Portal Diskussion:Schach/Archiv-2019-01

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WIM-Listen

Mittlerweile gibt es Liste der Internationalen Meister der Frauen. Meiner Meinung nach sind die Teillisten Liste der Internationalen Meister der Frauen (Verleihung 1950), Liste der Internationalen Meister der Frauen (Verleihung 1951 bis 1960) und Liste der Internationalen Meister der Frauen (Verleihung 1961 bis 1970) damit weitgehend redundant, auch wenn in den Teillisten noch zusätzliche Verbände und Namensänderungen enthalten sind. Ich würde deshalb eine Löschung anregen. 129.13.72.197 10:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Gibt es hierzu Meinungen? 92.74.29.38 00:54, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe Löschungen nicht als notwendig an. Der Inhalt ist ja ein leicht anderer, Komplettliste gegen Jahresliste. --Gereon K. (Diskussion) 10:32, 6. Jan. 2019 (CET)

Taktik (Schach)

Hallo. Ich bin kürzlich auf diesen Artikel gestoßen, den ich aus mehreren Gründen für ziemlich unbefriedigend halte:

• Der erste Satz ist weder OMA-fähig, noch informativ, noch bequellt.
• Ich vermisse die Gegenüberstellung Taktik = Berechnen der einzelnen Züge vs. Strategie = Stellungsbewertung und Plan.
• Der Begriff Kombination wird überhaupt nicht erklärt.
• Es fehlt die Begriffe des Variantenbaum (mit Hinweis auf die spieltheoretischen Eigenheiten des Schachspiels) und des Zugkandidaten.
• Es fehlt (weitgehend) ein Vergleich zwischen Taktik im menschlichen Schach und im Computerschach
• Der Abschnitt "Was sind Motive?" ist der einzige nennenswerte inhaltliche Teil des Artikels. Sollte es unter dem Lemma "Taktik" nicht viel mehr um die Frage gehen: "Was ist Taktik"? Außerdem passt der Abschnitt stilistisch überhaupt nicht in eine Enzyklopädie und ist inhaltlich auch ziemlich ziellos. Was ist es mehr als die ausführliche Beschreibung eines Beispiels? Und vor allem: Ein Beispiel für was?
• Der Abschnitt "Dynamisches Gleichgewicht" hängt völlig in der Luft. Was will der Autor damit sagen? Ist es nicht eher ein Thema der Schach-Strategie?
• Die einzige Quelle belegt die Anzahl der möglichen Positionen. Alle anderen Aussagen bleiben unbelegt.
• Es werden sehr viele Motive aufgezählt (darunter nicht nur taktische Motive). Dies sollte aber in einem inhaltlichen Wp-Artikel vermieden werden. (Eher ist denkbar, dass man einen Listenartikel daraus macht).

Was bleibt noch positives? Ich wäre für Neuschrieb. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:34, 7. Jan. 2019 (CET)

Jo, der Artikel ist schlecht. Ich denke es hat niemand was dagegen wenn du ihn verbesserst. Falls das hier aber ein Arbeitsauftrag sein soll, wird niemand über dieses Stöckchen springen. ;) 129.13.72.197 14:33, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mich jetzt mal an einem Neuschrieb versucht. Ihr findet ihn hier. Gibt es Meinung dazu? Soll ich den bestehenden Artikel durch meinen Artikel ersetzen? Leider habe ich keine Belege für das, was ich schreibe (aber das hat der bestehende Artikel auch nicht). Ich halte aber das, was ich geschrieben habe, für schachliches Allgemeinwissen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:00, 13. Jan. 2019 (CET)

Ohne Belege bin ich gegen die Ersetzung. 129.13.72.197 09:25, 15. Jan. 2019 (CET)

Kannst Du begründen warum? Du hast weiter oben geschrieben, dass der Artikel schlecht sei. Hältst Du meinen Entwurf für eine Verbesserung? Wenn ja: Warum ist Dir dann ein schlechter Artikel ohne Belege lieber als ein guter Artikel ohne Belegen? Falls nein: Warum nicht? Was stört Dich an meinem Entwurf? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:47, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich finde den Entwurf nicht schlecht, aber auch noch nicht ganz "rund". Mal ein Beispiel: "Viele der möglichen Züge sind von vorneherein unsinnig. Indem sich ein Spieler nur auf die sogenannten Zugkandidaten konzentriert, die potentiell sinnvoll sind..." Ja, der gute alte Kotowsche Variantenbaum, der dann systematisch durchgerechnet wird. Abgesehen davon, dass das in der (menschlichen) Praxis nicht so funktioniert, ist es auch nicht wirklich laientauglich (was sind denn überhaupt "sinnvolle" Zugkandidaten?). Wie auch immer, den Literaturabschnitt aus der jetzigen Version würde ich drinlassen. Wer sich ernsthaft mit dem Thema befassen will, kommt um das Selbststudium nicht herum, ein Wikipedia-Artikel reicht dafür nicht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2019 (CET)

In dem Artikel ist viel Theoriefindung enthalten. "Berühmte Taktiker der Schachgeschichte waren z. B. Paul Morphy, Alexander Aljechin, Michail Tal, Bobby Fischer oder Garri Kasparow." Wo steht das? Ist das die Meinung des Autors? "Sechs der bekanntesten taktischen Motive" Wer definiert was die bekanntesten sind? Was soll überhaupt der lange Abschnitt zu Kombinationen? Es gibt den dort auch verlinkten Artikel Kombination (Schach), man braucht das nicht an zwei Stellen auswalzen. 129.13.72.197 16:15, 15. Jan. 2019 (CET)

Bevor 129.13.72.197|129.13.72.197 immer nur an dem Artikel herummosert und -mäkelt, sollte er lieber mal konkret sagen, wie er ihn verbessern will und kann.--Wilske 16:21, 15. Jan. 2019 (CET)

Naja, das meiste ist tatächlich schachliches Grundlagenwissen. Man könnte z.B. problemlos haufenweise Einzelnachweise aufführen, dass Morphy ein berühmter Taktiker war oder die Fesselung eines der bekanntesten taktischen Motive ist. Das würde den Artikel aber keinen Deut besser machen. Das Problem sehe ich hier eher bei der Abgrenzung verschiedener Begriffe wie Taktik/Kombination/Variantenberechnung etc. nebst Auswahl geeigneter Beispiele. Das alles möglichst laienverständlich. Gar nicht so einfach. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:34, 15. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank schonmal für die Rückmeldungen. Der Reihe nach:

1. Der kotowsche Variantenbaum gehört unbedingt hier rein.
2. Dass es beim Menschen nicht so funktioniert, habe ich versucht anzudeuten (Beschränkung auf "sinnvolle" Züge, Mustererkennung). Bestimmt kann man das aber noch besser herausarbeiten. Mag sein, dass dies nicht "laientauglich" ist. Allerdings ist Wikipedia kein How-to. Soll heißen: Der Wiki-Artikel über Taktik erklärt, was Taktik ist. Er lehrt aber keinesfalls, wie man Taktik anwenden soll. Zur Frage, was sinnvolle Züge seien: Da liegt tatsächlich der Hase im Pfeffer begraben. Irgendeiner der alten Meister (Steinitz? Tarrasch? Lasker?) wurde mal gefragt, über wie viele Züge er nachdenke. Er antwortete: "Nur über einen: Den richtigen." Dieses Zitat hätte ich auch gerne untergebracht, konnte es aber im Wortlaut nicht finden. Jedenfalls hat der betreffende Meister den Nagel auf den Kopf getroffen: Spieler mit Meisterstärke sehen nur gute Züge. Wie diese unbewusste Auswahl geschieht, ist eine interessante Frage der Psychologie.
3. Ja, den Literaturabschnitt wollte ich auch drin lassen.
4. Theoriefindung kann man mir schon vorwerfen, aber doch nicht an den Stellen, die von der IP genannt wurden: Dass die genannten Meister den Ruf haben bzw. hatten, besonders ausgefuchste Taktiker zu sein, wird doch bestimmt von mir nicht zum ersten mal behauptet. Und was die Taktik-Motive anbetrifft: Die Auswahl ist immer willkürlich, wenn man nicht alle in gleicher Ausführlichkeit darstellen möchte. Dass Gabel, Fesselung und Abzug unbedingt dazu gehören, dürfte Konsens sein. Dass ich genau sechs ausgewählt habe, hat rein ästhetische Gründe: Sechs Stellungsbildchen lassen sich hübsch anordnen.
5. Der Abschnitt über Kombinationen: Ich verstehe die Kritik daran. Irgendwie wollte ich halt exemplarisch darstellen, wie die taktischen Mittel in einer konkreten Spielsituation angewendet werden. Übrigens wird im englischen Sprachgebrauch oft von "a tactic" (Singular!) gesprochen, wenn man im Deutschen "Kombination" sagen würde. Die deutsche Wortbedeutung "Taktik = Berechnung und Auswahl konkreter Züge" wird durch den Plural "tactics" übersetzt.
6. @Stefan64:: Ja, genau das ist das Problem, und genau deshalb hatte ich mich (vor meinem Entwurf!) an dieses Portal gewendet. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich dachte mir, dass so ziemlich alles besser wäre als der aktuelle Artikel (Man denke nur an Herr Klug und Frau Schlau ...), auch wenn man an meinem Entwurf sicherlich noch viele Dinge nachschärfen müsste. Die Sache wird auch nicht dadurch erleichtert, dass Schach kein Uni-Lehrfach ist. Um die formalen Fragen kümmern sich Schachspieler recht wenig. Ein Autor, der ein Buch über Schachtaktik schreibt, hat in der Regel das Ziel, seinen Leser zu trainieren - und nicht ihm den Unterschied zwischen Taktik und Strategie zu erklären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:54, 16. Jan. 2019 (CET)

Das Zitat, das du suchst, ist von Capablanca. „Ich sehe nur einen Zug voraus, aber das ist immer der richtige.“ Beim Wortlaut bin ich mir nicht ganz sicher, aber ungefähr so, auf jeden Fall ist es von Capablanca. --Icodense (Diskussion) 01:07, 16. Jan. 2019 (CET)

Und wie sagte Tartakower so schön: "Der Taktiker muss wissen, was er zu tun hat, wenn es etwas zu tun gibt; der Stratege muss wissen, was er zu tun hat, wenn es nichts zu tun gibt.“ ;-) Grundsätzlich bin ich mit vielem einverstanden, was Pyrrhocorax schreibt. Mit noch etwas Feinschliff könnte das durchaus was werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 01:22, 16. Jan. 2019 (CET) P.S. Was mir z.B. noch nicht so gefällt: Sowohl zur Damiano-Verteidigung als auch zu Steinitz - von Bardeleben haben wir bereits separate Artikel. Da gäbe es unschöne Doppelungen und mir persönlich sind diese Beispiele auch zu ausgelutscht.

Ich hänge nicht unbedingt an diesen Beispielen. Wenn jemand bessere findet (ohne Überschneidungen mit bestehenden Artikeln), nur zu. Nur zur Begründung, warum ich genau diese Beispiele ausgewählt habe: Damiano für den Variantenbaum, weil am Anfang nur wenig Züge infrage kommen und die Darstellung daher überschaubar bleibt und weil man trotzdem zeigen kann, wie es sich Halbzug für Halbzug weiter verzweigt. Außerdem werden auch weniger versierte Spieler einsehen, dass die aufgeführten Züge Kandidaten sind (und andere Züge kaum in Betracht kommen). Zu Steinitz-von Bardeleben: Ich wollte einen Klassiker (das kann man natürlich auch anders sehen), der gut durchanalysiert ist, viele taktische Motive zeigt und wenig Nebenvarianten hat. Außerdem hat das Beispiel den Charme, dass beide Spieler Drohungen ausüben und Schwarz sofort gewinnen würde, wenn er nur ein Tempo mehr hätte. Natürlich gibt es auch noch andere Beispiele (Byrne-Fischer natürlich ...), aber die sind nicht weniger ausgelutscht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:17, 16. Jan. 2019 (CET)

Das Projekt durfte jetzt ein paar Tage ruhen. @Stefan64: Die Dopplung des Abschnitts über Steinitz-von Abrdeleben mit dem Artikel sehe ich ein. Ein (zwar immer noch bekanntes) aber weniger ausgelutschtes Beispiel wäre Tal-Lutikow (1964). Wenn ich es richtig sehe, gibt es dazu keinen deutschen Wp-Artikel. Zwei kleine Makel hat die Partie: 1) Schwarz verteidigt nicht fehlerfrei. 2) Die Kombination endet mit Materialgewinn, nicht mit Matt. Zum Variantenbaum: Da finde ich es nicht so schlimm, wenn das Beispiel genommen wird, das schon anderer Stelle steht. Es geht ja mehr um die Visualisierung der Verzweigung aller Möglichkeiten. Ansonsten würde ich den bestehenden Artikel durch meinen Entwurf ersetzen (unter Beibehaltung des Literatur-Abschnitts). Oder gibt es Gegenmeinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2019 (CET)

Mach mal. Eine Verschlechterung wird es nicht sein (das mit Herrn Klug und Frau Schlau war in der Tat nicht das Gelbe vom Ei) und korrigieren kann man ja immer noch. Ich werde mir auch mal Gedanken um evtl. noch bessere Beispiele machen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:59, 20. Jan. 2019 (CET)

Das habe ich hiermit getan. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:29, 21. Jan. 2019 (CET)

Danke erstmal für die Überarbeitung.

• Der jetzige Abschnitt "Kombinationen" ist länger als unser Artikel Kombination (Schach)
• Ein kurzer Geschichtsabschnitt wäre schön. Meines Wissens gibt es Taktik und Kombination schon beim alten indischen Schach, aber die große Blüte kam mit den spätmittelalterlichen Regeländerungen. Die frühen italienischen Meister waren vor allem gut in Taktik, währen die laut Karpow/Makuzewitsch von Strategie recht wenig verstanden. Über Morphy heißt es übrigens: Seine Stärke bestand in tief begründetem Positionsspiel mit vorwiegend aggressivem Charakter (Aljechin) Die Öffentlicheit war dagegen von seinen Kombinationen begeistert. Morphy hat angeblich nicht besser kombiniert als seine Zeitgenossen, er hat durch besseres Positionsspiel diese Kombinationen überhaupt erst ermöglicht. Capablanca wird sehr deutlich: Entgegen anderen Auffassungen vertrete ich die Meinung, dass die hauptsächliche Stärke Morphys nicht seine Kombinationsgabe, sondern sein Positionsspiel.
• Allerdings ist Wikipedia kein How-to. Soll heißen: Der Wiki-Artikel über Taktik erklärt, was Taktik ist. Er lehrt aber keinesfalls, wie man Taktik anwenden soll. Ist richtig soweit. Das Problem kann man umgehen indem man "man sollte x tun um y zu erreichen" abändert in "gute Spieler tun x um y zu erreichen". Dann ist es kein Ratgeber mehr, sondern eine enzyklopädische Beschreibung der Realität.

--Der-Wir-Ing („DWI“) 00:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Löschantrag zu historisch wichtigem unwiederbringlichem Bild

Es soll ein unwiederbringliches [Bild] gelöscht werden, leider! --GFHund (Diskussion) 14:22, 25. Mär. 2019 (CET)

Naja, ein gewisses Mindestmaß an Qualität sollten die Bilder in der Wikipedia schon haben. Das ist hier nicht gegeben, da es sich offenbar um eine Ausschnitts-Vergrößerung eines herkömmlichen Fotos handelt. Meines Erachtens ist das zwar kein Grund für eine Löschung, wohl aber ein Grund, das Bild nicht in Artikeln zu verwenden. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 14:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Es gibt hier wesentlich schlechtere Bilder, z. B. File:Stock,Lara_2000_Überlingen.png. 188.99.188.171 21:12, 28. Mär. 2019 (CET)

Dem möchte ich nicht widersprechen. Ausschnittsvergrößerungen aus Bildern, die ursprünglich ein anderes oder umfassenderes Motiv im Blick hatten, sind immer problematisch. Ist halt Ansichtssache, ob man sagt "Bilder um jeden Preis" oder "Klasse statt Masse". Und wenn ausgerechnet der Fotograf selbst sein Bild als "historisch wichtig unwiederbringlich" bezeichnet, wünsche ich mir eben einen etwas nüchterneren Blick auf die Sache. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:18, 29. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GFHund (Diskussion) 05:19, 5. Apr. 2019 (CEST)

Historische ELO-Zahl in WM-Infobox

Die Vorlage:Infobox Schachweltmeisterschaft sieht auch vor, die ELO-Zahlen der beiden Kontrahenten einzutragen. In Weltmeisterschaften vor Einführung der ELO-Zahl fehlt das üblicherweise, aber in Schachweltmeisterschaft 1934 ist hier die Historische Elo-Zahl eingetragen. Ist das - vielleicht in anderer Form - sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 20:50, 1. Mär. 2019 (CET)

Linien und Reihen

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre einen oder zwei Artikel zu diesen Begriffen zu schreiben. Dieser Artikel müsste nicht lang sein, aber ich finde es irgendwie komisch, dass man bei diesen Grundbegriffen zunächst auf der BKS landet und dann an den Artikel Schachbrett verweisen wird. Zusätzlich zu den Begriffsdefinitionen könnte man noch folgendes unterbringen:

• Wann ist eine Linie offen, halboffen oder geschlossen?
• Welche besondere Bedeutung haben die eigene Grundreihe (Grundreihenmatt), die siebte Reihe (Einbruchsfeld für Türme), die achte Reihe (Grundreihenmatt, Umwandlungsfeld).

--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:00, 2. Mär. 2019 (CET)

Zu Offene Linie und Halboffene Linie haben wir sogar eigene Artikel. Nimzowitschs Mein System hat dazu sogar ein (längeres) Kapitel und ein weiteres zu Türmen auf der 7. oder 8. Reihe, was das eigentliche Ziel der Türme auf (halb-)offenen Linien ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:04, 2. Mär. 2019 (CET)

Hinweis auf seltsame Seite mit Schach-Inhalt

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Vorlagenprogrammierung_im_ANR Eventuell bin ich hier ja richtiger. --Wurgl (Diskussion) 10:41, 4. Mär. 2019 (CET)

Bent Larsen

... wurde heute zugunsten einer BKS auf Bent Larsen (Schachspieler) verschoben. Google-Suche ergibt etwas widersinnige Resultate. Gemäß Zahl der Treffer könnte der Handballer sogar bedeutender sein, aber fast alle der vorderen ausgegebenen Seiten meinen "unseren". Bitte um Meinungen. --KnightMove (Diskussion) 22:01, 4. Mär. 2019 (CET)

Hatte das gestern gesehen und zuerst gedacht, dass der Schachspieler wohl bedeutender sein müsste, mich aber dann mit der Verschiebung abgefunden. --Gereon K. (Diskussion) 22:13, 4. Mär. 2019 (CET)