Portal Diskussion:Schach/Relevanzkriterien

Fehlende RK

Wir brauchen noch die Relevanzkriterien für Schachliteratur. Dass Franklins Die Sittlichkeit des Schachspiels relevant ist, ist wohl unstrittig. Tarraschs Das Schachspiel, Nimzowitschs Mein System und Chérons Lehr- und Handbuch der Endspiele würde ich auch für relevant halten aufgrund ihrer historischen Bedeutung. Gemeinsame RK für die Bücher finde ich jedoch gerade nicht. Kasparows Vorkämpfer-Reihe ist zwar gehypt, aber mE irrelevant.

Dann bräuchten wir noch Relevanzkriterien für Schachkomponisten, Schachmotive, Schachthemen etc. pp. BEi Komponisten haben wir uns ja bisher darauf geeinigt, dass Großmeistertitel ausreicht, was jedoch auch nicht das einzige Kriterium sein kann (sonst löschen wir fix al-Adli, Stamma, Troizki usw.).

Bei Motiven und Themen fällt mir grade gar kein Kriterium ein. Motive scheint man ja für grundsätzlich relevant zu halten (siehe Doppelangriff, Ablenkung, Gambit, Fesselung, etc.). Wie sieht es bei Kompositionsthemen aus? Allumwandlung, Plachutta, Grimshaw, Nowotny, Bristol etc. hielte ich für relevant, zu exotischeren Themen wie Umnov, Gabor Zilahi, Babson usw. enthalte ich mich mal mit Tendenz zu Relevanz, ganz exotische Themen wie Berlinthema, die WCCT-Themen etc. mit Tendenz zu Irrelevanz. Auch hier die Frage, wie man die Exotik eines Themas einstuft. Einzelfallentscheidungen?

Wahrscheinlich ist sowieso alles Müll, was ich gerade geschrieben habe, im Bereich RK kenne ich mich eben nicht so gut aus. --Gruß, Con^structor 04:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Ist kein Müll, weitere RKs sind willkommen, es wäre nur nicht schlecht, wenn zuerst die Schachspieler über die Bühne gebracht werden könnten. Die sind momentan prominenter in der WP-Wahrnehmung. Gruß, rorkhete 14:18, 3. Dez. 2007 (CET)

siehe auch: Portal Diskussion:Schach#Abdelaziz Onkoud --tsor 14:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Nationale Mannschaftsmeisterschaft

Da steht in dem Vorschlag noch etwas von nationaler Mannschaftsmeister. Das würde ich 'rausnehmen. Nationaler Einzelmeister geht in Ordnung, nationaler Mannschaftsmeister für den Verein auch, aber nicht für einen einzelnen Spieler als Relevanzkriterium. Brett 12 des österreichischen Mannschaftsmeisters von 1969 muss nicht unbedingt relevant sein, um ein willkürliches ungeprüftes Beispiel herauszugreifen. --Gereon K. 17:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Oder verschärfen: Nationaler Mannschaftsmeister mit mindestens 50 % Einsätzen in der Meistersaison ?! --tsor 17:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Neue Vorschläge

kopiert von Portal Diskussion:Schach#Forchert

Solange wir uns nicht über portalinterne RKs einig sind, bringen Anschrieb des (Frischlingsadmin-)Kollegen samt nachfolgender LP wenig bis nichts. Der kritische Punkt dort ist auch die Minimal-Elo (derzeit 2400, die man heutzutage als engagierter Spieler in 2-3 Monaten Turniereinsatz in Ungarn erspielen kann). BL-Einsatz ist beim Schach als Alleinstellungsmerkmal auf jeden Fall obsolet, das kann man auch so in den RK formulieren. rorkhete 23:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von folgender Idee bzgl. Relevanzkriterien: Relevant ist, wer einmal in der nationalen Rangliste unter den ersten NN Plätzen aufgeführt war. Die ELO- oder DWZ-Zahl bleibt unberücksichtigt. Über NN kan man sich unterhalten, vielleicht NN = 20? --tsor 06:19, 23. Aug. 2008 (CEST)

keine gute idee, vergleiche 20. in d und 20. in lichtenstein. --Reti 08:39, 23. Aug. 2008 (CEST)

Alternative: Relevant ist, wer einmal in der ICCF Weltrangliste unter den ersten NN Plätzen aufgeführt war. NN = 70 (?) --tsor 09:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was spricht denn dagegen zu sagen: Aktive (Nahschach-) Spieler sind i.d.R. relevant, wenn sie den GM oder IM-Titel führen. Eine hohe ELO-Zahl über einen längeren Zeitraum bringt doch fast unweigerlich den IM-Titel mit sich. Und trennschärfer und eindeutiger geht es nicht mehr (auch für Laien/entscheidende Admins - der 'Unfall' Forchert wäre dann zumindest nicht passiert). --Wossen 11:44, 25. Aug. 2008 (CEST)

Naja... wenn sich Wikipedia entschließt, laxe Kriterien für Sportler zu haben und Schach ein Sport ist, frage ich nur: Warum nicht? Soll uns doch recht sein, wenn viel mehr Schachspieler als bisher als relevant gelten und damit mehr Artikel zu "unserem" Thema angelegt werden... In der Tat war die Admin-Entscheidung nach diesen RK zwingend. --KnightMove 10:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Mentalität kann ich nicht teilen: hier soll ja kein Schachspielerverzeichnis mit hohem Inklusionsgrad (je größer die Anzahl der verzeichneten Spieler, desto besser), sondern eine allgemeinbildende Enzyklopädie entstehen. --Wossen 11:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Inklusionismus vs. Exklusionismus... ich habe auch immer wieder den Kopf geschüttelt, was hier alles als relevant durchgeht. Wer interessiert sich für Sportexoten wie Neha Ahuja? Wenn jemand wie Forchert nach allgemeinen Konsensprinzipien relevant ist, haben wir Schachspieler keinen Grund, unseren Wikipediabereich elitärer halten zu wollen. Aber wenn, dann muss das bei den allgemeinen RK diskutiert werden, mit dem Versuch, dort eine Änderung herbeizuführen. Nicht hier. --KnightMove 11:38, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bei Neha Ahuja: Teilnahme an den Olympischen Spielen also relevant. Leider ist Schach noch nicht olympisch. --Gereon K. 11:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Du akzeptierst also das festgeschriebene RK "Teilnahme an Olympischen Spielen" ohne Widerspruch. Warum legst du dann Widerspruch gegen das festgeschriebene RK "Teilnahme an nationaler Liga" ein? --KnightMove 11:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bei olympischen Spielen werden die jeweils besten eines Landes entsandt. Ich kenne die Gegebenheiten in der Schachbundesliga und kenne Spieler mit Spielstärke von ca. 1800, die da gespielt haben, aus welchen Gründen auch immer. Ich möchte damit nur sagen, dass nationale Schachliga für mich nicht eine automatische Relevanz erzeugt. Dies sollte im Einzelfall entschieden werden. --Gereon K. 11:59, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Löschentscheid im Falle Forcherts wäre anders ausgefallen, wenn man auf irgendwelche Richtlinien des Schachportals in der Diskussion hätte verweisen können. Diese spezifischen Fachabsprachen beeinflussen die Entscheidungen der Admins i.d.R. stark - und geben eine Hilfe bei der Interpretation der allgemeinen Sport-RKs vor (man sollte es allerdings nicht so ausgestalten, wie beim Portal Eishockey, wo ich den Eindruck habe, daß die schlichtweg fast alles für relevant erklärten: mit Erfolg in den Löschdiskussionen) --Wossen 12:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin auch eher dafür, die Relevanzhürden hoch zu halten und nicht jeden Klötzeschieber aufzunehmen. Daher wäre Wossens Vorschlag "GM oder IM" überlegenswert. --tsor 12:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Na gut, überzeugt. Aber dann müssen wir irgendwie eine Einengung des genannten Sportkriterium andiskutieren. Wer, wo und wie? --KnightMove 17:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall nicht für eine grundsätzliche und allgemeingültige Verschärfung der Sportler-Relevanzkriterien. Das sollte für jede Sportart einzeln definiert werden, und zwar nicht als Gesetz, sondern als Denkanstoß. Der Ort der Diskussion für Schachspieler ist eigentlich auf Portal:Schach/Relevanzkriterien. --Gereon K. 17:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dann könnte man doch einfach die Elo über 2400-Klausel streichen (da war Forchert ja ganz kurz drüber - das wurde von den Lemmabefürwortern ja auch heraugestellt) - und dafür IMs generell für relevant erklären. Fast jeder, der eine zeitlang über 2400 Elo hat, erwirbt sich über kurz oder lang den IM-Titel (evtl. noch eine Elo-Einschränkung für nicht-deutschsprachige IMs) --Wossen 17:38, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es ist hier noch nie ein IM gelöscht worden, deshalb mache ich mir da keine Sorgen. Eine Differenzierung nach Sprachraum finde ich nicht gut. --Gereon K. 18:21, 26. Aug. 2008 (CEST)

So, da bin ich mal mutig und streiche das ELO-Kriterium. Wenn jemand meint das sei verfrüht, dann einfach reverten und weitere Vorschläge machen. --tsor 19:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab (unter genau den gleichen Konditionen wie Tsor) vorläufig die IMs in ihrer Gesamtheit zugefügt (nur GMs ist ein wenig eng - oder?). Soll man IMs noch eine Elo-Hürde für Relevanz verordnen? (hätte nichts dagegen: vielleicht 2450? oder gar 2500?)--Wossen 21:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

IMs und GMs (also auch WIMs und WGMs) sollten grundsätzlich relevant sein. Eine Elo-Begrenzung braucht nicht erwähnt werden. Bei Schachspielern, die diesen Titel nicht haben und relevant sind (weil sie z.B. vor 1950 ihre Hauptaktivität hatten oder aus sonst irgendeiem Grund, weil sie z.B. etwas Besonderes geleistet haben), wie z.B. Stefan Bücker und Bill Hook, die keine IMs sind, ergibt sich die Relevanz schon ohne die Titel. --Gereon K. 22:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn wir die Relevanzkriterien ohne ELO-Zahl formulieren könnten: Möglichst einfach und überschaubar, keine Diskussion der Art "der hatte im August 2005 doch mal 2410 ...". Ich hoffe, dass noch ein paar Schachexperten hier vorbeischauen. --tsor 23:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

WIM würde ich nicht grundsätzlich als relevant ansehen; wenn selbst eine Elo von 2400 keine Relevanz begründet, wieso sollte es dann ein Titel, für den wesentliche geringe Leistungen reichen?

Auf der anderen Seite denke ich, dass Teilnehmer und Teilnehmerinnen an Schacholympiaden oder kontinentalen Mannschaftsmeisterschaften auch ohne Titel relevant sein sollten (immerhin gehören diese zur absoluten Spitze ihres Landes). 91.16.250.245 19:11, 27. Aug. 2008 (CEST)

Muss man nicht so sehen. Beispielsweise wurde von Tischtennisweltmeisterschaften berichtet, bei denen Teilnehmer irgendwelcher exotischer Länder bestenfalls das Niveau der deutschen Oberliga erreichten. Die betrachteten so eine WM als netten Ausflug. Da würde ich keine Relevanz sehen wollen. --tsor 19:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Naja, einen potentiellen Informationsbedarf gibt es schon, z.B. wenn bei der Olympiade einer dieser Spieler überraschend einen Favoriten umhaut und unsere Freunde von der Schachpresse sich schnell mal bei Wikipedia informieren wollen ;-) In vielen Fällen werden wir damit aber auch nicht dienen können, weil es über die Nationalspieler etlicher "kleiner" Länder schlicht nicht genügend Material für einen brauchbaren Artikel gibt und Mini-Stubs nur mit Geburtsjahr und Elozahl ja am Grundsatz "Wikipedia ist keine Datenbank" scheitern. Unser Problem sind wohl eher die deutschen Oberliga-Spieler mit ausgeprägtem Selbstdarstellungsehrgeiz, die ihre bescheidenen Erfolge aufblasen und mit grenzwertigen Elozahlen daherkommen. Gruß, Stefan64 20:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

So ist das gedacht: Unbekannter (schwacher) Spieler (weder IM noch GM) nimmt an OL teil --> keine Relevanz. Teilnahme an OL und dabei einen Starspieler "umgehauen" --> Relevanz. D.h. erst nach dem Sieg über den Favoriten ist Relevanz gegeben, was die Basis für einen Artikel ist. Da geht die Schachpresse (richtigerweise) leer aus. --tsor 20:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema muss vielleicht doch in einem allgemeineren Rahmen diskutiert werden, siehe meine Frage in WP:AU#Nationalligen für Mannschaften in Duellsportarten. Möglicherweise wurde diese Konstellation nicht bedacht, als man die allgemeinen RK festlegte. Kommt es noch in anderen Sportarten vor, dass "Patzer" solcherart auch in der höchsten Liga zum Einsatz kommen? --KnightMove 11:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte bzgl. der knapp relevanten zeitgenössischen Meister die Aufmerksamkeit auf die Quellenlage lenken. Damit meine ich nicht die nackten schachlichen Fakten - diese stehen bequem online zur Verfügung - mit ihnen alleine kann man aber noch keinen enzyklopädisch sinnvollen Artikel schreiben. Ich meine vielmehr die Informationen, die darüber hinaus gehen, wie z.B. Wohnort, familiäre Verhältnisse, Beruf; aber auch persönliche Eigenschaften. Dabei sind Selbstdarstellungen tabu; persönliche Kenntnis als Quelle eigentlich auch. Bleiben Schachzeitungen (gedruckt oder elektronisch). Wie valide sind diese aber als Quellen ? Ich meine, dass die Qualität der journalistischen Recherche hier im allgemeinen nicht sehr hoch ist. Setzt man alles, was irgendwann über irgendwen in der Schachpresse stand, in Wikipedia-Artikel um, erhält man für meinen Geschmack zu viele Fehler. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass nur solche Schachspieler Wikipedia-Artikel haben sollten, mit denen sich seriöse Schachjournalisten einmal ernsthaft beschäftigt haben. Ich würde daher die Relevanzschwelle mindestens beim IM, tendenziell aber eher noch höher ansetzen. --Zipferlak 00:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Persönliche Angaben wie Wohnort gehören nicht in die Öffentlichkeit und sollten entfernt werden. Ich möchte jedoch zu den "seriösen Schachjournalisten" anmerken, dass die Wikipedia auch ein Nachschlagwerk ist. Nicht jede Person und jedes Thema muss in prosaisch-essayistischer Weise beleuchtet werden. Was das Schach betrifft sehe ich auch einen IM mit einer Elo-Zahl von 2410 als relevant an und nicht nur Großmeister ab 2600. Wenn ein Artikel "zu viele Fehler" hat, beziehungsweise wenn man diese erkannt hat, sollte man die Fehler korrigieren. Wenn man mit der Qualität der journalistischen Recherche nicht einverstanden oder zufrieden ist, kann man den entsprechenden Artikel verbessern und auf ein Niveau bringen, das den Ansprüchen genügt. --Gereon K. 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Letzteres geht leider nicht in jedem Fall. Wenn es zu einem Sachverhalt keine überprüfbaren Informationen aus zuverlässigen Quellen gibt, dann kann man den Artikel nur dadurch "verbessern", dass man die aus fragwürdigen Quellen stammenden "Informationen" entfernt. Es gibt leider etliche Schachspieler, zu denen wir uns zwar einen Artikel wünschen würden, aber mangels verlässlicher Quellen keinen schreiben können, der über das rein schachlich-resultative hinaus ginge. --Zipferlak 10:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das geht mir genauso. Ich habe noch dutzende Schachspielerartikel auf meiner Festplatte, auch GMs, die ich irgendwann abgebrochen habe, weil sich Quellen wiedersprechen, weil ich nur Spekulation und keine Fakten gefunden habe oder weil das Belegbare einfach nicht ausreichte, um ein einheitliches Bild zu schaffen (was nützen mir die Turniererfolge eines Jahrzehnts, wenn ein anderes unberücksichtigt bleibt, was nützen mir Vereinszugehörigkeiten, wenn diese nicht lückenlos ermittelbar sind, Zerwürfnisse mit Schachverbänden, wenn der Grund nicht ersichtlich ist?). --Gereon K. 11:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie muss die moderne Titelflut angemessen berücksichtigt werden. Ältere Meister waren oftmals keine IMs und standen trotzdem in der schachlichen Hierarchie über den heutigen IMs. Vielleicht lässt man doch als Indiz einen erhöhten historische ELO-Wert von eventuell 2500 gelten. --DaQuirin 15:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Auf der anderen Seite halte ich die "historische ELO" von chessmetrics für eine recht zweifelhafte Grundlage (sowohl zur Beurteilung der Spielstärke als auch der Relevanz). Tendenziell beruht die Zahl für historische Schachspieler notgedrungen auf statistisch einer relativ geringen Zahl von Partien. Dann hat Jeff Sonas auch noch in seine Berechnungen einige Faktoren eingefügt, die das ELO-System so gar nicht kennen würde (Sonas lässt die Ratingzahl bei Inaktivität über die Monate hinweg sinken, was umgekehrt nichts anderes heißt, als dass Spieler – wenn man zeitlich rückwärts geht – eine höhere Zahl gratis bekommen). Im Ergebnis gibt es Fälle wie Hugo Süchting, der als Landwirt sich nur ein Schachturnier jährlich erlauben konnte und dessen Spielstärke beim Turnier von Karlsbad 1911 von John Nunn vorsichtig auf 2100 eingeschätzt wurde ("Chess Puzzle Book"); chessmetrics sieht seine Performance im Turnier bei 2662. Wie auch bei nur ELO für zeitgenössische Spieler, sollte Relevanz nicht allein durch historische ELO entstehen. Daher würde ich sie gar nicht in den Kriterien erwähnen. (Dass historische Spieler auch ohne Großmeistertitel natürlich aufgrund ihrer Leistungen gemäß Schachliteratur/Schachlexikon relevant sein können, ist klar und richtig.) Gruß --Talaris 09:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die historische ELO-Zahl hat weniger absolute (zeitlich unabhängige) als relative Bedeutung, um das Bild von einer (imaginären) historischen Rangliste zu erhalten. So ist das durchaus ein interessanter (ergänzender) Anhaltspunkt − nicht mehr.--DaQuirin 12:00, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ja, so ist es, aber wieso sollte dann lt. Entwurf der RK eine "Historische ELO > 2500" über alle Jahre von 1870 bis 1970 einheitlich relevanzstiftend sein? --Talaris 13:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

Elo-Zahl hin oder her: Wieso sollte Süchting nicht relevant sein? Weil Nunn ihn für einen Patzer hält? Er zählte damals zu den besten deutschen Spielern, hat bei einem bedeutenden Turnier gespielt und in der zeitgenössischen Schachpresse findet sich genug Material über ihn. Mir würde das locker reichen. Gruß, Stefan64 13:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Wir müssen hier nicht jeden denkbaren Fall in Stein meisseln. Siehe meinen Beitrag einen Abschnitt tiefer. --tsor 14:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

Zusammenfassung und Ergebnis

Sollen wir es dann einmal so beschließen? Die 2500er Zahl für die historischen Meister steht natürlich noch zur Disposition, aber ein Richtwert sollte an der Stelle schon her − außerdem eine runde Zahl... --DaQuirin 03:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal das Durchgestrichene rausgenommen. M.E. könnten wir mit der aktuellen Fassung leben.

Man muss sich auch (nochmals) über der Bedeutung der Relevanzkriterien klar werden: Erfüllt ein Spieler diese Kriterien, dann ist ein LA wegen Irrelevanz unzulässig. Erfüllt ein Spieler dies RKs nicht, dann ist er keineswegs automatisch irrelevant. Allerdings muss in diesem Fall im Artikel die Relevanz klar herausgestellt werden. --tsor 10:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

So wie die Schachrelevanzkriterien jetzt aussehen, können sie meinetwegen publiziert werden. Vielleicht sollte man noch definieren, was unter internationale Einzel- oder Mannschaftsmeisterschaft (mit seinem Team) fällt. Olympiaden, WMs, EMs, Mitropa-Cup z.B. Ausserdem fehlt bei den Mannschaften noch eine Ergänzung darüber, was mit nichtdeutschsprachigen Vereinen ist (da könnte ja reichen, dass man den Satz ergänzt mit Die höchsten nationalen Spielklassen sind zum Beispiel für:). --Gereon K. 11:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Zum ersten Teil: Kann man ergänzen, ist aber irgendwie selbstverständlich. Aus diesem Aspekt werden sich m.E. kaum umstrittene Diskussionen ergeben, oder? Zum zweiten Teil („nichtdeutschsprachigen Vereinen“): Das verstehe ich nicht. Die Teilnahme an nationalen Mannschaftsmeisterschaften (als relevanzstiftend) ist ja absichtlich weggefallen. International nehmen eben die unterschiedlichsten Mannschaften teil... --DaQuirin 11:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

ok. --Gereon K. 11:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Den ersten drei Punkten stimme ich zu. Zum vierten Punkt (historische Bedeutung) habe ich Anmerkungen:

• Präsenz in der damaligen Schachliteratur: Da reicht aber eine einmalige Erwähnung nicht aus, oder ?
• Historische ELO-Zahl: Wollten wir nicht stattdessen den historischen Weltranglistenplatz nehmen ? Oder gibt sich das nicht viel ?
• Biografischer Eintrag in einem Schachlexikon: Wollen wir wirklich alles als relevant betrachten, was Lindörfer und Co. als relevant angesehen haben und uns damit der Freiheit berauben, deren Fehler bei der Beurteilung der Relevanz zu korrigieren ?
• Viele Grüße, Zipferlak 15:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

Diese Anmerkungen bringen die abzuschließende Diskussion m.E. nicht wirklich weiter (es fehlt auch der neue Formulierungsvorschlag für den Punkt „historische Bedeutung“). Es sind eben nur Anhaltspunkte − bei den historischen Schachmeistern hat es doch eigentlich noch nie eine streitige Diskussion gegeben. Dass eine „einmalige“ Erwähnung nicht genügt, ist logisch. Historische ELO oder Weltrangliste, wie auch immer... Wo die Kriterien wirklich weich sind, das sind die nationalen Meister. Der ugandische Schachmeister von 1986 ist wohl nicht wirklich relevant, oder? Aber das sollte dann besser an Einzelfällen diskutiert werden, „Relevanz“ lässt sich schwer in fixe Regeln fassen. Gruß,--DaQuirin 16:17, 3. Sep. 2008 (CEST) Was hast Du gegen Willy Zabasajja? :) --Gereon K. 16:30, 3. Sep. 2008 (CEST) Also für mich ist der klar relevant. --Zipferlak 17:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Für die anderen Spieler, die sogar einen Lexikoneintrag haben, reicht es dann hoffentlich auch :) --DaQuirin 17:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

Der aktuelle Stand scheint nun ja konsensfähig zu sein. Es wäre daher an der Zeit, die RK nach Wikipedia:Relevanzkriterien zu übertragen. Was meint ihr dazu? --tsor 10:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Keine Einwände. --Zipferlak 11:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

ok. Und dann die nicht IMs/WIMs, die nicht nationaler Einzelmeister über die volle Zeit wurden und noch keinen Artikel haben in den Listen entlinken? --Gereon K. 11:10, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass einmal dieser Punkt erreicht ist. Entlinken − im Zweifel ja. --DaQuirin 15:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Bin's zufrieden. Einzelfalldiskussionen sind ja nicht ausgeschlossen. Was mich noch stört, ist die historische Elo. Sie sollte nur zu Rate gezogen werden, wenn der "Betroffene" vor den 1970ern agiert hat, also kein FIDE-Rating haben konnte. Falls das andere auch so sehen, formuliere ich das probeweise um. Gruß, rorkhete 20:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich überlege gerade daran, als weiteren Anhaltspunkt für historische Relevanz noch Namensgeber von Eröffnungsvarianten zu ergänzen. Das waren nämlich manchmal keine Meister, daher möchte ich auf Nummer Sicher gehen. Gruß, Stefan64 20:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

@historische ELO − so war es natürlich gemeint, also vielleicht noch einfügen „vor 1970“, Aber ist es nicht eigentlich auch so klar? @Namensgeber von Varianten − gerade in solchen Fällen findet sich doch immer ein Niederschlag in der Literatur. Ich halte das für evident. Und bei ganz entlegenen Varianten, siehe die zahllosen Abspiele im Blackmar-Diemer-Gambit rechtfertigt nicht jede entlegene Variante einen eigenen Namenseintrag, oder? Insofern wäre das meines Erachtens kein wirklicher Fortschritt. Man muss auch künftig jeden Fall einzeln ansehen. Und den ugandischen Willy hin oder her, die zahllosen nationalen Meister (es gibt immerhin große und kleine Schachnationen) sind theoretisch ein Problem, aber wie soll man's anders fassen. Ich habe jetzt schon einen Kandidaten, der nicht mehr erfasst ist, sechsmal (!) italienischer Vizemeister, vermutlich bei einem Erdbeben in Lateinamerika umgekommen und bis heute verschollen. Mal sehen, wie da die Diskussion ausfallen wird... Gruß,--DaQuirin 20:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

(BK) "Namensgeber von Eröffnungsvarianten" ist im Prinzip mit dem 4.Punkt abgedeckt (Präsenz in der Schachliteratur), aber man kann das im 4.Punkt der Klarheit halber noch ergänzen. --tsor 20:59, 9. Sep. 2008 (CEST)

Rorkhetes letzten Einwand kann ich nicht so ganz stehenlassen. Ich habe da gerade ein paar DDR-Nationalspieler, die in den 1950er-Jahren ihre Hochzeit hatten, mit historischen Elo-Leistungen bei Schacholympiaden und DDR-Meisterschaften zwischen 2500 und 2600. Als die in den 1970er-Jahren noch ein bisschen gespielt hatten, nach 20 Jahren Abstinenz, war die Elo nicht sehr hoch. Da könnte dann auch beides stehen, also historische und tatsächliche. --Gereon K. 22:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mir ging es dabei vor allem um Zeitgenossen, Jahrgang 1960ff., FM, Elo nie höher als um 2350, aber mit einer hist. Elo von 2530 in den 1980ern. Nach unserer derzeitigen Formulierung erfüllen diese die RKs. Ist nicht konstruiert, ich habe mir Stichproben aus Sonas' Spielerliste angeschaut. Deine o.g. Spieler sind andere Kaliber und "schaffen" es auch so, nehme ich an. rorkhete 22:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

DaQuirins Einwand mit den Namensgebern von Blackmar-Diemer-Varianten überzeugt mich. Wir sollten "Namensgeber von Eröffnungsvarianten" lieber coh nicht aufnehmen. Präsenz in der Schachliteratur halte ich für ausreichend. --tsor 12:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Bin zwar nach wie vor etwas skeptisch, ob wir explizit eine historische Elo von 2500 als RK brauchen. Meistens ist das Kriterium sicherlich ein guter Anhaltspunkt. Allerdings sollten solche Spieler ja normalerweise bereits aufgrund von Präsenz in Literatur, nat. Einzelmeistertitel oder Eintrag in Schachlexikon relevant sein. Wenn einer lediglich eine historische Elo von 2500 aufweist, jedoch keine nat. Einzelmeistertitel trägt und auch sonst keine Präsenz in Schachliteratur oder Schachlexikon nachweist, was dann? --Talaris 12:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, wir werden uns im konkreten Einzelfall viel eher einig, als dass wir hier eine "wasserdichte" allgemeine Formulierung finden. Lassen wir den Entwurf erstmal so. Gruß, Stefan64 12:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

... und veröffentlicht

Ich habe meinen ganzen Mut zusammengefasst und die aktuelle Version hier veröffentlicht. --tsor 12:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Schatrandsch

Vorschlag:

• Schatrandsch-Spieler sind relevant, wenn sie den Titel Aliya erreicht hatten oder in der seriösen Schachgeschichtsforschung anderweitig als bedeutende Spieler galten.
• Schatrandsch-Eröffnungen (Tabijen) sind eigenständig relevant, wenn ihre häufige Verwendung in der seriösen Schachgeschichtsforschung nachgewiesen und weiterführende Literatur zum Thema erhalten ist. Andere Tabijen können in einem Sammelartikel erwähnt werden.

--Con^structor 18:58, 10. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn Schatrandsch? Habe es gefunden. --GFHund (Diskussion) 05:37, 11. Jan. 2015 (CET)-GFHund (Diskussion) 05:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Wieviele Aliya-Titelträger gibt es? Wer verleiht den Titel seit wann in welchem Rhythmus nach welchen Kriterien? 129.13.72.197 10:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Der Titel wurde durch Erreichen der höchsten Spielklasse erreicht, also durch Besiegen eines Titelträgers. Die mir bekannten stehen im Schach-Nekrolog. Siehe auch en:Shatranj#Player classification. --Con^structor 04:42, 15. Jan. 2015 (CET)

Einsätze in der Nationalmannschaft

Hallo zusammen, im Zusammenhang mit dem unlängst verstorbenen FM Fahnenschmidt stellt sich mir die Frage, warum bei uns Einsätze in der Nationalmannschaft nicht Relevanz stiftend sind. In den allgemeinen Relevanzkriterien für Sportler sind Nationalmannschaftseinsätze pauschal enthalten und begründen Relevanz. Fahnenschmidt spielte 1965 in der Endrunde der Mannschafts-EM für Deutschland, außerdem 1980 in der EM-Vorrunde und 1974 im Claire Benedict Cup. Man könnte ein solches Relevanzkriterium im Schach evtl. auf internationale Meisterschaften (Olympiade, Mannschafts-EM und Mannschafts-WM), natürlich ohne Nachwuchs- oder Senioren-Altersklassen, einschränken. Dann wird die Zahl der somit hinzu kommenden Spieler(innen), die nicht anderweitig relevant sind, sehr überschaubar bleiben (jedenfalls im deutschsprachigen Raum) und sich vor allem auf Fälle aus der Vergangenheit beschränken. Im Moment haben wir den Zustand, dass ein Einsatz in einer beliebigen Sportart für ein beliebiges Land in dessen Nationalmannschaft Relevanz begründet, ein Einsatz in der Deutschen Schach-Nationalmannschaft aber nicht. Das halte ich für unbefriedigend. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:27, 26. Mai 2016 (CEST)

 Info:: Benutzer_Diskussion:Palibe_kanthu#Chiletso_Chipanga --Palibe kanthu (Diskussion) 13:14, 3. Jan. 2018 (CET) In diesem Sinne auch schon 2007: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Schach&diff=39613077&oldid=39602082 --Palibe kanthu (Diskussion) 13:20, 3. Jan. 2018 (CET)