Portal Diskussion:Schach/Archiv-2023-02

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[[Portal Diskussion:Schach/Archiv-2023-02#Thema 1]]

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Diskussion:D. Gukesh

Zur Info--2003:D0:C706:8EEE:8110:94E4:D12:8D54 21:55, 12. Apr. 2023 (CEST)

Boris Khanukov verstorben (?)

Laut Meldung im Forum schachfeld.de ist Boris Khanukov "vor wenigen Tagen" verstorben. Ich denke, als belegbare Aussage wird dies hier nicht akzeptiert werden. Hat jemand eine Idee, wie wir an eine belastbare Quelle kommen? --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:19, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nur diese Seite gefunden.--Dsds55 (Diskussion) 00:18, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich würde die Quelle akzeptieren. aber bitte als ref mit angeben. --Wilske 00:24, 22. Mai 2023 (CEST)

Inzwischen konnte eine weitere Quelle ergänzt werden. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 11:41, 24. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 11:41, 24. Mai 2023 (CEST)

Siehe auch unter Fingerfehler, j’adoube

Unter Fingerfehler, j’adoube gibt es jeweils einen unbeholfenen Absatz Siehe auch, das liegt nach meinem Dafürhalten an starken Überlappungen. Könnte man die Themen nicht unter der Berührt-geführt-Regel zusammenführen? Wir behandeln Themen und nicht Begriffe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2023 (CEST)

Vermischung der Kategorie:Schachspieler nach Verband und Kategorie:Schachspieler nach Verein gewünscht?

Ich habe gesehen, dass Benutzer:Didionline offenbar ohne jegliche Abstimmung mit dem Schachportal mehrere Unterkategorien der Kategorie:Schachspieler nach Verein in Unterkategorien der Kategorie:Schachspieler nach Verband einkategorisiert hat (z.B. ist Kategorie:Schachspieler (Deutschland) nach Verein jetzt Unterkategorie von Kategorie:Schachspieler (Deutschland), analoges gilt für Belgien, Dänemark, Frankreich, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Polen, Schweden, Schweiz und USA).

Meines Erachtens ist diese Kategorisierung nicht sinnvoll, weil Verbandsangehörigkeit und Mitgliedschaft in einem Verein völlig unabängig voneinander sind (weder ist jedes Mitglied eines deutschen Schachvereins für den deutschen Schachbund spielberechtigt, noch ist jeder/jede für den deutschen Schachbund Spielberechtigte auch Mitglied eines deutschen Schachvereins), in gar keinen Fall sollte das aber dazu führen, dass (wie kürzlich im Artikel Wolfgang Richter (Schachspieler) geschehen) Verbandskategorien entfernt werden, weil sie vermeintlich bereits durch Vereinskategorien erfasst sind. Wie seht ihr das?--2003:D2:720:4A00:A1D4:CDD1:610E:F3EB 23:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Verbandskategorien und Vereinskategorien gehören beide in einen Artikel. Sie haben nichts miteinander zu tun. --Gereon K. (Diskussion) 23:37, 27. Mai 2023 (CEST)

Japp, ich habe diese Kategorisierungen deshalb rückgängig gemacht. 194.39.218.16 09:55, 30. Mai 2023 (CEST)

Orthoschnapp-Gambit

Könnte evt. mal jemand den Artikel Orthoschnapp-Gambit korrigieren? Ich bekomme das mit der Referenz leider nicht hin. Danke schon mal im Voraus. --Wilske 09:54, 31. Mai 2023 (CEST)

Prüfe mal, ob es jetzt passt. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 15:28, 31. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank, es passt jetzt einwandfrei. --Wilske 20:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

Geplanter Artikel des Tages

Voraussichtlich am 28. Juli wird Schachweltmeisterschaft 1986/Partien Artikel des Tages sein (siehe Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Vorschläge#Alternativvorschlag_28.07.2023:_Schachweltmeisterschaft_1986/Partien). Vielleicht könnten wir ja bis dahin noch die darin enthaltenen Partiebeispiele mit der Vorlage:Schachpartie interaktiv etwas leichter nachspielbar machen? 87.151.166.142 19:29, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. Wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Das Einbinden dieser Vorlage ist mehr als umständlich und besonders flüssig läuft sie auch nicht. Auch werden die Züge nicht richtig dargestellt, etc. Ich halte es für sinnvoller hier auf bestehende Datenbanken zurückzugreifen und einen Link zu Lichess einzubauen. Das könnten wir grundsätzlich bei vielen wichtigen Partien tun. Die Partie auf Lichess nachspielen --Thornard ^Diskussion 07:20, 21. Jun. 2023 (CEST):Die zweite Partie ist hier. Män könnte eine Vorlage erstellen die einen Link auf die entsprechende Partie enthält:

Die Partie auf Lichess nachspielen.

--Thornard ^Diskussion 08:05, 21. Jun. 2023 (CEST)

Deutsche Wertungszahl

In dem Artikel war mir aufgefallen, dass die Beispiele für die Spielstärken nicht mehr zeitgemäß sind. Konkret steht da, dass "Bundesligaspieler" typischerweise eine DWZ von 2300 bis 2500 haben. Aktuell hat mehr als die Hälfte der Bundesligaspieler eine DWZ über 2500 (und ich meine damit ausdrücklich nur die aktiven Spieler). Ich habe die Tabelle sehr behutsam angepasst und wurde revertiert von Benutzer:Phipus, dessen Argumente ich leider gar nicht nachvollziehen kann. Unter anderem meint er, dass mit dem Wort "Bundesligaspieler" auch Leute aus der zweiten oder Frauen-Bundesliga gemeint seien. Bitte schaut Euch mal die fruchtlosem Artikel-Diskussion an. Um eine 3M wäre ich dankbar. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Man sollte das mit typisch sowieso rausnehmen, wenn es nicht von einer aktuellen Quelle gestützt ist. --Gereon K. (Diskussion) 22:15, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hilfreich wäre für eine Spielsaison eine Auswertung der Art:

• deutsche männliche Spieler der 1. BL
• deutsche männliche Spieler der 2. BL
• deutsche weibliche Spieler der 1. BL
• deutsche weibliche Spieler der 2. BL

Dann könnte man die Tabelle erweitern und aktualisieren. Wichtig wäre eine Quelle. Derzeit steht diese Tabelle beleglos herum. --tsor (Diskussion) 22:44, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab mal vier Partien in der 2. BL an Brett 8 ausgeholfen und hatte da einen Gegnerschnitt von etwas über 2300. 2300 als typische Zahl eines Bundesligaspielers erscheint mir also recht absurd. --Icodense 23:04, 24. Jun. 2023 (CEST)

Und bei den 2. Ligen müsste man noch zwischen den verschiedenen 2. Ligen differenzieren, denn die haben einen unterschiedliche Spielstärke. --Gereon K. (Diskussion) 00:28, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte diese beispielhafte Bedeutungsdarstellung vor mittlerweile 11 Jahren als Ergebnis einer - wie ich das sehe - fruchtbaren Diskussion in einem Schachforum in den Artikel eingepflegt, da eine entsprechende Darstellung zur DWZ bis dahin fehlte. Zur Elozahl sind dergleichen Darstellungen schon lange verfügbar. Diese Lücke galt es zu schließen. Dabei war weder eine Abbildung von Titeln in DWZ und auch keine Abbildung von Schachligen in DWZ die primäre Absicht, sondern eine knappe und möglichst allgemeinverständliche Darstellung für Laien. Die verwendeten Begriffe sind also entsprechend gewählt worden, so dass jeder Außenstehende damit etwas verbinden kann. Der Begriff 'Bundesligaspieler' steht also für einen Spieler in einer der höchsten Ligen einer Sportart und meint nicht die 1. Schachbundesliga (Männer). Ich hatte das ausführlich in der angesprochenen Diskussion dargelegt. Anbei der Link zur damaligen Forendiskussion: https://www.schachfeld.de/threads/16978-vorschlag-fuer-wiki-artikel-dwz-bedeutung-der-zahlen/page4 --Phipus (Diskussion) 09:19, 25. Jun. 2023 (CEST)

Eine solche Tabelle ist absolut informativ und nützlich: Aber wie gesagt: Wir brauchen Belege. Ohne solche sind Diskussionen nutzlos. --tsor (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was genau soll denn belegt werden? Die beispielhafte Bedeutungsdarstellung orientiert sich - siehe verlinkte Diskussion - an durchschnittlichen Spielstärken (Median), man könnte nun überprüfen, ob hier inzwischen doch größere Abweichungen vorliegen, so dass die gewählten Beispiele evtl. irreführend sind, was ich jedoch - aus meiner Erfahrung als aktiver Vereinsspieler - bezweifle. Anderweitige Belege dürften schwerlich zu erbringen sein, da die Grenzen (sowohl bei Schachtiteln als auch Schachligen) immer fließend sind. Man könnte die Begriffe 'Oberligaspieler' und 'Bundesligaspieler' durch anderweitige ersetzen (FIDE-Meister, Internationale Meister etc.), aber dies wäre kein Zugewinn hinsichtlich Verständlichkeit für Laien. --Phipus (Diskussion) 10:26, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was genau soll denn belegt werden?: Tja, diese gesamte Tabelle ist unbelegt und daher als Theoriefindung zu werten. Und deshalb kann man auch hin- und herdiskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen. – Für die Bundesliga gibt es in "Schach" ja meist am Saisonanfang eine Übersicht über alle Teams und deren Mannschaftsaufstellung. Da sind nach meiner Erinnerung auch Wertungszahlen aufgeführt. Ob für deutsche Spieler DWZ weiß ich gerade nicht. Da könnte jemand mit Zugriff auf diese Ausgabe mal nachschauen. --tsor (Diskussion) 10:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hier gab es 2002 mal so eine Übersicht, allerdings nur mit ELO. --tsor (Diskussion) 11:04, 25. Jun. 2023 (CEST)

Diese Frage hat ja mehrere Aspekte:

1. Was ist mit dem Begriff "Bundesligaspieler" gemeint. Benutzer:Phipus meint alle Spieler*innen der ersten und zweiten Ligen (offen und Frauen). Ich meine: Analog zum Fußball ist die umgangssprachliche Bedeutung von "Bundesliga" auf die "erste Bundesliga Männer/offen" beschränkt. Wenn man die anderen Ligen auch ansprechen möchte, die auch das Wort "Bundesliga" im Titel tragen, muss man das erwähnen.
2. Wie belastbar sollte die Aussage sein? Phipus und ich sind beide der Ansicht, dass es hier nur um die Einschätzung einer Größenordnung geht. Eine statistische Auswertung oder ein Literaturbeleg ist also nicht erforderlich. Andere haben hier in der Diskussion eine andere Meinung geäußert.
3. In welchem Bereich bewegen sich die DWZ-Zahlen von Bundesligaspielern? Unstrittig ist wohl, dass die Obergrenze jenseits von 2700 liegt. An den vorderen Brettern der ersten Liga tummeln sich gestandene Großmeister mit einer DWZ/Elo von 2500 aufwärts. Daher halte ich den angegebenen Wertebereich von 2300 bis 2500 für irreführend. Warum kann man das nicht weiter fassen?
4. Dürfen die Kategorien überlappen? Wir haben unterschiedliche Arten von Kategorien: Spielklassen (Oberliga, Bundesliga), Titel (Großmeister) und willkürliche Benennungen (Anfänger, Weltklassespieler, ...). Die Tabelle suggeriert, dass "Großmeister", "Weltklassespieler" und "Bundesligaspieler" gegeneinander abgrenzbare Mengen wären. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man sich mal eine Bundesligabegegnung anschaut (z. B. 29.04.23, Viernheim - Baden-Baden, so heißen die ersten drei Bretter: 1) Mamedyarow - Aronjan 2) Duda - MVL 3) Abdusattorow - Vallejo Pons. Wer will bestreiten, dass es sich um 6 Großmeister der absoluten Weltklasse handelt? (alle ohne Ausnahme über 2700). Deswegen ist meine Meinung: Ja, die Kategorien müssen sich notwendigerweise überlappen, denn in der Bundesliga spielen auch Großmeister der Weltklasse.

Nun gibt es drei Möglichkeiten: Alles so lassen, wie es ist; die Tabelle ändern (mit überlappenden Kategorien, dort angepasst, wo es notwendig erscheint) oder eine statistische Auswertung durchführen. Ich habe jedenfalls alles dazu gesagt, was ich zu sagen habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:12, 25. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag: Du hast ja schon vor einiger Zeit - wie ich soeben festgestellt habe - die alten Erklärungen im Artikel zur Elo-Zahl entfernt bzw. stark eingestampft (alles unter 2000 Elo wird seither recht pauschal der Klasse "Amateur" zugewiesen und darüber dienen dann die verschiedenen FIDE-Titel und diverse "offene Kategorien" als Beispiele). Auch das wäre streng genommen jedoch Theoriefindung und müsste also konsequenterweise komplett entfernt werden. Ob es zitierfähige Literatur zum Thema gibt, kann ich nicht sagen. Bis dahin müssten wir wohl hüben wie drüben alle Beispiele (mit Ausnahme der Angaben diverser Titel und der DWZ- bzw. Elo-Mindestvorgabe) entfernen. Jedenfalls dann, wenn es laut Wikipedia-Richtlinien nicht möglich ist, Beispiele einzubringen, die eine lediglich ungefähre Annäherung an die Wirklichkeit zur ersten Orientierung für Außenstehende anbieten. --Phipus (Diskussion) 16:35, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich wüsste aber nicht, inwiefern eine solche Übersicht nun unser hier diskutiertes Problem lösen könnte. Erstens gibt es ja offenbar ein Missverständnis hinsichtlich der Aussageabsicht der beispielhaften Bedeutungsdarstellung im DWZ-Artikel. Es wird anscheinend von einigen Lesern so interpretiert, dass Bundesligaspieler (hier verstanden als Spieler der 1. Schachbundesliga der Männer) exakt zwischen 2300-2500 DWZ aufweisen müssten oder im Schnitt eben 2400 DWZ haben. Dass diese Aussage jedoch nicht der eigentlichen Intention dieser Übersicht entspricht, geht zum einen aus der Überschrift hervor (beispielhafte Bedeutungsdarstellung) und zum anderen aus der Überschrift der entsprechenden Spalte (ungefähre Bedeutung), in welcher die in Frage gestellten Begriffe stehen. Ich war der Meinung, dass dies ausreicht, um jedem Außenstehenden die Exemplarität deutlich zu machen. Anscheinend war diese Annahme meinerseits nicht korrekt, wie sich nun herausstellt. Müsste man eine solche Darstellung nun als klassische Theoriefindung werten, käme wohl auch keine Modifikation durch anderweitige Begrifflichkeiten in Frage, es bliebe nur die vollständige Entfernung aus dem Artikel. Oder sehe ich das zu pessimistisch? --Phipus (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Warum führen wir Diskussion eigentlich nicht dort, wo sie hingehört? Diskussion:Deutsche Wertungszahl --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:42, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bitte an alle Mitdiskutanten: Wechselt auf die Artikeldiskussionsseite. Das ist der richtige Ort, aber es scheint sich nur ein Zwiegespräch zwischen Phipus und mir zu entwickeln ...--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:50, 26. Jun. 2023 (CEST)