Portal Diskussion:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport/Archiv/2021

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Freie Vereinigung der Amateur-Fußballvereine Österreichs

Gibt es eigentlich eine Richtlinie zur Relevanz von Vereinen, die nur in der VAFÖ aktiv waren bzw. nur dort eine maßgebliche Rolle gespielt haben? Der Verband existierte zwar nur für ca. 10 Jahre, hatte aber durchaus Gewicht, wie auch im Artikel dargelegt. In den Relevanzkriterien wird er jedoch nicht erwähnt. Ich glaube, dass man darüber nachdenken sollte, ihn dort in irgendeiner Form aufzunehmen. --Mostschädl (Diskussion) 23:52, 31. Mai 2021 (CEST)

Fußball: Europa Conference League

Als Relevanz stiftender Wettbewerb ist die Champions League als auch die Europa League ja schon vertreten für die Klubs als auch Spieler. Ich denke da sollte dann ja auch noch die Conference League mit hinzugenommen werden. Bloß ab welcher Runde fragt sich da? Die Qualifikation würde ich wie bisher auch auslassen, danach kommen halt die Play-offs und dann erst die Gruppenphase. Wo sollte man hier anfangen? --Winschu (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2021 (CEST)

In Hinblick auf die überwiegende Relevanz der ersten Ligen der UEFA und der Quali zum alten UEFA-Cup halte ich es für sinnvoll, dass wir da für alle UEFA-Mannschaftswettbewerbe auf "Teilnahme ab Quali" vereinheitlichen. Die schlechten in zweiter ungarischer, schwedischerr, slowakischer oder schottischer Liga sind jetzt vom Niveau auch nicht weit weg von den "großen" in den kleineren Ligen (Luxemburg, Albanien etc). Ich halt den aktuellen Stand. Play-Off C1 (wo nur noch bessere Mannschaften aus Top 5-15 oder die besten der Top 15-25 Ligen Europas vertreten sind) nicht relevant, aber dafür 3. türkische Ligastufe schon (Süper Lig = 16. Verband der UEFA) sehr unwuchtig. Ich halte 3. Ligen in D und Eng für relevant, also sollten wir das für die UEFA C1-3 "nach unten" vereinheitlichen. sуrcrо.ПЕДИЯ 08:28, 5. Jul. 2021 (CEST)

Copa Libertadores u.ä.

Hallo an alle,
sollte man nicht noch die Copa Libertadores, AFC Champions League und die ganzen weiteren Pendants zu der UEFA Europa- und UEFA Champions League hinzufügen? Ich bin mir da nicht sicher und wollte da nur mal kurz nachfragen. MfG --TimF 19:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wollte ich auch gerade schon nachfragen. Ich kann mir vorstellen dass es nicht zwingend ganz bis in die Gruppenphase für Spieler gehen kann. So eine Teilnahme am Finale der AFC Champions League aber zum Beispiel sollte doch eigentlich hoch genug sein? Bzw. dann sogar Sieger dieses Wettbewerbs. Der Kader der dann bei der Klub-WM teilnimmt ist dann ja nicht zwingend der selbe. --Winschu (Diskussion) 20:21, 31. Aug. 2021 (CEST)

American Football

Ist die European League of Football auch relevant?--147.161.164.250 08:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Teams sicher: das ist auf jeden Fall eine semipro-Liga. Bei den Spielern bin ich kritisch: von den Informationen über die Budgets (weniger als 1,5 Mio insgesamt pro Team laut Esume [1]) und im Vergleich zu GFL und den anderen europäischen Ligen würde ich die Liga zurzeit noch in ^[2] einsortieren. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:06, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fußball - Deutschsprachiger Raum - Relevanzkriterium für RL-West-Spieler

Da die Regionalliga West in D als die stärkste Regionalliga betrachtet wird und bisher als einziger RE-Liga den Porifstatus erhalten hat, wollte ich vorschlagen das Spieler die dort letzten oder ab dieser Saison dort spielen als relevant gelten und einen Artikle bekommen können.--Nado158 (Diskussion) 15:54, 13. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Wenn du diese seltsame Regelung in NRW zu Profisport als Corona-Ausnahme meinst: "Profistatus" hat in NRW auch die Baseball-Bundesliga bekommen; das fanden die NRW-Baseball-"Profis" sicher lustig bei ihren Daytime-Jobs. sуrcrо.ПЕДИЯ 16:20, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde das nicht unbedingt vergleichbar. Allein schon was die Tradion, Gehälter und Manschaften angeht.--Nado158 (Diskussion) 17:10, 13. Aug. 2021 (CEST)

Die Regionalliga West ist die stärkste Regionalliga und es arbeiten dort viele Vereine unter Profibedingungen. Dennoch hat sie laut DFB keinen Profistatus. Auch die Spieler des VfB Lübeck in der RL Nord sind faktisch Profis. Die ganzen Zweitmannschaften sowieso. Daher kann man eine Liga immer nur einheitlich aufnehmen. Die RL West ist nur eine Staffel der Regionalliga. --HSV1887 (Diskussion) 11:54, 1. Dez. 2021 (CET)

Eine weitere Aufweichung der Spieler-RKs über die 3. BL hinaus wird es sicher nicht geben. Nicht nur von mir gäbe es dazu ein Veto. --Hyperdieter (Diskussion) 02:28, 21. Feb. 2022 (CET)

Fußball Albanien

Im Relevanzcheck ist die Frage nach Fußballern aus der Albanischen Liga (Kategoria Superiore/Abissnet Superiore) aufgekommen. Ob die Vollprofis sind, weiß ich nicht, halte aber auch das Gegenteil für plausibel. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:50, 1. Dez. 2021 (CET)

Scheint eine Profiliga zu sein: [2]. Müsste dann vorne ergänzt werden. -- Chaddy · D 10:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Die nennen sich Profiliga, auch die ersten vier Ligen in Thailand nennen sich so; die irische Liga hat sich auch schon so genannt, als UCD noch eine reine Amateurmannschaft war. Das heißt noch nicht wirklich was: Hier sind die Lizenzbedingungen der Albaner. Wenn jemand albanisch kann, könnten wir schlauer werden. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:21, 1. Dez. 2021 (CET)

Naja, wir können jetzt allerdings auch nicht vorschreiben, was professionell ist, und was nicht, das wäre TF. -- Chaddy · D 11:27, 1. Dez. 2021 (CET)

Doch genau das müssen wir machen bei den RK. Die sind tatsächlich vollständig TF, es gibt keine wissenschaftliche Theorie der Relevanz für Internetenzyklopädien: Profi und Profi bedeutet nicht das selbe: das Land NRW hat letzten Sommer die Baseballbundesliga zu einer Profiliga erklärt; die Länder Berlin und Hamburg dagegen zu Amateuren (gleiche Liga); beides in Landesverordnungen. --sуrcrо.ПЕДИЯ 11:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Die RK sind doch erfüllt. Selbst wenn es in dem kleinen Land nur Halbprofis oder Amateure wären, gälte bei oberster Spielklasse "in einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem". Die Tabellenbesten landen schließlich in der Champions League. Macht es doch nicht komplizierter, als es ist. --Aalfons (Diskussion) 11:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Falsch. Du verwecheltst Vereine und Spieler.--Definitiv (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2021 (CET)

Nein, aus den Sportler-RK: „Als relevant gelten Sportler, die (...) in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen (...) in einer nationalen (...) Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“. Ist mit „professionellem Wettkampfsystem“ eines von Profis gemeint, oder dass das Wettkampfsystem professionell ist, auch wenn nur Semiprofis oder Amateure darin spielen? Doch eher letzteres, was soll das sonst sein? --Aalfons (Diskussion) 14:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Das erstere Wettbewerbssystem mit Profis (Es gibt Sportarten ohne Ligen, aber mit Wettkampfsystemen, etwa Snooker oder Tennis. sуrcrо.ПЕДИЯ 14:38, 1. Dez. 2021 (CET)

Bzgl. dieser Frage gab es schon oft Streit (v. a. bezogen auf den DFB-Pokal). Ich vertrete ja auch die Auffassung, dass die RK nur konsistent sind, wenn mit „professionellem Wettkampfsystem“ der Wettbewerb selbst gemeint ist. Diese Auffassung konnte sich in allen Diskussionen aber nicht durchsetzen. Es gilt: Es muss ein Wettbewerb sein, in dem ausschließlich professionelle Teams (bei Mannschaftssportarten) oder Sportler*innen vertreten sind. -- Chaddy · D 18:09, 1. Dez. 2021 (CET)

Der Balkanfußball-Spezialist Frank Willmann (Autor) ist nach Interviews vor Ort sicher, dass diese Liga nur Profis beschäftigt, weil die Spieler alle bei den Vereinen fest angestellt sind. Dafür weiß er aber keinen Beleg. Ich habe daher gerade den Albanienfussball-Spezialisten Hardy Grüne um eine belegbare Aussage angeschrieben. Lasse von mir hören. --Aalfons (Diskussion) 18:54, 1. Dez. 2021 (CET)

... als Antwort aber nur: "das dürfte bei den Vereinen sehr unterschiedlich laufen und zudem vor dem Hintergrund unklarer Strukturen stehen." hm. --Aalfons (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht hilft es etwas, dass in der englischen Wikipedia in der Einleitung steht, die Liga wäre professionell. Allerdings wird dafür nicht direkt ein Beleg genannt... MfG --Manticoco/Tim 16:04, 2. Dez. 2021 (CET)

Auch wenn das leider das RK-Thema nicht erledigt stellt sich mir immer die Frage, ob es zu Spielern der albanischen Liga ausreichend journalistische Beiträge gibt, die es uns erlauben, wirkliche Biografien und nicht nur umformulierte Statistikeinträge zu schreiben. Wenn das der Fall ist, halte ich es für nachrangig, ob es vollprofessionell oder dreiviertelprofessionell in der Liga zugeht, wenn es aber zu nicht mehr als Vereinstationen und Einsatzzahlen langt, dann ist das inhaltlich einfach verzichtbar oder in einer Liste abhandelbar. --Ureinwohner uff 16:30, 2. Dez. 2021 (CET)

Antwort für den Einzelfall: Das Ganze geht auf eine Anfrage im Relevanzcheck zurück. Der Benutzer ist zwar noch nicht lange dabei, aber seine Beitragsliste und seine Neuanlagen schienen mir so, dass er einen wohlwollenden Umgang verdient. Ich denke daher AGF-mäßig, dass er selbst weiß, was geht und was besser nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:57, 2. Dez. 2021 (CET)

Seine Artikel zu französischen Olympiafußballern von 1900 sind leider genau das, was nicht weniger informativ in einer Liste darstellbar wäre... 10-mal der gleiche Satz zu Spielergebnissen hat null Biografisches. --20:33, 2. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Ureinwohner (Diskussion | Beiträge) )

Ich finde es durchaus anstrebenswert, zu jedem Olympia-Silbermedaillengewinner einen Artikel mit Infobox zu haben; und eine Fußballmannschaft hat nun mal zehn, äh elf Mitspieler. Im Unterschied zu den Albanern von heute sind aber über jene Franzosen von damals nicht einmal die PD vollständig bekannt. In den Stubs kann doch einfach und vor allem niedrigschwellig – ohne gleich einen Artikel selbst anzulegen – ergänzt werden. Was die Anreicherung von Artikeln angeht, hatte mich "sein" Ruderer Émile Wegelin überzeugt. Selbst Nikos_Loverdos ist ganz okay, ein Stub ist halt ein Stub; der hat ja nicht einmal in der griechischen Wikipedia einen Artikel. Was Gegenwartssportler angeht, stimme ich dir allerdings zu. Da sollten die Quellen über Einträge aus Spielerdatenbanken hinausgehen. --Aalfons (Diskussion) 21:06, 2. Dez. 2021 (CET)

Das ist mir natürlich klar, dass ich bei Gegenwartsportlern mehr Quellen habe und auch benutzen muss, genau das ist der Grund, warum ich jetzt zu aktuellen Fußballern umsteigen wollte. Da ich gerne viele Dinge nach alphabetischer Reihenfolge mache, wollte ich zuerst mit der Albanischen Liga anfangen, da dort noch sehr viele Spieler nicht erstellt sind. Das nur als Erklärung für die etwas exotische Idee, Fußballer aus Albanien zu erstellen. Und zu den Olympiafußballern: Schau dir mal die Englische Wikipedia an, da gibt es, mit wenigen Ausnahmen, jeden Olympiateilnehmer ever. Bei sehr vielen steht auch nur der Name und, dass er teilgenommen hat, mehr nicht. Allein die Tatsache, dass sämtliche nicht erstellte Olympiateilnehmer in der deutschen Wiki Rotlinks sind und die Relevanz meiner Artikel noch nie angezweifelt wurde, zeigt mir, dass es sehr wohl Sinn macht, diese zu erstellen. MfG, --Crazycracker44 (Diskussion) 11:35, 5. Dez. 2021 (CET)

Eine Olympiateilnahme ist auch laut unseren RK relevanzstiftend. ---- Chaddy · D 11:56, 5. Dez. 2021 (CET)

Könnte bitte zeitnah Albaniens Fußball umseitig aufgenommen werden. Ich habe gerade einen SLA-Widerruf bei einem 2019 gegründeten Drittligaverein aus Albanien. Wenn die alle in die Löschdiskussion müssen, bindet das doch unnötig Arbeitskraft. --Elfabso (Diskussion) 01:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Allzu viele Drittligavereine waren es ja bisher nicht …

Für die erste Liga in Albanien habe ich keinen Grund davon auszugehen, dass die nicht professionell sind.

Hardy Grüne hat ja sicher recht in seiner Darstellung, dass die Verhältnisse haarsträubend und undruchsichtig sind (Schiebung, dubiose Geldgeber etc.) – sein Buch "Onkel Enver, der Fußball und eine Radreise durch Albanien" ist gerade meine aktuell Lektüre – empfehlenswert. Aber trotzdem gibt es keinen Hinweis, dass die Fußballer nicht Geld kriegen. Jeder Club hat ein paar Ausländer: Wovon sollen all die Brasilianer, Afrikaner und Spieler aus anderen Balkanstaaten leben in Albanien, wenn nicht vom Fußball? Auch bei den Schweizern und Deutschen (Lutz Pfannenstiel, Albion Avdijaj (de sehr veraltet, en aktueller)), die in Albanien gespielt haben, ist nicht davon auszugehen, dass sie das für einen warmen Händedruck machen. Aktuelles Portrait über einen jungen Spieler in der albanischen Liga: https://www.limmattalerzeitung.ch/limmattal/region-limmattal/fussball-rumpelstart-fuer-anis-mrsic-in-albanien-zum-einstand-gabs-kopfschmerzen-ld.2145089 , mehr zu Avdijaj und zum Streik 2020 in der albanischen Liga: https://www.blick.ch/sport/fussball/europaleague/yb-gegner-fk-tirana-boykottiert-liga-der-albanische-fussball-versinkt-im-chaos-id16120141.html

Wie gesagt: Woher das Geld kommt im albanischen Fußball will niemand so genau wissen und wohin es geht auch nicht (Stichwort Schiebung). Aber so lange dort gespielt und geschoben wird und man damit Geld machen kann, braucht es eben auch einen professionellen Spielbetrieb … So ist wohl Grünes Aussage zu verstehen. Zudem: So schnell wie Clubs aufsteigen, wenn mal jemand etwas Geld investiert, so schnell verschwinden sie auch wieder, wenn der Investor sein "Interesse" verliert.

Wir haben hier als eine sehr lange Disksusion, weil jemand ohne irgendwelche Ortskenntnisse etwas für „plausibel“ hält. Wundersam … --Lars (User:Albinfo) 17:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Bin zwischenzeitlich noch etwas weiter mit Hardy Grünes Buch. Er äussert sich darin eigentlich recht deutlich (resp. die zitierten Experten): Zweitligavereine wohl meist Profi – auch wenn das Gehalt kaum zum Überleben reiche –, Drittliga sind Amateure (S. 223, 243, 248, 257). --Lars (User:Albinfo) 22:41, 23. Feb. 2022 (CET)

Handball Damen und Herren (2. Bundesliga)

Wieso sind die Damen der Sportart Handball in der 2. Bundesliga irrelevant und die Herren relevant? Beide Liegen sind als höchste Spielklasse gemeinsam mit der 1. Bundeslige definiert. In beiden Ligen existieren ähnlich Voraussetzungen hinsichtlich von Trainingsabläufen, vertraglichen Strukturen und finanzieller Ausstattung. In meinen Augen sollte die Ungleichbehandlung in der heutigen Zeit keinen Bestand haben. Alleine in meinem Verein füllen die Damen die Halle, während die Herren wenige Zuschauer haben. Also daran kann es auch nicht liegen, also an mangelnder Aufmerksamkeit. Alternativ könnte man die Regelung der Damen auf die Herren der 2. Bundesliga übertragen. Wäre auch gerecht in meinen Augen. --Alschoran (Diskussion) 12:51, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo Alschoran. Um eine Diskussionsgrundlage zu haben wäre es hilfreich, die von dir aufgestellten Behauptungen, insbesondere hinsichtlich des Profistatuts der Ligen, entsprechend mit Belegen zu untermauern. --Ureinwohner uff 15:25, 27. Dez. 2021 (CET)

Hier mal der Link zu den Strukturen der ersten und zweiten Bundesliga der Damen, sowie der gesamten Seite. Die dritte Liga ist beim DHB angesiedelt und entspricht vereinfacht gesagt den alten Regionalligen, auch wenn es nicht ganz das Gleiche ist. Relevant wären meiner Meinung nach somit, wie bei den Herren die Spielerinnen und Spieler der ersten und zweiten Bundesliga, nicht der dritten Liga. Nachtrag: Der DHB, hat die Angleichung für Frauen und Männer beider höchstklassigen Ligen beschlossen (Daher sind auch die Webseiten ähnlich). Ich finde nur nicht die PDF Datei dazu. Ich hoffe, das die ersten Informationen einen kleinen Überblick über die aktuelle Lage geben. Gruß in die Runde --Alschoran (Diskussion) 18:09, 27. Dez. 2021 (CET)

Sofern man diesem Forenpost glauben darf, hat Erik Eggers 2019 für die zweiten Herren-Handballer folgende Etats genannt: „So liegt der durchschnittliche Etat bei bei 1,5 Mio in dieser Saison. Krösus sind Coburg und Nettelstedt mit 2,5 Mio, am Ende Domagen und Ferndorf mit 800000.“ Zur zweiten Frauen-Bundesliga finde ich leider nichts Aktuelles, ein paar Mal liest man was von Jahresetats von 200.000 Euro (was betragstechnisch gegen Profisport spricht), zum Bundesliga-Team des BSV Sachsen Zwickau findet man folgenden Text: „die kommende Bundesliga-Saison plant der BSV mit einem Etat von rund 550 000 Euro, der sich im unteren Bereich der Bundesliga bewegt“ [3], damit aber auch unterhalb der Zweitliga-Herrenvereine. Fraglich ist daher, wie sieht es bei Zweitligafrauenklubs aus, auch im Fußball haben wir das Gefälle, dass selbst teilweise Erstligaspielerinnen nicht Vollzeit spielen können, während bei den Herren auch Drittligakicker noch mehr als ausreichend verdienen. --Ureinwohner uff 20:12, 27. Dez. 2021 (CET)

Kurze Antwort. Es geht nicht um das Geld, sondern um das was die Verbände als ihr höchsten Spielklassen definieren. Im Handball sind die Herren und Damen gleich angesiedelt. Das Unterschiede existieren ist normal, ändert aber nichts an den professionellen Strukturen in den Liegen. In der 2. Bundesliga der Männer wie Frauen kommt es zu Mischstrukturen hinsichtlich Ausübung des Sportes. Ein Teil hat Verträge, wie den angegebenen Seiten zu entnehmen ist, ein anderer Teil studiert nebenbei oder übt einen Beruf aus. Daraus folgt, entweder die Herren der 2. Bundesliga sind genauso irrelevant wie die Damen der gleichen Klasse oder die Damen sind relevant wie die Herren. Alles andere ist eine unzulässige Ungleichbehandlung. Ebenso ergibt sich eine gewisse Relevanz durch die Vermarktung der Spiele. Sicherlich nicht so wie bei Fußball aber doch in einem Umfang der nicht unerheblich ist, im Vergleich zu anderen Sportarten deren ersten und zweiten Liegen hier relevant sind. Aber ich sehe, das dies hier nichts wird. Von daher kann nur ein Meinungsbild abhilfe schaffen in dem die Ungerechtigkeit (Frauen sind irrelevant weil sie weniger Verdienen im Sport als die Herren) generell Thema sein sollte. Ein Problem, dass viele Sportarten betrifft. Die Spielerinnen, agieren in den gleichen professionellen Strukturen, mit dem gleichen Aufwand, sind aber irrelevant, weil sie nur eine "Aufwandsentschädigung" bekommem. Schade um die verschwendete Zeit. Lassen wir die Community entscheiden, ob diese Einteilung hier noch Zeitgemäß ist. --Alschoran (Diskussion) 21:53, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo Alschoran. Noch kürzere Antwort: Doch es geht ums Geld, weil unsere Kriterien Vollprofitum als Bedingung nennen. Kann man doof finden, hat aber seine Gründe, die in genau dieser "Community" momentan Konsens sind. --Ureinwohner uff 22:34, 27. Dez. 2021 (CET)

Das ist sexistisch. Sonst nichts. Denn die Herren der zweiten Bundesliga sind auch keine Vollprofis und doch werden sie hier genannt. Ganz einfach. Punkt. Die Beweise habe ich und werde sie im Meinungsbild vortragen. --Alschoran (Diskussion) 23:04, 27. Dez. 2021 (CET)

Mal was zu Nachdenken. Wo ist der Unterschied? Beides neue Spieler, beide in Ausbildung. Mann relevant. Frau irrelevant. Mann, Mann, Mann --Alschoran (Diskussion) 23:11, 27. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Habe Vergessen. Mann relevant Frau (Benutzer:Alschoran/Ronja Bühler, geholt aus der LD) irrelevant. Beides keine Profis, Jugendgewächse, Erste Saison 2. Bundesliga mit Studium und Ausbildung. Warum kann Er einen Artikel bekommen Sie nicht? Diese Ungleichbehandlung ist aufzulösen, da nicht mehr zeitgemäß. --Alschoran (Diskussion) 23:49, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn die Herren in der Mehrheit keine Profis sind, dann verpassen sie ebenfalls die Relevanzhürde. Dafür braucht es dann auch kein Meinungsbild. Deswegen habe ich oben nach Belegen als Diskussionsgrundlage gebeten. Empörung ist eine schlechte Diskussionsgrundlage. In jedem Fall gutes Gelingen bei deinem Vorhaben. --Ureinwohner uff 08:48, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo Alschoran, ich kann Deinen Wunsch gut verstehen. Wie Ureinwohner aber schon sagte zielen die RK eben auf das Profitum ab. Das ist ungerecht, sowohl bei unseren RK als auch in der Realität. Keine Frage.

Ich gebe zu bedenken, dass eben wegen des Profistatus' einige Sportler prominent sind, mehr oder weniger. Andere jedoch nicht, sie verdienen Geld mit "normalen" Berufen - vielleicht wollen die gar nicht in eine Enzyklopädie aufgenommen werden?

Und noch ein Punkt: In mir gut bekannten Vereinen der 3. Liga werden die Spieler bei Sponsoren angestellt, arbeiten dort auch tatsächlich, nur eben nicht acht Stunden, sondern werden zum Training abgestellt. Andere erhalten "Resisekosten". Sind das alles Profis? Nicht auf dem Papier und nach den Statuten.

Und ein weiterer Punkt: Wieso, wenn es um "gerecht" geht, auf Deutschland beschränken? Das wäre ja auch irgendwie nicht gerecht. Nur gibt es über andere Ligen noch viel weniger Informationen als über die 1./2. HBL und die 1./2. HBF. Den Profistatus geben die Vereinen ja nun auch nicht auf ihren Websites bekannt.

Nochmal: Klar gibt es Frauenteams, die mehr Zuschauer ziehen als Männerteams. Allein in Deutschland aber sieht man schon an den TV-Übertragungen, den Nachrichten deutlich Unterschiede. Über das Finale der Frauen-WM hat die Tagesschau kein Wort verloren (hatte aber viel Zeit für einen Schwimmer).

Tipp, bis die RK geändert sind: In dem Lemma "Deines" Vereins eine Tabelle aufnehmen mit den aktuellen Spielerinnen, in die Tabelle können ja viele Infos, die sonst einen Artikel ausmachen, aufgenommen werden. Dann sind die Frauen zumindest genannt und auffindbar. --AmWasser (Diskussion) 16:24, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Damen sind per Definition Profis. Dies ist in der Spielordnung so festgelegt, genauso wie bei den Herren. (Für beide gleich) Dass mit den Mischstrukturen gilt auch für die Vereine der 2. Bundesliga. Gleichermaßen für Damen und Herren. Die Strukturen der anderen Verbände sind ebenfals in den Satzungen nachzulesen. Die Übertragungen im Fernsehen können nicht herangezogen werden, da interessengeleitet. Viel Fußball, wenig anderes. Ski im Winter, anderes wenig. Nur eine Frage ist immer noch nicht beantwortet. Was macht Männer der 2. Bundesliga pauschal relevanter als die Damen? Dass ist des Pudels Kern. Die Höhe der Gehälter? Die Damen dürfen hier keinen Artikel bekommen weil sie weniger verdienen? Echt jetzt? In der heutigen Zeit? Was ist mit den Damen der zweiten Bundesliga, die für Vereine im oberen Drittel der Tabelle spielen und per Definition Vollprofis sind, da sie die entsprechenden Verträge haben? Die bekommen trotzdem keinen Artikel, selbst wenn eine Zeitung von dem Vertragsabschluss berichtet. Bei den Herren kein Problem. Es geht also auch um Chancengleichheit hinsichtlich der Möglichkeit überhaupt einen AArtikelin der Wikipedia zu bekommen. Es geht um Gleichberechtigung, die eine wesentliche Regel der Wikipedia ist. So auch festgeschrieben. Auch dagegen verstößt die wilkürliche Einteilung von Herren relevant, Frauen irrelevant bei gleichen Ligastrukturen. Es mir zudem egal, was in anderen Ligen ist, da ich keinen Einblick in diese habe. Im Handball aber schon. --Alschoran (Diskussion) 20:09, 28. Dez. 2021 (CET)

"Die Damen sind per Definition Profis. Dies ist in der Spielordnung so festgelegt, genauso wie bei den Herren. (Für beide gleich)"

Genau so ist es. Die HBF legt dies fest ([4]), eigene Spekulationen über Gehälter und wirtschaftliche Situationen sind WP:OR und damit irrelevant. Die 2. Bundesliga der Frauen ist laut HBF eine Profiliga, und das ist zu respektieren. Punkt. Auch ein MB würde an diesem Fakt nichts ändern. --Stepro (Diskussion) 18:55, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich habe jetzt alle relevanten Dokumente dazu erfolgos durchgeschaut, in welchem Abschnitt wird das erläutert? --Ureinwohner uff 19:08, 29. Dez. 2021 (CET)

In den Lizenzierungsbedingungen wird verlangt, die Arbeitsverträge aller Spielerinnen vorzulegen. Da alle Spielerinnen Arbeitsverträge haben müssen, sind sie Profis. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. --Stepro (Diskussion) 18:45, 5. Jan. 2022 (CET)

Das einzige Dokument, dass sich dort zum Profi-/Amatuertum verhält, ist eine Richtlinie für Handball-Amateursport ([RETURN-TO-PLAY IM AMATEURSPORT http://www.hbf-info.de/o.red/theme/files/datei/1591610774-ReturnToPlayimAmateursportAV.pdf]). Das ist jetzt nicht überraschend, da fast alle Sport-Clubs (einschließlich der beiden FCB) auch Amateurbereiche haben, aber über Profistatus steht da nirgens was. sуrcrо.ПЕДИЯ 19:39, 29. Dez. 2021 (CET)

Man liest nur das was man will. Einfach die Satzung des HBV-F e.V. lesen, oder die Durchführungsbestimmungen. Ersatzweise die Internetseite, wo erklärt wird was die HBF ist. Die beiden Ligen sind die höchsten Spielklassen innerhalb des Frauenhandballs. Nachzulesen auf dutzenden von Seiten. Aber dies beantwortet nicht die Frage, warum bei gleichen Strukturen – Satzung, Durchführungsbestimmungen sind ähnlich, Profiverträge und Verträge gleichen sich ebenso – sind Männer pauschal relevant Frauen irrelevant in der selben Spielklasse und mit derselben Vermarktung. (Der DHB organisiert alle 4 Ligen Gleichberechtigt.) --Alschoran (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2021 (CET)

Sagen wir mal so, die tw. hochgejazzte Empörung ist sicher wirklich fehl am Platz, aber es bleiben schon Fragen. Wir werden denn nach unseren RK Profivereine definiert. Wenn ich bei der HBF was von Lizenznehmern lese, wo ist da der Unterschied zur DFL. Ich sehe die Frage jedenfalls bisher nicht so eindeutig geklärt, wie es einige hier suggerieren.--scif (Diskussion) 23:34, 29. Dez. 2021 (CET)

Lassen wir das. Empörung deswegen, weil ich seit 1990 Jugendmannschaften (m/w) trainiert habe. Das was oben steht ist genau das gerede warum Mädchen und Damen keine Trikots, Bälle, Hallenzeiten bekommen. Kein Geld, keine Profis, usw. Daher mein Einsatz. Nun Schließen wir das Ganze wird eh nichts, weil Gleichbehandlung innerhalb der Wikipedia in Wirklichkeit niemanden interessiert. --Alschoran (Diskussion) 02:06, 31. Dez. 2021 (CET)

Nein, nicht so aufgeben! Natürlich ist es nicht Zweck der WP, einen Gleichbehandlung herzustellen; sie kann die höchstens abbilden. Dazu braucht es nur die Darstellung, wo geschrieben steht, um was für Ligen es sich handelt bei HBL 1 und 2 und HBF 1 und 2. Wenn die RK "Profiliga" festlegen sollte ggf. dort auch eine Erklärung stehen, was das denn ist: eine Profiliga, und wie man das nachweisen kann. Gruß --AmWasser (Diskussion) 16:58, 1. Jan. 2022 (CET)

ggf. dort auch eine Erklärung stehen, was das denn ist: eine Profiliga, und wie man das nachweisen kann. Und genau zu so einer Erklärung sieht sich scheinbar momentan komischerweise niemand in der Lage.--scif (Diskussion) 10:03, 3. Jan. 2022 (CET)

Die Frage tauchte im Zusammenhang mit Covid 19 auf. Hier mal ein Zitat [...] Nun hat der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB) mitgeteilt, dass nach seiner Auffassung die ersten bis dritten Ligen der olympischen- und nichtolympischen Sportarten in die Kategorie Profiliga fallen würden [...] Quelle. Somit ist eine Definition im Bereich des Möglichen, wenn es gewollt wird. --Alschoran (Diskussion) 10:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Das war ein DOSB-Wünsch-Dir-Was für Corona-Zeiten. Die Bundesländer sind in ihren Verordnungen, die im Fußball zum Teil bis zur Oberliga "Profis" festgestellt haben, nicht gefolgt. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:22, 5. Jan. 2022 (CET)

Das hier war als Idee gemeint. Als Ansatz. Mehr nicht. Wir müssen ja nicht alles Umsetzen. --Alschoran (Diskussion) 14:58, 5. Jan. 2022 (CET)

Das Problem ist doch wie immer, das Profiliga eine Fussballdefinition ist, die dort ihre Bewandtnis als Qualitätsmerkmal hat, aber in den meisten anderen Sportarten ohne jegliche Bedeutung ist bzw. ohne wirkliche Definition. Dort ist Profi eben ganz unabhängig von der Bezahlung, oft genug der Amateurstatus nur vorgeschoben aus Traditionsgründen und je nach Notwendigkeit angepasst wird. Wir haben halt keine Sport-RK, sondern eine Fussball-RK, die wir irgendwie für die anderen Sportarten interpretieren müssen. Halt ein Geburtsfehler in diesem Bereich. Unabhängig davon, ist es vor allem die Aufgabe des Portals Handball hier eine Lösung vorzuschlagen. Wenn man sich dort einig ist, und man es auf die Allgemeinen RK zurückführen könnte, wäre die Sport-RK hier wohl irrelevant.--Maphry (Diskussion) 11:15, 5. Jan. 2022 (CET)

Nun habe ich mir die RK mal genauer angeschaut. Dort findet sich

1. bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine, dass "Profiliga" nur ein RK ist für Vereine: "Sportvereine (...) sind relevant, wenn sie (...) teilgenommen haben (...) an Profiligen oder Semiprofiligen (...)". Okay.
2. bei Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport eine Falschbehauptung, nämlich "Laut den Relevanzkriterien sind Sportler in vollprofessionellen Ligen grundsätzlich relevant."
3. in den verlinkten Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler steht aber dies: "Als relevant gelten Sportler, die in einer (...) Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen (...) in einer (...) Profiliga gespielt (...) haben." Danach sind keineswegs alle "Sportler in vollprofessionellen Ligen grundsätzlich relevant."

Mit Punkt 3 sind m. E. daher nur die Sportler relevant, die in der jeweils 1. Liga spielen ("in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen") - sofern diese professionell ist. Definitiv wird die HBL 1 als Profiliga geführt, wie auch die 1. Fußball-Bundesliga. Alle Spieler aber, die in einer unteren Liga spielen wären demnach nicht durch dieses Spielen relevant.

Wenn schon diese Basics nicht gut formuliert sind - wieso soll ich mich dann an andere unklare Regeln halten?

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien, kann nur die Bilanz des Checks und dieser Diskussion sein. Von daher: Es spricht nichts gegen Zweitligahandballerinnen beim gegenwärtigen Staus Quo oder alles gegen alle Zweitligasportler. --AmWasser (Diskussion) 17:09, 5. Jan. 2022 (CET)

Nein, deine Interpretation der RK ist grundlegend falsch. Profiliga als Relevanzkriterium bezieht bei Sportler*innen natürlich auf alle Profiligen, nicht bloß auf erste Ligen. "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen" bedeutet nicht "höchste Liga". ---- Chaddy · D 17:49, 5. Jan. 2022 (CET)

Nein? Was ist "höchste" denn sonst? --AmWasser (Diskussion) 07:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Von der "höchsten"-Formulierung abgesehen aber zurück zum eigentlichen Punkt: Wie erfährt man denn, was eine Profiliga ist? Profiliga, nicht Profispieler, meine ich, ganz grundsätzlich. Gruß --AmWasser (Diskussion) --AmWasser (Diskussion) 07:17, 6. Jan. 2022 (CET)

Das meint, das Seniorensport oder Betriebssport oder Arbeitersport als Wettkampfsystem grds. ausfallen. sуrcrо.ПЕДИЯ 08:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Okay, auf solche Deutung wäre ich tatsächlich nie gekommen bei der Formulierung. --AmWasser (Diskussion) 10:31, 6. Jan. 2022 (CET)

Nee, so einfach und für mich verwirrend sollte die Antwort nicht ausfallen. Des Pudels Kern ist doch folgende Frage: Wie erfährt man denn, was eine Profiliga ist? Und die sehe ich bisher überhaupt nicht beantwortet. Da kann man das Portal Handball in die Pflicht nehmen, ich sehe diese Frage aber auch über den Handballsport hinaus. Mir würde spontan die 2. Basketballliga einfallen. Also, eine grundsätzliche Klärung wäre schon nicht verkehrt.--scif (Diskussion) 09:52, 6. Jan. 2022 (CET)

Sowas kann und wird es nicht geben, da Profisport in sehr vielen Sportarten eben unterschiedlich definiert wird. Wir nutzen hier eine Fussballdefinition die wir eben auf andere anpassen. Wenn ein zugehöriges Portal feststellt, das eine gewisse Profidefinition (gibt ja so einige) passend ist und das gleichbedeutend mit einer Qualitätsaussage ist, dann erfüllt es die RK. Eine allgemeine Definition über alle Sportarten hinweg im internationalen Kontext ist schlichtweg ein Luftschloss.--Maphry (Diskussion) 10:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Es kann doch aber nicht sein dass wir WP'ler in Portalen oder wo auch immer festlegen, was eine Profiliga ist? Das ist doch Theoriefindung? --AmWasser (Diskussion) 10:31, 6. Jan. 2022 (CET)

Nö ist ganz einfach laut Duden. Profisport ist berufsmäßig betriebener Sport. Müssen wir nur noch klären wo dies der Fall ist bei den Damen und Herren der 2. Bundesliga im Handball. In beiden Liegen gelen die gleichen Voraussetzungen. Somit ist die Frage der Ungleichbehandlung bei gleichen Voraussetzungen zu klären, nicht wer oder was und wo Profi ist. Warum werden die Damen anders behandelt wie die Herren in der selben Spielklasse eines Verbandes, der selbst die Parallität der Bedeutung beider Liegen hervorhebt? --Alschoran (Diskussion) 10:36, 6. Jan. 2022 (CET)

*ironie on*Au super, dann fang ich morgen mal mit der 25. indischen Cricket-Liga an, wo es keine Quellen gibt, aber da soviel Geld dort im Spiel ist die mit Sicherheit Berufsmässig spielen.*ironie off* Nein, das ist eben nicht ganz einfach. Das mag ja im behüteten Deustchland der Fall sein, wo man sich weitestgehend an Fussball orientiert hat. Aber dort, wo eben nicht die Unterschichten-Sportarten dominieren, sondern eben diejenigen die auf anderen Sozialklassen beruhen ist sowas absolut Unsinn, vor allem über die Zeit betrachtet. Wer meint das Profisport einfach zu entscheiden ist hat internationalen Sport und dessen Geschichte offenbar noch nicht viel Beachtung geschenkt. Das ist vor allem in Asien so kompliziert (natürlich nicht für Fussball, da Profiliga dort ja auch eine Bedeutung hat, in anderen Sportarten ist das eben eine Nullaussage). Natürlich müssen hier Portale die Begründung liefern, das kann extern gar nicht geleistet und bewertet werden. Man kann dann hier, wenn daran zweifel bestehen immer noch darüber Diskutieren ob die gewählte Profisport-Definition des Portals allgemein Tragbar ist. Und Duden ist aus Prinzip abseits von Rechtschreibung keine relevante Quelle, also können wir uns das sofort sparen. Viel schlimmer noch, mit solchen Aussagen machen wir eine ganze Menge Dosen mit Würmern auf. Wer bezahlt, wie bezahlt, wann bezahlt, wie häufig, wie oft, wer stellt die Verträge aus, gilt das gezahlte Geld oder der Vertrag in dem das Geld steht, wie hoch muss der Sportanteil an einem Firmenvertrag sein, damit es ein Vollprofi ist (vorsicht, Falsche Aussage macht die 1. Fussball-Bundesliga irrelevant) und natürlich wie schaut das dann in anderen Rechtssysteme aus. Achja, und die blöde Frage: Ist das Zahlen von Geld überhaupt relevant für eine Aussage der Qualität, bzw. der wichtigkeit und Aufmerksamkeit einer Liga? Das geht endlos so weiter. Ihr könnt über Handball hier im deutschen Kontext und Handball-Kontext entscheiden, wenn ihr das Portal Handball einbindet. Aber abseits davon kann es eben keine allgemeinen Regeln geben, denn es kann eben keine eindeutige Antwort zu den einzelnen Fragen gegeben werden ohne nicht sehr grosses Unheil anzurichten, was nichts mit der Relaität zu tun hat (also ausserhalb von Fussball natürlich).--Maphry (Diskussion) 11:07, 6. Jan. 2022 (CET)

Mir geht es um die Damen in Deutschland in der 2. Bundesliga Handball. Was andere machen wie die Fußballer ist mir absolut wumpe, den Fußball ≠ Handball. Liegt daran das ich Mädchen, Jungs, Damen und Herren mit mitleren und höheren Leistungsbereich trainiert habe. In beiden Ligen sind die Voraussetzungen gleich nur die Geschlechter werden ungleich behandelt. Wie das in anderen Liegen kann ich nicht sagen. Wogegen ich aber bin ist ein alles über einen Kamm scheren. --Alschoran (Diskussion) 14:54, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn du das so formulierst: Was ist denn die konkrete Begründung, dass die zweite Männerbundesliga relevant ist? Also die konkreten Belege?--Maphry (Diskussion) 14:59, 6. Jan. 2022 (CET)

Das alle Spieler dort Profies sind wie jener Spieler und er einen Artikel automatisch bekommen kann weil pauschal relevant. Sie jedoch nicht, da pauschal irrelevant. Frau spielt Handball in der 2. Bundesliga ist Studentin, Mann spielt in der 2. Bundesliga und ist in der Ausbildung. Nach den Relevanzkriterien ist Frau irrelevant, Mann relevant bei gleichen Voraussetzungen. Das ist das Problem. Daher ist auch egal ob Profie oder nicht Profi. Es geht um Gleichberechtigung bei gleichen Voraussetzungen. Dies soll hier verweigert werden. --Alschoran (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2022 (CET)

@Maphry, fahr mal nen Gang zurück. ich hab mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Das ich jetzt keine Regelung für die dritte Liga im Hutrollen auf den Malediven erwarte, ist mir auch klar. Mir müssen ja nicht unser beider Intelligenz beleidigen. Es wird doch wohl aber mal möglich sein, für in DACh relevante Mannschaftssportarten RK zu entwickeln. Soviel sind es doch dann nicht.--scif (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Und um mal den Fußball als Orientierung vorzugeben: dort gibt es Profiverträge und Vertragsamateure, der Rest sind reine Amateure, was die schwarz vom örtlichen Bäcker bekommen interessiert nicht. Mir kann doch keiner erzählen, das andere Sportarten nicht ähnlich strukturiert sind.--scif (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2022 (CET)

Diese Verallgemeienrung klappt eben allein schon nicht im traditionellen Vergleich von Fussball mit Rugby/Cricket, ganz einfach weil es sowas wie Vertragsamateur nicht gab, sondern wenn Ehrenamateur. Ich hatte das mal für Cricket um 1900 irgendwo belegt reingeschrieben, da war die Situation wie folgt: Ein Profi bekam für das Spiel 5 Pfund, musste damit aber Verpflegung und Unterkunft bezahlen. Ein Amateur bekam ebenfalls 5 Pfund als Aufwandsentschädigung. Da er Amateur war auf dem Papier war er sozialer angesehen, durfte als Kapitän der Mannschaft auflaufen und war eben der aus heutiger Sicht wichtigere Spieler. Letztendlich bekamen halt alle das gleiche Geld, nur das auf der einen Seite die einen offiziell Profi hiessen und die anderen (also Lord, Arzt oder sonstigem angesehenen Job nebenher) Amateur. Das hat dann eben nichts mit Spielstärke oder Wichtigkeit zu tun gehabt oder Relevanz, sondern war allein dem sozialen Status im Spiel geschuldet. Das dies im Fussball nicht existierte hatte schlichtweg den Grund, dass es eine Unterschichtensportart war und dort eben die feinen Herren nicht mit beteiligt waren (und diejenigen die damals Fussball spielten das eben machten um weiter Geld zu verdienen, da sie ansonsten im Winter Arbeitlos gewesen waren als Profi-Cricketer). "Amateur" heisst eben in vielen anderen Sportarten nicht "irrelevanter Spieler" wie im Fussball, wo das direkt impliziert wird, sondern schlichtweg "toller Hecht". Das macht es eben nicht so eifnach und schlichtweg falsch für irgendwas Fussball als Grundlage zu nehmen, da es für etwa die Hälfte der Sportarten international schlichtweg nicht repräsentativ war und ist. Das passtg eben in seienr Nische die es belegt, und kann man wohl in Ländern in denen Fussball alles dominiert so annehmen, aber das beschränkt sich dann eben auf einj paar wenige Länder (ja, Deutschland ist das dann so, dort haben sich viele tyische Sportarten daran orientiert, international ist das aber nicht repräsentativ). Und das ist nur eines der Probleme die mit Verallgemeienrungen des Fussballstandards einhergehen. Ich habe die Fragen oben ja nicht oihne Grund hingestellt, fast zu jedem findet man international Beispiele die den Fussball-Profi-Begriff eben ad absurdum führen. Darum ist es eben nicht Anwendbar. Fussball kann und soll man so bewerten, aber bei anderen Sportarten muss man den Begriff "Profisportler" erst mal mit Leben füllen.--Maphry (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2022 (CET)

Für den Handball kann ich bestätigen (OR), dass da nicht nur die auf dem Lohnzettel stehenden Gelder fließen. Aber das soll ja hier keine große Rolle spielen.

Dass Frau selbst in der HBF 1 nicht Vollprofi sein muss zeigt das Beispiel Randy Bülau, dankenswerterweise im Jahr 2010 aufgegriffen vom SPIEGEL. Auch Anna Loerper sagte dazu 2017, die Handballfrauen müssten weiter in einem Job arbeiten. In Rumänien erhielt Cristina Neagu wohl ein Jahresgehalt von 265.000.- Euro - ob aber alle rumänischen Erstligaklubs ihren Spielerinnen das bieten können wage ich zu bezweifeln.

Was ich sagen will: "Profiliga" ist ein schlechtes RK (das haben ja hier schon einige festgestellt) da selbst innerhalb derselben Liga grandiose Unterschiede der Budgets bestehen und ganz sicher nicht alle Erstligaspielerinnen vom Spielen leben werden.

Wenn unsere RK also nur für Fußball recht eindeutig und nachweisbar funktionieren ist doch etwas an den RK generell falsch.

Und das Beispiel von Maphry zeigt, dass es auch andere Sportler betrifft.

Meine Idee ist, den Selbstdarstellungen der Ligen zu glauben. Die müssen ja gar nicht stimmen - aber es ist etwas, was wir als Beleg anführen können. Im Handball hieße das: Alles, was der DHB aus der Hand gegeben hat (hier an Handball-Bundesliga GmbH für HBL 1 und 2 ([5]) und Handball-Bundesliga Frauen für HBF 1 und 2 ([6]), gilt für uns als relevante Liga, da profitorientiert aufgezogen. --AmWasser (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es irritierend, dass immer wieder persönliche Einschätzungen zu Gehältern und Nebenerwerben in die Diskussion geworfen werden. Die Duden-Definition Profisport ist berufsmäßig betriebener Sport von Alschoran dürfte an Klarheit und Eindeutigkeit kaum zu schlagen sein. Wer einen Arbeitsvertrag als Sportler hat, übt den Sport beruflich aus. Auch daran dürfte es wohl kaum einen Zweifel geben. In den Lizenzierungsbedingungen für die 2. Liga steht, dass die Vereine für alle Spielerinnen die Arbeitsverträge vorzulegen haben. Daraus ergibt sich, dass alle Sportlerinnen der 2. Liga den Sport beruflich ausüben. Man muss nun kein Logik-Experte sein, um den Schluss hinzubekommen, dass damit diese 2. Liga eine Profiliga ist, da nur Vereine zugelassen werden, bei denen alle Sportlerinnen den Sport beruflich ausüben.
Über was diskutieren wir hier also eigentlich noch? Es gibt klare Quellen, die belegen, dass diese 2. Liga eine Profiliga ist. Persönliche Betrachtungen zu Gehaltsunterschieden und Budgetunterschieden im Vergleich zu den Männern sind ebenso irrelevant wie die Frage, ob die Sportlerinnen parallel noch eine Ausbildung machen, ein Studium absolvieren oder einen Nebenjob ausüben. Das ist einerseits WP:OR, und andererseits für diese Frage völlig irrelevant.
Dass Profi-Sportler nebenbei studieren oder eine Ausbildung absolvieren ist im Übrigen völlig normal, sonst müsste man auch sämtlichen Berufssportlern der Sportfördergruppen bei der Polizei oder Bundeswehr ihren Status als Berufssportler absprechen - und das wäre nun wirklich absurd. --Stepro (Diskussion) 18:37, 6. Jan. 2022 (CET)

Bestens!

Nun wären nur noch die Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Handball_(Frauen) abzuändern und LA auf Ronja Bühler abzulehnen. :-) --AmWasser (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich mache es kurz. Danke. --Alschoran (Diskussion) 21:31, 6. Jan. 2022 (CET)

Das wäre nahe am Vandalismus. Offensichtlich herrscht hier kein Konses. Die 2.-Handballbundesliga der Damen ist kein Profiliga. Das sind zu großen Teilen Feierabendsportler. sуrcrо.ПЕДИЯ 07:26, 7. Jan. 2022 (CET)

Hast du Belege für deine Aussage? Also doch ein Meinungsbild. --Alschoran (Diskussion) 09:47, 7. Jan. 2022 (CET)

Dann beantrage ich die Herren der 2. Bundesliga Handball auch für irrelevant zu erklären, da diese Liga auch keine Profiliga ist. --Alschoran (Diskussion) 09:48, 7. Jan. 2022 (CET)

Ein Konsens soll ja gerade hergestellt werden, dafür diskutieren wir hier. Dass die RK nicht ausreichend formuliert sind - darüber herrscht ja Konsens. Dass RK nur Einschlusskriterien sind und nicht Ausschlusskriterien ist sicher auch konsensfähig. Dass sie geändert werden können ist ein Wesen der WP. Vandalismusvorwürfe sollten in einer laufenden Diskussion nicht gebracht werden.

Die HBF 2 wird wie die HBF 1 organisiert. Dass die Realität in einigen Vereinen anders aussieht spielt da keine Rolle. Die Realität können wir auch nicht prüfen für so manche internationale Fußballliga, die die RK als relevant sehen.

Es ist ja schon angesprochen worden dass die RK einst möglicherweise zu sehr mit Blick auf den Fußball formuliert worden sind. Das darf aber nicht heißen dass wir das zementieren. --AmWasser (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2022 (CET)

+1 So läuft das hier aber immer: Statt sich an offizielle Angaben zu halten legen wir einfach selbst fest, was "professionell" ist, und was nicht. Dabei geht es meist nicht um eine sachgerechte Lösung, sondern darum, das gewünschte Ergebnis zu erzielen, wobei dieses gewünschte Ergebnis i. d. R. ist, Spieler*innen aus "unbedeutenderen" Ligen für irrelevant erklären zu können. Dabei werden häufig Dammbruchargumente gebracht, also die Befürchtung geäußert, dass wir bei einer zu liberalen Regelauslegung bald überflutet werden würden mit Artikeln. Besonders auffällig ist aber, dass die Regeln je nach gewünschtem Ausgang auch gern mal ganz unterschiedlich ausgelegt werden. So gilt der DFB-Pokal entgegen jeder Logik nicht als professionelles Wettkampfsystem, die Spieler also als irrelevant. Bei Pokal-Spielen zwischen Profimannschaften wird dann jedoch schon Relevanz eingefordert. Das ist in sich völlig unlogisch und letztlich einfach willkürlich. -- Chaddy · D 16:33, 7. Jan. 2022 (CET)

Meinungsbild (kleine Umfrage)

Wer hätte Interesse an einem Meinungsbild und einer Klärung des Sachverhaltes durch die Community? Wenn ja, stellt sich die Frage ob generelle Lösung oder spezifische Lösung, da es dem Grunde nach viele Bereiche betrifft in denen Frauen ungleich behandelt wereden bei gleichen Strukturen und Voraussetzungen. --Alschoran (Diskussion) 16:58, 7. Jan. 2022 (CET)

Tipp: Eine gerade laufende kleine Umfrage begeistert noch nicht einmal alle auf dem Fachportal. Und Meinungsbilder zu weit bedeutenderen Themen sind hier schon krachend gescheitert. Willst Du Dir das wirklich antun? --AmWasser (Diskussion) 19:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Vereine der 2. Handball-Bundesliga der Frauen wie TVB in Wuppertal sehen sich selbst nicht als Proficlubs. „Er selber möchte sich nicht an den Diskussionen beteiligen, ob der TVB ein Proficlub ist oder nicht. „Ich glaube, ich trete keinem zu nahe, wenn ich behaupte, dass wir trotz der tollen Arbeit und Betreuung hier im Verein meilenweit davon entfernt sind, ein Profi-Club zu sein“, sagt der Jurist.“ „Wie es nach dem Wochenende in der 2. Frauen-Bundesliga weitergeht, darüber wird noch diskutiert. Der verordnete Verzicht auf Zuschauer ist für die Vereine finanziell nur schwer zu verkraften. Coronatests wie in den Profiligen sind utopisch.“ [7] --91.20.9.17 16:51, 21. Feb. 2022 (CET)