Vorlage Diskussion:Hinweis Klicklaute

Darstellung

Ich halte diese total überdimensionierte Darstellung für falsch (by the way, warum nur drei der vier Klicklaute links?). Bisher stehen diese vor allem unter der Überschrift "Anmerkung" nach dem Artikelinhalt; wo soll diese in Zukunft zu finden sein, ohne aufgrund ihrer schieren Größe den TExtfluss gänzlich zu zerstören? --Chtrede (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2021 (CEST)

Das ist der Standard für sämtliche Hinweiskästen dieser Art; siehe Kategorie:Vorlage:Hinweis für Artikel.

Die werden ganz am Ende des Artikels eingefügt, jenseits der Einzelnachweise, und stören dort absolut nicht. Alle anderen Sprachen bekommen das auch hin.

Hingegen ist die bisherige Methodik störanfälliger und komplizierter; insbesondere kann deren Hinweis nicht robust und zukunftssicher innerhalb eines Einzelnachweises verwendet werden.

Ach, und von wegen „auffallend“: Die bisherige Methodik wurde extra im Inhaltsverzeichnis erwähnt, und bekam einen eigenen Abschnitt, nur für dieses Dingens.

Das vierte Zeichen ist ein handelsübliches Ausrufezeichen, das an dieser Stelle keinen Erkenntnisgewinn bringt. Die anderen drei im „Icon“ sind deutlicher was anderes. Im Text sind dann ja alle vier erwähnt.

VG --PerfektesChaos 16:49, 17. Mai 2021 (CEST)

Kannst Du dann nicht vielleicht nur ein Zeichen links darstellen (oder nebeneinander?), damit die Box nicht unnötig in die Länge gezogen ist, sondern der Textlänge rechts entspricht? Es gibt ja nicht nur die vier im Text erwähnten, sondern noch was das südliche Afrika angeht auch bilabialer Klick. Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2021 (CEST)

• „nur ein Zeichen links“ – Dann ist der Witz weg. Das sind grad die drei völlig unbekannten Schriftzeichen. Eins ist zu mickrig und sieht nach Mathematik aus oder überhaupt nicht als Schriftzeichen zu erkennen. Die Hinweisbox ist adressiert an Menschen, die noch nie im Leben was von Klicklauten gehört hatten und bei uns das erste Mal im Leben sowas sehen. Die müssen Orientierung erhalten, nicht du.
• Ich habe mal ISO 3166-2:NA umgebaut und sehe nicht, dass dort irgendwas zersprengt oder unangemessen wäre. Es steht am entsprechenden Namen sogar die Erklärung im Klartext mit bei, so dass sich nach ein, zwei Artikeln die Leser das Anklicken sparen können.
• Die Box ist bei allen Sprachen und Themen gleich breit. Die Höhe entspricht gängigen Zeilenlängen des Artikels, insbesondere zum neuen Vector als Standard-Skin.

VG --PerfektesChaos 17:54, 17. Mai 2021 (CEST)

Müssen wir nicht diskutieren, da Dein Wunsch in Stein gemeißelt scheint. ich finde eine riesige graue Box um einen Zweizeiler absolut sinnbefreit. Aber nun gut. Vielleicht aber noch dann zumindest den fehlenden bilabialen Klick dazu, damit es nicht unvollständig ist?! --Chtrede (Diskussion) 18:35, 19. Mai 2021 (CEST)

Den Textpassus hatte ich original vom Vorgängermodell übernommen. Da war auch nichts anderes gestanden.

Umseitig ist ganz normaler Wikitext; den Inhalt kannst du selbst bearbeiten und nach deinem Gusto ändern.

VG --PerfektesChaos 21:12, 19. Mai 2021 (CEST)

Schau mal Aletta Fredericks an. Da sieht man, warum ich die unnötig in die Länge gezogene Box so fürchterlich finde. Besteht nicht doch die Möglichkeit die Schriftzeichen neben- anstatt untereinander anzuordnen? --Chtrede (Diskussion) 09:17, 2. Jun. 2021 (CEST)

• Das liegt aber nicht an der Vorlage, sondern daran, dass das Artikelchen so überaus mickrig ist.
• Diese Gebilde nennen sich stub, und sie sind in der deWP eigentlich unzulässig.
• Mach halt einen richtigen Artikel draus, und dann passt das auch.
• Auch die überkommene Lösung mit einem ref und einem eigenen Abschnitt „Anmerkungen“ nur für die Klicklaute würde das nicht besser machen; das hätte dann mehr Überschriften und ref-Text als Inhalte.

VG --PerfektesChaos 22:31, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe um 3M gebeten. So kommen wir hier nicht weiter, solange alle Anderen/alles Andere, nur nicht diese riesige Infobox schuld ist. Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:10, 3. Jun. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag wäre es z. B. so wie hier zu machen. --Chtrede (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, es eher so wie hier zu machen: en:Template:Contains special characters ({{Contains special characters|Khoekhoe}}), also die 4 Zeichen im Quadrat angeordnet. Kann in diesem Artikel bewundert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 3. Jun. 2021 (CEST)

Mir recht, solange es sich ändert ;-) Ich warte nochmal einige Tage ab und wenn es dann KOnsens ist es zu ändern, wende ich mich an die Vorlagenwerkstatt. --Chtrede (Diskussion) 15:41, 3. Jun. 2021 (CEST)

OK, ich sehe gerade, da wurde ja sogar ein Zeichen unterschlagen, wie auch immer das geschnalzt wird. Das macht die einspaltige Darstellung, die augenscheinlich von der Vorlage:Hinweisbaustein vorgeschrieben wird, noch schlechter. Da da augenscheinlich ein Icon hingehört: Wie wäre es mit einer .svg, die auf Commons läge und alle Zeichen drin hat, die dann als Icon-Bild verwendet würde? Und dies dann in einer möglichst quadratischen Ausführung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 3. Jun. 2021 (CEST)

@Chtrede: Ich verstehe die von dir vorgenommene Änderung überhaupt nicht. Du wolltest doch diese "überdimensionierte Darstellung" nicht (was ich ja genauso sehe), aber mit dieser Änderung ist die Box ja noch größer geworden!. -- H005 (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2021 (CEST)

Doch, sie ist sehr viel kleiner geworden, nämlich von 200% auf 80%. Wir können ja aber nicht einfach um es noch kleiner zu machen Klicklautzeichen weglassen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 08:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte ja schon vorgeschlagen, da die Vorlage der Vorlage leider nur Icons an der Stelle haben will, ein solches zu basteln (was ich selber nicht kann) und dann statt der immer einspaltig stehenden Zeichenkette zu verwenden. Gerade mal &_nbsp; probiert, klappt auch nicht umseitig. Aber dieses einspaltige, sehr schmale, Design ist i.d.T. recht suboptimal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:25, 7. Jun. 2021 (CEST)

Gerade erst gesehen: Das immer kleiner und kleiner machen, und damit eine Reduktion auf unkenntlichen Pixelsalat, halte ich nicht für zielführend. Bei den aktuellen 60% kann mensch die Zeichen auch gleich weglassen, erkennbar ist da eh nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:28, 7. Jun. 2021 (CEST)

Bei mir ist sie ca. 50 % größer geworden. Das anfängliche Icon war knapp vier Textzeilen hoch, weil die Buchstaben ineinander glitten und nur drei übereinander waren, nun sind es sechs Zeilen Höhe, weil sie alle mit großem Abstand übereinander stehen! Es hängt vielleicht vom Browser ab, aber der jetzige Zustand ist hier ein klare Verschlechterung. -- H005 (Diskussion) 10:21, 7. Jun. 2021 (CEST)

Mus am Browser o.ä. liegen, bei mir ist von hier nach hier fast nix passiert, weil zwar die Zeichengröße halbiert wurde, dafür aber eins dazu kam. Hier war es dann wieder kaum anders, weil noch ein Zeichen eingebaut wurde bei gleichzeitiger Verkleinerung der Zeichen, hier in der aktuellen Version ist es dann deutlich kleiner geworden. Zwei Zeichen in einer Reihe gab es nur hier mal kurz, bis Chtrede das ausgebessert hat mit Leerzeichen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 7. Jun. 2021 (CEST)

Was dann ebenfalls für die Schaffung einer Grafik spricht, denn die Darstellung über HTML-Code scheint unvorhersehbar. Vielleicht habe ich irgendwann mal Lust und Zeit, ansonsten bleibt die Grafikwerkstatt -- H005 (Diskussion) 11:45, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da müsste aber vorab aber erst mal geklärt werden, auf was denn hier genau hingewiesen werden soll. Soll es lediglich um Klicklaute gehen oder generell um nicht-lateinische Zeichen in der Schriftsprache Khoekhoegowab e.a.? Siehe dazu auch den Abschnitt #5. Buchstabe. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:06, 7. Jun. 2021 (CEST)

Das hatte ich ja vor drei Jahren hier schonmal zur Diskussion gestellt. Ursprünglich war es nur für Khi, also Khoekhoegowab und dann wurde es auf einmal zu Khoisan. --Chtrede (Diskussion) 14:27, 8. Jun. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

• 3M: Eine Vorlage sollte für alle Artikel funktionieren, nicht nur für lange Essays. Diese hier ist deutlich vertikal überdimensioniert, was auch an den riesigen Leerflächen in der Kiste selber zu sehen ist, die besteht ja fast nur aus leerer grauer Fläche. Ich kenne mich mit Vorlagenprogrammierung leider nicht die Bohne aus, kann also keinen eigenen Versuch starten, aber die riesige Kiste mit den 3 Zeichen sollte eher horizontal denn vertikal ausgerichtet werden, dann klappt's auch bei völlig korrekten Stubs, so ist sie bei Frau Fredericks äußerst störend. Warum ist das so blöde angeordnet? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 3. Jun. 2021 (CEST)

  BTW: Die Zeile, die augenscheinlich das Monstericon generiert, müsste natürlich <div style="background-color: #C0C0C0; border: 2px solid #A0A0A0; border-radius: 0.5em; font-size:220%; padding: 0.1em 0.2em">ǀǁǂ!</div> lauten, denn da fehlte ja ein Zeichen. Das macht sie allerdings noch unbrauchbarer im ANR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:26, 3. Jun. 2021 (CEST)

3M sehe ich ebenso. Das Icon ist unnötig groß. Es sollte nur die Höhe von ca. zwei Zeilen Text haben. -- H005 (Diskussion) 10:00, 3. Jun. 2021 (CEST)

3M: Grafik innerhalb der Box könnte aus ästhetischen Gründen etwas kleiner sein. Wichtiger fände ich aber eine konsistente Darstellung wie im Fließtext der Box. Ergo alle vier (?) Zeichen zeigen. Vielleicht zwei rechts, zwei links oder ein horizontaler Balken? Mir waren die Klicklaute und ihre Verwendung absolut neu. Mich hat insbesondere die Verwendung des Ausrufezeichens als Buchstabe, anstatt als Satzzeichen, verwirrt. Gruß --grim (Diskussion) 10:42, 3. Jun. 2021 (CEST)

5. Buchstabe

Der 5. Buchstabe ʘ wird im Zielartikel Klicklautbuchstabe nicht erwähnt, auch in en:Khoekhoe language kann ich ihn nicht finden, warum ist der umseitig aufgeführt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:09, 6. Jun. 2021 (CEST) Sicherheitshalber: @Chtrede:, falls Du nicht mehr mitliest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die Infobox zielt auf alle Khoisansprachen ab; im Artikel Bilabialer Klick wird u. a. ǃXóõ erwähnt, die zu den Khoisansprachen gehört. Das es im Artikel Klicklautbuchstabe nicht auftaucht ist ein anderes Problem. Viele Grüße --Chtrede (Diskussion) 15:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

In ǃXóõ kommt der Buchstabe auch nicht vor, und der Artikel ʘ selber liest sich eher wie ein Teil des IPA, nicht wie ein Teil der Schriftsprache. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:10, 6. Jun. 2021 (CEST)

z. B. en:Bilabial_click#Origins, wobei laut dem Artikel es nicht in ǃXóõ sondern ǂʼAmkoe vorkommt. Es gibt zumindest in irgendeiner der Khoisansprachen den Laut; welche genau bedarf dann sicherlich einer kompletten Überarbeitung der Artikels zu dem Bereich. U. a. Britannica weißt auch auf die fünf Klicks des Khoisan hin ([1]) und auch wissenschaftliche Arbeiten, z. B. (!Xóõ), which contains five clicks, including the rare kiss or bilabial click (ʘ) (Traill, 1985). ([2]). Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 18:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Auch in en:ǂʼAmkoe_language kann ich kein Beispiel für den Buchstaben in Schriftsprache sehen, und es geht hier ausschließlich um Schriftsprache, nicht das IPA. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:20, 6. Jun. 2021 (CEST)

Für die anderen Buchstaben kenne ich einige Beispiele, z.B. in ǃNamiǂNûs, ǁKaras, und auch die Beispielsätze auf Khoekhoegowab enthalten alle, bis auf das ʘ. Kannst Du mir ein Beispiel für einen Begriff aus einer der entsprechenden Sprachen nennen, in denen der Buchstabe in der Schriftsprache Verwendung findet? Also echter, geschriebener Sprache, nicht die Verwendung von IPA um die Aussprache darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 6. Jun. 2021 (CEST)

z. B. ǃama ʘʔâni für "Westliche". Hier findest Du weitere Beispiele. Gruß --Chtrede (Diskussion) 20:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hmmm, da es bei diesem Hinweis primär um seltsame Buchstaben geht, sollte dann nicht das ʔ auch noch in die Vorlage? Und wie wird das nun wieder ausgeprochen? Und in welchen deWP-Artikel wird das alles beschrieben, damit das korrekt verlinkt werden kann? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:31, 6. Jun. 2021 (CEST)

Nein, sollte er nicht, denn die Khoisansprachen haben genau die fünf Klicks, die nun in der Vorlage genannt sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ich suche Dir aber nun nicht noch mehr Quellen dazu raus ;-) Bei Researchgate gibt es einige Studien dazu. Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:41, 7. Jun. 2021 (CEST)

Also ich habe diesen Hinweis als einen im Sinne von en:Template:Contains special characters verstanden, nicht eingeengt auf Klicklaute, sondern auf seltsame, kryptische Zeichen im Text. Ich hielte das auch für sinnvoller, oder soll für das ʔ dann ggf. noch eine weitere Box in den Artikel? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:46, 7. Jun. 2021 (CEST)

Siehe meine Antwort oben zu Deinem Hinwies. Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:28, 8. Jun. 2021 (CEST)