Portal Diskussion:Wein/Archiv1

Aufbau des Portals Wein

Hallo SeballaOne, gleich mal eine Frage: Willst Du wirklich Artikel wie Wein aus Amerika, Wein aus Afrika usw anlegen? Ich bin nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Wir sollten lieber gleich die einzelnen Anbaugebiete beschreiben. Oder hast Du Dir da Übersichtsartikel vorgestellt? Ich bin noch nicht sicher, ob das am Ende gute Artikel werden können. Gruß, Nina 21:42, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nina, Wein aus Amerika usw. ist nicht unbedingt notwendig (hab einfach mal die Welt runtergetippt und alles in Eckige Klammern gesetzt). Was ich aber für notwendig halte ist ein Artikel für die jeweiligen Länder z.b. Deutscher Wein, hier können Geschichte, Rebsorten, Anbaugebiete und vor allem gesetzliche Bestimmungen stehen. SeballaOne 11:45, 3. Mai 2005 (CEST)

Kategorien was ist sinnvoll

Ist es sinnvoll, Artikel der Kategorie Wein zuzuordnen, wenn Sie bereits einer Unterkategorie angehören??? (Beispiel: Silvaner Kategorie: Weisse Rebsorte Kategorie: Wein)

Vorteil: Man hätte alle Artikel des Themas auf einer Seite, nähmlich der Seite Kategorie:Wein. Nachteil: Die Kategorie: Wein wird unübersichtlich. Was meint Ihr?

Ich bin eigentlich für eine aufgeräumte Kategorie. d.h. für wenn ein Artikel einer Unterkategorie angehört kommt er nicht mehr in die Kategorie Wein.SeballaOne 01:11, 5. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist schon beantwortet: nur einmal kategorisieren, wenn die eine Kategorie Teil der anderen ist. Ausnahmen gibt es, wenn ein Wein explizit so heißt wie die Rebsorte, dann gehört er in beide. Da gibt es glaub ich Beispiele, aber die fallen mir gerade nicht ein. Brunello vielleicht? Aber das ist eigentlich ja auch Unsinn, weil der Wein dann immer nach der Sorte benannt ist. Sorry. Also Antwort ganz klar: nur eine Kategorie. Nina 01:24, 5. Mai 2005 (CEST)

KK! hab mir schon gedacht, dass in anderen Themen das selbe Problem auftrat. Ich werde dann doppelte (und davon gibts einige) Kategorien löschen.SeballaOne 10:15, 5. Mai 2005 (CEST)

Noch mal Kategorien

Jetzt habe ich dasselbe Problem mit Weinen, die so heißen wie die Anbaugebiete. (Als aktuelle Beispiele die Artikel von Pbous: Nebbiolo d’Alba, Gavi usw.) Zwei Kategorien oder nur eine, was meint ihr? Nina 00:41, 11. Mai 2005 (CEST)

Was in dem gesamten Thema noch gar nicht aufgenommen ist, sind die Techniken der Kelterung und des Weinausbaues! Thomas Heinlein 25.5.05

Diskussion im Portal Wein

Noch einen Vorschlag hätte ich. Jetzt, wo es das Weinportal und auch eine Diskussionsseite dazu gibt, wäre es vielleicht besser, diese Seite hier da rüber zu transferieren, denn wir sind ja sowieso nur eine Handvoll Leute und brauchen sicher nicht zwei Koordinationsseiten (Portal und Wikiprojekt Wein, meine ich). Überarbeitungsbedürftige Artikel könnten dort genauso gut gelistet werden, und die Diskussionsseiten anderer Portale funktionieren als Anlaufstellen sehr gut. Nina 00:46, 11. Mai 2005 (CEST)

ja warum nicht. mach ich heute nachmittag falls es bis dahin keiner gemacht hat ´. geht das mit versionshistory??SeballaOne 10:45, 11. Mai 2005 (CEST)

So erledigt ab sofort wird hier Diskutiert!SeballaOne

Artikel für einzelne Lagen?

Ich habe heute gesehen, dass es den Artikel Frühlingsplätzchen gibt, und dass er vor kurzem eine Löschdiskussion relativ unbeschadet überstanden hat. Nun stehen wir vor der Frage, ob wir für Artikel über einzelne Lagen vielleicht Kriterien einführen sollten? Denn ich bin nicht sicher, ob das nicht doch zu weit führt. Kann jemand abschätzen, wie viele Lagen es alleine in Deutschland gibt? Und nicht jede ist erwähnenswert... Nina 21:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Sicherlich ist nicht jede der über 2500 Lagen in Deutschland erwähnenswert. Lagen wie das Forster Ungeheuer oder der Würzburger Stein jedoch auf jeden Fall. Ich finde allerdings auch, das bestimmte Bedingungen erfüllt sein sollten. Damit meine ich allerdings nicht die Qualität der Lage sondern den Inhalt des Aritkels. Ein Artikel mit Ausrichtung, Bepflanzung, Bodenbeschafenheit ein bisschen Geschichte und vielleicht einem Bild auch eines unbekannterene Weinbergs hat durchaus seine berechtigung. Reine Werbung muss natürlich herausgefiltert werden. Man sollte jedoch vorsichtig sein und nicht das entstehen guter Seiten blockieren. Vielleicht wäre eine Kategorie Kategorie:Review Wein sinnvoll, in der Artikel stehen die ausbaufähig sind bzw. noch Stub. Ich habe übrigens auch eine Kategorie:Weinlage an, gelegt, ist aber noch ziemlich leer.

Edit: Nochwas! Ich bin dafür, dass eine Deutsche Lage, auch wenn die Lagenbezeichung einzigartig ist mit dem Ort geannt wird also nicht Frühlingsplätzchen sondern Monzinger Frühlingsplätzchen. Ich könnt allerdings auch damit Leben, Weinlagen auf der Ortsseite also z.B. Monzingen zu beschreiben, was in diesem Fall sicherlich Sinnvoll wäre (dann würde die Seite Monzingen endlich Inhalt bekommen). Schwierig wirds wenns um die Entscheidung geht welche Lage verdient in jedem Fall einen eigenen Artikel. Ich bin dafür eine klare Entscheidung zu treffen, alle oder keine wobei inhaltliche Mindestanforderungen sein müssen. Vorschalag:

• Anbaugebiet
• Bodenbeschaffenheit
• Klima
• Wirkung von Klima und Boden auf den Wein bzw.Typizität der Weine
• Hauptrebsorten
• Himmelsrichtung
• Bild (hier machen finde ich nur Frontal Aufnahmen Sinn sonst Weinstöcke gibts in jeder Lage)
• (Erzeuger) könnte Probleme geben auch hier denke ich alles oder nichts

SeballaOne 01:32, 13. Mai 2005 (CEST)

Kategorie:Weinlage finde ich sinnvoll, ebenso den Vorschlag, die Ortsbezeichnung bei einer Lage im Artikelnamen zu erwähnen. Was die Kriterien (alle oder keinen) angeht, bin ich noch nicht ganz glücklich. Bei vielen lohnt nicht mal ein Foto. Aber wir müssen wohl von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden. Die Mindestanforderungen an die Artikel sind dagegen gut. Die Integration in die Ortsartikel könnte dann schwierig werden, wenn der Ort selbst schon einen sehr umfassenden Artikel hat- was ja hoffentlich irgendwann für alle der Fall sein wird :). Ob wir die Artikel also jetzt vereinigen und dann später wieder trennen, oder gleich so lassen, ist eigentlich egal. Nina 21:16, 13. Mai 2005 (CEST)

Vorlagen für Rebsorten bzw. Weinsorten

Wenn ich mir die Diskussion über die Lagenkatalogisierung ansehe, wirft sich mir dir Frage auf, ob man dafür nicht eine Art Vorlage, und genauso auch für Rebsorten und Weinsorten machen sollte. Das würde sicherstellen, dass gewisse Mindestangaben vorhanden sind, wie z.B. Verbreitungsgebiet für Rebsorten, Herkunft bei Weinen, etc. Natürlich hat das alles seine Grenzen, für 'Cabernet Sauvignon, Central Valley, Chile' lohnt sich kein Artikel (bei den meisten Übersee-Weinen ist dies eher klar, weil sich keine Herkunftsnamen etabliert haben), aber bei einem 'Salice Salentino' möchte ich wissen, dass es sich zum Grossteil um Negroamaro von der salentinischen Halbinsel in Südapulien handelt, trocken im grossen Holzfass ausgebaut, und es soll Gerüchten zufolge auch Leute geben, die nicht wissen, dass es sich bei einem Chablis um einen trockenen Chardonnay aus dem nördlichen Burgund handelt. Apropos Burgund - sollten unter den Lagen auch die Crus der Bourgogne und des Elsass aufgezählt werden, die des Languedoc und der Rhone ? Das kann eine lange Liste werden.... ;-)) -Samhain 17:15, 18. Mai 2005 (CEST)

Generell habe ich nichts gegen eine Einführung von Mindestanforderungen für Artikel, aber wenn ich "Vorlage" lese, widerstrebt es mir, sowas anzulegen. Ich habe jetzt schon gesehen, dass in den Artikeln über Rebsorten oft am Ende listenartige Angaben gemacht werden, und genau das sollten wir eigentlich vermeiden, auch wenn die Artikel vielleicht nicht einheitlich werden. Vorlagen verführen dazu, Listen anzulegen anstatt Text zu schreiben. Aber das war glaub ich gar nicht genau, was Du meintest, oder? Gruß, Nina 15:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Natürlich ist mit klar, dass sich das Thema Wein, so wie ich es sehe, einer Schablone verwehrt (wobei die Globalisierung irgendwann schon dafür sorgen wird, dass es im unteren und mittleren Preissegment nur mehr die Unterscheidung Rot- und Weisswein gibt, und die nur, wenn man die Farbe sieht), allerdings sollten gewisse Mindestanforderungen in einem Artikel stehen. Es ist mir auch klar, dass ein Thema wie z.B. Chianti etwas mehr Text braucht als z.B. Frascati, und deshalb ein Muster nach dem Motto 'One Size Fits All' auf keinen Fall angebracht ist. Ich will nur keine Artikel haben, in denen steht: 'DOC Brindisi - schmackhafter Rotwein aus der Gegend um Brindisi, der mir im letzten Urlaub zwar Magenprobleme, aber keine Kopfschmerzen beschert hat.' Ich glaube, wir sind uns da eigentlich einig. Eine Vorlage verführt natürlich zum Ausfüllen von Listen (ist ja auch einfacher als Texte zu schreiben), und das schätze ich genausowenig wie Du. Allerdings ist mir kein Gegenkonzept eingefallen, und gewisse Infos in tabellarischer form zum Wein (z.B. Rebsorten, Farbe, Unterapellationen (z.B. Chianti, Bordeaux, etc)) fände ich schon als hilfreich. Ich brauche keine Angabe von Parkerpunkten, wie es in den Artikeln zu den Bdx-Chateaus Mode ist, auch nicht eine Liste von empfehlenswerten Jahrgängen (wer soll denn das pflegen, wer ist die Quelle solcher Angaben ?). Wie sieht dein Gegenvorschlag aus ? - Gruß, Samhain 09:44, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, es bei der bisherigen Vorgehensweise zu belassen. Wenn ein Artikel wirklich zu knapp ist, muss er eben gelöscht werden. Ich kann mir nur einfach nichts tödlicheres vorstellen als eine Tabellenform für alle Artikel, die dann identisch aufgebaut sind. In bezug auf das WikiReader/Wein|Handbuch Wein wäre das auch nicht wünschenswert, denke ich.. Aber da müsste ich mal nachfragen. Nina 01:44, 26. Mai 2005 (CEST)

Kategorie:Weinbau

Ich habe obige Kategorie eingerichtet, weil inzwischen etliche Artikel besser darin unterzubringen sind als in der Kategorie:Wein, die weiterhin außer den Weinen noch alle möglichen Artikel zum Thema Wein enthalten wird. Nina 18:28, 22. Mai 2005 (CEST)

Umgestaltung

Ich hoffe die neue Gestaltung gefällt. Was noch jemand machen sollte wäre ein Rebenblatt oben bei „Willkommen“ und ein wenig mehr Text bei „Willkommen“. Auch gut ist es einen Artikel des Monat zu haben. Ich hätte auch gerne in den nächsten Monaten Wein einmal als Schwerpunkt für meinen WRDigest, dazu müsste jemand der mehr Wissen und Interesse am Thema hat ein Dutzend Artikel auswählen aus denen ich mir dann die besten raussuchen kann. --TomK32 WR Digest 08:57, 4. Aug 2005 (CEST)

Wuppertaler Weinkonvent

Nach der History (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wuppertaler_Weinkonvent&diff=8258688&oldid=2947496) zu schließen ist der Artikel unrelevant und ghört gelöscht, oder er ist von Anfang an so gut, dass er zum exzellenten Artikel gewählt werden sollte.--Martin S  !? 09:56, 11. Aug 2005 (CEST)

Ist Wein ein Lebensmittel?

Gilt Wein (in Deutschland) als Lebensmittel? Lebensmittel und Genussmittel sind da nicht ganz eindeutig. Nach der folgenden Definition des LMBG §1 würde ich glauben, Wein zählt zu den Lebensmitteln ... --HoHun 16:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Lebensmittel im Sinne dieses Gesetzes sind Stoffe, die dazu bestimmt sind, in unverändertem, zubereitetem oder verarbeitetem Zustand von Menschen verzehrt zu werden; ausgenommen sind Stoffe, die überwiegend dazu bestimmt sind, zu anderen Zwecken als zur Ernährung oder zum Genuß verzehrt zu werden.

Wein ist ein Genussmittel es wird durch das Weingesetz geregelt und unterliegt der Weinkontrolle --> nicht der Lebensmittelkontrolle. Es ist ein Spezialfall.

Uhudler

Täusche ich mich, oder passen der Text/die Kategorien und das Bild im Artikel Uhudler nicht recht zusammen? Vielleicht mag sich das mal jemand ansehen.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 14:19, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Thomas

Die Farbe der Beeren hat mit der Farbe des Endprodukts Wein nicht viel gemein. Aus roten Beeren kann Weißwein, Roséwein oder Rotwein gewonnen werden, da der Farbstoff nur in der Schale enthalten ist. Wenn die Schalen nur kurz in der Maische mitvergoren werden, entsteht ein hellfarbiger Wein. Foto und Text sowie Kategorie sind somit nicht widersprüchlich. -

Wieder was gelernt;-)--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 02:41, 7. Jan 2006 (CET)

Farbe

Ich glaube, daß eine Rotweinfarbe besser als Grün sein würde.--Jimbo Wales 17:40, 3. Jan 2006 (CET)

Mal getestet: rot oder grün - weiß nicht, was besser aussieht. Es wäre schön, das Weinglasbild noch in einer freigestellten Form zu haben. --Elian Φ 09:38, 4. Jan 2006 (CET)

Kategorie:Tafeltraube

Neu erstellt für kategorisierung von rebsorten als Obst, das folgt der struktur Kategorie:Gemüsebau/Kategorie:Gemüse, Kategorie:Obstbau/Kategorie:Obst in Kategorie:Gartenbau --19:21, 17. Feb 2006 (CET)

Kategorie:Weiße Rebsorte

die kat erscheint (bei mir) nicht in Kategorie:Wein - tritt das bei anderen auch auf?? wenn ja, wo könnte der grund liegen, die einträge sind in Kategorie:Rote Rebsorte vollkommen gleich --W!B: 19:25, 17. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich um einen bekannten Fehler in der Wiki: die nicht angezeigten Kategorien befinden sich auf der zweiten Seite der Kategorie Wein. Also keine Sorge. - Pbous 13:19, 12. Mär 2006 (CET)

Bohle

Bitte bringt irgendwo den Begriff Bohle unter. Ich fasse es nicht, aber nach Exzelent-Bapperln haschen. --Löschfix 15:47, 2. Apr 2006 (CEST)

Mein lieber Löschfix , falls du Bowle meinst ist dieses Getränk unter Weingenuß unterzubringen Bohle ist mir allerdings kein Begriff. --[[Benutzer:Symposiarch|--Nina 11:27, 22. Apr 2006 (CEST)]] 18:33, 8. Apr 2006 (CEST)Symposiarch

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:45, 8. Apr 2006 (CEST)

Wikiprojekt mit Portalseite vereinigt

Wir haben hier jetzt ein schönes Portal, und SeballaOne und ich sind uns einig, dass das Wikiprojekt nicht noch zusätzlich notwendig ist, da die Diskussionen lieber an einer Stelle konzentriert werden sollen. Ich kopiere den Inhalt der Seite daher mal hierhin. --Nina 11:28, 22. Apr 2006 (CEST)

In Vino Veritas

Dies ist ein WikiProjekt zum Thema Wein. Mitmachen kann natürlich jeder, besonders freuen wir uns auf Beiträge von Profis die beruflich mit Wein zu tun haben.

Ziele:

• Strukturierung in einem Portal:Wein
• Verbesserung der Kategoriestruktur
• Vervollständigung der wichtigsten Artikel
• erstellen einer ToDo Liste und einem Plan zum weiteren Ausbau

Ich Mach Mit

• SeballaOne 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)
• Kaffeefan 23:07, 1. Mai 2005 (CEST)
• Patrick Bous 21:53, 2. Mai 2005 (CEST), seit dem 6. Oktober unter Benutzer:Patrick Bous
• Berndt Fernow 17:59, 22. Mai 2005 (CEST)
• Ernesto 02:44, 25. Mai 2005 (CEST)
• Freediver 09:38, 29. Jul 2005 (CEST)
• Günther Eichler16:15, 14.Jan 2006 (CEST)
• na dann mach ich auch mit --Symposiarch 00:03, 4. Feb 2006 (CET)
• jau, ich auch, aber hier scheint niemand mehr mitzulesen ...? --RoswithaC | DISK 12:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Aufgaben

Das Portal ist ONLINE

Bitte folgende Vorlagen bei Bedarf ergänzen erscheinen auch im Portal. Dazu einfach auf aktualisieren klicken.

Neue Artikel 30-Tage-CatScan • 21.12. Rheinaue (Dottendorf) · Rhöndorfer Drachenfels • 20.12. Königswinter Drachenfels • 07.12. Tinto de Barrantes • 29.11. Jules Lichtenstein aktualisieren

Ungeschriebene Artikel Flagey-Echezeaux - Frosterkennungsscheibe - Rebenvernichtung durch EU-Verordnung - Vin de Pays de l'Hérault - Weinbau in Marokko - Weinsieb - mehr aktualisieren

Artikel, die eine Überarbeitung brauchen Rebstock, Malvasier aktualisieren aktualisieren

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Kategorien

Die Kategorien müssen neu organisiert werden. Wenn ein Artikel in einer Unterkategorie von Wein steht muss er in der Regl nicht mehr in Wein selbst stehen.

Kategorie	Was steht drin	Was steht nicht drin
Lage
Önologe
Qualitätsstufe (Wein)
Roséwein
Rotwein	bekannte Rotweine, wie z.b. Barolo	Weingüter, Rebsorten
Rote Rebsorte
Schaumwein
Sonstiger Wein
Südwein und Verstärkter Wein
Weißwein	bekannte Weißweine, wie z.b. Chablis	Weingüter
Weiße Rebsorte
Weinanbaugebiet	alle Länder, Gebiete	Lagen, Weingüter jeweils in eingenen Kategorieen
Weingut

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Weinanbaugebiet

Um diese besser zu strukturieren, schlage ich vor, gleichnamige Einstiegsseiten zu erzeugen. Der Titel Weinanbaugebiete beschränkt zu sehr. Es sollte auch etwas über Geschichte, Produktion, Rebsorten usw. eingebaut werden. Bitte die Artikel verschieben, und die Liste ergänzen:

• Weinbau in Deutschland anstatt Deutscher Wein
• Weinbau in Frankreich anstatt Weinbaugebiete_in_Frankreich
• Weinbau in Italien
• Weinbau in Österreich anstatt Weinanbaugebiete in Österreich
• Weinbau in Kroatien anstatt Weinanbaugebiete in Kroatien
• Weinbau in Spanien
• Weinbau in Portugal
• Weinbau in Australien
• Weinbau in der Schweiz
• Weinbau in Ungarn
• Weinbau in Südafrika

Änderungen Überwachen

Um neue Beiträge zum Thema zu überwachen gibt es eine neue Seite Wikipedia:WikiProjekt_Wein/Liste aller Artikel dadurch ist es möglich alle Artikel der Kategorie Wein zu überwachen und zwar mit folgendem Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Recentchangeslinked&target=Wikipedia:WikiProjekt_Wein/Liste_aller_Artikel Diesen Link findet Ihr auch auf am Anfang der List MFG SeballaOne 17:50, 12. Mai 2005 (CEST)

Kategorien umtickern !?!

Benutzer:Borheinsieg, ein Neuling hier am Weine, ändert bei Weingütern die Kategorisierung, aber momentan NUR bei französischen Weingütern bzw. bei einem Teil von ihnen. M.E. nicht in kluger, überzeugender Weise. Siehe seine Disku, in der ich ihm einiges zu bedenken gab:

Bevor da etwas Wesentliches geschähe, sollte das Thema der Kategorisierung von Weingütern zunächst HIER mal sauber mit einem schlüssigen Konzept vorgeschlagen und diskutiert werden.

Freundlichen Gruß in vino (sed in wiki) veritas-- Kassander der Minoer 22:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Quo vadis, Arbeitsgebiet Wein?

Zunächst einmal: Frohe Weihnachten :-))
Wie Ihr wisst, bin ich noch nicht lange im Arbeitsgebiet Wein dabei. Wie Ihr vielleicht nicht wisst, bin ich seinerzeit auf der Suche nach einer ruhigen, netten, kollegialen Umgebung auf Euch gestoßen, weil es mir in einem anderen Bereich zu "barbarisch" zuging.
Nun stelle ich mit Bedauern fest, dass es auch hier Schwierigkeiten gibt, die meine Stimmung zunehmend trüben und mich wieder darüber nachdenken lassen, mich zurückzuziehen. Sollte dieses Problem nur bei mir bestehen, dann beurteile ich einiges falsch und es ist an mir allein, Konsequenzen zu ziehen - sollte es aber auch auf andere zutreffen, könnten wir gemeinsam überlegen, wie wir das Arbeitsklima verbessern und Bedingungen schaffen können, damit wir (wieder) Freude an unserer Mitarbeit finden.
Deswegen zuerst einmal die Frage an Euch alle, wie Ihr die Sache seht und wie es Euch so geht. --RoswithaC | DISK 12:39, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Roswitha, erstmal danke für die Einladung. Das Arbeitsgebiet Wein beobachte ich fortlaufend, jedoch bin ich stets ein wenig "im Loche" und zu fortlaufender Mitarbeit nicht mehr bereit, da mir min. zwei Personen, die sich hier zeitweise einmischten, ob ihres kommunikativen Verhaltens schwer auf den genuss-sinnigen Geist gingen - ein "Freund" der Umkategorisiererei, der sich ein Drittel der frz. Weingüter schnappte, sie in eine neugeschaffene Kategorie meinte umhängen zu sollen, rücksichtslos gegen die Weinwissensbeiträger, und der einen statt dessen in Diskussionsräume irgendwelcher Oberklassifizierer meinte umleiten zu sollen. Der ließ, wie ihm von mir warnend vorhergesagt, die Arbeit nach einem Drittel Beginn liegen. Erwartet nun wohl, dass einer von uns Weinmögern nun seinen dämlichen Krams so fortsetze - oder lauert vielleicht linkerweise darauf, dass nach wochenlager Untätigkeit für die Komplettierung dieser "Arbeit" nun einer seinen Krams reverte, um einen dann an einen Haken zu hängen als "Vandale" !?!

Dann mischte sich eine bekannte Dame aus Humburg letztens in die Diskussion zur Einfärbung von Rebsortenlisten, und argumentierte zu Farben schwachsinnigerweise mit den Farben der Trauben "eher grün und blau" (statt dem Nutzenrodukt Wein nach "weiß" und "rot" entsprechend), wieder in bekannt dickfelliger, selbstgewisser, unkooperativer, beratungsresistenter Eleenbogenmanier, wie ich sie hier so verabscheuen gelernt habe. Ich nenne sie seither die "Grün- und Blauweintante".

Dies kleine Gärtchen der Weinthemen scheint fallweise zu verlockend zu sein, dass sich weitenteils Ahnungslose am Wein, aber ideologisch Verbohrte darin breitzumachen suchen. Ich finde sowas zum Speien, weil es eine krasse Missachtung gegen die Wissen beigetragen Habenden zum Ausdruck bringt. Da mangelt es stark am "Assume Good Faith" und an echter Kooperativität - statt dessen scheint es darum zu gehen, viele Edits zu machen, sich „durchzusetzen“ und sich Liebkind zu empfehlen, um eines Tages sich dann als „verdienstvoller Aufräumer/Organisator“ zum Admin anzuempfehlen - die Verluste der durch boshafte Dickfelligkeit Vertriebenen zählt ja der Editcounter nicht.

Somit tue ich fallweise an Weinthemen gern mit: gegen die notorischen Ellenbogenleute hier vorzugehen. Aber an einer kontinuierlichen (auch ausrechenbaren) Mitarbeit kann einem denkenden Menschen, momentan, in diesen miesen Wikipediatagen, nicht gelegen sein, finde ich: ich habe keine Lust, mein Freizeit-Tun in die Hände von Ignoranten fallen zu sehen. Man kann mich gern auf konkreten Fall zur Hilfe ansprechen - lieber per Privatmail, statt in der für jeden Hans und Franz und Kinderschnösel einsehbaren Benutzerdisku.

Roswitha, wenn es Dir allgemein um Mitarbeit hier ginge, so sei dir gesagt, es sind an der Thematik Wein selbst, direkt beim inhaltlichen Tun, durchaus lauter nette, kooperative Leute dabei, wie Patrick Bous, Berndt F, Günther Eichler und noch etliche. (Wie fast überall.)

Problem aber eben, leider, wie woanders auch, sind die Apparatschiks, Leute, die mit viel Zeit (weitaus eher als mit viel Ahnung) sich auf bestimmte Themen mit breitem Hintern draufsetzen und „ihren Stiefel“ dann durchzuziehen gedenken - oftmals konfrontativ gegen die Leute, die inhaltlich ein Thema vertreten.

Das Portal ist eher inaktiv. Wenn, dann spielt die kleine, zage Musik eher in den verlorenen Weiten der Artikellandschaft - solange, bis wieder ein stinkendprallselbstgewisser Ellbogiker aufkreuzt und gutwillige Leute vertreibt, per Dickfelligkeit, nasehohem, eigenmächtigen Tun, sich auf Dinge stützend, die er von ganzwoandersher meint in dies kleine Weingärtchen herüberpflanzen zu sollen, generiert über Verdienste, die er sich in der Wikipedia möglicherweise auf anderen Themen erwerkelt haben mochte, oder noch in hartkonfrontativer Weise zu erwerben gedenkt, jedoch meist eher nicht per Kenntnis und inhaltlichem Tun zum edlen Weine.

Für die wiki-medialen Zusammenhänge verweise ich auch auf meine Benutzerseite, die leider länglich zu lesen ist. Auf der in Übersetzung eines amerikanischen Artikels beschrieben steht, dass im Zweifelsfall Kenntnis und Expertentum eher weniger gelte. Dass statt dessen Misstrauen gegen Kompetenz um sich greift, und dass weit mehr die Organisationsfähgkeit zählen solle, Abstimmungen einzuleiten und mit geballter Ignorantenmacht dann gegen die Experten vorzugehen. Daher, nebenbei, ist die Wikipedia auch unter etlichen Fach-Akademikerkreisen ein belächeltes Outsider-Medium. (Ich jedenfalls habe es mir gründlich abgewöhnt, mich privatim und bei Arbeitskollegen noch zum Wikipedieren zu bekennen - zu oft las ich da skeptisch-schrägmundverwinkelte Gesichter mit leichtem Schnaufen.... ;-))

Wenn Dir an Landschaftspflege zum Wein gelegen ist, dann beginne vielleicht mal mit dem letzten Benutzer über seine auf nichtmal halbem Wege liegengelassene Umkategorisiererei zu diskutieren, und kündige an, dass er, wenn er nicht in der einen oder anderen Richtung gründlich aufräume, ob halbgarem, inkonsequentem Tun bei durchaus überschaubarer Arbeit als Vandale gebranntmarkt werden könne. Ich jedenfalls habe auf solche Leute keine Lust mehr; wenn solche Typen auftauchen, dann tauche ich ab - es hat in der Anonymität und partialen Verantwortungslosigkeit der WP m.E. wirklich keinen Zweck, sich aufzureiben an dem ahnungsarmen, verantwortungslosen, anonymitätsgedeckten Tun von Egomanen.

Noch zur echten Frage "Quo vadis" - es wird weiter-eiern, beim Weine und anderswo. Immer kommt ein klein wenig Wissen zum guten Wein herein, und immer wieder gibt es Rückschläge durch die Wildsäue, wie im echten Weinberg. Die Weine sind in den vergangenen 30 Jahren immer besser geworden - so wird´s wohl auch in der WP sein. Wenn man koordiniert bestimmte Themen voranbringen wollte - z.b. mal die Bewertungssyteme für Wein systematisch darzustellen - dann bräuchte es etwas Publizität. (Ich lese es schon in der Löschhölle: „Relevanz? So kein Artikel. POV. Belege? Quellen?“ Diskutative Nullnummern, rein formal hingehängt zum Diskutieren und Absägen von sockigen Leuten.)

Dieses Tun lockte dann neben den guten Leuten mit Ahnung und gutwilliger Mitarbeit auch wieder unweigerlich Leute an, die von Wein zwar nichts wissen, aber mit felsenfestem Entschlusse und Ellenbogen der unbeugsamen Meinung sind, dass die Arbeit gemäß IHREN Kriterien vonstatten zu gehen habe: Diskussionstrolle, Organisationstrolle, Adminwerdenwollentrolle, Herrschenwollentrolle und und.

Auswanderer-Spruch: "Dem Ersten den Tod. Dem Zweiten die Not. Dem Dritten das Brot." Wir sind beim Zweiten. Aber wozu Not, wenn´s die Freizeit ist? Tja - an dem unlösbaren Widerspruch (keine Kohle - nur für Spass und Freud) beißen sich einflussgeile Ellenbogen-Kinderchen die Zähne aus. Wozu denn? Ich tue mir Not doch nicht an - der Keller ist prallvoller bester Bordeaux. :-) Das Wissen um Wein wird wachsen - auch ggfs. ohne mich. Aber man darf mich gern ansprechen auf konkrete Punkte oder Abstimmungen - wenn es schneidend scharfe Worte zu lesen geben solle. ;-)) Freundlichen Gruß zum Genusse, ob beim Wein oder beim Wikipedieren, und gegen die Nerv- und Genusstöter. Kassander der Minoer 14:59, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Roswitha, leider hast Du mit dieser vorsichtigen Nachfrage erst mal wieder unseren allseits geliebten Kassander dazu herausgefordert, ein paar Beleidigungen abzusondern. Was genau stört dich denn genau im Wein-Portal? Eigentlich ist es hier doch ganz friedlich, wenn man von Kassander mal absieht. Es besteht vielleicht ein wenig die Gefahr, dass sich die Artikel zu sehr in Kleinteiligkeiten verzetteln, aber das ist an sich nichts Wein-spezifisches, sondern da muss man überall ein Auge drauf haben. Grüße, --Nina 15:56, 25. Dez. 2006 (CET)

Liebe Roswitha, ich bin immer für gutes Arbeitsklima. Die ein oder andere Erfahrung in positive wie in negative Richtung scheint Schicksal zu sein - aber was können wir hier tun außer uns gegenseitig beizustehen ? --Symposiarch 16:52, 25. Dez. 2006 (CET)

Kassander, danke für diesen ausführlichen Beitrag. Ehrlich gesagt, "Formalitäten", wie Kategorien oder Hintermalungen interessieren mich im allgemeinen nicht. Da gebe ich gern meine Meinung ab, wenn gefragt, mische mich aber nicht ein, weil ich denke, dass andere Leute mehr Durchblick haben. Dass die Leute, die aktuell Weinartikel schreiben und sich an der Verbesserung aktiv beteiligen, sehr nett und umgänglich sind, habe ich bereits gemerkt :-)). In solcher Umgebung fühle ich mich auch sehr wohl. Was mir derzeit aktuell die meisten Sorgen macht, sind die fehlenden Relevanzkriterien. Deswegen hat z.B. einer meiner Artikel, Weingut Gutzler einen LA mit dem Vorwurf bekommen, ich würde Werbung für dieses Weingut betreiben wollen, und die Artikel DLG-empfohlene Weingüter und Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter e.V. kamen auch nicht gut an. Das - also das gemeinsame Verabschieden von Relevanzkriterien - wäre vielleicht ein guter Beginn einer Belebung des Portals und einer Festigung unserer Zusammenarbeit. --RoswithaC | DISK 17:24, 25. Dez. 2006 (CET)

Okay ... die Angelegenheit ist ja schneller erledigt, als zu hoffen war. Ich entschuldige mich zunächst bei allen, die ich umsonst hierher gerufen hatte, um s a c h l i c h und z i e l f ü h r e n d zu diskutieren. Denn das erste, was Nina macht, ist einen Beitrag zu zensieren, der angeblich Beleidigungen enthält und das zweite, mir vorzuwerfen, "mal wieder" "Diskussionstrolle" anzulocken. Ich kenne Kassander nicht und weiß nicht, ob er ein Diskussionstroll ist, denn ich weiß überhaupt nicht, was Diskussionstrolle sind. Außerdem wüsste ich nicht, wann ich das jemals getan hätte. Daher möchte ich abschließend nur noch Ninas Frage beantworten, was mich denn hier überhaupt stört: Mich stört genau das, was gerade passiert ist. Wir sind hier nämlich nicht im Kindergarten, wo Tante Nina bestimmt, was geredet wird. Zumindest stehe ich für dieses Spiel nicht zur Verfügung.
Mich stört zwar noch eine Menge mehr, aber das hat sich nun erledigt. Insofern danke, Nina, dass du mir eine Menge Zeit erspart hast. --RoswithaC | DISK 17:38, 25. Dez. 2006 (CET)

Um mal wieder zum Inhalt zurückzukommen: Was haltet ihr davon, als Aktion gemeinsam eine Rebsorte zu einem Exzellenten Artikel auszubauen? Am besten würde sich dazu wahrscheinlich der Riesling eignen, jedenfalls glaube ich, dass es da mit am meisten Literatur drüber gibt. Außerdem stellt der Artikel bereits eine gute Grundlage dar. --Nina 18:13, 25. Dez. 2006 (CET)

Liebe Nina, das ist ja wohl ein Ablenkungsmanöver! Hier geht und ging es die ganze Zeit um Inhalt. Nur wenn einige alles besser wissen wollen, werden die vor den Kopf gestoßen die neben dem Wein auch noch der Wiki Zeit gönnen und Ihr Weinwissen und WeinLieben mit anderen teilen wollen. Denn nur geteilte Freude ist doppelte Freude und die schönste Flasche Wein schmeckt nun mal nicht allein. Auch der Besuch eines Weinguts macht nur Spaß, wenn man diese Freude teilen kann. Aber gerade am Fest des Friedens scheint hier Zwist zu wachsen !?!?!! Übrigens auch das Portal:Bier verspricht Genuß! Sind wir doch froh das Patrick und Roswitha wieder zur Wiki zurückgefunden haben. Ich bin froh darum!! --Symposiarch 19:43, 25. Dez. 2006 (CET)

Liebe Roswitha, seit der Weinspezialist Benutzer:Pbous so unnötig durch böse Worte und Sturheit vergrätzt wurde, sieht es übel aus mit dem Arbeitsgebiet Wein. Wenn es dir gelänge, Patrick zurückzuholen, wäre vielleicht noch etwas zu machen. Gruß Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen

@ Symposiarch. Ich glaube, daß wir die Roswitha nur kurz zurückgewinnen konnten. @ Goldener Bertram :). Pbous schreibt immer noch, wenn auch mit stark gebremstem Schaum, seit jener unseeligen Zeit. Und die jetzige Episode zeigt mir, daß es eigentlich immer noch zu viel Engagement ist, da wir uns in Kleinteiligkeiten verzetteln. -- Patrick Bous 19:05, 26. Dez. 2006 (CET)

Toll, toll, toll. Da wird die Frage nach Relevanzkriterien zu Weingütern im Allgemeinen und Weingütern in Deutschland im Speziellen gestellt und schon endet die Sache in einem Debakel. Die gute Roswitha, die versuchte, eine möglichst breite Masse an Meinungen einzuholen, bleibt angewidert auf der Strecke. Kassander arbeitet das bisher Gewesene aus seiner Sicht in gewohnt epischer Breite auf und beklagt, das Grundsatzfragen in der Regel von ansonsten Unbeteiligten in Ellbogenmanier getroffen werden und Nina ist mal wieder bemüht, das Gesicht zu wahren und möglichst nicht vom hohen Ross herunter zu kommen. Einziger konkreter Vorschlag zur Relevanz von Weingütern: den Artikel Riesling exzellent zu machen!?

Auch wenn ich Roswitha schon mitteilte, dass ich hier nicht teilnehme, da ich in anderen Diskussionen schon genug Federn ließ, möchte ich zumindest mal einige Grundlagen zur Festlegung von Kriterien liefern.

Größe/ Anzahl Flaschen: ab welcher Größe ist ein Weingut relevant? Leider nicht definierbar. Die großen Güter Südamerikas sind größer wie die kleinen Weinbaugebiete Deutschlands (Ahr, Hessische Bergstrasse, Sachsen). Wenn wir die Größe als absolutes Kriterium nehmen, haben die kleinen Weinbaugebiete Deutschlands keine Daseinsberechtigung. Dies kann ja wohl nicht Sinn und Zweck eines Kriteriums sein.

Außerdem ist die Größe eines Guts abhängig von seiner Lage. Im Burgund liegt die mittlere Größe von bekannteren Gütern bei 5 – 7 Hektar, im Bordeaux jedoch häufig zwischen 30 – 50 Hektar oder mehr. Dieser Umstand ist jedoch historisch bedingt und hat häufig mit dem praktizierten Erbrecht zu tun. Im Sinne einer Gleichberechtigung sollte das Kriterium der Größe also in Abhängigkeit der Lage definiert sein. In Deutschland teilen sich mindestens 35.000 Güter die 100.000 Hektar Rebfläche (Anfang der 1980 er Jahre waren es noch 80.000 Güter), das Mittel liegt somit bei 3 Hektar oder weniger. Bei einem mittleren Hektarertrag von 70 hl/ha entspricht dies ca. 28.000 Flaschen. Qualitätsbewusste Winzer füllen jedoch höchstens 20.000 Flaschen auf der gleichen Fläche ab, da sie den Ertrag ihrer Reben im Sinne der Qualität stark einschränken. Wenn wir also die Flaschenzahl zum Kriterium nehmen, fallen die meisten Qualitätswinzer vermutlich ihrem eigenen Qualitätsdenken zum Opfer.

Geschichte: ist ein Weingut dadurch relevant, dass es eine lange Geschichte hat? Zumindest lässt dies den Schluss zu, dass das Gut einen guten Qualitätsanspruch hat, den die Kunden seit Generationen honorieren.

Qualität/Preis: Diese Frage dürfte kaum zu beantworten sein. Vergessen wir aber nicht, dass das einzige weltweit erfolgreiche Klassifizierungssystem, nämlich das von Bordeaux aus dem Jahr 1855, ausschließlich auf den erzielten Preisen am Markt beruht, da es eine ausreichende Korrelation zwischen langfristig erzielten Preisen und der Qualität gibt. Ein Winzer, der einen guten Preis für seinen Wein erhält, kann entsprechende Investitionen tätigen und den Qualitätsstandard weiter anheben. Wer aber verfolgt von uns die Preise der Güter und welchen langfristigen Zeitraum der Preisbeobachtung sollte man festlegen?

Da ich auf all diese Fragen keine Antwort geben kann, folgender Vorschlag:

In Deutschland sind alle VDP Weingüter relevant. Diese Güter verfügen über eine überdurchschnittliche Größe, haben Qualität und haben eine meist über hundertjährige Geschichte (im Schnitt sind es sogar 8 Generationen). Weingüter, die in diesem erlesenen Kreis nicht aufgenommen wurden, sollte getrennt diskutiert werden. Ich denke da zum Beispiel an die bekannten Markenweinhersteller wie Reh – Kendermann oder ähnliche. Vorschläge auf dieer Seite sind gerne willkommen.

In Frankreich sieht die Situation wie folgt aus: die 1855er Liste ist abgearbeitet (Kassander sei Dank). Es fehlen noch einige Güter in Saint-Emilion, in Pomerol und Graves. Güter ab dem Cru Bourgeois Niveau sollten nur unter Vorbehalt eingestellt werden (internationale Bekanntheit aufgrund überragender Qualität). Im Burgund sollten wir mal eine Liste zusammenstellen, da die durchschnittliche Größe der Güter sehr bescheiden ist. Neben DRC sind die Handelshäuser wie Louis Jadot und Bouchard Ainé sehr bekannt. Wahrscheinlich kann man den Kreis der relevanten Güter auch mit dem Besitz von Grand Cru Lagen festlegen. Zu anderen Weinbauregionen Frankreichs (Loire, Jura, Sud-Ouest, Languedoc,...) stelle ich mal bei Zeiten auf meiner Benutzerseite (oder hier) einige Güter zur Diskussion.

In Spanien sollten wir uns ebenfalls manuell behelfen. Es ist schon eine Schande, dass wir solchen Denkmälern wie dem Gut Vega Sicilia noch keinen Artikel gewidmet haben. Auch hier werde ich Vorschläge erarbeiten, falls dies im breiten Konsenz erwünscht ist. Für Italien (Basis Gambero Rosso ?) und Portugal gilt gleiches.

Mit Weinen der sogenannten Neuen Welt kenne ich mich nicht aus.

Ich hoffe, daß diese einleitenden Worte in eine zielführenden Diskussionen münden und wünsche mir, dass dabei von Ellbogengehabe und persönlichen Breitseiten abgesehen wird. Ich persönlich mache mein weiteres Engagement im Rahmen dieses Portals vom Stil der hier geführten Diskussion abhängig. Dies hat wenig mit verlorengegangenem Interesse an der Artikelarbeit zu tun sondern mehr damit, daß ich in meiner Freizeit nicht auch noch mit sinnfreiem Ärger zu tun haben möchte.

In diesem Sinne frohes Schaffen von -- Patrick Bous 13:04, 27. Dez. 2006 (CET)

Liebe Weingenießer, für mich persöhnlich (Achtung:POV!) ist jedes Weingut relevant von dem ich eine selbstgekaufte Flasche Wein im Keller habe. In Deutschland sind alle VDP Weingüter relevant, da schließe ich mich Patrick und Roswitha an. Auch die DLG-empfohlenen Weingüter sind klar relevant. Weiterhin sehe ich als relevant solche Betriebe an bereits einen Staatsehrenpreis der jeweiligen Landwirtschaftskammer erhalten haben. Dies ist eine verlässliche Orientierungshilfe für den Verbraucher und setzt Qualitätsmaßstäbe für die Weinwirtschaft über die Grenzen des jeweiligen Gebiets hinaus. Man kann ja erst mal mit den Großen Staatsehrenpreisen anfangen... Relevant sind IMHO auch die Güter die anerkannte Weinkritiker auch bereits als relevant erkannt haben. Wenn wir dieses sportliche Programm abgearbeitet haben fällt uns bestimmt bei einer guten Flasche noch das ein oder andere Kriterium ein. @Patrick: sinnfreier Ärger- köstliche Formulierung. Ergo bibamus Symposiarch 14:12, 27. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ich finde diese Initiative zu den Weingütern positiv. Größe/Flaschenanzahl und das Verhältnis von Qualität und Preis sind sicher keine passenden Kriterien. Geschichte kann meiner Meinung durchaus einen Artikel rechtfertigen. In siesem Sinne schlage ich für Österreich die die Weingüter mit 2 bzw. 3 Sternen aus dem Falstaff-Weinguide und die Weingüter aus der der Ehrenhalle des Salon Österreichischer Wein. Für die Ehrenhalle müssen die Weingüter zwischen 2002 und 2006 mindestens 4x im Salon vertreten sein. Beim Faltstaff setzt sich die Bewertung aus Talent, Terroir, Kontinuität und etwas Originalität aus Verkostungen über mehr als 10 Jahre zusamen. Diese beiden Listen sollten sich großteils überschneiden. Ergänzen könnte man diese Gruppen durch einige wenige Taditionsweingüter die auch in der Weinbaugeschichte ihren Niederschlag gefunden haben. Bin für alternative Vorschläge offen und würde mich über Mitarbeit freuen. ;-) Guty 22:48, 28. Dez. 2006 (CET)

(Dazwischenquetsch) Hallo Guty. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag zu Relevanzkriterien österreichischer Weingüter. Da ich beide von dir aufgezählten Referenzen nicht greifbar habe, habe ich eine Bitte an dich. Könntest du mal abschätzen, auf wieviele GÜter wir allein in Österreich kämen (oder besser noch: Könntest du die Güter schon hier auf deiner Seite benennen, die sich aus der Schnittmenge ergeben?) Das würde uns ein gutes Stück weiterbringen.

Und da Östereich ja auch einige Einzellagen hat: wie sieht es mit relevanten Rieden aus. Wie wird das Thema bei euch bewertet? Hatte der Weinskandal Einfluß auf die Relevanz von Einzellagen? Gingen diese gestärkt aus dieser alten Diskussion. Ich habe den österreichischen Wein leider nie beobachtet, da ich praktisch keinerlei Bezugsquellen habe. Und wenn ich im Urlaub in die Alpenregionen fahre, bevorzuge ich Norditalien (ich bitte um Entschuldigung :-) ) und kaufe bei lokalen Winzern dieser Region. Trotz der vielen Fragen, die ich dir stelle, wünsche ich dir ein schönes Silvesterfest. -- Patrick Bous 10:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Die unten eingrückten Punkte hab ich aus der Diskusion auf meiner Benutzerseite übernommen: Guty 15:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Guty. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag zu Relevanzkriterien österreichischer Weingüter. Da ich beide von dir aufgezählten Referenzen nicht greifbar habe, habe ich eine Bitte an dich. Könntest du mal abschätzen, auf wieviele GÜter wir allein in Österreich kämen (oder besser noch: Könntest du die Güter schon hier auf deiner Seite benennen, die sich aus der Schnittmenge ergeben?) Das würde uns ein gutes Stück weiterbringen.

Und da Östereich ja auch einige Einzellagen hat: wie sieht es mit relevanten Rieden aus. Wie wird das Thema bei euch bewertet? Hatte der Weinskandal Einfluß auf die Relevanz von Einzellagen? Gingen diese gestärkt aus dieser alten Diskussion. Ich habe den österreichischen Wein leider nie beobachtet, da ich praktisch keinerlei Bezugsquellen habe. Und wenn ich im Urlaub in die Alpenregionen fahre, bevorzuge ich Norditalien (ich bitte um Entschuldigung :-) ) und kaufe bei lokalen Winzern dieser Region. Trotz der vielen Fragen, die ich dir stelle, wünsche ich dir ein schönes Silvesterfest. -- Patrick Bous 10:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Insgesamt sinds 116 Weingüter. Ein ganzer Haufen. Zu den einzlenen Rieden hab ich momentan nicht viel Material. Könnte mir vermutlich aber was besorgen. Bleibt immer noch die Frage was eine Riede zu einer relevanten Riede macht. Meines Erachtens haben die Rieden durch den Weinskandal geringfügig an Bedeutung gewonnen. Rieden generell haben eine hohe Bedeutung. Dies steht im Gegensatz zu den Großlagen. Die sind praktisch bedeutungslos.

Das mit den fehlenden Bezugsquellen könnte ich ändern.  ;-) Ich kauf auch lieber lokal ein. Geht nur meist nicht. Wünsch ebenfalls ein schönes Fest. --Guty 17:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Prima, dass Roswitha endlich diese Diskussion anstößt. Mein Standpunkt zur Relevanz deckt sich großenteils mit dem von Patrick. Ich gebe darüberhinaus noch folgendes zu bedenken: Wie viele Weingüter sollen eigentlich langfristig gesehen in der WP auftauchen? Doch wohl nicht mehr als 1000?! Daraus lässt sich dann auch ableiten, wie eng die Kriterien gefasst werden müssen. Ich wäre sicher strenger als meine beiden Vorredner. M.E. sollte der Aspekt der Dauerhaftigkeit eine wichtige Rolle spielen. Zur Relevanz reicht es dann nicht, mal 95 Parker-Punkte bekommen zu haben, das kann sehr ephemer sein. Am besten kenne ich mich in Deutschland und Frankreich aus, daher meine Vorschläge:

In Deutschland zwei der drei Kriterien:

• Zugehörigkeit zum VDP oder
• mindestens hundertjährige Geschichte oder
• nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen

Weitere Güter können ja in Artikeln über einzelne Lagen erwähnt werden. Ich würde zum Beispiel dem Weingut der Stadt Stuttgart keinen eigenen Artikel widmen, es aber im Weinbau in Stuttgart prominent erwähnen. (Ich komme wohl erst Mitte Januar dazu, den Artikel entsprechend zu ergänzen.)

In Frankreich wären es analog:

• Zugehörigkeit zu einer Klassifikation (v.a. Bordeaux) oder
• mindestens hundertjährige Geschichte oder
• nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen oder
• herausragende Bedeutung in einer größeren Appellation

Letzteres Kriterium ist sicher auf die meisten Weinbauländer sinngemäß anwendbar. Dazu gleich die nächste Frage: Wie ist es mit der Relevanz von Einzellagen? Ich hatte mit dem Rüdesheimer Berg als Sammelartikel ja mal einen Vorstoß gemacht. Grand Crus im Burgund sind sicher relevant, die Premier Crus eignen sich aber wohl eher für eine summarische Behandlung. Wie ist es aber beispielsweise in der Mittelhaardt? Je einen Artikel über Forster Ungeheuer, Forster Pechstein, Forster Jesuitengarten usw. oder einen über die Weinlagen von Forst? Was meint Ihr bzw. was wolltet Ihr wirklich schreiben oder lesen? Herzlichen Gruß an alle Weinfreunde --BerndtF 00:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Noch mal fürs Protokoll: nicht Roswitha hat die Relevanzfrage gestellt, sondern Benutzer:Pelz durch seinen Löschantrag für das Weingut Gutzler. An dieser Stelle möchte auch ich mich dafür bei ihm bedanken, weil er zu Unrecht eine Menge Prügel bekommen hat.

Patrick Bous vermischt oben diese Diskussion hier mit der Löschdiskussion zum Weingut, indem er so tut, als würde ich Antwort auf die Frage nach den Relevanzkriterien vorschlagen, stattdessen einen Rebsorten-Artikel auszubauen. Da wir hier aber nunmal bei der Relevanzfrage von Weingütern angelangt sind, was ich sehr begrüße, möchte ich noch mal wiederholen, was ich bereits in der Löschdiskussion angedeutet habe: Es reicht meiner Meinung nach nicht aus, ein paar einfache Kriterien zu haben wie beispielsweise "erzeugt mehr als 100.000 Flaschen Wein pro Jahr". Sondern zunächst sollten wir sichten, was als Kriterium überhaupt in Frage kommt: Welche Preise und Ehrungen sind wichtig, welche Erwähnungen in welchen Büchern, kann man Produktionsmengen überhaupt als Kriterium sehen? Wichtig wäre zunächst auch (beispielsweise durch den Ausbau des Artikels Weingut): wie viele Weingüter gibt es überhaupt, wenigstens schätzungsweise? Wie viele in den einzelnen Ländern/einzelnen Anbaugebieten? Danach könnten wir uns langsam systematisch nähern, welche davon erwähnenswert sind. Was haltet ihr davon? --Nina 11:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn schon Protokoll, dann auch einen Auszug vom 18. Dezember von Roswithas Diskussionseite, also 4 Tage vor diesem ominösen und höchst überflüssigen Löschantrag:

== DLG-empfohlene Weingüter ==

Halo Roswitha,

mit Verlaub - brauchen wir diesen Artikel wirklich? Die Weingüter, die dort auftauchen, erfüllen allesamt doch nicht die Relevanzkriterien - wenn es denn welche für Weingüter gäbe. Also entweder rote Links oder irrelevante. Die Spitzenerzeuger, die zum Teil seit Jahrhunderten führend sind und die besten Lagen besitzen, nehmen an den DLG-Veranstaltungen zumeist gar nicht teil. Das ganze wird daher den Werbeverdacht nie ganz los. Meines Erachtens wäre es besser, sich den deutschen Spitzenlagen mit Artikeln zu widmen. Aber vielleicht sollten wir - d.h. diejenigen, die über Wein schreiben - vorher endlich einmal um Relevanzkriterien kümmern.

Ich schreibe so lange mal am Weinbau in Stuttgart weiter... Herzliche Grüße --BerndtF 23:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo Berndt, ich hatte die Idee, meinen Schwerpunkt auf deutschen Wein und deutsche Weingüter zu legen, weil ich sah, dass dort viel Nachholbedarf besteht. Den obigen Artikel habe ich auch als eine Art Gedankenzettel für mich angelegt, und ich hatte eigentlich vor, die Weingüter der Reihe nach durchzugehen und - ja - wohl über die meisten peu à peu einen Artikel anzulegen. Ich weiß, dass die Spitzenweingüter an dieser Auszeichnung nicht teilnehmen, weil sie es nicht nötig haben, aber dass diese Güter deswegen per se die Relevanzkriterien (welche eigentlich?) nicht erfüllen sollen, überrascht mich doch. Es sind so wenige Artikel über deutschen Wein in der Wikipedia, willst du tatsächlich das wenige auch noch ausdünnen? Dennoch: Wenn du meinst, diese Artikel seien nicht erforderlich, stelle ruhig LAs; ich werde keine Einwände dagegen erheben. Ich habe genug andere Artikelideen. Allerdings könnte doch problemlos gleichzeitig über die Spitzenlagen geschrieben werden, das eine behindert doch das andere nicht. Wenn du meine Beiträge der letzten Tage ansiehst, wirst du auch feststellen, dass ich mich bei weitem nicht nur um die DLG-Güter kümmere. In Bearbeitung habe ich auch Artikel u.a. über Bassermann-Jordan, Gutzler, Dr. Loosen, Heymann-Löwenstein, August Kesseler sowie zur Abwechslung auch einen (den!) AT-Vertreter: Alois Kracher - und hoffe, dass du diese relevant findest ;-) Gruß --RoswithaC | DISK 01:01, 19. Dez. 2006 (CET)

Das also zum Protokoll und zur Herkunft dieses Antrags. Warum mal wieder diese absolut unnötigen Giftigkeiten Nina? (ich habe den Artikel Riesling nicht in dieser Diskussion genannt! Was soll ich verwechselt haben? Be cool -- Patrick Bous 11:55, 29. Dez. 2006 (CET)

"Nina ist mal wieder bemüht, das Gesicht zu wahren und möglichst nicht vom hohen Ross herunter zu kommen. Einziger konkreter Vorschlag zur Relevanz von Weingütern: den Artikel Riesling exzellent zu machen!?" [1] Warum mal wieder diese unnötige Giftigkeit, Patrick? Ich sehe hier einen persönlichen Angriff von Dir, ich hingegen habe nur beschrieben. --Nina 12:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Nina, ich habe Roswitha hier nicht vergrault. Ich brauche dir sicherlich nicht zu erklären, wem dies gelungen ist. Darüber darf man doch wohl sauer sein. (@ Symposiarch: ich hatte es ja mit dem sinnfreien Ärger angekündigt: da ist er und ich bin dann mal weg) -- Patrick Bous 12:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Kannst du nicht wenigstens ein mal zugeben, dass Du Dich geirrt hast? Dass Du absichtliche falsche Behauptungen machst, unterstelle ich Dir ja gar nicht. --Nina 12:54, 29. Dez. 2006 (CET)

Das Gestreite hier kann ich als Außenstehender nicht verstehen. Wenn Nichtskönner LAs stellen diese hier erwähnen, eure Fachkundigen Experten gehen hin stimmen ab, erledigt. Einmal bestanden bleibt drin.--Tresckow 06:13, 12. Mai 2007 (CEST)

DLG-empfohlene Weingüter

Halo Roswitha,

mit Verlaub - brauchen wir diesen Artikel wirklich? Die Weingüter, die dort auftauchen, erfüllen allesamt doch nicht die Relevanzkriterien - wenn es denn welche für Weingüter gäbe. Also entweder rote Links oder irrelevante. Die Spitzenerzeuger, die zum Teil seit Jahrhunderten führend sind und die besten Lagen besitzen, nehmen an den DLG-Veranstaltungen zumeist gar nicht teil. Das ganze wird daher den Werbeverdacht nie ganz los. Meines Erachtens wäre es besser, sich den deutschen Spitzenlagen mit Artikeln zu widmen. Aber vielleicht sollten wir - d.h. diejenigen, die über Wein schreiben - vorher endlich einmal um Relevanzkriterien kümmern.

Ich schreibe so lange mal am Weinbau in Stuttgart weiter... Herzliche Grüße --BerndtF 23:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo Berndt, ich hatte die Idee, meinen Schwerpunkt auf deutschen Wein und deutsche Weingüter zu legen, weil ich sah, dass dort viel Nachholbedarf besteht. Den obigen Artikel habe ich auch als eine Art Gedankenzettel für mich angelegt, und ich hatte eigentlich vor, die Weingüter der Reihe nach durchzugehen und - ja - wohl über die meisten peu à peu einen Artikel anzulegen. Ich weiß, dass die Spitzenweingüter an dieser Auszeichnung nicht teilnehmen, weil sie es nicht nötig haben, aber dass diese Güter deswegen per se die Relevanzkriterien (welche eigentlich?) nicht erfüllen sollen, überrascht mich doch. Es sind so wenige Artikel über deutschen Wein in der Wikipedia, willst du tatsächlich das wenige auch noch ausdünnen? Dennoch: Wenn du meinst, diese Artikel seien nicht erforderlich, stelle ruhig LAs; ich werde keine Einwände dagegen erheben. Ich habe genug andere Artikelideen. Allerdings könnte doch problemlos gleichzeitig über die Spitzenlagen geschrieben werden, das eine behindert doch das andere nicht. Wenn du meine Beiträge der letzten Tage ansiehst, wirst du auch feststellen, dass ich mich bei weitem nicht nur um die DLG-Güter kümmere. In Bearbeitung habe ich auch Artikel u.a. über Bassermann-Jordan, Gutzler, Dr. Loosen, Heymann-Löwenstein, August Kesseler sowie zur Abwechslung auch einen (den!) AT-Vertreter: Alois Kracher - und hoffe, dass du diese relevant findest ;-) Gruß --RoswithaC | DISK 01:01, 19. Dez. 2006 (CET)

VDP

Hallo Roswitha, das geht dann doch mehr Richtung Weinlexikon, was für mich völlig o.k. ist. Sportliches Ziel !! oenophile Grüße --Symposiarch 20:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Na ja, man muss sich im Leben Ziele setzen ;-) Ich bin aber ohnehin sicher, dass viele da was beitragen werden - geschieht ja schon jetzt, wo ich nicht die Zeit hatte, die Liste gleich komplett online zu setzen. Wie auch immer: Obwohl selbst Halbfranzösin, ist mir der französische Wein artikelmäßig im Moment zu dominant, da will ich etwas dagegen tun. Und wenn Deutschland "fertig" ist, gibt's einige weitere Länder :-) --RoswithaC | DISK 21:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Schöne Arbeit Roswitha. Bezüglich der oben genannten Relevanzkriterien denke ich, dass alle in dieser Aufzählung enthaltenen Güter die Relevanzkriterien (die ja noch zu definieren sind) erfüllen. Bei der DLG Liste kann ich die Bedenken von Berndt teilen. Hier sollten wir den Artikel vielleicht etwas kritischer gestalten, was die Qualität der empfohlenen Güter betrifft.

Lasset uns also beginnen, die Liste der VDP-Güter abzuarbeiten. Ich bin dabei, wenn ich auch erst noch einiges an Material sammeln muss. Mit der Dominanz des französischen Wein in der de-Wiki hast du natürlich recht. Irgendwie habe ich immer gedacht, dass im Heimatland einige Wikipedianer dem Thema des deutschen Weins zugetan seien. Offensichtlich aber weitgefehlt. Mir ist im übrigen erst letzte Woche aufgefallen, dass es noch gar keinen Artikel zum Weinbaugebiet Hessische Bergstrasse gibt! Den werde ich demnächst mal in Angriff nehmen. Grüsse aus belgien von --Patrick Bous 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo Patrick, Berndt, Symposiarch, für kritische Bemerkungen bin ich jederzeit zu haben :-) Bitte, wer etwas zu den DLG-Gütern zu schreiben hat, sollte das unbedingt tun. Ich habe mich mit diesen Details nie beschäftigt und lerne gern dazu. Ich werde auch mal recherchieren, ob ich Stellungnahmen finde. Als Ergebnis kann dann IMO ggf. passieren, dass die DLG-Güter eben keinen Artikel bekommen, die wikilinks also wieder entfernt werden. Und es stimmt schon auch: irgendwann müssen wir an die Relevanzkriterien ran, wobei ich da selbst leider ad hoc keinen griffigen Vorschlag machen kann. Zweckmäßigerweise sollten wir das vielleicht besprechen, wenn wir ein paar mehr Artikel über die "unzweifelhaften" haben. P.S.: Schon witzig, dass wir "Ausländer" uns nun um den deutschen Wein kümmern. Bei mir ist das aber auch Eigennutz, weil ich ja fast nur mehr Nahewein trinke und manchmal denke, dass mir etwas entgeht ;-) Herzlichst --RoswithaC | DISK 14:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Non vanitamus, sed habemus! oder wie der Rheinhesse sagt: Mir strunzer nit mir hun. Ehrlich gesagt sind die frz. Weingüter ziemlich an mir vorbeigegangen. Ich trink' nur Wein von Gütern wo ich hinfahre. Und da ich hier in Mainz wie die Made im Speck sitze, bewege ich mich nur im Umkreis. Ich empfehle doch nicht allen Ernstes Rhh Weingüter und bezahle 2007 dann 2 bis 5 Euros mehr pro Flasche ??! guckt euch doch mal die beschriebenen frz. Weingüter an. Wer soll das bezahlen ? Wer hat so viel Geld ? Und die Relevanzkriterien waren bisher für mich auch ein abschreckendes Hindernis. Sogar Personenartikel (Julius Koch) sind wg. Werbeverdacht in die QS gekommen. da wollte ich mich nicht raushängen. --Symposiarch 20:46, 22. Dez. 2006 (CET) Übrigens bin ich nicht so ganz borniert, an Weihnachten trinke ich gerne ein Fläschchen Pommard jumelage Nackenheim oder Gevrey-Chambertin jumelage Nierstein.

Hihi Symposiarch :-)) Das mit den franz. Weingütern ist schön und gut, aber manche deutschen .... XXX (zensiert <g>)... Demnächst gibt's von mir vielleicht - vielleicht - einen Artikel über das Weingut Dr. Loosen und „Ernie“ Ernst Loosen ... der seit seinem Aufstieg in das Winzer-Olymp nur noch eine englischsprache Website hat <ROFL>. Ja, ja, Sachen gibbet, die gibbet jarnich ;-) --RoswithaC | DISK 21:04, 22. Dez. 2006 (CET) P.S.: Über „meinen“ Nahewinzer werde ich keinen Artikel schreiben - er ist nicht relevant <eg>.

Weingut Gutzler

Hallo, ich fand die Liste der Auszeichnungen etwas lang im Vergleich zum Rest des Artikels. Ich habe mal alles nach Preisen, nicht chronologisch geordnet, und dann aber innerhalb der Preise nach Jahreszahlen die Auszeichnungen aufgeführt. Dadurch spart man jedesmal die Überschrift für den Preis pro Jahr. Ist natürlich alles drin was vorher war. Wenn es Dir zusehr missfällt kannst Du auch reverten. Gruß --Orangenpuppe 00:50, 23. Dez. 2006 (CET)

Find ich absolut okay so. --RoswithaC | DISK 14:34, 23. Dez. 2006 (CET)

Dieser bescheuerte Löschantrag mußte ja kommen; die Zensur hat zugeschlagen. Sieht aber bisher sehr gut aus und ich denke, dass der Artikel bleibt. Schönes Weihnachtsfest wünscht dir -- Patrick Bous 16:12, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo Roswitha. Es tut mir leid, wenn ich an der von dir angestossenen Diskussion nicht teilnehmen werde. Meine alten Diskussionen, die zur Auflösung meines alten Benutzernamens führten, haben mich 2 Dinge gelehrt. 1) Für sinnfreie Endlos-Diskussionen bezüglich Relevanz, Inklusionisten, Exklusionisten, Kleingeistigkeit oder Weitsichtigkeit,... fehlt mir definitiv die Lust, die Kraft und die Zeit. 2) Es macht mir Freude, meinen bescheidenen Beitrag im Umfeld des Weins zu leisten aber es ist und bleibt eine Feierabendbeschäftigung, die jederzeit durch Anderes ersetzt werden kann.

Wenn ich einen Beitrag kritisch bewertet wissen will, nehme ich die Dienste anderer Kollegen (BerndtF, Symposiarch, Mundartpoet, Ile-de-Ré, Guty oder KdM) in Anspruch. Da kommt zumindest konstruktiv kritisches Feedback. Von anderen Wikipedianern kann man dies nicht immer sagen. Dies ist der Grund warum ich nicht an solchen Showveranstaltungen wie den Kandidaten zum Lesenswerten oder zum Exzellenten teilnehme und auch das Review nicht in Anspruch nehme (die Biologen gehen mit ihren validierten Artikeln einen ähnlichen Weg). Meines Erachtens ist die Wikipedia mit ihrer anarchistischen Struktur sehr weit gekommen. Leider wird diese Struktur in der deutschsprachigen Wiki in deutscher Gründlichkeit konterkariert. Meine bescheidenen Fremdsprachenkenntnisse zeigen mir nämlich, daß dieses Phänomen in der englischen, französischen oder italienischen längst nicht so ausgeprägt ist und das Resultat ist sicherlich kaum schlechter. Natürlich finde ich auf Anhieb viele Beispiele, in denen deutschsprachige Beiträge mit Abstand die besten sind. Ich finde aber mit Sicherheit ebensoviele, in denen uns unsere anderssprachigen Kollegen überlegen sind.

Ich werde also weiterhin Unrelevantes oder Kleinkram in die Wiki einpflegen und freue mich darüber, mit den oben genannten Mitstreitern ein freundschaftliches Verhältnis pflegen zu dürfen. Es würde mich freuen, wenn du uns weiter erhalten bliebest. Es mag dir vielleicht feige erscheinen, sich in einer Nische der Wiki aufzuhalten und sich von allen Brandherden fern zu halten. In diesen Nischen ist das Arbeitsklima jedoch meist erträglich bis gut. Wenn ich mich nicht täusche, kam dein jetziger Kummer ja auch nicht direkt von den Portalsmitarbeitern des Weins. (vielleicht die Einschätzung des Wertes von DLG Prämierungen?). Es sei denn, du empfindest dies anders. Dann wäre eine offene Ausprache sicherlich wünschenswert.

Quo Vadis? Laß einfach das Chaos herrschen. Es geht schon einfach weiter. Deine VDP Güter sind sicherlich allemal relevant. Dann gibt es noch über 2300 Einzellagen, ein paar hundert Großlagen

, Weinbaugebiete in Spanien, Italien, Frankreich, Portugal, USA, Australien,.... Es gibt noch mehr als 80 weinbaubetreibende Länder, die wir noch nicht im Angebot haben. Von einigen hundert Rebsorten abgesehen. Wie du siehst, sind der Irrelevanz keine Grenzen gesetzt worden. In diesem Sinne wünsche ich dir eine besinnliche Woche. -- Patrick Bous 18:26, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Roswitha. Habe entgegen meiner Ankündigung doch mal was zum Thema beigetragen. Es würde mich freuen, dich wieder bei uns zu sehen. Wir brauchen dich. Ich habe mein persönliches Engagement in der de-Wiki jedoch vom Stil der noch zu führenden Diskussion abhängig gemacht. Vielleicht finden wir ja woanders ein schönes Projekt?! Kopf hoch und die Ärmel hochkrempeln, Rsowitha. :-) -- Patrick Bous 13:08, 27. Dez. 2006 (CET)

Wein

Liebe Roswitha, nachdem Du Dich aus der Diskussion verabschiedet hast, wollte ich meinen Senf dort auch nicht mehr zugeben. Unabhängig der Vorgänge rund um das Portal und die Artikel zum Thema Wein kann ich nur sagen, dass auch ich mich schon mal sehr über Nina geärgert habe, als sie als unbeteiligte Autorin den Admin raushängen lies und zwei Artikel zu einem vereinigt hat, ganz zum Missfallen der Autoren welche die Artikel geschrieben hatten. Naja, sets leif (that's life) hier bei WP. Da lass ich mir die Stimmung nur kurzzeitig vermiesen - und Du solltest es auch so halten. Bezüglich Relevanzkriterien Weingüter betreffend gäbe es etwas auszuarbeiten, sodass einerseits nicht jeder "unbedeutende" Weinbauer eingetragen wird, andererseits nicht jeder Artikel über einen bekannten und prämierten Hersteller einen LA zu fürchten braucht. LG, Hans. --Hans Koberger 23:11, 25. Dez. 2006 (CET)

Jetzt schreibe ich es eben nochmals:

Nachträglich "frohes Fest". Übrigens habe ich heute Wein getrunken, das tu ich nämlich jeden Abend, denn ich lebe seit über 50 Jahren in einem Weinbaugebiet. Was das Weinportal angeht, so halte ich es frei heraus gesagt für eine schwierige Aufgabe, da etwas unangefochten zuwege zu bringen. Es fängt damit an, daß es eigentlich zu Wein nur zwei Meinungen gibt, nämlich "er schmeckt", oder "er schmeckt nicht". Wenn man sich weiter mit Wein befassen will, kommt man wohl auf "Weiß oder Rot" und weiter auf Rebsorten, Anbaugebiete, Spitzenlagen und hier fängt es an, kritisch zu werden, denn die Besitzer von Spitzenlagen ernten ja kein himmlisches Manna, sondern die Früchte des gegebenen Terroirs, aber auch harter Arbeit, man kann also kaum umhin, sie namentlich anzuführen. Als Nächstes kommt man zum VDP und sei es auch nur in einer Fußnote, denn auch dieses Feld ist mit Minen gespickt. Noch gefährlicher wird es, wenn man sich auf das Gebiet des Expertenwissens begibt, denn da gibt es Weinlexika und in deren Redaktion sitzen die "Weinpäpste", die unerbittlich alles ahnden, was nicht ihrem aus Bibliotheken und unzähligen Verkostungen gespeistem Verständnis entspricht. Wohlgemerkt, ich spreche nicht gegen Ihr Vorhaben, ich weise nur auf gefahren hin und das mit freundlichem Gruß Hans--H.Chr. R. 23.40, 25. Dez. 2006--Hans Chr. R. 23:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Ihr habt alle mehr als Recht und ich bin nun auch geheilt ;-).
Relevanzkriterien für Weingüter braucht Ihr übrigens nicht mehr auszuarbeiten, das hat Tante Nina schon für Euch getan:Wikipedia:Löschkandidaten/22._Dezember_2006#Weingut_Gutzler
Relevanz misst sich also nach der Anzahl der produzierten Flaschen. <bitte nicht allzu hysterisch lachen>

Ich habe gerade versucht, den Konflikt mit Nina im Chat zu lösen, aber das war leider nicht möglich. Ich bereue gerade jeden einzelnen Artikel, den ich geschrieben und jede Stunde, die ich in den Bereich investiert habe, denn Nina wirft mir nun nicht nur vor, ich hätte den Konflikt mit Kassander heraufbeschworen, sondern ich sei auch an Artikelarbeit nicht interessiert. --RoswithaC | DISK 00:54, 26. Dez. 2006 (CET)

Wein (RC)

Liebe Roswitha, als "Seniorissimus" bei Wikipedia bedauere ich Deinen Entschluß aufzugeben. Auch ich war anfangs verblüfft, wie rüde die Mitarbeiter miteinander umgehen. Man attestierte beispielsweise mir, der ich mein ganzes Berufsleben in der Leichtmetall- Metallurgie zubrachte, ich hätte meine Weisheiten "aus einem alten Lexikon abgeschrieben" . Sö alt war es gar nicht und was dort stand, stammte eh' von mir. Vielleicht ist es ein guter Entschluß aus Wikipedia auszusteigen, es gibt nur wenige, die ich dort mag, z.B. den Koberger Hans, generell kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, die Szene wird großteils von jugendlichen internerfitten Besserwissern beherrscht, die alles, was ihre Ansichten infrage stellt, als persönliche Beleidigung auffassen.

Diese Ausführungen, angelangt auf dem Boden einer Flasche "Niersteiner Patersberg, Schwarz-Riesling 2000, Weingut Schmitt, ein Trunk, der sich mit einem Rindsfilet sehr gutr vertragen hat. Ab morgen abend gibt es Kartoffelsuppe. Was sage ich zum Schluß? Nun, so so wie die Italiener? "Coraggio!" ,nicht zu früh aufgeben. Gruß Hans-- H. Chr. R. 19.50. 26. Dez. 2006--Hans Chr. R. 11.40. 27. Dez. 2006 (CET)

Liebe Roswitha, danke für die Antwort. Ich verstehe Deine Beweggründe, bin täglich näher an gleichen Schlußfolgerungen. Ehrlich gesagt, ist mir in meinem Alter die Zeit zu schade, mich mit Besserwissern herumzustreiten, zumal da nicht immer der feine Ton vorherrscht.----H. Chr. Riedelbauch 20:00, 29. Dez. 2006 (CET)

Nochmals zum Thema: Wenn sich noch was retten läßt, will ich gerne mithelfen, bin mit der Szene auch ein wenig vetraut. Vielleicht hätte man - mit Verlaub - erst einmal die Vorteile deutscher Rieslinge - die besonders - zum Theam machen sollen und dann auf die engagierten und leider häufig am Rande der Existenz (australischer Cabernet Sauvignon 2005 bei REWE für 1.99 Euro) stehenden Familienweingüter eingehen sollen, um vielleicht - aber behutsam - das eine oder andere als Beispiel herauszunehmen, ohne deswegen der "Reklame" verdächtigt zu werden. Ich kenne das alles von unserem hiesigen "Familienweingut Paul Anheuser" mit derzeit wohl 30 bewirtschafteten Hektar Rebfläche in sehr guten Hang -und Felsenlagen an der Nahe. (Übrigens beziehe ich meinen Bedarf dort zum Listenpreis?. Alles Gute zum Neuen Jahr wünscht Hans--H. Chr. Riedelbauch 21:21, 30. Dez. 2006 (CET)

Anzahl der Weingüter auf der Welt

Ich habe mich auf die Suche danach gemacht, ob man irgendwo Zahlen dazu findet. Ich bin leider zur Zeit nicht zu Hause und habe daher keinen Zugriff auf meine Bücher- ob die mir in der frage weiterhelfen würden, weiß ich nicht genau. Im Netz habe ich bisher nichts gefunden, aber mal eine Email an vpd.de geschrieben, ob sie wissen, wo man einigermaßen sinnvolle Zahlen bekommen kann. Kann jemand von Euch weiterhelfen? --Nina 12:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich glaub' dann müßten wir erst mal den Begriff Weingut international definieren. Und was ist überhaupt Wein ? Die USA sind ja immer noch aus der OIV ausgetreten, könnte sein das die Wein ganz anders definieren wollen, von gut einmal abgesehen... --Symposiarch 13:45, 29. Dez. 2006 (CET)

Selbst innerhalb der EU ist das nicht einheitlich definiert... wird interessant, das genau zu beschreiben. --Nina 14:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Kategoriestruktur

Die Kategorie:Wein, so wie sie jetzt aussieht, passt nicht in das Kategoriesystem. So stehen z.B. Weinfeste und Weingüter unter den Getränken und der Weinhandel und Weinköniginnen unter der Landwirtschaft. Die Weinkategorie ist eine der gefürchteten "Assoziationssammlungen", wie sie zurzeit im Kategorieprojekt eine nach der anderen aufgelöst werden.

Es braucht eine Aufspaltung in Kategorien wie Weinbau, Weinwirtschaft, Weinkultur und eine Kategorie Wein, in der nur noch Getränke eingeordnet sind. Zum Beispiel:

• Önologie, Rebsorte, Weingut, Weinlage, Wein (Italien) (als Weinbau (Italien)) und Weinort (als Weinbauort) - unter Kategorie:Weinbau, und das Ganze unter die Kategorie:Landwirtschaft
• Unternehmen (Kellerei), Weinhandel, Weingut und evtl. auch Weinbau unter Kategorie:Weinwirtschaft, und das Ganze unter die Kategorie:Wirtschaftszweig
• Weinfest, Weinkritiker, Weinkönigin, Weinstube und evtl. Wein unter Kategorie:Weinkultur, und das Ganze unter die Kategorie:Kultur
• Kategorie:Wein bleibt unter der Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk, und alle unpassenden Artikel werden in eine der anderen Kategorien umsortiert.

Was meint ihr? --Ordnung 14:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Önologie (=Kellerwirtschaft) muß unter Kategorie:Weinwirtschaft ansonsten sehr brauchbarer Vorschlag, wobei es beim Weinbau zu Abgrenzungsproblemen kommt. --Symposiarch 15:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Wo genau liegen denn die Abgrenzunsprobleme beim Weinbau? Die Definition im Artikel lautet "landwirtschaftliche Kultivierung von Weinreben zum Zwecke der Gewinnung von Wein".

Hast du doch selbst beschrieben: passt a) nach Kategorie:Wirtschaftszweig und b) nach Kategorie:Weinbau

Wenn man eine Kategorie:Weinwirtschaft unter den Wirtschaftszweigen einrichtet, kann der Weinbau als Unterthema darunter (Weinwirtschaft = Weinbau, Weinhandel, Unternehmensartikel etc.)

Bei der Kategorie:Önologie besteht noch eine Diskrepanz zum Hauptartikel Kellerwirtschaft; das sollte beides gleich heißen. --Ordnung 12:57, 14. Jan. 2007 (CET)

Wo ist die Diskrepanz ? das heißt gleich! --Symposiarch 15:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Äh, nein. Die Kategorie heißt Önologie und der Artikel wurde vor ein paar Monaten nach Kellerwirtschaft umbenannt. Es wäre schön, da einen einheitlichen Begriff zu wählen. --Ordnung 20:57, 14. Jan. 2007 (CET)

Aähh so wie Ökonomie und Wirtschaft ? (das ist übrigens das Ende meiner Diskussionsbeteiligung in dieser Sache)--Symposiarch 21:56, 14. Jan. 2007 (CET)

Huch, warum so gereizt? Anscheinend reden wir aneinander vorbei. Der Hauptartikel der Kategorie:Wirtschaft heißt Wirtschaft, also gleich wie die Kategorie. Ökonomie ist nur eine Begriffsklärung mit Weiterleitung auf Wirtschaft.

Geht nicht gegen dich, aber ich habe keine Lust auf Diskussionen a la Quo vadis, Arbeitsgebiet Wein? siehe 2 Absätze weiter oben.--Symposiarch 23:51, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier ist es anders: Der Hauptartikel - der oben in der Kategorie eingeordnet ist - heißt Kellerwirtschaft, und die Kategorie heißt Kategorie:Önologie. Das ist nicht schlimm, aber doch etwas verwirrend. --Ordnung 23:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Dann sollte man den Artikel evtl. wieder in Œnologie umbenennen !?! --Symposiarch 23:51, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel hieß schonmal Önologie und wurde dann von einer Weinexpertin in Kellerwirtschaft umbenannt. Ich kann als Fachfremder nicht entscheiden, welcher der beiden Begriffe relevanter ist; also da sollte sich jemand von euch drum kümmern. Mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen. --Ordnung 11:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Bitte alphabetische Ordnung in den Kategorien auf der Portalseite einhalten. Sonst ist das Kraut & Rüben 85.180.53.238 14:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Relevanz von Weingütern?

Nachdem ich durch Zufall auf dieses Weingut gestoßen bin wollte ich kurz nachfragen, ob es Kriterien über die Aufnahme bestimmter Weingüter gibt. Die Anwendung der normalen Relevanzkriterien für Unternehmen dürfte hinfällig sein, mir würde da eher vielleicht der Erfolg in Form von sehr bekannten und prämierten Erzeugnissen oder ähnliches vorschweben. Gibt es hierzu schon Überlegungen? Viele Grüße, Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Schau mal weiter oben ab Quo vadis... --Symposiarch 19:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Sorry, hab übersehen, dass das schon länger diskutiert wird. Der LA ist zurückgezogen. Gruß, Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Wenn dieses Weingut ernsthaft als relevant angesehen wird, dann sind es ja wohl auch alle anderen auf der Welt... Zudem ist der Artikel nichtssagend und absolut schlampig verlinkt. So etwas zu reparieren habe ich aber keine Lust, ich spare mir meine Kapazität für wirklich relevante, aber ungeschriebene Lemmata. BerndtF 00:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Schnelllöschantrag gestellt. --Nina 12:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Romanée-Conti

Hallo liebe Freunde des Weines, der Artikel bekam heute einen LA wegen schlechter Qualität mit Verweis auf die Diskussionsseite. Da kann man doch mit Sicherheit was draus machen, oder? Grüße --AT talk 02:48, 17. Feb. 2007 (CET) P.S.: Er könnte vor allem Quellen vertragen.

Und? Über drei Wochen vergangen, NULL Reaktion. Wie schon in der Artikeldiskussion angemerkt, es trollt die Wissenden an, wenn Schnodderschreiber ihre pampigen Bemerkungen setzen möchten, um andere damit ans Arbeiten zu bekommen und sich womöglich andernortes dafür noch feiern lassen zu wollen, z.B. als "an Qualität Tätige" und demnächstige Adminkandidierte (Früchtchen). Es mangelt an Respekt zur unbezahlten Autorenarbeit. Da mag einer DerBart heißen oder weiß der Fuchs wer, das war zu ahnen: so, auf diese Touren, passierte hier nichts. Nicht, weil der Artikel nicht verbessert werden könnte, sondern klar deswegen, weil die ganz wenigen, die sich auskennen, keine Lust haben, sich provozieren und an dummdreister Leute kurzer Leine sich gängeln zu lassen. Denn wer von den Plärrern und Wichtigtuern hier hat schon mal einen DRC gekostet? Oder gar eine Flasche erworben bei Preisen zwischen 400 und 4000 Euro per Bouteille? Oder wenigstens den Grand-Cru-Lagen mal einen Besuch abgestattet? Es ist herrlich dort, und sehr real. Besser als hier, sehr virtuell.. Einzig oben die Ansprache von AT ist vernünftig. In der Artikeldisku aber.. bei der Tonlage graust es einen. Angewidert und kopfschüttelnd wenden sich Genussfreunde dort weg. Ob das Ding in der QS bliebe oder raus, das ist wie mit dem vielzitierten Sack Reis. Dabei ist es einfach: man halte sich an die Fakten, glätte den Artikel sprachlich, und schaue eventuell noch umfänglich durch die diversen Weinforen im Internet, vor allem in Frankreich. Obschon ein Teil der Wichtigtuer umfänglich Zeit dafür haben dürfte, tut sich von denen die Mühe niemand an. Tja, da bleibt eben alles so, wie es ist. Und die Wichtigtuer sorgen dafür: indem sie kundige Leute mit Geplärre vertreiben. 217.187.190.216 22:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Affentaler

Der neue Artikel muss dringend überarbeitet werden. Er behauptet, Affentaler wäre ein Weinbaugebiet, was sicher nicht stimmt; ebenso möchte ich die Existenz einer gleichnamigen Gemeinde und die Namensherleitung bezweifeln. Wenn ich die Google-Ergebnisse richtig verstehe, ist das wohl eine Marke eine Winzergenossenschaft. --jergen ? 20:27, 22. Feb. 2007 (CET)

Korrekt, natürlich ist Affentaler kein Weinanbaugebiet sondern die Topmarke der Affentaler Winzergenossenschaft Bühl eG. Der Artikel wurde entsprechend überarbeitet und die relevanten Daten in den Artikel der Winzergenossenschaft übernommen. Die Namensherleitung und die Existenz der Gemeinde Affental ist übrigens über diverse seriöse Quellen (zwei davon im Artikel dokumentiert) abgesichert. Die geäußerten Zweifel sind daher unbegründet... --Ulsimitsuki 21:15, 23. Feb. 2007 (CET)

Mecklenburg-Vorpommern (Weinbaugebiet)

Vielleicht kann sich hier mal jemand drüber hermachen? Das Lemma scheint mir ungeeignet. Es wird nicht deutlich, ob das Stargader Land der einzige Standort für Weinanbau ist/war. Wenn dem so wäre, dann wärs wohl sinnvoller, diesen Artikel einfach zum Stargader Land einzubauen --Roterraecher ^Diskussion 20:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin ebenso der Meinung, dass das Lemma löschungswürdig ist. Gemäß Weinbau in Deutschland wird deutlich, dass Mecklenburg-Vorpommern kein offizielles Weinanbaugebiet weder für Tafelwein, Landwein noch für Qualitätswein ist. Allerdings ist die Region Stargarder Land ein Weinbaugebiet für Landwein: Stargarder Land (Weinbaugebiet). Die Inhalte des fraglichen Artikels sind dort auch vollinhaltlich vorhanden. Also: LÖSCHEN! --Ulsimitsuki 21:27, 23. Feb. 2007 (CET)

Habe Löschantrag gestellt --Roterraecher ^Diskussion 00:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für die deutschen Weingüter

Hallo zusammen, zwar weiter oben wurde zwar schon mal über die Relevanzkriterien Ende 2006 diskutiert, aber ich konnte da jetzt keine abschließende Klärung finden. Wir hatten die Relevanzkriterien am letzten Dienstag auf unserem Wikitreffen in Mainz auf der "Tagesordnung". Aus diesem Grunde möchte ich mich mal als neuer relativ unbefangener Teilnehmer bisher hier outen und fragen ob es noch Handlungsbedarf in der Sache gibt? Der Einfachheit halber hier noch mal die oben genannten Vorschläge für die Relevanzkriterien in Kurzfassung:

In Deutschland zwei der drei Kriterien (Vorgeschlagen von Benutzer:BerndtF):

• Zugehörigkeit zum VDP oder
• mindestens hundertjährige Geschichte oder
• nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen

Des weiteren wurde von Benutzer:Symposiarch vorgeschlagen, die DLG-empfohlene Weingüter und die mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt bedachten Betriebe aufzunehmen.

Diese Definitionen von Kriterien finde ich persönlich für vertretbar, da die entsprechenden Weingüter durch entsprechende öffentliche Auszeichnungen und Preise ausgezeichnet wurde. Die Aufnahme von Weingütern hingegen die in irgendeinem Weinführer für "gut" oder "einer der besten" befunden wurden, befürworte ich NICHT! Da hier fast alle aufgenommen werden müssten. Die einzige Ausnahme würde hier der Gewinner des ersten Platzes in der jeweiligen Kategorie machen. Wobei ich dies auch noch (ganz global gesehen) für fraglich halte. Aber bevor ich abschweife, will ich jetzt erst mal schluß machen. Viele Grüße --kandschwar 18:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Um vieviele Weingüter geht so dann so ungefähr? Guty 08:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal, dass es nach den von mir vorgeschlagenen Kriterien allerhöchstens 500 Güter wären, inklusive so ziemlich aller Genossenschaften. Die Liste würde mit den Vorschlägen von Benutzer:Symposiarch sicher nicht wesentlich länger. Bedenkt stets, dass irgendjemand die Artikel auch alle schreiben muss. Andernfalls bleibt es Stückwerk, so dass die Auswahl der Artikel völlig willkürlich wirkt. BerndtF 00:26, 3. Mär. 2007 (CET)

500 Weingüter innerhalb Deutschlands oder insgesamt? --Nina 00:40, 3. Mär. 2007 (CET)

VDP 198 + DLG 49 Wgt nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen ist mit Sicherheit bei ersteren vorhanden, während DLG prämierte eher Newcomer sind. Aber schon die Begrifflichkeit: anerkannte Spitzenlage in Deutschland schreit schon wieder nach neuen Relevanzkriterien. Wer soll die anerkennen ?!?

Ob irgendjemand die Artikel auch alle eine(r) schreiben muss ist für mich nicht das Kriterium. Wenn irgendeine(r) Lust hat einen Artikel über ein deutsches Weingut zu schreiben, sollte er sich jedoch auf die jetzt (!) zu definierenden Relevanzkriterien stützen können !!! Nina, stellst du als Admin diese Kriterien jetzt ein, oder wie geht es weiter ??? --Symposiarch 10:57, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich "als Admin Kriterien einstellen"? Einstellen? Wo oder was einstellen? Was hat das mit Adminsein zu tun? Wer beantwortet mir die Frage, ob allerhöchstens 500 Weingüter sich auf Deutschland oder die ganze Welt bezieht? --Nina 12:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Einen wunderschönen Sonntag wünsche ich Euch allen. @Nina: Ich denke mal, dass damit nur die deutschen Weingüter gemeint waren/sind. Schließlich lautet auch die Überschrift: "Relevanzkriterien für die deutschen Weingüter" und Symposiarch, hat auch bei der Schreibung von VDP und DLG jeweils das D hervorgehoben, von daher wird es sich wohl um Deutschland handeln. ;-) Viele Grüße und jetzt eigentlich raus in die Sonne --kandschwar 14:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Berndt hatte oben schon mal von Weingütern weltweit gesprochen, und angesichts der knapp 250 Weingüter, die Symposiarch nennt, kam mir das etwas viel vor. Also gut, das wären dann also die Kriterien für Deutschland. Wir sollten dann noch festlegen, dass diese im Artikel auch für Laien deutlich werden sollen. Wer einen Löschantrag auf ein Weingut stellt, das nach unseren Kriterien relevant ist, darf für den LA nicht gescholten werden, falls die Relevanz nicht aus dem Artikel eindeutig hervorgeht. --Nina 15:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Also mir geht es um deutsche Weingüter (von anderen habe ich keine Ahnung) und ich weiß jetzt nicht mehr weiter, wer entscheidet in der wiki über Relevanzkriterien ?!?? @Nina: der VDP hat knapp 200 Mitglieder und die DLG hat bisher knapp 50 Weingüter empfohlen. (Eichelmann schreibt über 1.200 Betriebe, Gault Milau ?) Die Anzahl der Träger eines großen Staatsehrenpreises ist mir nicht bekannt. Außerdem führt die DLG noch eine Liste von 100 Top Weingütern in Deutschland, die zur Relevanzfindung herangezogen werden kann. Ich habe auch keine Ahnung (hoffentlich hat Martin die und hat sich das gut überlegt) was ein Admin macht! --Symposiarch 14:47, 4. Mär. 2007 (CET)

In der Wiki_pedia_ (Wiki ist was anderes) entscheidet der Benutzer, der die besten Argumente hat und am vernünftigsten ist, dem folglich die meisten anderen Benutzer zustimmen können. Was ein Admin für eine Funktion hat, kannst Du hier nachlesen. --Nina 15:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Markus, ich glaube kaum das Admin Relevanzkriterien aufstellen, diese sollten schon von den jeweiligen "Fachleuten" erstellt werden. Die Administratoren "überwachen" dann anschließend bei Streitigkeiten das diese Relevanzkriterien eingehalten werden. Ein einziger Admin legt also somit gar nichts fest. Sondern es entsteht im entsprechenden Meinungsbild (wie oben gesehen) und dies wird dann "irgendwo" verankert. Gruß --kandschwar 14:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Bin ich denn als Geisenheimer Dipl. Ing. Getränketechnologie Fachmann genug, oder geht es eher um die selbst ernannten Fachleute ?!? und wo ist die Stellezum verankern ???--Symposiarch 18:27, 5. Mär. 2007 (CET)

Diese sowieso und da wir uns auch kennen bestätige ich das ganze auch gerne und die anderen von Wikipedia:Mainz mit Sicherheit auch. Aber ich denke auch solche "Fachlaien" die ordentliche Beiträge zu diesem Gebiet beigetragen haben. Gruß --kandschwar 19:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo alle zusammen! Gute Diskussion hier, die nach unserem Treffen entstanden ist. Zum Verständnis: Die Relevanzkriterien legen erstmal die Leute fest, die wirklich Ahnung von der Materie haben. Die sollten sich dann natürlich untereinander einigen und möglichst im allgemeinen Konsens diese von ihnen für gut befundenen Relevanzkriterien für Weingutartikel in de-wikipedia regelkonform (bezogen auf andere, übergeordnete Regelungen in Wikipedia) klar und auch für Laien verständlich formulieren (So wie Mario weiter oben eigentlich schon angefangen hat). Dazu würde z.B. aber auch für mich ein Hinweis gehören, wo man sich im Zweifelsfall schlau machen kann über die Überprüfung eines Weinguts bez. Relevanzkriterien. Ist das im "kleinen Kreis" soweit gediehen, sollte man die vorgeschlagenen Relevanzkriterien am besten natürlich auf der Diskussionseite des Portals: Wein zur allgemeineren Diskussion stellen. Gibt es da keine wirklich substanziellen Einsprüche, würde ich für meinen Teil die Relevanzkriterien als gültig und von Portalfachleuten als für OK befunden ansehen. Wenn man richtig viel Wind machen möchte, könnte man noch ein Meinungsbild starten aber ich denke mal, wenn Markus (Symposiarch), Bernd, Patrick usw. das so für gut befinde, sollte es damit getan sein. Gruß Martin Bahmann 21:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Wenn also nichts mehr dagegen spricht würde ich die oben genannten Relevanzkriterien (hier noch einmal wiederholt):

In Deutschland zwei der drei Kriterien (Vorgeschlagen von Benutzer:BerndtF):

• Zugehörigkeit zum VDP oder
• mindestens hundertjährige Geschichte oder
• nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen

Des weiteren wurde von Benutzer:Symposiarch vorgeschlagen, die DLG-empfohlene Weingüter und die mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt bedachten Betriebe aufzunehmen.

auf der Kategorie:Weingut in Deutschland-Seite einstellen um es etwas übersichtlicher zu haben und somit die Relevanzkritierien "zu aktivieren". Gruß --kandschwar 09:37, 11. Mär. 2007 (CET)

Nochmal eine Frage dazu: VDP und DLG ist klar. Die Liste der DLG-empfohlenen Weingüter hält sich ja mengenmäßig in Grenzen und VDP ist IMHO das unstrittigste Relevanzkriterium. Die 100-jährige Geschichte in Kombination mit einem anderen Relevanzkriterium ist OK, für sich alleine gesehen nicht so stark. Der nennenswerte Besitz in anerkannten Spitzenlagen würde mir jetzt noch ein paar Kopfschmerzen bereiten. Kann mir jemand, der sich etwas besser damit auskennt, mal sagen, wo und wie ich das nachprüfen kann? Wer beurteilt das? Die Frage dürfte sich ja auch jemand stellen, der zukünftig gemäß den Kriterien einen Weingutartikel erstellen will. Dito bei den Staatspreisen. Gruß Martin Bahmann 12:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Martin, ich habe mir vorhin auch noch mal die Kriterien angesehen und auch festgestellt, dass der Punkt nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen eher von Quantitativer statt Qualitativer Struktur ist, zumal die meisten Einzellagen und oder Spitzenlagen (Gibt es diese überhaupt offiziell? bzw. ist das eine anerkannte Bezeichnung?) noch überhaupt nicht in der Wikipedia existieren, bin ich als Laie für die Streichung aus dem Relevanzkriterium. --kandschwar 13:07, 11. Mär. 2007 (CET)

Das etwas schwammige Kriterium war ja nur gedacht, um über die 2-von-3-Regel die Relevanzkriterien enger zu ziehen. Außerdem ist es sinngemäß auch für andere Länder anwendbar. Wir können es gerne herausnehmen und sagen: Relevant ist ein Weingut, das eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• Zugehörigkeit zum VDP
• mindestens hundertjährige Geschichte
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
• mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden

Was haltet Ihr davon? --BerndtF 13:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Sieht für mich insgesamt schon gut aus. Was würdet ihr von folgendem Ergänzungsvorschlag halten: VDP, DLG wären "harte", einfach prüfbare, Relevanzkriterien, Geschichte, Preise und auch Lagen (sofern beurteilbar) "weiche Relevanzkriterien" die Relevanz noch unterstützen würden. Gruß Martin Bahmann 14:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich wollte ich heute nicht mehr mitdiskutieren, wegen dem. Aber die Sache ist mir zu wichtig um jetzt locker zu lassen. Die Sache mit der hundertjährigen Geschichte benötigt eine Präzisierung. 100 Jahre Weingut oder 100 Jahre Weinbau im heutigen Betrieb ? Sonst fallen nahezu alle rheinhessischen Gemischtbetriebe unter den Tisch. Schließlich gab es vor 100 Jahre höhere Prioritäten als das produzieren von Wein. Also Vorschlag 100 Jahre Weinbau im heutigen Betrieb. oenophile Grüße--Symposiarch 15:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Symposiarch, Dein Präzisierungsvorschlag ist gut, er entspricht meiner Intention. Nochmal zur Erinnerung: Die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen Weingüter in aller Regel nicht. Daher der Vorschlag mit 100 Jahren Geschichte, dann haben wir einen Hinweis auf dauerhafte Bedeutung (→ historische Relevanz). Gruß nach Mainz --BerndtF 18:17, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo: Also das Kriterium "Nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen" kann ich als Qualitätskriterium überhaupt nicht nachvollziehen. Was nützt denn so eine Spitzenlage wenn der Winzer nich die entsprechende "Feinarbeit" im Weinberg leistet oder das Wetter nicht mitspielt? Da kann die Lage noch so gut sein, nützt es nichts. Im Jahr 2003 z.B. waren Lagen die nicht unbedingt Süd/Süd-West ausgerichtet waren sogenannten "Spitzenlagen" eher überlegen, da in diesen kühlere Temperaturen vorzufinden waren. Das kommt gerade dem Weißwein sehr zugute. Oder warum spricht denn hier niemand von den vielzähligen Winzergenossenschaften, die qualitativ oft viel bessere/saubere Weine auf den Markt bringen als etliche Weingüter? - Gruß Martin Benz, 18.04.2007

Unterkategorien zur jeweiligen Weinanbauregion

Weingüter

Nachdem die Relevanz ja oben geklärt wurde, würde ich gerne vorschlagen, die einzelnen Weingüter in die jeweiligen Anbauregionen zu unterteilen, Beispiel für eine solche Unterkategorie:

• Kategorie:Weingut (Rheinhessen)

Die dazugehörige Diskussion findet hier statt. Gruß --kandschwar 17:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Nachdem die Relevanz ja oben geklärt wurde... - wurde sie? Hier würde ich doch nochmal um eine Zusammenfassung der Ergebnisse der arg zerrupften Diskussion (auf die Du dich beziehst) bitten und vor allem um ein Votum der bisher beteiligten Personen, angefangen von Kassander, Patrick über Nina, Roswitha bis hin zu Markus und Bernd. Wir sollten da jetzt einerseits nichts überstürzen, haben aber IMHO jetzt die Chance, dieses Thema ein für allemal mit einem befriedigenden Ergebnis abzuschließen. Just my 0,02 €. Gruß Martin Bahmann 17:56, 10. Mär. 2007 (CET)

(Roswitha und Kassander haben sich dazu nicht geäußert. Erst Patrick hat die Diskussion in einen Thread gebracht, in dem es ursprünglich um was anderes ging. --Nina 11:21, 11. Mär. 2007 (CET))

Ich kann hier zwar nicht verbindlich für Roswitha und Patrick sprechen, aber ausweislich einiger privater Mails kann meinerseits ausgeschlossen werden, dass von Roswitha oder Patrick hierzu ein Beitrag komme. So ist es auch mit mir. Und das hat nicht mit dem Thema zu tun, sondern nur und ausschließlich mit der virtuellen Anwesenheit einer einzigen Person hier, mit der weitere Zusammenarbeit aufgrund mehrerer Vorfälle dauerhaft ausgeschlossen ist. Ihr dürft hier somit beim Wein gern machen, was ihr wollt, ohne meine Beteiligung. Klassifiziert, kategorisiert, editiert, löscht: alles vogelfrei. Ich empfehle auch, die meisten Artikel zu Bordeaux umfangreich zu überarbeiten. Insbesondere zu den Premier und Deuxieme Grand Crus, es sind nur so um 20 Artikel. Da ist viel Herumgestümper aufzuräumen, aus wilden Anfangstagen der Wikipedia, als hier noch um Beiträge gebettelt wurde. (Soviel zur Halbwertszeit einer Haltung des "..ein für allemal..") Kassander der Minoer 03:39, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem das Thema ja bisher eher kontrovers diskutiert wurde, würde ich mir auch von den oben gannnten Personen (alle, die fachlich und/oder schreibenderweise hier zum Thema beitragen) eine m.o.w. eindeutige Positionierung zu den vorgeschlagenen Kriterien wünschen. Vielleicht sollte man nochmal alle explizit via Diskussionsseite anschreiben und die Relevanzkriterien hier unter einem extra Punkt "zur Abstimmung" stellen. Gruß Martin Bahmann 12:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Martin, also ich bin davon ausgegangen dass die obige Relevanzkriteriumsfindung abgeschlossen ist/war, nachdem sich auf unsere letzten beiden Postings nichts mehr inhaltlich getan hat, sondern es vorher schon nur noch darum ging, dass es irgendwo "offiziell verkündet" wird. Aber wenn ich mich getäuscht haben sollte, sorry. Nichtsdestotrotz, hat ja mein Anliegen hier nur mittelbar mit den obigen Kriterien zu tun ;-) Salve --kandschwar 18:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo Kandschwar, ich bitte Dich auch, nicht noch mal was zu überstürzen. --Nina 11:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Weinbaugebiete

Guten Morgen, nachdem ich für die deutschen Weingüter die entsprechenden Unterkategorien erstellt habe ist mir aufgefallen, dass die Kategorie:Weinbaugebiet mit über 600 Einträgen auch recht unübersichtlich ist. Ich schlage deshalb vor, zumindest dort eine Unterkategorie für die einzelnen Länder, wie zum Beispiel für Deutschland: Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland (alternativer Vorschlag Kategorie:Weinbau in Deutschland) zu machen. Eventuell macht es dann später auch Sinn das noch einmal nach den entsprechenden Weinbauregionen zu Unterteilen, aber dass sollte man dann sehen. Die entsprechende Diskussion bitte hier. Gruß --kandschwar 09:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Erinnerung: Ich möchte noch mal an meinen Vorschlag erinnern, die Kategorie:Weinbaugebiet, die über 600 Einträge enthält zumindest in die jeweiligen Länder (Deutschland, Frankreich usw.) zu unterteilen. Entsprechende Anregungen oder warum es nicht gemacht werden soll, bitte hier. Gruß --kandschwar 19:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Mario, ich fürchte das interessiert bei den Konsumenten kein Schw... . Die Franzosen, eigentlich Weinkulturnation, erlauben jetzt ihren Winzern ab dem Jahrgang 2007 den übergebietlichen Landweinverschnitt unter der Bezeichnung: Vignobles de France. Jean Normal kennt sich nicht mehr in den französischen Weingebieten aus. Folge: Wenn du die Weinbaugebiete auf die Länder herunterbrichst, sucht Luigi Discounttrinker vielleicht Vignoble de Corse bei sich in Italien und findet es nicht!! Arme Weinwelt. Wir Deutschen dagegen lieben die Perfektion und schreiben zu Gau-Odernheim, das der Wein vom Lieberg kommt und können ihn selbst nicht vom Oelberg unterscheiden. Aber was wollen wir ? Die enzyklopädisch feine Kategorie ? dann sollten wir deinen Vorschlag unterstützen! oder der Nichtweintrinkerfraktion die Suche erleichtern ? aber warum denn ?? Ergo bibamus Symposiarch 11:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Artikelwünsche

Ich kopier das einfach mal von Benutzer Diskussion:Rainer Zenz hier hin, weil hier vermutlich mehr Fachmenschen mitlesen. --Lyzzy 22:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Zitat aus einer OTRS-Mail: "Und der Rubrik (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikelw%C3%BCnsche#Essen_und_Trinke[..] n http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikelw%C3%BCnsche#Essen_und_Trinke[..] n> ) Wein ist das Wort Xeres oder Jeres zu finden. Nach meinem Wissen ist das jedoch falsch. Der Sherry oder eben der Jerez schreibt sich mit "z" und zwar nach der Stadt Jerez de la Frontera (http://es.wikipedia.org/wiki/Jerez_de_la_Frontera , wo auch der Hauptsitz von der Firma Osborne Bodegas ist. Xerez ist das Pendant in (meines Wissens nach) baskischer Sprache." Ich bin kein Südweinexperte, gebe das daher einfach mal weiter. -- Tobnu 21:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel existiert unter dem Lemma Sherry - der Artikelwunsch ist also obsolet. Ich habe einfach mal Redirects darauf gelegt. --BerndtF 21:45, 19. Mär. 2007 (CET)

Redundanz: Geschichte des Weines - Weinbau

Liebe Portalmitarbeiter. Seit Mai 2006 sind die beiden im Titel genannten Artikel in den Wikipedia:Redundanz/Altlasten markiert, weil sie sich überschneiden. Ich bitte euch als Spezialisten die Artikel von einander abzugrenzen, die Bausteine zu entfernen und hier zu vermerken. Vielen Dank für die Mitarbeit. --Tango8 Diskussion 18:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

HADES-Gruppe

Ich fände es gut, wenn weitere Nutzer mit Expertenwissen sich hierzu qualifiziert äußern könnten. Danke! --Wö-ma 23:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wurde schon gelöscht. --Wö-ma 15:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Damaschino

Diese Rebsorte ist bei WP:QSB als quellenlos gelistet, und daher in naher Zukunft von der Löschung bedroht. Kann da jemand aushelfen? --Griensteidl 15:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Artikelwunsch: Piave D.O.C.

Da ich mit der Navigation auf der Portalseite nicht zurecht kam, schreibe ich meinen Wunsch hierher, wer weiß, wie, möge ihn bitte an passender Stelle einbinden zu den fehlenden Artikeln: Ich vermisse Informationen zur D.O.C. Region Piave, es gibt einen Artikel Piave über den Fluss und die Region allgemein, dort jedoch nichts zu Wein. Ich werde heute Abend einen Pinot Grigio Piave Italia D.O.C. trinken (12% Alk., 2005) und hätte nähere Infos dazu gesucht. Grauburgunder gibt einiges her, geht jedoch auf die Situation in Italien auch nicht näher ein. Kann jemand ergänzen? --Erasmus dh 13:10, 14. Dez. 2007 (CET)