will? Der Infogehalt eines guten Abstracts ist doch der gleiche wie der einer Infobox. Der Leser muss nur eventuell 15 sek. mehr ins Lesen investieren, kommt dafür aber in den Genuss des Vorteils, dass - wenn's eindeutig formuliert ist - keine Fehlinterpretationen der Informationen möglich sind (und die Gefahr dafür ist bei Stichworten ungleich größer).
Meine Forderung nach fortlaufender Prosa mag zwar nicht Charakteristikum _einer_ Enzyklopädie sein, sie ist aber unumstritten grundlegendes Charakteristikum der Wikipedia, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn ich auf die Einhaltung dieser einen "Wikipedia-Grundregel" poche, tu ich das zurecht, denke ich.
Der Punkt ist NICHT Lexikon vs. Enzyklopädie [...] Doch! Das ist genau MEIN Punkt, ob fließende Grenzen/Übergänge oder nicht. Und damit keine Interpretationsspielräume mehr bleiben, hier noch die Konkretisierung: Mein Punkt ist "Lexikon vs. Wikipedia" (um klarzustelen, dass ich auf das grundlegenden "Prosa-Charakteristikum" der Wikipedia besonderen Wert lege). -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 13:28, 27. Apr. 2007 (CEST)
Du ist ja interessant: „Du entmündigst den Leser und unterstellst ihm, nicht zu wissen, was er wissen muss und will. Deine Forderung nach fortlaufender Prosa unterstreicht das“ Und deine Form der Atomisierung von Information in bunten Boxen bevormundet den Leser nicht? Woher willst Du denn wissen, was unsere Leser hier wollen? Vielleicht schätzen sie ja gerade, daß in WP ausführliche Fließtexte stehen und nicht nur Infobrocken, wie in den meisten Lexika? „Denn bei der Wissensvermittlung ist Visualisierung das A und O, weil visualisierte Zusammenhänge -und das schließt Tabellen ein- wesentlich einfacher zu erfassen sind“: Fragt sich nur, was besser im Gedächtnis hängenbleibt und was den besseren Eindruck nach außen macht: Mit Farb- und Grafik-Schnick-Schnack wird nämlich sehr oft nur übertüncht, daß der Autor eigentlich gar keine Ahnung um die Zusammenhänge des Themas hat; und Visualisierung gaukelt einfache Erfaßbarkeit eines Themas vor. Wer Boxen mit Informationsschnipseln befüllt, der bringt den Inhalt des Artikels auch nicht voran. Nach deiner Logik könnte man jeden Artikel erst mal nur als Box anlegen, die entsprechend viele Einzelsegmente hat und dann darauf warten, daß irgendwer den Text schreibt. Wie wenig die Leute von den Zusammenhängen verstehen und wie wenig aufmerksam sie Texte lesen, das sieht man doch schon an den Kategorisierungen: Da werden wahllos Stichworte aus dem Text gepflückt und die dann in Kategorien umgewandelt: Wenn wir jetzt auch noch die Boxen kontrollieren müssen, weil man wieder jemand ein neues Spielzeug gefunden hat … nee, danke. „ … für den Leser relevant und nützlich ist. Und dazu gehört, dass es entweder die Frage beantwortet, oder aber dem Leser sofort signalisiert, dass er hier nicht fündig wird“: Und wieviele Einzelaspekte eines Themas möchtest Du in eine Box packen? Weißt Du denn, was der Leser konkret wissen möchte? --Henriette 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ein Beispiel für die Infobox- und Formateinbindung

Benutzer:Presse03 ist mit dem Artikel Henneburg ein gutes Beispiel gelungen wie das Format der Übersichtlichkeit in einem Artikel dient. Gleichzeit die Infobox dem so oft kritisierten "Infobox-Schnell-Leser-Klientel" auf einen Blick die im langen Text verteilten Informationen zur Verfüngung stellt. Ich danke ihm für die Zeit und Mühe, die er sich mit dem Artikel gegeben hat und um uns ein gelungenes Beipiel für die Einbindung der IB als auch des Formats zu bieten. --Manuel Heinemann 00:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist wirklich sehr ansprechend und gut gemacht. Aber meines Erachtens ist er das nicht wegen der darin enthaltenen Infobox, sondern trotzdem. Und die Formatvorlage ist für Newbies sicherlich sehr hilfreich, wie ich schon weiter oben bemerkt habe. Ob Presse03 sie aber wirklich benötigt hätte, bezweifle ich angesichts seiner bisherigen Arbeit doch sehr.
Fakt ist aber auf jeden Fall, dass es sich hier um einen ganz neuen Artikel handelt. Von Qualitätsverbesserung vermag ich jedenfalls nichts zu erkennen, denn diese gute Qualität war von Anfang an vorhanden. Womit das von Dir immer wieder vorgebrachte Hauptargumente einer Qualitätsverbesserung durch die Infobox im Grunde sogar widerlegt wird. Denn Qualität wird nun mal vorrangig durch mühevolle Recherchen und deren Aufbereitung geschaffen, was dieser Artikel hier sehr gut belegt.
Im übrigen ist es wenig hilfreich, dass Du weiter oben zwar Deinen Willen zur Konsensfindung signalisiert, ansonsten aber nicht aufhörst, Deine Infobox in jeden Artikel reinzuknallen, der Dir über den Weg läuft. Konsens sieht für mich anders aus. --Mikmaq 06:47, 27. Apr. 2007 (CEST)
Reinquetsch: Nein, diese Vorwürfe lass ich nicht gelten. Weder knall ich die Infobox irgendwo rein, noch handle ich gegen den Konsens. Ebenso lasse ich sehr sehr viele Burgen links liegen, weil sie ein neues Format nicht zwingen nötig haben, da sie auch so lesenswert sind.
Diese Aussage Womit das von Dir immer wieder vorgebrachte Hauptargumente einer Qualitätsverbesserung durch die Infobox im Grunde sogar widerlegt wird. ist so nicht richtig, ich sagte eine Infobox in verbindung mit der Formatvorlage.
Wer Wikipedia das richtige Leben müsste ich Deine Aussage ja fast schon als persönlichen Angriff rechnen. --Manuel Heinemann 12:52, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich schließe mich Mikmaq vollinhaltlich an. Presse03 hat nicht gezeigt, dass ein schlechter Artikel durch die Infobox gut wird, sondern dass sie einen guten Artikel nicht entstellen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 07:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
So hätte ich die Einleitung formuliert und damit die Infobox (imho) überflüssig gemacht:
Die Henneburg (auch Burg Henneberg genannt) ist die Ruine einer staufischen Gipfelburg aus Bruchsteinquadern am rechten Ufer des Mains. Sie steht auf dem Gebiet der Stadt Stadtprozelten im bayerischen Landkreis Miltenberg. Die Anlage wurde um 1100 auf 234 m ü. NHN von dem Ministerialengeschlecht der Schenken von Limpurg auf einem Sandsteinausläufer des Kühlbergs errichtet.
Wenn man mag, könnte man jetzt noch einen weiteren Satz anfügen, was von der Burg heute noch steht. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 11:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nu lasst mal die Burg....

...im Dorf. Klar ist, das die Qualität eines Artikels durch viele kleine Bausteinchen und vor allem viel Mühe und Arbeit entsteht. Eines dieser Bausteinchen kann auch eine gut gemachte Infobox sein. Ich finde diese gut und danke Manuel Heinemann ganz ausdrücklich für seine Arbeit und Mühe, die er sich damit gemacht hat! --Geos 09:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Manuel, ich verfolge die Diskussion um Deine IB schon seit einiger Zeit und obwohl ich Deine Infobox gut finde, sehe ich doch zwei Punkte als problematisch. Zum einen den schon mehrfach angesprochenen Punkt „ständische Stellung“. Bei manchen Burgen gab es Dutzende an Besitzern auch mit unterschiedlichem Stand. Welchen Stand willst Du dann in Deine IB packen? Irgendwo las ich einen Kommentar von Dir, dass Du zum Stand des Erbauers/Erstbesitzers tendieren würdest, was mich zum zweiten Punkt meiner Kritik führt. Bei vielen, wenn nicht gar den meisten Burgen, ist die Entstehungszeit nicht sicher greifbar. Fassbarer scheint mir hier die urkundliche Ersterwähnung, wenngleich auch nicht unproblematisch! Nur wenn die Entstehungszeit nicht sicher ist, kann auch die Definition der ständischen Stellung nach dem Erstbesitzer/Erbauer nicht sicher sein. Vielleicht sollte man sich über diese beiden Punkte noch ein paar Gedanken machen. Viele Grüße,--Castellan 14:36, 4. Mai 2007 (CEST)
Ich habe div. Burgenartikel geschrieben und finde die Infobox toll. Ich finde Infoboxen immer gut, auch zu Flüsssen usw. verstehe die ganze Kritik nicht. Der Textinhalt verbessert sich dadruch allein nicht, aber es wirkt gut. -- AxelHH 21:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Burg

Ein erster Entwurf der Wikipedia:Formatvorlage Burg ging online. --Manuel Heinemann 11:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Reiher schlagen Armee in die Flucht

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Hallo liebe Historiker. Ich arbeite gerade an den Reihern und bin im Handbook of the Birds of the World auf einen eigenartigen Satz gestoßen. Demnach hätte der Reiher einst als so übles Omen gegolten, dass im 15. Jahrhundert im Ebro-Delta eine ganze Armee geflohen sei, bloß weil die Rufe von Rohrdommeln zu hören gewesen sein sollen. (In the fifteenth century a whole army at the Ebro Delta fled in terror one night, after hearing the booming of Eurasian Bitterns.) Lässt sich da eventuell herausfinden, um welches historische Ereignis es sich gehandelt haben mag? Danke und Grüße von Baldhur 22:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Schwierig... spontan hätte ich an die Reconquista gedacht, deren Schlachten wurden aber im 15. Jahrhundert nicht mehr an den Ufern des Ebro geschlagen, da ging es nur noch um Granada. -- Carbidfischer Kaffee? 23:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Karte der Pfalzen

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Ich arbeite an einer Karte der wichtigsten Pfalzen und könnte etwas Unterstützung gebrauchen. Ein erster Entwurf findet sich hier:

. Darin bedeuten aufrechte Fahne: Gebäude zumindest teilweise erhalten/restauriert, schräge Fahne ausgemalter Kreis: Ruine, schräge Fahne, leerer Kreis: maximal Fundament erhalten. Macht diese Unterteilung Sinn und stimmen die Zuordnungen bisher? Fehlen noch Orte? Möglicherweise wäre es noch interessant nach der Art der Pfalz zu unterteilen (Königs-/Kaiser-/Bischofs-/... gibts noch mehr?), eventuell mit unterschiedlichen Farben der Symbole. Was meint ihr dazu? Lilleskut 09:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

In Trebur gibt es meines Wissens keine Reste mehr[1][2], in Mainz ist zumindest die Kapelle der bischöfl. Pfalz(St. Gotthardkapelle)[3] und der Grundriss des Bischofshofes grob im „Höfchen“ erhalten, archäologische Funde und Quellen weisen auch auf die Königs-/Kaiserpfalz hin[4][5]. Die Pfalz in Paderbon ist ergraben[6]
In Königs- und Kaiserpfalzen zu unterteilen halte ich für sinnlos, wie sollte man die unterscheiden? Jede Bischofspfalz aufzuführen ist wohl auch übertrieben, da davon auszugehen ist, dass jeder Bischof über mindestens eine Pfalz verfügte (z.B. der Mainzer Bischof hatte neben seinem Sitz in Mainz auch Pfalzen/Paläste/Residenzen in Aschaffenburg und Eltville). Sinnvoller erscheint mir eine zeitliche Zuordnung. Kommt aber auch darauf an, zu welchem Artikel diese Illustration dienen soll.
Eine Karte aller Pfalzen aus karolingischer und vorkarolingischer Zeit (nach Albrecht Mann) findet man auch bei: Wilfried Koch: "Baustilkunde", München, 1991,ISBN 3-576-10023-7; S. 295 . Kann ich Dir auf Anfrage gerne scannen und zusenden, aber wegen Urheberrechte schlecht hier freigeben. - Grüße --MMG 10:50, 19. Apr. 2007 (CEST)
Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe Trebur, Mainz und Paderborn abgeändert. Gedacht ist die Karte für Königspfalz und eventuell Artikel der einzelnen Pfalzen. Eine zeitliche Einteilung klingt gut. Dann vermutlich geordnet nach dem Datum der ersten Nutzung der Pfalz, oder? Gibt es größere Zeitintervalle in die man unterteilen sollte? Lilleskut 10:51, 19. Apr. 2007 (CEST)
Wenn Basel und Zürich, dann auch Reichenau, Konstanz, Chur, St. Gallen und Solothurn. -- visi-on 18:16, 4. Mai 2007 (CEST)
Übrigens: Die Kaiserpfalz Kaiserswerth liegt im Norden Düsseldorfs am Rhein - auf der Karte ist sie wohl versehentlich an der Maas eingetragen. --Herrgott 15:03, 15. Jun. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ist korrigiert. Lilleskut 01:43, 18. Jun. 2007 (CEST)
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