Vorlage Diskussion:Infobox Rebsorte

Rebsortenbox (Kopie)

 Info: Die nachstehende Diskussion fand auf meiner Benutzer-Diskussionsseite statt. Da sie von allgemeinem Interesse sein dürfte, habe ich sie hierher kopiert. --Wikiroe 23:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo Wikiroe. Du hast eine super Box für die Rebsorten gemacht. Da ich mich mit weinbaulichen Themen befasse und auch schon bei den Sorten Änderungen gemacht habe, ist mir die Box willkommen. Dazu einige Anregungen - kann man die Box nicht etwas breiter machen damit der Text "Kreuzung aus" nicht zweizeilig wird - weiters könnte d. Sortenbild ruhig die ganze Breite der Box einnehmen - die gelbe Farbunterlegung beim Sortennahmen könnte etwas kräftiger ausfallen, Weine sind nicht so blass. Weiters stell sich mir die Frage, ob man zwei bilder auch übereinander einstellen kann und zwar ein Bild mit der Traube und eines mit einem Blatt. es kann sein d. ich dazu eine ganze Reihe von Sortenbildern erhalten werden. Wie kann man d. lösen. Z. B. in der Infobox für Schulen kann man die Breite eines Bildes in px angeben und gleich daneben ein zweites Bild (z. b. Logo) anfügen - es erscheint dann darunter. Herzliche Grüße. Karl --Karl Bauer 17:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Beispiel: Benutzer:Bauer Karl/Weinbauschule Krems--Karl Bauer 22:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Hallo Bauer Karl, die Infobox basiert auf der Vorlage:Infobox Sorte. Nachdem mir aufgefallen war, dass viele Rebsorten-Artikel gerade die Inhalte dieser Vorlage als Stichworte im Artikel führen, habe ich kurzerhand einen Ableger der Sorten-Vorlage erstellt. Freut mich, dass er Dir zusagt. In die Logik der Sorten-Vorlage möchte ich daher nur – sagen wir: "unter erhöhten Voraussetzungen" – eingreifen. Denn Änderungen daran betreffen auch die anderen Vorlagen, die auf der Sorten-Box basieren. Im Einzelnen:

• In punkto Breite orientiert sich die Infobox an den vergleichbaren Vorlagen {{Taxobox}} und {{Infobox Haustierrasse}}. Wir können sie dennoch gerne etwas breiter machen.
• Die Bildbreite entspricht derzeit der Standard-Breite von Vorschaubildern. Das finde ich eigentlich einen guten Richtwert; allerdings ist "so breit wie die Box" auch keine schlechte Idee.
• Ein zweites Bild ist theoretisch möglich, aber wieso soll das in die Infobox? Für den "schnellen Überblick", den eine Infobox liefern soll, finde ich das – anders als etwa bei einem Logo – eher störend.
• Was die Weißwein-Farbe betrifft, hatte ich mich am Rebsortenspiegel orientiert. Welche Farbe (z.B. von Hilfe:Farben#Tabelle Farbcodes) erschiene Dir denn passender? – Die Rotwein-Farbe ist okay, oder?

Grüße, Wikiroe 23:09, 29. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Box- und Bildbreite so wie hier besser? --Wikiroe 23:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, Bildbreite ist eindeutig besser. Danke --Karl Bauer 08:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Ist geändert. --Wikiroe 10:43, 30. Nov. 2011 (CET)

Mal eine Gegenfrage: Wann werden Rebsorten eigentlich in die Kategorie:Neuzüchtung (Rebsorte) einsortiert? --Wikiroe 11:40, 30. Nov. 2011 (CET)

Von einer Neuzüchtung spricht man dann, wenn gezielt zwei Sorten (oder mehrere bei Mehrfachkreuzungen die hintereinander folgend durchgeführt werden, wie z. B. Roesler (Rebsorte)) kombiniert wurden. Eine der ersten Neuzüchtungsn die weltweite Bedeutung erlangt hat ist die Sorte Müller Thurgau, obwohl es dabei zur Sortenverwechslung, wo auch immer, gekommen ist. Alle jene Sorten, wo man durch gentechnische Untersuchung die Elternsorten festgestellt hat, spricht man von einer natürlichen Kreuzung (z. B. Grüner Veltliner oder Zufallskreuzung. Herzliche Grüße, Karl --Karl Bauer 15:01, 30. Nov. 2011 (CET)

Das heißt, alle Züchtungen sind Neuzüchtungen? Oder mit anderen Worten: Wenn das Feld "Züchter" ausgefüllt ist, kann die Rebsorte automatisch in die Kategorie Neuzüchtung einsortiert werden? --Wikiroe 16:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Den Schluss kann man so machen - richtig.

Noch was: Sind Zufallskreuzung und Zufallssämling synonym? Sollten wir den Artikel verlinken (oder gleich eine Weiterleitung erstellen)? Grüße, Wikiroe 17:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Das könnte man so machen, da aus einer zufallskreuzung immer ein Sämling entstehen muss, damit etwas Neuer sich entwickeln kann. Ob man d. so oder so bezeichnet ist gleich. --Karl Bauer 20:30, 30. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich Gefallen an der Idee, das bisherige Feld umzustellen, so dass in einer Zeile in jedem Fall Neuzüchtung oder Zufallssämling (oder unbekannt) steht. Ist das ein gangbarer Weg? (Und falls Du das beurteilen kannst: auch für andere Sorten?) Grüße, Wikiroe 17:18, 30. Nov. 2011 (CET)

Besser wäre statt Zufallssämling Zufallskreuzung, Spontankreuzung oder natürliche Kreuzung zu schreiben (wir könnten uns auf Zufallskreuzung einigen). Unbekannt ist auch möglich, da man es bei einer Reihe von Sorten noch nicht feststellen konnte. Fehlen tut der Begriff "Mutation". Bei einigen Sorten weiß man d. sie eine Mutation aus eine bestimmten Sorte sind - z. B Weißer Burgunder. --Karl Bauer 20:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Und noch eine Frage: Ist St. Vincent (Rebsorte) falsch beschrieben und kategorisiert? Oder habe ich etwas falsch verstanden? Grüße, Wikiroe 17:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Du meinst "spontane Kreuzung", entspricht einer Zufallskreuzung. --Karl Bauer 20:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Da steht "neu entdeckt" mit einem Link auf Neuzüchtung, und als solche ist es auch kategorisiert. "Entdeckt" und "spontane Kreuzung" widerspricht der Aussage "Neuzüchtung" aber, wenn ich alles recht verstehe, oder? --Wikiroe 20:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Habe das "neu" und den Link entfernt, es kann nicht sein d. hier der Link zur Neuzüchtung geht und dann steht spontane Kreuzung und die angegebenen Sorten werden ja nur vermutet. Das mußte so richtig sein, obwohl ich diese Sorte nicht kenne. Werde Benutzer:Patrick Bous informieren, er hat die Seite angelegt.. --Karl Bauer 21:02, 30. Nov. 2011 (CET)

Merci, Wikiroe 21:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Zu den Farben: probier mal Red 4 139 00 #8B250 für Rotwein und für Weißwein Yellow2 338 238 0 #EEEE00 (#EE0) - wären nach meiner Meinung besser und etwas kräftiger bw. WW. HG Karl--Karl Bauer 15:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Meinst Du OrangeRed4 (#8B2500) oder Red4 (#8B0000)? – Beides finde ich nicht besser, da die Traube ja einen Blaustich hat, diese beiden Farben aber nicht. Die Box erfasst schließlich Rebsorten, und keine Weine! Das Gelb (siehe hier, der Rotwein mit OrangeRed4) knallt ganz schön. Vielleicht können wir uns ja auf einen Ton zwischen Deiner und meiner Variante einigen, etwa auf diesen hier. Kompromiss? --Wikiroe 16:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Ok, geht in Ordnung. Noch ein Hinweis bei denem Musterbeispielen. Bei der Rotweinsorte hast du als Syn. die Zuchtnummer angegeben. Bitte vermeide das - man soll sicher die Zuchtnummer angeben können, aber in einer eigenen Zeile. Wenn bei d. Syn. eine Nr. steht ist d. f. viele verwirrend, weil er findet diese Nummer nie auf einer Flasche. Unten bei der Züchtung soll man d. wahlweise angeben können. Die Sorte Dornfelder hat kein Syn. lt. der Qualitätsrebsortenverordnung. In der Rebsortendatenbank steht die Zuchtnummer leider bei den Synonymen. Wenn es kein Syn. gibt, dann steht hat keines dort, aber nicht eine Nummer. Hg Karl --Karl Bauer 20:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Zuchtnumer und Weißweinfarbe sind geändert. Hast Du meine Fragen weiter oben zum Punkt Neuzüchtung vs. Zufallssämling bemerkt? Grüße, Wikiroe 20:20, 30. Nov. 2011 (CET)

Ja, jetzt. --Karl Bauer 20:31, 30. Nov. 2011 (CET)

:-) --Wikiroe 20:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Was das bisherige Feld "Abstammung" angeht, könnte man stattdessen die folgenden vier Optionen zur Auswahl stellen:

• Zufallskreuzung mit Link auf Zufallssämling.
• Neuzüchtung mit Link auf Neuzüchtung.
• Mutation. Laut Mutation#Gartenbau müsste der Link auf Varietät (Biologie) gehen, der Begriff sollte dann änderbar sein, siehe die Einleitung zu Varietät (Biologie).
• unbekannt, wenn man es einfach (noch) nicht weiß.

Das sollte die Fälle etwas systematischer erfassen. Was fehlt, ist ein Überbegriff. Hast Du eine Idee? Grüße, Wikiroe 16:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Bei den Äpfeln war ich mit der Bezeichnung „Züchter“ großzügig, die ganzen alten Sorten wurden eher gefunden als gezielt gekreuzt. Das Erkennen einer vielversprechenden neuen Sorte würde ich als die eigentliche züchterische Leistung ansehen. Das dürfte nicht nur meine Privatmeinung sein, es gibt den Begriff der Auslesezüchtung. Im Feld „Abstammung“ müsste man mit den vier genannten Begriffen alle Möglichkeiten erfasst haben. Bei der Mutation stellt sich die Folgefrage, welche Ausgangssorte mutiert ist. --Don Manfredo 14:17, 3. Dez. 2011 (CET)

Dann ist der Begriff in dieser Form der Verwendung also unproblematisch? Oder besteht Bedarf, das in der Infobox klarzustellen? Grüße, Wikiroe 18:53, 4. Dez. 2011 (CET)

Ein Überbegriff fällt mir dazu niht ein. Aber der Teil könnte in der Box so aussehen:

Herkunft (rechts - Eintragung eines Landes, Gebietes, Institut) - erfolgt keine Eintragung soll stehen "unbekannt" oder '"nicht bekannt". Unbekannt heißt aber nicht, dass die Abtammung nicht bekannt sein kann.

Abstammung (rechte Spalte in dieser Zeile freilassen) - Auswahlmöglichkeiten für die Eintragung bzw. wenn keine erfolgt, angeben.

Neuzüchtung aus (wenn eine Sortenkombination eingetragen wird erscheint diese Zeile mit den Sorten und damit sollen due nächsten drei Zeilen ausgefüllt werden können, wenn Angaben bekannt sind, d. ist ja nicht immer der Fall)

Züchter (rechts - wenn ein Name eingetragen wird erscheint diese Zeile)

Zuchtjahr (rechts - wenn dieses bekannt und ein Jahresangabe erfolgt - erscheint diese Zeile)

Zuchtnummer (dann wenn eine eingetragen wird)

Zufallskreuzung aus (erscheint dann, wenn eine Eintragung eingetragen wird und dabei gibt es keinen Züchter, Zuchtjahr und Zuchtnummer)

Mutation aus (erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird.

unbekannt (erscheint dann, wenn keine Eintragung gemacht wird) es könnte auch nicht bekannt stehen - was dir besser gefällt.

Das wäre mein Vorschlag. Ist das umzusetzen? Habe ich alles klar angegeben? Herzliche Grüße, Karl.--Karl Bauer 14:39, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, ich habe im Wesentlichen verstanden, was Du meinst. Zwei, drei Dinge gefallen mir daran nicht:

Beim Feld Herkunft könnte man weiterhin die Jahreszahl angeben, wenn es sich nicht um eine Züchtung handelt.

Nein, das ist ein Land oder Gebiet - z. b. Deutschland, Oberrhein

Und wo soll die Zeitangabe Deiner Ansicht nach dann untergebracht werden? --Wikiroe 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

• Wozu ist in Deinem Vorschlag der Wert Abstammung?

da ist die genetische Abstammung gemeint.

Das ist klar. Allerdings weiß ich nicht, welche Bedeutung dieses Feld neben dem Feld "Kreuzung aus"/"Mutation von" haben soll. --Wikiroe 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

• Einträge bei den Parametern Neuzüchtung aus und Zufallskreuzung aus sollen vermutlich die Elternsorten nennen. Ich finde allerdings die momentane Lösung mit den Parametern Elternsorte1 und Elternsorte2 sehr handlich.

ja, d. ist gut so.

• Es gibt bestimmt einige ältere Sorten, bei denen zwar (durch Gen-Analyse o.ä.) die Elternsorten bekannt sind, aber unbekannt ist, ob die Kreuzung durch Zucht oder durch Zufall erfolgte.

Bei den alten Sorten wo mit Genanala. die Elternsorten bekannt sind (teilweise weiß man auch schon Mutter und Vater), aber es ist sich d. d. nur durch Zufall passiert ist und nicht gezielt. gezüchtet wurde.

Das heißt also, wir können es nicht bei den Fällen "Neuzüchtung" und "Zufallskreuzung" bewenden lassen, wir benötigen weiterhin das neutrale "Kreuzung aus". --Wikiroe 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

• unbekannt sollte nur erscheinen, wenn es wirklich eingetragen wird. Es kann ja durchaus sein, dass der Artikelverfasser das nicht weiß (es aber bekannt ist) oder er einfach zu faul war, die Infobox vollends auszufüllen.

nur wenn es eingetragen wird.

• Datumsangabeen kann es auch bei Zufallskreuzungen geben, nämlich im Sinne von bekannt/dokumentiert seit.

keine Datumsangabe , sonder nur Zuchtjahr - natürlich angabe nur dann wenn es bakannt ist.

Wieso denn nicht? Bei einigen Sorten scheint diese Zeitangabe durchaus relevant zu sein, etwa bei Apfelsorten wie Weißer Winter-Calville, Baumanns Renette oder McIntosh.

• Gibt es eigentlich Züchtungen, die keine Kreuzungen sind? Also etwa Zucht-Mutationen?

Mir sind nur natürliche Mutationen bekannt - gentechnisch veränderte Rebsorten (bei Riesling in D schon gemacht worden - kein Erfolg) gibt es noch nicht - kann aber weltweit gesehen passieren. Bei Unterlagen ist d. schon in Frankreich gemacht worden.

Dennoch finde ich, die Infobox sollte sich auf die Möglichkeit weiterer Fälle einstellen. Wir können zumindest nicht – zumal für für alle Sorten und nicht nur Rebsorten! – davon ausgehen, dass jedes Zuchtprodukt eine Kreuzung ist, wenn es andere Zuchtmethoden gibt. --Wikiroe 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

• P.S.: Anscheinend schon, wenn ich mir Pflanzenzüchtung so ansehe. Und es scheint noch einige andere Möglichkeiten zu geben ... --Wikiroe 17:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Soweit ich das Thema überblicke, sind (neben der Herkunft) zur Abstammung folgende Informationen interessant:

Kreuzung			Mutation	unbekannt
Zucht	Zufall	unbekannt	–	–
Elternsorten			Mutation von
Zuchtjahr	bekannt seit
Züchter Zuchtnummer	–	–	–

Fehlt da was? Grüße, Wikiroe 16:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Aber so war es in der Anordnung nicht gemeint, sondern so: Es soll zweispaltig bleiben!

Da liegt ein Missverständnis vor. Die Tabelle soll kein Vorschlag einer anderen Darstellung sein. Sie soll nur die Möglichkeiten aufzeigen, die die Infobox darstellen können muss. --Wikiroe 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

Infobox Rebsorte

| Farbe =
| Name =
| Synonyme =
| Synonyme-Abschnitt =
| Bild =
| Bildgröße = <--Bildbreite gleich wie im Beispiel vorgeben Benutzer:Wikiroe/Spielwiese#Vorlagentest-->
| Bildbeschreibung =
| Art =
| Gruppe =
| Herkunft = <--Hier ist ein Land oder Gebiet gemeint und eigentlich keine Jahreszahl und auch nicht d. Züchtungsinstitut-->
| Abstammung = <--hier ist die genetische Abstammung gemeint-->
| Kreuzung = <--hier sollen die beiden Elternsorten einer Neuzüchtung stehen – wie soll amn aber dann eintragen wenn es sich um eine Mehrfachkreuzung handelt?-->
| Elternsorte1 =
| Elternsorte2 =
| Züchter = <--rechte Spalte - wenn ein Name (z. B. Georg Scheu oder Gertrude Mayer, Höhere Bundeslehranstalt Klosterneuburg oder nur das züchtungsinstitut) eingetragen wird erscheint diese Zeile-->
| Zuchtjahr = <--rechte Spalte - wenn dieses bekannt und ein Jahresangabe erfolgt - erscheint diese Zeile-->
| Zuchtnummer = <--rechte Spalte - wenn dieses bekannt ist Nummer oder Nummer Nameskombination eintragen - dann erscheint diese Zeile-->
| Zufallskreuzung aus = < --rechte Spalte - erscheint dann, wenn eine Eintragung bei den Elternsorten 3 und 4 gemacht wurde-->
| Elternsorte3 = <--z. B.Cabernet Franc-->
| Elternsorte4 = <--z. B. Sauvignon Blanc-->
| Mutation aus = <--rechte Spalte - erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird-->
| <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->
| Liste =
..<Klammer entfernt>

Herzliche Grüße, Karl --Karl Bauer 19:40, 3. Dez. 2011 (CET)

Das kommt mir etwas kompliziert vor, v.a. wegen der Lösung mit zwei Parameter-Paaren für die Elternsorten. Einfacher wäre es bestimmt, einen Parameter "Entstehung" o.ä. schaffen, der mit vorgegebenen Werten wie "Zucht", "Zufall", ..., "unbekannt" ausgefüllt werden kann. Je nachdem, wie dieser belegt ist, können die Werte bei "Kreuzung"/"Elternsorte1+2" oder "Mutation" usw. interpretiert werden. Dazu bleiben die offenen Fragen (s.o.) zum Jahr und der Abstammung. Das Zuchtinstitut könnte man eigentlich mit einem eigenen Parameter erfassen, damit ist es zumindest flexibler handhabbar. Grüße, Wikiroe 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

mir eigentlich nicht. Wenn ud die Elternpaar 3 und 4 weglässt, soll d. kein Problem sein - man trägt die Elternsorten einfach ein. Einen Parameter Etnstehung finde ich nicht gut - diese ist in der Fachsprache im Weinbau nicht üblich - "Abstammung" d. soll immer in der Zeile stehen und in der rechten Spalte keinen Eintrag erlauben (also ein Überbegriff), sondern nur unterhalb die Aswahlmöglchkeiten freigeben. Die angabe eines Jahres ist nur möglich wenn es sich um eine Neuzüchtung handelt, sonst nicht, weil man das einfach nicht feststellen kann wann eie Zufallskreuzung oder Mutation stattgefunden hat. Bitte auch das Wort zuchtinstitut nicht verwenden, sondern nur Züchter und kann jetzt ein Name allein (es gibt ja auch private Züchter) oder Name und ein Institut oder nur allein ein Institut sein. Habe bei der letzten Angabe nicht bekannt eine Änderung angebracht, wenn in dieser Zeile eine Eintragung stehen soll nur einmal "nicht bekannt" stehen.Das würde so aussehen:

bei der Sorte Welchriesling

|Herkunft | Norditalien |

|Abstammung ||

| <--nicht bekannt--> | nicht bekannt |

----fertig-------

Anderes Beispiel - Grüner Veltliner

| Herkunft | Niederösterreich |

| Abstammung | |

| Zufallskreuzung | Traminer x St. Georgen |

-----

Bei der Sorte Müller Thurgau (nicht alles eingetragen9

Infobox Rebsorte

| Farbe =

| Name =

| Synonyme =

| Synonyme-Abschnitt =

| Bild =

| Bildgröße = <--Bildbreite gleich wie im Beispiel vorgeben Benutzer:Wikiroe/Spielwiese#Vorlagentest-->

| Bildbeschreibung =

| Art =

| Gruppe =

| Herkunft <--als Zwischenüberschrift--> |

| Deutschland, Rheingau |

| Abstammung <--als Zwischenüberschrift-->

| Kreuzung von |Riesling X Madeleine Royale |

| Züchter |Hermann Müller, Forschungsanstalt Geisenheim im Rheingau |

| Zuchtjahr | 1882 |

| Zuchtnummer | 58 |

| Liste =

-----------

Hoffentlich habe ich dir d. klarer dargestellt. Herzliche Grüße, Karl. --Karl Bauer 21:52, 4. Dez. 2011 (CET)

Hallo Karl Bauer, leider ist mir immer noch nicht ganz klar geworden, was Du mit Abstammung meinst. Soll das eine Art Zwischenüberschrift innerhalb der Box sein? (So wie etwa "Systematik" in der Taxobox, siehe etwa oben im Artikel Rosen.)

Ja, bitte d. soll so eine Zwischenüberschrift sein (färbig unterlegt). Es geht hir nur um den genetischen Ursprund, soferne man den kennt - sihe obige Beispiel.

Auch die Herkunft kann so eine Zwischenüberschrift sein - da geht es um die Angabe aus welchen Land bezw. Gebiet kommt diese Sorte. Wenn hier steht Deutschland, dann die d. natürlich eine autochthone Sorte von Deutschland wie z. B. beim Riesling. Aber wir können in diese Zeile auch das züchtungsinstitut aufnehmen, es soll aber auf jeden Fall das Land stehen.

Bei der Abstammung verstehe ich das ja, aber bei der Herkunft frage ich mich, was dann in der linken Spalte stehen soll:

Mir ist zwar die Herkunft wichtig, da man im Weinbau sehr auf die Herkunft der Sorte hinweist bes. wenn es sich um eine autochthone Sorte handelt. Ein Eintrag könnet auch z.B bei der Sorte Neuburger so lauten: "Österreich. Sie zählt zu den ältesten autochthonen Rebsorten von Österreich." Aber es muss nicht unbedingt eine Zwischenüberschrift sein. Man kann ruhig in die linke Spalte Herkunft und in die rechte Spalte den Text eintragen. Aber bei der Abstammung würde ich auch jeden Fall die Zwischenüberschrift machen.

...	...
Herkunft
???	Da-und-dort, Region, Staat, usw.
Abstammung
...	...

Allerdings käme mir auch eine Zwischenüberschrift "Abstammung" etwas seltsam vor, wenn darunter alle folgenden Daten einsortiert werden sollen. Denn der Name des Züchters und sogar das Zuchtjahr haben mit der genetischen Abstammung nichts zu tun! Sollten die, wenn solche Zwischenüberschriften tatsächlich eingeführt werden sollen, nicht eher unter "Herkunft" einsortiert werden? --Wikiroe 13:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Damit wir bei der Elternsorten-Problematik nicht aneinander vorbei reden: Ich will nicht Elternsorten 1+2 oder 3+4 als Weichenstellung für die Unterscheidung Züchtung/Zufallskreuzung verwenden, da diese Unterscheidung auch ohne die Angaben von Elternsorten getroffen werden sollte. Ob es (genau) zwei (bekannte) Elternsorten gibt, ist davon eigentlich unabhängig. Die Unterscheidung muss auch bei unbekannten Eltern oder bei anderen Zuchtmethoden, Mutationen usw. getroffen werden. Daher wollte ich es bei möglichst einem Parameter belassen, der die Weiche zwischen Züchtungen/Nicht-Züchtungen/unbekannt stellt.

Ich glaube mach nicht zu viele Weichenstellungen. Wenn etwas eingetragen wird – dann soll die Zeile aufscheinen. Der die Eintragung macht muss sich von den vorgegebnen möglichen Zeilen die richtige aussuchen.

Das ist ja bislang die einzige Weiche, und sie sollte verständlich sein. Es geht mir nicht darum, dass diese Weichenstellung für den Benutzer der Infobox unverständlich wäre, sondern darum, die Vorlage möglichst schlank zu halten. Es muss nicht sein, dass es Parameter Elternsorten 3+4 gibt, wenn das mit den Elternsorten 1+2 geklärt werden kann. Zu viele Parameter machen die Vorlage erstens unübersichtlich, zum anderen kann es bei zu langem Vorlagencode zu Problemen bei vielen Einbindungen geben. Daher ist es von Vorteil, die Parameter Elternsorten 1+2 und Kreuzung nicht doppelt anzulegen (einmal für Neuzüchtungen und einmal für natürliche Kreuzungen), zumal man das mit allen weiteren Parametern, die die genetische Abstammung beschreiben (Mutation usw.) auch müsste. --Wikiroe 13:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Ob es jetzt Zuchtinstitut oder knapp Institut oder Anstalt heißt, sei dahingestellt. Jedenfalls scheinen diese Anstalten wichtig genug, um in die Infoboxen aufgenommen zu werden. Und die Einbindung würde ich gerne durch die Vorlage automatisieren. Bislang werden sie (auch von Dir in Deinen Beispielen hier) mal zu Herkunft, mal zu Züchter einsortiert. Diese Uneinheitlichkeiten würde ich gerne vermeiden.

Bin auch für ein einheitliches Vorgehen. Bei einer Neuzüchtung ist es klar, da ist ein Zuchtinstitut oder ein privater Züchter bekannt und d. soll in einer Zeile aufscheinen. Bitte bleib aber nur beim Wort „Züchter“, da kann man sowohl Namen und Institut oder Lehranstalt und wie sie alle sich nennen eintragen und wenn es einmal bei der Herkunft auch steht, ist d. nicht so tragisch – in der Ampelografie von Regner wir d. auch nicht einheitlich gehandhabt. Wir können aber darauf hinweisen.

Bitte nicht verwechseln: Das eine ist der Name des Parameters, also z.B. Institut. Wie das in der Infobox dargestellt wird, ist eine völlig andere Frage. Derzeit tendiere ich dazu, das Institut in der Zeile Züchter einzuordnen. Das scheint auch Deiner Vorstellung zu entsprechen, richtig? --Wikiroe 13:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Ansonsten wirf doch mal bitte einen kurzen Blick auf diese Test-Beispiele, bei einigen Sorten scheinen Zeitangaben auch bei Nicht-Züchtungen wichtig.

Bitte als Überschrift soll nur die Sorte stehen – z.B. das steht unbekannte Entstehung: Riesling und unter steht vermutlich Heunisch x Traminer. Weiter steht bei Entstehung unbekannt – d. ist nicht richtig, Riesling ist nach Dr. Regner eine Natürliche Kreuzung zwischen Weißem Heunisch, Vitis sylvestris und Traminer. Da konnte man bis jetzt feststellen – keinesfalls kann man feststellen was d. passiert ist.

Da soll natürlich nicht "unbekannte Entstehung: Riesling" stehen, sonder nur Riesling. Mit dieser Überschrift habe ich bei den Test-Beispielen nur vermerken wollen, dass der Riesling hier als Beispiel für eine Sorte mit unbekannter Entstehung dient.

Das war für mich verwirrend.

Wenn die Entstehung (Rebzüchter sprechen nur von Abstammung und d. wäre besser – siehe Ampeolgrafie von Regner) angibst, dann bei Reben nur in der rechten Spalte folgendes enthalten sein: entweder Neuzüchtung, Zufallskreuzung (=Spontankreuzung oder natürliche Kreuzung), Mutation oder unbekannt. Aber d. soll frei eingetragen werden können – muss man in der Beschreibung der Infobox angeben.

Also auch beim Grauburgunder in der Überschrift Mutation weg. Unten hast du eine Zeile mit Gruppe und rechts Burgunder – der Link führt aber weg von den Rebsorten. Bitte in diesem Falle weglassen. Sonst kann man ruhig die Zeile Gruppe belassen da es einige Gruppenbeschreibungen von Sorten gibt - aber nicht viele. Die Wahlmöglichkeit soll bestehen bleiben.

Der Link sollte natürlich auf Burgunder (Wein) gehen und ist korrigiert. Die Gruppen sind nötig, v.a. die vielen Rosensorten werden stark gruppiert, siehe die Kategorie:Rosenklasse. Bei Rebsorten ist das offenbar eher selten. --Wikiroe 13:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber trotzdem die Möglichkeit belassen.

Die Box Dornfelder gefällt mir schon besser. Oben aber nur Dornfelder. Da die Zuchtnummer eigentlich nur für den Züchter Bedeutung hat, gehört diese unten dazu und nicht so deutlich gleich bei der Überschrift. Da es keine Synonyme gibt steht auch nichts dort oder Synonyme - keine.

Synonyme etc. habe ich aus den Bsp.-Boxen herausgenommen, der Einfachheit halber. Es geht mir hier primär darum, den Abstammungs-Teil geordnet zu bekommen. Da Ist die Zuchtnummer nicht auch eine Art Synonym und gehört deswegen nach oben? --Wikiroe 13:20, 5. Dez. 2011 (CET)

in der Rebsortendatenbank wird die zuchtnurrer auch als Synonym geführt ist aber hier nach meiner Meinung nicht angebracht diese Nummer als Synonym 8schon gar nicht obern in der Box) anzuführen. Sie hat eigentlich nur wissenschaftlichen Wert und darf für Sortenbezeichnungen auf den Weinflachen ja nicht werdendet werden. Es ist daher auch nicht sillvoll damit den Konsumenten damit zu versorgen. Nicht einmal von Studenten wird d. verlangt.

Züchtungsjahr in eine eigene Zeile

Letzes Beispiel habe ich ergänzt.

Beste Grüße, Wikiroe 22:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Eintragungen siehe bei den Absätzen vorher. Herzliche Grüße aus Krems/d. Karl --Karl Bauer 11:50, 5. Dez. 2011 (CET)

In der Summe lese ich aus Deinen Antworten, dass der Parameter "Abstammung" mit Werten wie Neuzüchtung, Zufallskreuzung, Mutation und unbekannt belegt werden kann?

Ja so wäre und soll es sein.

Bei Riesling steht derzeit "Abstammung: vermutlich Heunisch × Traminer-Klon". Nach unserer Logik müsste dort stehen: "Abstammung: unbekannt" und "Kreuzung aus: vermutlich Heunisch × Traminer-Klon". Besser wäre aber wohl eine Form wie "vermutlich Kreuzung aus ..."

Auf den neuen Sortenbeschreibungen der ÖWM (Homepage wurde aber noch nicht aktualisiert) steht beim Riesling: Natürliche Kreuzung zwischen Weißem Heunisch, Vitis sylvestris und Traminer. Das wurde in Wikipedia noch nicht aktualisiert - werde ich später machen.

Änderungsvorschlag - unterscheidet sich gegenüber d. oben angeführten. Habe nach deinen Einwänden etwas umgruppiert was die Herkunft betrifft, um die lange Diskussion abzuschließen.

Infobox Rebsorte

| Farbe =

| Name =

| Synonyme =

| Synonyme-Abschnitt =

| Bild =

| Bildgröße = <--Bildbreite gleich wie im Beispiel vorgeben Benutzer:Wikiroe/Spielwiese#Vorlagentest-->

| Bildbeschreibung =

| Art =

| Gruppe =

| Herkunft = Deutschland, Rheingau, Forschungsanstalt Geisenheim im Rheingau| <--Land, Gebiet, Institut->

| Züchter |Hermann Müller, | <--Name des züchters wenn er bekannt ist, aber könnte auch d. Instutut sein - auch diese sind manchmal nur als Züchter eingetragen.--> Diese Zeile soll immer angeführt werden und wenn sie nicht bekannt ist, dann "nicht bekannt" oder "unbekannt" eintragen.

| Zuchtjahr | 1882 |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Zuchtnummer | 58 |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Abstammung <--als Zwischenüberschrift-->

| Kreuzung von |Riesling X Madeleine Royale |

| Liste =

-----------

Die Wahlmöglichkeiten bei der Abstammung:

| Kreuzung von = | |<--da erfolgt die eintragung wenn es sich um eine Neuzüchtung handelt und wenn eine Eintragung bei den Elternsorten 1 und 2 gemacht wurde-->

| Elternsorte1 =

| Elternsorte2 =

| Zufallskreuzung aus = < --rechte Spalte - erscheint dann wenn die Elternsorten eingetragen werden-->

| Mutation aus = <--rechte Spalte - erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird-->Hier wird nur eine Sorte bzw. vermutete sorte eingetragen!

| <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->

| Liste =

Bitte mach mal eine fertige Probevariante und ich versuche verschiedene Sorten einzutragen.

Naja, jetzt haben wir es ja schon recht kompliziert gemacht. Herzliche Grüße. Karl--Karl Bauer 15:10, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo nochmals, ich habe das Gefühl, wir drehen uns ein wenig im Kreis:

1. Wie entscheidet die Vorlage, ob da stehen soll "Kreuzung aus" oder "Zufallskreuzung aus", wenn nur Elternsorten1+2 eingetragen sind?

Ich habe weiter oben ja d. die Elternsorten3 und 4 angegeben - d. hast du aber nicht gutiert. Aber es wäre vielliecht besser die Vorgabe Elternsorten einfach weglassen . Wenn ich die Zeile Kreuzung von auswähle, dann sind sind die rechte Spalte die Sorten einzutragen und wenn ich Zufallskreuzung auswähle, dann trage ich die Sorten in die rechte Spalte einfach ein und bei Mutation halt nur eine. Dass muss der Verwender der Box (d. werde ich häufig sein) wissen was es ist und d. ist nicht unbedingt mit Wahlmöglichkeiten abzusichern. Wenn die Abstammung nicht bekannt ist, dann trage ich d. dort ein - aber es soll nur in der rechten Spalte stehen, daher hat die Zeile und einen Texthinweis in der linken Spalte. Bitte aber auch folgendes zu bedenken. Wissenschaftler geben oft noch bei einer Zufallskreuzung oder Mutation "vermutlich aus" oder vermutliche Zufallskreuzung oder ähnliches. Daher freie Eintragung ermöglichen.

Ja, ich habe nicht gutiert. Aus genannten Gründen. Es ist in meinen Augen nach wie vor nicht sinnvoll, die Frage nach der Abstammung und die Frage, ob die Sorte durch Züchtung entstand, in einen Topf zu werfen. Ich habe jetzt der Einfachheit halber einen Parameter Züchtung geschaffen. Dieser kann mit den Werten ja, nein oder unbekannt belegt werden. Damit wird – mit deutlich weniger Parametern und Programmieraufwand – das gleiche erreicht. Ich setze mich in diesem Punkt jetzt einfach durch gegen Deinen wiederholten Vorschlag, die Vorlage mit weiteren Parametern aufzublähen. (Es ist mir auch völlig schleierhaft, was Du mit "| <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->" meinst. Bei welchem Parameter sollen die Werte „unbekannt“ o.dgl. eingetragen werden?) Bleibt die Folgefrage:

1. Wie wird bei einer durch Neuzüchtung erreichten Kreuzung angezeigt, dass es sich um ein Zuchtergebnis und nicht um eine natürliche Kreuzung handelt?

Ich habe d. jetzt unter der Überchrfit "Abstammung" reduziert auf Kreuzung von (d. ist eine Neuzüchtung - ergibt sich auch aus der Herkunft mit den oberen Angaben, nur es steht nicht mehr dort. Un natürliche Kreuzung habe ich jetzt Zufallskreuzung benannt (natürliche Kreuzung, Zufallskreuzung, Spontankreuzung ist alles d. gleiche). In einer erläuterung der Box soll man d. Angeben.

Auch in diesem Punkt kann ich mich nur wiederholen: Die Schlussfolgerung von Kreuzung aus auf eine Neuzüchtung ist falsch, denn nicht jede Kreuzung, die nicht eindeutig als Zufallskreuzung ausgewiesen ist, ist automatisch eine Zuchtkreuzung: Du vergisst erneut die Fälle, in denen nicht bekannt ist, wie die Kreuzung entstand oder nur der Ersteller der Infobox es nicht weiß. Aber auch dieses Problem ist gelöst, mit meiner Weiche gelöst, sobald ein Titel für die Werte Neuzüchtung/Zufallssämling/usw. (derzeit hier mit "???" markiert) gefunden ist.

1. Wohin denn jetzt mit dem Institut? In Deinem letzten Beispiel steht das Institut bei Herkunft und bei Züchter!

Mein obiger Vorschlag beinhaltet d. Institut und muss nicht in einer eigenen Zeile aufscheinen. Es treten halt Züchter nur als Institut auf oder es ist eine Institut und ein Name eingetragen. Z. b. der FA Geisenehim steht meist als Züchter nur d. Institut für Rebenzüchtung in Geisenheim und kein Name wer die Züchtung durchgeführt hat. Bei M. Thurgau ist das wohl bekannt. Daher muss man beides eintragen können. Gut aber es wäre kein Problem wenn man eine eigene Zeile Institut macht die nur dann aufscheint, wenn eine Eintragung erfolgt.

Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: Im Moment nennt die Testvorlage die Werte Züchter und Institut beide unter dem Titel "Züchter". Ist daran etwas falsch?

Fragen 1 und 2 ließen sich nach wie vor gut mit der von mir vorgeschlagenen Weichen-Lösung beantworten. Aber dann brauche ich einen Titel, unter dem die Optionen (Neuzüchtung/Zufallskreuzung/Mutation/unbekannt) genannt werden können.

Ist da eine Weichenlösung überhaupt notwendig - ich glaube nicht. Ich kenne mich aus, d. ich die richtige Zeile auswähle.

Sie ist zumindest leichter zu handhaben als die allesamt nur schwer gangbaren Gegenvorschläge; siehe dazu im Einzelnen oben. Grüße, Wikiroe 11:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Grüße, Wikiroe 22:31, 5. Dez. 2011 (CET)

Achtung: Die Wahlmöglichkeiten bei der Abstammung: ist oben abgeändet.

Herzliche Grüße, Karl --Karl Bauer 09:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Bitte sieh dir mal die Liste der Züchter an: Beschreibende Sortenliste des Bundessortenamtes 2008(PDF), Seite 142, --Karl Bauer 17:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Aus der Liste entnehme ich nicht mehr als das, was Du mir schon gesagt hattest: dass auch Anstalten als Züchter gelistet werden. Dagegen ist wenig zu sagen. Im Interesse einer einheitlichen Handhabung der Infoboxen sehe ich aber keinen Vorteil darin, die Anstalten/Institute mal bei den Züchtern unterzubringen, mal nicht. Unbeantwortet ist nach wie vor die Frage, wo die Anstalt genannt werden soll, wenn sie nicht als Züchter eingetragen ist. Trägt man sie bei Herkunft ein, muss sie konsequenterweise auch dort eingetragen werden, wenn sie Züchterin ist. Denn die Herkunft ist nicht von der Entscheidung abhängig, ob sich die Anstalt oder die Person als Züchter eintragen lässt. Grüße, Wikiroe 13:33, 10. Dez. 2011 (CET)

Gut, ich war der Meinung d. du d. nicht glaubst, so habe ich dich auf die Liste verwiesen. Die Anstalt/Institut als Züchter auftritt so ist d. beim Züchter einzutragen und hat so aufzuscheinen. Nur kann zusätzlich auch eine Name, also der die Züchtung geplant und ausgeführt hat, aufscheinen. Prinzipiell treten alle Institute als Züchter auf und zusätzlich kann eine Person namentlich genannt werden - wenn dieser bekannt ist. Wie z. B. bei der sorte Zweigelt ist die HBLA Klosterneuburg d. eingetragene Institut und Fritz Zweigelt der die Züchtung geplant und ausgeführt hat. Wenn nur eine Name einzutragen ist, wie z.B. einem privaten Züchter z. B. Georges Couderc, Seyve-Villard oder Albert Seibel gibt es kein Institut. Beides wäre bei der Herkunft einzutragen. Beispiel gegenüber oben ergänzt.

| Herkunft = Deutschland, Rheingau <--Land, Gebiet->

| Züchter |Hermann Müller, | <--Name des Züchters wenn er bekannt ist, aber könnte auch d. Instutut sein - auch diese sind manchmal nur als Züchter eingetragen.--> Diese Zeile soll immer angeführt werden und wenn sie nicht bekannt ist, dann "nicht bekannt" oder "unbekannt" eintragen.

| Zuchtjahr | 1882 |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Zuchtnummer | 58 |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Abstammung <--als Zwischenüberschrift odr eine andere Form-->

| Kreuzung von |Riesling X Madeleine Royale | <--in diesem Fall handelt es sich um eine Neuzüchtung, d. wird aber sowieso im Text des Beitrages genannt, aber die Abstammung ist immer eine Kreuzung, Zufallskreuzung, Mutaion oder sie ist noch unbekannt. Aber den Begriff Neuzüchtung unter der Überschift Abstammung zu schreiben klingt nicht gut, besser ist da nur Kreuzung von-->

| Liste =

-----------

Die Wahlmöglichkeiten bei der Abstammung:

| Kreuzung von = | |<--da erfolgt die Eintragung wenn es sich um eine Neuzüchtung handelt und wenn eine Eintragung bei den Elternsorten 1 und 2 gemacht wurde-->

| Elternsorte1 =

| Elternsorte2 =

| Zufallskreuzung aus = < --rechte Spalte - erscheint dann wenn die Elternsorten eingetragen werden-->

| Mutation aus = <--rechte Spalte - erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird-->Hier wird nur eine Sorte bzw. vermutete sorte eingetragen!

| <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->

| Liste =

Bitte mache nicht alles mit Weichen, der hier einträgt muss sich ein wenig auskennen! Herzlichen Grüße Karl --Karl Bauer 14:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Wir drehen uns hier gerade heftigst im Kreise. Mag sein, dass Du die Problematik nicht verstehst, aber wie oben bereits mehrfach ausgeführt, wird die Vorlage wie von Dir vorgeschlagen an mehreren Stellen nicht funktionieren. Selbst wenn sie funktionieren würde, wäre meines Erachtens der technische Aufwand nicht gerechtfertigt, noch wäre es einleuchtend, Angaben zur genetischen Abstammung zu vermischen mit der Frage, ob es sich um eine Neuzüchtung handelt. Ich verstehe auch nicht, wie Dein Vorschlag Zufallssämlinge unbekannter genetischer Abstammung kennzeichnen will. Auch meine Fragen zur Doppelnennung von Anstalten lässt Du unbeantwortet. Und was ich mit „als Zwischenüberschrift odr eine andere Form“ anfangen soll, verstehe ich nun wahrlich nicht, ebenso wenig wie Deine offensichtliche Angst vor einer „Weiche“. Naja, probieren wir's nochmal anders!

Ich halte mal Folgendes als Zwischenergebnis fest:

• Die Jahresangaben sollten wir trennen in "Züchtungsjahr" bei Züchtungen und "bekannt seit" bei Zufallssämlingen.

Es gibt ein Züchtungsjahr, welches in den Zuchtbücheren eingetragen ist, aus Ende. Was soll da nocht "bekannt seit" ist vollkommen unnötig. Aus Grund welcher Grundlage soll man das angeben?--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Siehe z.B. Danziger Kantapfel, Graue Französische Renette oder Rheinischer Winterrambur. --Wikiroe 23:36, 11. Dez. 2011 (CET)

• Die Zuchtnummer hat nicht die Bedeutung eines Synonyms. Daher sollte sie (unten) beim Züchter und nicht (oben) bei den Synonymen genannt werden.

ok.--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Soweit besteht, glaube ich, Klarheit. Oder?

Uneins sinn wir und noch bei zwei Fragen:

• Erstens, wie behandeln wir Anstalten/Institute? Hier nochmal die Frage, ob die doppelt genannt werden sollen, wenn sie auch als Züchter eingetragen sind.

Bei einer Züchtung halt nur beim Züchter. Bei letzten Beispiel verbessert!--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

• Zweitens, wie behandeln wir die genetische Abstammung und die Frage Neuzüchtung vs. Zufallssämling? Ich bitte Dich, Dir mal folgende Kombinationen zu überlegen:

Neuzüchtung ist kein Zufallssämling den man irgendwo gunden hat und eventuell nachträglich die Elternsorten festgestellt hat - dann ist es eine Zufallskreuzung.--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Das ist mir durchaus klar, danach habe ich auch nicht gefragt. --Wikiroe 23:36, 11. Dez. 2011 (CET)

• • Zufallskreuzung, deren Elternsorten nicht bekannt sind.

Dann ist die Abstammung "unbekannt". Man kann ja nur dann von einer Zufallskreuzung sprechen, wenn man d. d. gentechnische Untersuchungen festgestellt hat. in der Literatur findet man eventuelle die Angabe vermutlich aus .... entstanden. Aber d. soll Sache des Textes sein und nicht in der Box--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Und dass es sich um eine Zufallskreuzung handelt würdest Du nirgends in der Box vermerken? --Wikiroe 23:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Das sag ich doch nicht wie bei den Wahlmöglichkeiten angegeben. Es ist dann eine Zufallskreuzung (natürliche Kreuzung, Spontankreuzung) , wenn durch gentechnische Unttersuchungen die Elternsorten festgestellt wurden. Sonst kann ich ja nicht d. so bezeichnen, es könnte ja auch eine Mutation sein. --Karl Bauer 14:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Okay, die Frage nochmal in der einfachsten Form: Wie soll das da stehen? – Einer von uns beiden steht auf dem Schlauch. Mag ja sein, dass ich das bin, aber ich werde aus Deiner Antwort einfach nicht schlau. Wie soll das gestaltet sein? Bitte füg hier eine Tabelle ein oder eine Grafik oder irgendetwas ähnliches, aber Deine Beschreibung kommt bei mir nicht an. --Wikiroe 14:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Du hast in der ersten zeile geschrieben "Zufallskreuzung, deren Elternsorten nicht bekannt sind". Bitte man kann keine Zufallskreuzung hinschreiben wenn man d. noch nicht weis. Erst eine gentechnische Untersuchung kann die Elternteile feststellen - daher ist irgendwann die natürliche Kombination erfolgt - dann soll eingetragen werden Zufallskreuzung und die Elternteile 1 und 2 (wie bei einer Kreuzung). Die weitere Möglichkeit wäre d. es eine Mutation ist wobei meist die Ausgangssorte bekannt (oder vermutet) ist und auch eingetragen werden soll.

Un wenn man von der Abstammung noch nichts weis, dann ist sie unbekannt.

Die Wahlmöglichkeiten bei der Abstammung: kopiert und erweitert:

1 Bei beiner Neuzüchtung:

   | Kreuzung von = | |<--da erfolgt die Eintragung wenn es sich um eine Neuzüchtung handelt 
           und wenn eine Eintragung bei den Elternsorten 1 und 2 gemacht wurde-->
         | Elternsorte1 =
         | Elternsorte2 =

2 oder bei einer Zufallskreuzung: (d. soll statt d. Punkt 1 dann stehen)

   | Zufallskreuzung aus = < --rechte Spalte - erscheint dann wenn die Elternsorten eingetragen werden--> 
           Da habe ich weiter oben mal dazugeschrieben Elternsorten 3 und 4, d. du aber nicht gutiert hast - 
           wäre aber d. gleiche Vorgehen wie bei einer Kreuzung, aber man kann es ja so auch hinschreiben.

3 oder bei einer Mutation (d. soll statt d. Punkt 1 dann stehen)

   | Mutation aus = <--rechte Spalte - erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird-->Hier wird nur eine Sorte bzw. vermutete sorte eingetragen!

4 oder wenn die Abstammung nicht baknnt ist: (d. soll statt d. Punkt 1 dann stehen)

   | <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->
   | Liste =

Das Ergebnis bei verschiedenen Sortenbeispielen: Müller Thurgau

Abstammung
Kreuzung aus | Riesling X Madeleine Royale

Grüner Veltliner

Abstammung
Zufallskreuzung | Traminer X St. Georgen

Weißer Burgunder

Abstammung
Mutation aus | Grauer Burgunder

Muskateller

Abstammung
 |nicht bekannt

• • Auslesezüchtung, d.h. die Sorte entstand als Zufallssämling, aber es gibt auch einen Züchter. (Im Bereich der genetischen Abstammung sind hier alle Kombinationen – Kreuzung, Mutation, unbekannt – denkbar.)

Bitte ein Zufallssämlig wurde einfach gefunden und weiter vermehrt. einen Züchter gibt es da nicht. Wie bei einer Zufallskreuzung - muss ja sein sonst gibt es keinen Samen - und alles was aus einen Smen entsteht wird als Sämling bezeichnet. Die genannten zuchtmethoden wie Auslesezüchtung u.s. bitte hier weglassen.--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Dass die Auslesezüchtung keine Züchtung sei, sieht zumindest Don Manfredo in seinem Beitrag zu dieser Diskussion anders als Du. Desgleichen lässt der Artikel Pflanzenzüchtung auf anderes schließen. Und auch mir erscheint es logisch, darin eine züchterische Leistung zu sehen. Im Übrigen habe ich nicht vorgeschlagen, hier das Wort "Auslesezüchtung" in der Box auftauchen zu lassen. --Wikiroe 23:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Ok. Ist schon klar der Auslesezüchtung nach einer Kombinatiosnzüchtung betreibt ist der Züchter. Aber wer einen Zufallssämling im Weingarten findet ist nicht der Züchter sondern die Natur selbst durch Zufall.--Karl Bauer 14:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Dennoch dürfte es (wie auch schon von Don Manfredo angeführt) Sorten geben, sie als Zufallssämling entstanden und dennoch einem Züchter zugeordnet werden. --Wikiroe 14:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Wie sollen diese Fälle – völlig unabhängig davon, mit welchen Parametern/Werten diese erreicht werden soll! – dargestellt werden?

Habe ich d. nicht vorhin ausreichend beschrieben (Kopie von etwas weiter oben) - was ist hier nicht klar?--Karl Bauer 20:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit "vorhin" meinst. Zwischen Deinen beiden Edits von heute habe ich hier nichts geschrieben. – Möglicherweise hast Du meine Frage nicht verstanden. Es geht mir nicht um Parameter, sonder nur um die Darstellung. Die abermalige Aufstellung der Parameter-Liste bringt uns also nicht weiter (zumal sie immer noch nicht funktioniert, wie oben dargestellt). --Wikiroe 23:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Wahlmöglichkeiten bei der Abstammung:

| Kreuzung von = | |<--da erfolgt die Eintragung wenn es sich um eine Neuzüchtung handelt und wenn eine Eintragung bei den Elternsorten 1 und 2 gemacht wurde-->

| Elternsorte1 =

| Elternsorte2 =

| Zufallskreuzung aus = < --rechte Spalte - erscheint dann wenn die Elternsorten eingetragen werden-->

| Mutation aus = <--rechte Spalte - erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird-->Hier wird nur eine Sorte bzw. vermutete sorte eingetragen!

| <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->

* Noch eine Anschlussfrage zu den Auslesezüchtungen: Würdest Du diese auch als "Neuzüchtung" beschreiben und in die Kategorie:Neuzüchtung (Rebsorte) einsortieren?

Grüße, Wikiroe 16:34, 10. Dez. 2011 (CET)

Auslesezüchtung ist eine zuchmethode wo mittels best. Kriterien eine Sorte nach dem Zuchtziel herausgesucht wird aus der hohen Zahl von Sämligen. Das wäre eine Neuzüchtung. Aber ich kann bei allen vorhandenen Sorte mittels Auslesezüchtung die Sorte nach bestimmten Kriterien verbessern - die verbleiben Rebstocke liefen dann selektionierte Material oder bei einzelnen Stöcken Klonenmaterial zur weiteren Vermehrung. Aber bitte d. alles weglassen, wir brauchen in der Box keinen Hinweis auf Selektion oder Klone. Klar gibt es heute von allen Sorten Klone. Grüße Karl--Karl Bauer 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Also ist die kurze Antwort: "ja". Eine neue Sorte, die durch Auslesezüchtung entstand, sollte als Neuzüchtung kategorisiert werden. --Wikiroe 23:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Eine Neuzüchtung ist eine Kreuzung von zwei Elternsorten, mittels der Auslese oder Selektion kommt man erst zum gewünschten Zuchtziel der Sorte. Die Auslese ist dabei nur ein notwendiger Vorgang. Eine Neuzüchtung entsteht durch dei Kreuzungszüchtung (oder Kombinationszüchtung) und nicht durch die Auslesezüchtung. --Karl Bauer 14:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann hatte ich Dich falsch verstanden, und die kurze Antwort ist: "nein", Auslesezüchtungen sollen nicht (zumin. nicht alle) automatisch als Neuzüchtungen kategorisiert werden. --Wikiroe 14:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Richtig.--Karl Bauer 17:51, 12. Dez. 2011 (CET)

P.S.: Okay, aber zumin. für die Rebsorten-Infobox ist das ja das gewünschte Ergebnis: Wenn eine da ein Züchter (od. Institut) oder ein Zuchtjahr ausgewiesen wird, kann die Rebsorte automatisch als Neuzüchtung kategorisiert werden, richtig? Grüße, Wikiroe 15:58, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja so ist es richtig. Grüße Karl --Karl Bauer 17:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich vermute, Du hast die anderen Fragen mal wieder übersehen? Grüße, Wikiroe 19:25, 12. Dez. 2011 (CET)

Das ist richtig, aber unser Diskurs wird schon unübersichtlich. Habe die Frage jetzt hoffentlich ausführlich beantwortet. Wir werden d. schon hinbekommen. Habe ich nocht etwas übersehen? Herzliche Grüße Karl --Karl Bauer 21:35, 12. Dez. 2011 (CET)

"Unübersichtlich" ist gut. Ich glaube, ich habe selten eine an Textumfang derart aufgeblähte Diskussion hier geführt. Aber nun gut, was soll's. Es ist nun mal nicht alles so einfach, wie sich auf eine neue Farbe für Weißwein zu einigen ;-) Vielleicht sollten wir mal zum guten, alten Mittel der Zwischenüberschrift greifen, dann dürfte es etwas übersichtlicher bleiben. Ich wiederholte jetzt einfach nochmal, was mir an offenen Fragen einfällt:

Abstammung

Abstammung
	unbekannt

Abstammung: unbekannt
Aus Wildreben selektiert und zählt zu den ältesten europäischen Sorten.

Ich würde vorschlagen, dass wir diesen Teil nochmals neu angehen, und zwar nicht aus Sicht der Vorlagenparameter (sprich: wie die Werte eingegeben werden), sondern aus Sicht der Ergebnisdarstellung (sprich: wie die fertige Infobox aussehen soll). Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du für Zufallssämlinge unbekannter Abstammung nur "unbekannt" schreiben, anscheinend sogar mit einer leeren linken Tabellenzelle. Also so wie in der Tabelle (nur der relevante Ausschnitt der Infobox) hier rechts? – Ehrlich gesagt, da finde ich die aktuelle Lösung, in der wenigstens "Zufallssämling" steht (z.B. hier), besser.

Ok, d. ist gut so. Aber man könnte d. generell für alle Abstammungsangaben machen, um für die Angabe der Sorte mehr Platz zu bekommen. Es sind ja manchmal lange Sortennamen gegeben und bei einer Mehrfachkreuzung kommt eine dritte oder vierte Sorte noch dazu. Das muss aber nicht immer hier vollkommen angegeben werden - es gibt ja einen Artikel zu dieser Sorte.--Karl Bauer 11:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Abstammung
Zufallskreuzung aus	Cabernet Franc × Sauvignon Blanc

Abstammung: Zufallskreuzung aus
Cabernet Franc × Sauvignon Blanc

oder bei der Sorte Roesler

Abstammung: Kreuzung aus
Blauer Zweigelt x Klosterneuburg 1189-9-77 (= Seyve Villard 18-402 x Blaufränkisch)

oder bei Weißem Burgunder

Abstammung: Mutation aus
Grauer Burgunder

Ein weiteres Problem sehe ich, wenn wir tatsächlich "Zufallskreuzung aus" in die linke Spalte schreiben wollen. Das ist ein recht langer Text und kann zu Problemen führen. Rechts mal als Beispiel, wie es beim Cabernet Sauvignon aussehen würde, und da habe ich sogar den Zusatz "(durch DNA-Analyse 1997 nachgewiesen^[1])", der momentan noch in der Box steht, weggelassen. Wenn bei einer der Elternsorten noch "vermutlich" dabeisteht (wie etwa beim Riesling), wird es noch enger rechts.

Das könnte man wie an den vorhergehenden Beispielen verhindern bzw. reduzieren. --Karl Bauer 11:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Habe mich entschlossen doch den Begriff "Zufallssämling" doch als weitere Wahlmöglichkeit aufzunehmen. Die Zufallskreuzung bezieht sich auf zwei gentechnisch festgestellte Sorten. Bei einen zufallssämling ist entweder noch nichts oder eine Sorte (oder vermutete Sorte) bekannt. Beispiel: St. Laurent

Abstammung: Zufallssämling aus
Blauer Burgunder

Die Wahlmöglichkeiten bei der Abstammung: neu gereiht!

| Kreuzung von = | |<--da erfolgt die Eintragung wenn es sich um eine Neuzüchtung handelt und wenn eine Eintragung bei den Elternsorten 1 und 2 gemacht wurde-->

| Elternsorte1 =

| Elternsorte2 =

oder

| Zufallskreuzung aus = < --rechte Spalte - erscheint dann wenn die Elternsorten eingetragen werden-->

oder

| Zufallssämling aus | < --rechte Spalte - erscheint dann, wenn eine Sorte eingetragen wurde - kann natürlich auch sein wie: vermutlich aus der Sorte ......-->

oder

| Mutation aus = <--rechte Spalte - erscheint dann, wenn hier ein Eintrag gemacht wird-->Hier wird nur eine Sorte bzw. vermutete Sorte eingetragen!

oder

| <--nicht bekannt--> = <--rechte Spalte – erscheint dann, wenn hier ein Ertrag gemacht wie „nicht bekannt“ oder „unbekannt“-->

--Karl Bauer 13:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Leider kann ich mich mit keinem dieser Vorschläge anfreunden: Sie alle vermischen Informationen mit der Zwischenüberschrift in der Tabelle. So ist das nicht gedacht. Eine Zwischenüberschrift soll gliedern und nicht missbraucht werden als Ort, Informationen abzulagern, die besser strukturiert werden sollen. Der Fehler im Konstrukt offenbart sich im Doppelpunkt innerhalb der Überschrift, der gut als Trenner zwischen erster und zweiter Spalte einer Tabellenzeile funktionieren könnte. Umso offensichtlicher wird das, wenn die nachfolgende Tabellenzelle zwei Zeilen verbindet, wo eigentlich links "Kreuzung aus" oder "Mutation von" usw. stehen sollte.

Der erste Vorschlag (das ist die zweite Tabelle am rechten Rand, die erste ist von mir) vermengt außerdem eine Zusatzinformation ("und zählt zu den ältesten europäischen Sorten") mit Angaben zur genetischen Abstammung und zur Züchtungsweise. Das ist ein chaotisches Durcheinander von Informationen, das die Grundidee hinter den Infoboxen, standardisierte Angaben tabellarisch gegliedert zu präsentieren, ins Gegenteil verkehrt.

Dass "Zufallssämling" als Option bleibt, war von vornherein klar. Bei den Apfelsorten wäre alles andere schwer durchsetzbar. Dazu braucht es aber keine "eigene" Option, vielmehr ist die "Zufallskreuzung" das Zusammentreffen von Zufallssämling und Kreuzung. ("Zufallssämling aus" ginge sowieso nicht, denn das bedeutet, dass mindestens ein genetisch Verwandter bekannt sein muss, was nicht immer der Fall ist.)

Momentan fallen mir drei sinnvolle Darstellungsmöglichkeiten ein, hier jeweils mit drei Beispielen:

Beispiel	Mögliche Darstellungen
	Option 1: wie bisher	Option 2: mit Zwischenüberschrift "Abstammung"	Option 3: Abstammung in einer Zeile
Müller-Thurgau als Bsp. für eine Zuchtkreuzung	Kreuzung aus Riesling × Madeleine Royale	Abstammung Kreuzung aus Riesling × Madeleine Royale	Abstammung Kreuzung aus Riesling × Madeleine Royale
Cabernet Sauvignon als Bsp. für einen Zufallskreuzung mit bekannten Elternsorten	Abstammung Zufallskreuzung Kreuzung aus Cabernet Franc × Sauvignon Blanc	Abstammung Zufallskreuzung aus Cabernet Franc × Sauvignon Blanc	Abstammung Zufallskreuzung aus Cabernet Franc × Sauvignon Blanc
Golden Delicious als Bsp. für einen Zufallssämling unbekannter genetischer Abstammung	Abstammung Zufallssämling	Abstammung Zufallssämling	Abstammung Zufallssämling

Ich finde jede dieser Optionen deutlich aufgeräumter als die Vermischung von Zwischenüberschrift und Information. Welche gefällt Dir am besten? Grüße, Wikiroe 15:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Wußte nicht d. d. mit d. Zwischenübershriften nicht so geht. Option 2 gefällt mir am besten, da bleibt doch etwas mehr Platz bei mehreren Sorten oder kurze Info. dazu. --Karl Bauer 16:28, 14. Dez. 2011 (CET)

Dass es "nicht geht", kann man eigentlich nicht sagen, es ist nur nicht sinnvoll, weder von der Strukturierung der Daten noch vom gestalterischen Aspekt. --Wikiroe 16:52, 14. Dez. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe zu diesem Punkt nochmals eine Meinung von Don Manfredo erbeten. Ich will ihn nicht mit allzu großen Änderungen überraschen. Grüße, Wikiroe 17:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Die zweite Option hat wohl den Vortel, dass auch längere Sortennamen (z.B. von Kreuzungspartnern) ohne Umbruch dargestellt werden können. Die dritte Option ist von den Umbrüchen her ungünstig. Also 1 oder 2. Wird durch Option 2 das Ausfüllen schwieriger? Grüße, --Don Manfredo 21:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Nein, das Ausfüllen sollte in allen Fällen gleich sein. Es geht hier primär um die Darstellung. Grüße, Wikiroe 21:48, 14. Dez. 2011 (CET)

So, ich habe nun Option 2 in meiner Testvorlage umgesetzt. Darauf konnten sich alle Beteiligten verständigen, und das Argument mit dem Mehr an Platz für lange Sortennamen ist auch nicht schlecht. Die Ergebnisse seht Ihr (wie immer an einigen Beispielsfällen) hier. Die Handhabung der Parameter erfolgt bislang fast wie bisher:

• Mit den Parametern Elternsorte 1+2 oder Kreuzung werden Kreuzungen eingetragen.
• Mit dem neuen Parameter Mutation werden analog dazu Mutationen eingetragen.
• Für alle anderen Fälle (wahrscheinlich nur „Zufallssämling“) kann das Feld mit Freitext über den Parameter Abstammung ausgefüllt werden.
• Wird bei Abstammung „Zufallskreuzung“ eingetragen, werden Kreuzungen als Zufallskreuzung gekennzeichnet.

Da die Nutzung von Abstammung als Freitextfeld sich auf die Fälle von Zufallssämlingen beschränken wird, könnte man die letzten beiden Punkte auch anders regeln: Durch einen Parameter Zufallssämling (o.ä.), der einfach mit „ja“ (oder einem beliebigen anderen Wert) belegt werden kann. Grüße, Wikiroe 16:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Züchtungsinstitute

Im Sortenregister sind manchmal natürliche Personen und manchmal Anstalten als Züchter eingetragen. Daher schlägst Du vor, die Anstalten nur dann in der Zeile Züchter einzutragen, wenn sie im Register stehen. Andernfalls sollen die Anstalten (wenn ich mich recht erinnere) unter Herkunft eingetragen werden.

Das halte ich für keine gute Idee, aus zwei Gründen: Zum einen weiß ich nicht, ob die Nutzer die Infobox in diesem Punkt immer richtig bedienen werden, d.h. ob sie immer im Register nachschauen, wenn die Sorte in einem Register erfasst ist. Ich halte die Gefahr groß, dass hier Fehler passieren. Zum anderen finde ich es nicht überzeugend, die Anstalt einmal als "Herkunftsort" zu bezeichnen und andermal nicht, nur weil sie sich zufällig als Züchter eintragen ließ. In beiden Fällen ist die Herkunft die gleiche. Ich schlage daher vor, die Einrichtungen mit einem Parameter Institut zu erfassen. Darstellen können wir die Einträge entweder, indem wir Person und Züchter (ggf. durch ein Komma getrennt) unter Züchter erscheinen lassen, oder indem wir den Instituten eine eigene Tabellezeile in der Box schenken. Diese einheitliche Darstellung finde ich wichtiger als das Detail, wer nun im Register steht. --Wikiroe 22:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Mein letztes Beispiel war:

| Herkunft = Deutschland, Rheingau <--Land, Gebiet->

| Züchter |Hermann Müller, | <--Name des Züchters wenn er bekannt ist, aber könnte auch d. Instutut sein - auch diese sind manchmal nur als Züchter eingetragen.--> Diese Zeile soll immer angeführt werden und wenn sie nicht bekannt ist, dann "nicht bekannt" oder "unbekannt" eintragen.

| Zuchtjahr | 1882 |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Zuchtnummer | 58 |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

Aber man kann hier sicher einen Paramter f. d. Institut mit erfassen.

Habe bei der Zeile Züchter d. so abgeändert, d. d. Zeile nur dann aufscheint, wenn eine Eintragung erfolgt. Ansonst erscheint die Zeile automatisch auch bei einer zufallskreuzung und Mutation, wo ja kein züchter bekannt ist und die Angabe "unbekannt" erübrigt sich eigentlich.

| Herkunft = Deutschland, Rheingau <--Land, Gebiet-> <--hier kein Institut eintragen-->

| Züchter | <--Name des Züchters wenn er bekannt ist bzw. ein priater Züchter-->| <--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Institut | <---Name des Züchtungsinstitutes, Rebzuchtanstalt, Rebzuchtinstitut, Forschungsanstalt, Institut für Rebenzüchtung, Universität -->| <--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Zuchtjahr | <--Jahreszahl eintragen--> |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

| Zuchtnummer | <--Zuchtnummer eintragen-> |<--Zeile nur wenn Eintragung erfolgt-->

--Karl Bauer 11:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Okay, wenn ich Dich recht verstehe, können wir für Züchter und Zuchtinstitute eigene Zeilen machen. Dass diese nur ausgefüllt werden, wenn dort ein Wert steht, erscheint mir logisch. Ansonsten müsste man zu viele Sonderfälle abfragen: Ist es überhaupt eine Züchtung? Ist der Züchter vll. bekannt, aber der Artikelautor hat den Namen gerade nicht zur Hand? usw. usf. --Wikiroe 16:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Datierung

Zur Datierung hattest Du gefragt, wieso ich einen Parameter bekannt seit einführen will. Dein Argument war, wenn das Züchtungsjahr nicht bekannt ist, gäbe es keine Grundlage für eine zeitliche Einordnung. Als Gegenbeispiele habe ich oben die Apfelsorten Danziger Kantapfel, Graue Französische Renette und Rheinischer Winterrambur genannt. Golden Delicious ist ein wahrscheinlich noch bekannteres Beispiel. In allen Fällen gibt es kein Zuchtjahr. Dennoch halte ich eine zeitliche Einordnung jeweils für sinnvoll. Schau bitte mal kurz über diese Beispielsartikel. Ist das überzeugend? --Wikiroe 22:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Gut, wäre eine Möglichkeit und schließe mich deinen Vorschlag an - wenn kein Zuchtjahr angegeben wird, d. man eine eigene Zeile "bekannt seit" einfügt. Sollte aber nur möglich sein, wenn kein Züchtungsjahr angegeben wird. Solche Angaben sind bei Obstsorten deutlich häufiger zu finden, als im Weinbau. --Karl Bauer 11:56, 14. Dez. 2011 (CET)

Da vertraue ich einfach mal auf die Intelligenz der Artikelautoren. Ob beide Felder ausgefüllt werden, will ich jedenfalls im Interesse einer schlanken Vorlage nicht jedesmal abfragen. Mit einer ordentlicher Dokumentation sollte sich das Problem verhindern lassen. Grüße, Wikiroe 16:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Diesen Punkt können wir abhaken und zu den Ergebnissen verschieben, richtig? --Wikiroe 16:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja.--Karl Bauer 18:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Ergebnisse

Nur damit es nicht in Vergessenheit gerät, halte ich mal fest, worauf wir uns schon verständigt haben:

• Unter Herkunft sollen nur Regionen/Gebiete usw. eingetragen werden, keine Zeitangaben.

Ja. --Karl Bauer 13:35, 14. Dez. 2011 (CET)

• Die Zeitangaben werden getrennt in Züchtungsjahr für Züchtungen und bekannt seit für alte Sorten, deren Entstehung nicht genau datiert ist, aber deren Auftreten zeitlich grob eingeordnet werden kann.
• Zuchtnummern sind keine Synonyme und sollen daher weiter unten einsortiert werden.

Richtig. --Karl Bauer 13:35, 14. Dez. 2011 (CET)

• Züchtungsjahr sollen in eine eigene Zeile.

Ja. --Karl Bauer 13:35, 14. Dez. 2011 (CET)

• Wird ein Züchter (ggf. eine Anstalt), ein Zuchtjahr oder eine Zuchtnummer angegeben, kann eine Rebsorte automatisch in die Kategorie:Neuzüchtung (Rebsorte) eingeordnet werden.

Richtig. --Karl Bauer 13:35, 14. Dez. 2011 (CET)

• Es soll einen Parameter Mutation für Mutationen geben. In der linken Spalte steht dann: „Mutation von“.

Ja, bitte. Kann natürlich wie bei den oberen Beispielne gleich neben der "Abstammung" stehen - Abstammung: Mutation aus. siehe Benutzer_Diskussion:Wikiroe#Abstammung --Karl Bauer 13:35, 14. Dez. 2011 (CET)

So, ich hoffe, ich habe nichts vergessen und die Zwischenüberschriften helfen, es etwas übersichtlicher zu halten. Grüße, Wikiroe 22:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Hallo Wikiroe: Das ist ausgezeichnet gelungen. Danke. Werde in nächster Zeit die Box bei den Sorten einfügen. Habe sie beim Grünen Veltliner getestet - leider ist momentan nur ein hochformatiges Bild zur Verfügung und das schaut eigentlich nicht gut aus. Schau dir d. mal an. Wie könnte man die Bildgröße anpassen? Bei den allgemeinen Parametern der sortenbox ist d. angegeben, aber nicht bei der Box für Rebsorten. Wenn man sie hineinkopiert geht es nicht. Herzliche Grüße. Karl --Karl Bauer 20:49, 2. Jan. 2012 (CET)

Merci, ich hoffe, die Hauptbearbeiter der anderen Sorten (Äpfel, Rosen usw.) sehen das genau so.

Was das Bild betrifft: Man könnte die Hochkant-Formate etwas größer begrenzen, aber das halte ich nicht für sinnvoll. Denn die Textinhalte der Boxen verschieben sich dann weit nach unten und die Bilder wirken übermäßig groß im Vergleich zu den Querformaten. Grüße, Wikiroe 20:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich ein und werde trachten querformatige Bilder einzufügen. Vom GV habe ich sicher irgenwo eines. Grüße, Karl --Karl Bauer 10:23, 4. Jan. 2012 (CET)

Merci. Ich habe mich übrigens doch vorerst dagegen entschieden, die Kategorie "Neuzüchtung" automatisch zu vergeben, da hier mehr Grenzfälle auftauchen können als z.B. bei den Sorten nach Farbe. Und der Vorteil ist ja überschaubar. Grüße, Wikiroe 15:48, 4. Jan. 2012 (CET)

So, von meiner Seite ist eigentlich alles getan. Ist noch etwas offen? --Wikiroe 01:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikiroe 18:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt wurde am 11. Jan. archiviert.

Bitte hier nichts mehr anfügen. --PhChAK 16:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Infobox Rebsorte (Kopie)

 Info: Die nachstehende Diskussion wurde auf meiner Benutzer-Diskussionsseite begonnen. Da sie von allgemeinem Interesse sein dürfte, habe ich sie hierher kopiert. --Wikiroe 23:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mit deiner Änderung nicht ganz 100% einverstanden. Ich hatte mich bewußt für die "obere" Zuchtnummer entschieden, weil die Zuchtnummer bei Reben in der Regel gleichzeitig auch ein Synonym für die Sorte ist. Das hängt damit zusammen, daß zunächst immer nur eine Nummer vergeben wird und der Test-Anbau damit läuft. Erst wenn die Sorte für den Regel-Anbau geeignet ist, bekommt sie einen Namen. Deswegen haben hunderte Sorten gar keinen Namen, weil sie bisher nur zum Kreuzen verwendet werden. Die beiden "Geisenheimer" Gm 6493 und Gm 6494 sind z.B. Eltern für mehrere Cabernets, werden aber selbst bisher nicht vermarktet und haben daher auch bisher nur die Zuchtnummern als einzige Namen. Das kann sich allerdings jederzeit schnell ändern.

Die ganze Diskussion hätte eigentlich unter Vorlage Diskussion:Infobox Rebsorte stehen müssen, dann könnte sie jeder lesen, bevor er etwas ändert und ggf. auch mitdiskutieren. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt für alle Teilnehmer und nicht nur für einen kleinen Kreis, der zufällig deine Disku in Beobachtung hat.

Mein Vorschlag: Ergänze doch bitte das "Ergebnis" der Disku noch entsprechend (da steht das mit "Zuchtnummer soll nach unten" nämlich mE nicht drin, das steht viel weiter oben, ich hab es aber gefunden) und kopiere dann das Ergebnis als "Zwischenergebnis" in die Vorlagen-Disku (Link s.o.) zusammen mit einem Link auf die vollständige Disku hier im Archiv. Die weitere Disku sollte dann aber dort für alle stattfinden - zumal Diskussionen ja sowieso in einem Archiv nicht fortgeführt werden sollen.

Die Box ist im Übrigen auch nicht vollständig, weil zwar Züchtung=Kreuzung erkennbar aber sowohl die Parameter "gentechnikfrei" bzw. "GVOfrei" als auch "piwi" bzw. "resistent" fehlen. Beide werden demnächst ergänzt werden müssen, weil es entscheidende Informationen für den ökologischen Weinbau sind und es bisher keinen anderen Parameter gibt, wo man sie sinnvoll eintragen kann.

Die Angabe der VIVC- bzw. Vitis-DB-Nr. in der Box wäre mE auch schön, weil es die Recherche in der VIVC erheblich erleichtern würde - zumal sich die WP bei einigen Sorten für andere "Haupt-Namen" (= Lemma) entschieden hat als die Vitis-DB (dort "primary name") sodaß die Suche in der DB ohne die Nummer manchmal kompliziert ist. Die Weblinks am Artikelende sind mir zwar bekannt aber mE nicht ideal.

Ob z.B. der Name des Züchters unbedingt dort stehen muß, kann man sicher diskutieren (mE würde die Angabe im Fließtext auch reichen - zumal es oft mehrere Namen sind, was für eine Infobox nicht ideal ist). M.E. sollte er nur wirklich eingetragen werden, wenn er für den Namen eine Rolle spielt (Müller-Thurgau -> "Herr Müller aus Thurgau" - zumindest in der Überlieferung - ist wohl sinnvoll, hingegen Herr XY aus Geisenheim bei 10 nicht nach ihm benannten Sorten mE eher nur im Fließtext - Darauf sollte dann aber in der Doku zur Vorlage entsprechend hingewiesen werden, sonst trägt irgendjemand das bei allen Sorten ein ...) -- PhChAK 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo PhChAK, danke für Deine Stellungnahme. Bitte beachte diese Diskussion, auf die ich bereits im Änderungsvermerk verwiesen hatte. Ich selbst bin kein Fachmann für Rebsorten und hatte die Infobox im Wesentlichen auf den Wunsch des Kollegen Bauer Karl hin angepasst. Bzgl. der Zuchtnummer, die ich anfangs auch als Synonym verstanden hatte, sagte er mir, sie sei nur für die Zucht relevant und werde nicht wie ein Synonym gebraucht. Es wäre daher schön, wenn Du diesbezüglich eine Einigung mit Bauer Karl erreichen könntest.

Die Diskussion können wir gerne aus meinem Archiv zur Infobox verschieben. Der Vollständigkeit halber sollten wir dann aber diese Diskussion auch dorthin verlagern, denn die Geschichte scheint sich zu wiederholen.

Deine Parameterwünsche sehe ich kritisch. Die Rebsorten-Box ist Teil eines Systems für allgemeine Sorten, das nach Diskussion im Portal:Land- und Forstwirtschaft entstand. Dementsprechend werden im Wesentlichen Parameter berücksichtigt, die für Sorten im Allgemeinen relevant sind, artenspezifische Parameter berücksichtigt dieses System bislang nicht. Da Dein Änderungswunsch zwangsläufig eine Änderung des gesamten Systems nach sich zieht, sollte man das ebenfalls auf breiterer Basis besprechen. Grüße, Wikiroe 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Diese Disku (etwas verkürzt, weil das Organisatorische bezügl. Verlagerung dorthin ja dort nichts zu suchen hat) mit zu Infobox zu verschieben ist sicher sinnvoll, ich kann die Themen dort aber auch neu ansprechen, nachdem du verlagert hast.

Die Unklarheit mit Benutzer:Bauer Karl werde ich entweder direkt klären oder ihn auf die bei der Vorlage:Infobox Rebsorte dann laufende Disku hinweisen, bevor ich irgendetwas wirklich ändere. Daß ich die technische Änderung gestern ohne Rückfragen gemacht hatte, lag einfach an der Notwendigkeit und gebotenen Eile bzw. Sinnlosigkeit des vorherigen Zustandes, die "Autoren verwirrend" war, weil man einen neuen Eintrag beim oberen Parameter nicht sieht (der leere 2. gleichnamige überschreibt alles) und nicht auf Anhieb weiß, warum.

Die Öko-Parameter können gerne in einen allgemeinen (natürlich optionalen) Parameter z.B. "Besonderheiten", der dann für alle Sorten verfügbar wäre, eingetragen werden. Die Thematik ergibt sich jedenfalls für Äpfel, Birnen und Kirschen in identischer Form, da auch dort zunehmend piwi-Sorten gezüchtet werden, nur daß dann die Obstbauverbände Ansprechpartner wären, während es bei Rebsorten die Weinbauverbände sind. Die Wichtigkeit ist für alle Verbraucher gegeben, die sich für Öko-Anbau oder Bio-Produkte interessieren, weil die Sortennamen ganz anders sind, als die aus dem konventionellen Anbau gewohnten. Insofern ziele ich nicht auf die Winzer und Bauern, die wissen das von ihren Verbänden her, was nach EG-Richtlinien bzw. Verbandsrichtlinien angebaut werden darf - aber die Vermarkter und Kunden oft nicht. Insofern muß das "ganze System" nicht neu geordnet werden, sondern ein einziger neuer optionaler Parameter für alle Sorten reicht völlig aus (was dort in welcher Reihenfolge eingetragen werden soll, wird dann in der jeweiligen Doku angegeben). Ob der (optionale !) "Züchter"-Parameter da ist oder nicht, stört mich in keiner Weise. Ich würde nur in der Doku ergänzen, daß er bei Reben nur in Sonderfällen gefüllt werden soll und sonst eben leer bleibt.

Wie gesagt: wenn du es umlagerst, ok, sonst schreibe ich es dort neu.

Daß ich dich hier angesprochen habe lag einfach daran, daß du a) meine edits revertiert bzw. verändert hattest und b) der Link den du angegeben hattest auf deine Disku bzw. dein Archiv führte (nach der Regel: eine Disku immer dort fortführen, wo sie begonnen wurde - außer in einem Archiv, dann auf der zugehörigen aktuellen Disku-Seite). Daß du inhaltlich nicht bewandert bist, wußte ich nicht - aber bekanntlich schadet zusätzliches Wissen ja nachweislich nicht, die Gehirnzellen werden durch lernen+vergessen nicht schlechter sondern im Gegenteil: sie bleiben dadurch eher gesund ... --PhChAK 18:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Dass Du die Vorlage geändert hast, war schon gut und okay so. Die Parameter-Dopplung war jedenfalls ein Fehler. Ich habe den Eingriff nur geändert, weil die Maßgabe bisher war, Zuchtnummern seien gerade nicht wie ein Synonym zu behandeln (siehe oben).

Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen Ausbau der Vorlagen. Allerdings sollte es nicht ausufern, sonst geht der Sinn einer Infobox verloren. Und Verbraucherinteressen zu bedienen sollte nicht unsere Richtschnur sein, das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, vgl. nur WP:WWNI#9. Gleichzeitig wäre es schön, wenn wir die Lösung möglichst universal halten können. "Besonderheiten" finde ich alles andere als einen guten Begriff, der ist viel zu vage.

Warum der Züchter Deiner Ansicht nach nur in Ausnahmefällen genannt werden soll, leuchtet mir dagegen nicht ein. Ich sehe hier keinen Grund zur Datenunterdrückung. Grüße, Wikiroe 23:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Moment mal, es gilt immer noch die Grundregel, alle Daten sind im Fließtext zu nennen. Nur in absoluten Ausnahmefällen ist es gestattet, etwas in der Infobox anzugeben, was nicht auch im Fließtext steht. Im Fließtext muß selbstverständlich für alle Sorten der Züchter stehen - sofern bekannt. In der Infobox ist es hingegen eine zusätzliche Zeile, die nicht entsteht, wenn man die Angabe dort nicht macht. Ich würde daher im Sinne einer möglichst kompakten Infobox nur das dort hineinstellen wollen, was die Mehrheit der Leser vermutlich interessiert bzw. was man schnell finden möchte. Daher würde ich die Züchter dort nennen wollen, die namensgebend waren und die weglassen, zu deren Alltagsgeschäft es gehört, ständig neue Sorten zu züchten, weil die sonst xMal eine Zeile produzieren, die wahrscheinlich höchstens 1-2% der Leser zur Kenntnis nehmen. Welcher (ehemalige) Mitarbeiter eines staatlichen Weinbauinstituts welche Sorte gekreuzt hat, ist eher nebensächlich. Valentin Blattner aus der Schweiz hat z.B. rund ein Dutzend Kreuzungen mit Namen "Blattner CAL 1-22" o.ä. in der VIVC, da würde der Züchtername sicher hingehören, weil sich der Sortenname "Blattner ..." nur so erklärt. Daß aber z.B. der "Cabernet Cortis" von einem "Norbert Becker" am WBI Freiburg gekreuzt wurde ist mE eher eine Fließtext-Info. Herr Becker hat allein 35 Sorten in der Vitis-Datenbank stehen, von denen keine einzige "Becker" im Namen hat. Wenn überhaupt, dann haben diese Sorten "Freiburg" oder dessen Abkürzung "FR" im Namen. Dann könnte man als Züchter das WBI eintragen, was aber nur bedingt korrekt wäre, denn in der Vitis-DB steht Herr Becker persönlich als Züchter nicht sein (ehemaliger ?) Arbeitgeber ...

WP:WWNI#9 ist hier mE irrelevant, da es ja nicht um die generelle Auswahl der Infos geht (ich will nicht Verbrauchern erklären, warum es gut oder schlecht wäre, Bio zu kaufen das wäre ein Fall für WWNI), sondern nur um die Auswahl dessen, was vermutlich die Mehrheit der Leser interessieren dürfte und daher (auch !) in der Box und nicht nur irgendwo versteckt im Text stehen sollte. Die Mehrheit der Artikelleser dürfte bei den Weinsorten eher Verbraucher als Erzeuger oder Wissenschaftler sein. Ansonsten müssten wir sowieso die Artikel ganz anders schreiben, denn den Ansprüchen an eine wissenschaftliche Belegung der Behauptungen und Zahlenwerte genügt in der WP fast kein Artikel und aus den Richtlinien ist hier nur ganz wenig zitiert, von den Erzeugern müssen sie aber komplett beachtet werden.

Wenn du einen mE schönen Fall von WP:WWNI#9 suchst sieh dir mal Schädlingsbekämpfung#Vorbeugen und Selbsthilfemaßnahmen an. ME ist fast der ganze Abschnitt ein ziemlich klarer Fall von Ratgeber - und es gibt noch mehr solche Fälle ich find´ sie nur grade nicht ...

Der Benutzer:Bauer Karl heißt im Übrigen real offenbar "Karl Bauer" (steht jedenfalls in seiner Literaturliste auf der Benutzerseite mehrfach so) und war anscheinend Lehrer nicht Bauer - aber das nur am Rande, weil ich es auch erst eben auf seiner Seite gesehen habe. --PhChAK 01:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo an alle Disskutanten: Zur letzten Angabe, ich war Lehrer und heiße halt zufällig Bauer. Nun, ich habe längere Zeit die Dis. nicht weiter verfolt, es war was Anderes zu tun. Möchte aber zu einigen Punkten Stellung nehmen.

1. (von ober hierkopiert) Die Box ist im Übrigen auch nicht vollständig, weil zwar Züchtung=Kreuzung erkennbar aber sowohl die Parameter "gentechnikfrei" bzw. "GVOfrei" als auch "piwi" bzw. "resistent" fehlen. Beide werden demnächst ergänzt werden müssen, weil es entscheidende Informationen für den ökologischen Weinbau sind und es bisher keinen anderen Parameter gibt, wo man sie sinnvoll eintragen kann.

Einen Parameter anzugeben, der über die Freiheit der Gentechnik Auskunft gibt, lehne ich dzt. aus heutiger Sicht ab. Es wird zwar geforscht, aber in Deutschland und Frankreich ist da nichts praktikalbes herausgekommen - zumindest was ich in Erfahrung bringen konnte. Dzt. sind weltweit alle Sorten frei von Gentechnik. Die großen Hoffnungen die man von 20 Jahren in diese Technik setzte, haben keine Ergebnisse hervorgebracht. Bei anderen (einjährigen) Kulturen schaut d. etwas anders aus.
PIWI bzw. resistent - allein schon die Bezeichnung ist für Nichtwissende irreführend, da es sich nur um eine gute Teilressitenz handelt. Aber den Begriff gibt es mal. Fest steht dass es keine reistenten Reben gibt, d. bedeutet ja auch, d. sie gegen alle Krankheiten und Schädlinge widerstandfähig wären. Das geht mal nicht. Die heute als PIWI Sorten bezeichnet werden, sind Sorten die eine höhere Widerstandsfähigkeit gegen eine oder zwei der wichtigen Pilzkrankheiten besitzt und damit sich der Aufwand an Pflanzenschutzmitteln reduziert. Bei den Biobetrieben gibt es keinerlei Verpflichtung, nur diese Sorten zu verwenden - es ist Wunsch und Ziel und nicht mehr. Außerdem muss eine neue Sorte am Markt eingeführt und angenommen werden - dass sehe ich derzeit sehr begrenzt. Interesse gibt es in diese Richtung. Es ist daher sinnvoller, wenn solche Angaben bei einer Sorte sinnvoll sind, dies bei der Sortenbeschreibung zu machen. Hier wird immer auf die Anfälligkeit von Krankheiten eingegangen. Es ist ja nicht so, d. die anderen Sorten alle extrem hoch anfällig gegen die aus Amerika eingeschleppten Krankheiten wären. Da gibt es deutliche Unterschiede und wo zieht man die Grenze, ob PIWI oder nicht. Bei der Sortenbeschreibung kann man Vor- und Nachteile einer Sorte beschreiben - dort gehört d. hin.

2. (von ober hierkopiert) Die Angabe der VIVC- bzw. Vitis-DB-Nr. in der Box wäre mE auch schön, weil es die Recherche in der VIVC erheblich erleichtern würde - zumal sich die WP bei einigen Sorten für andere "Haupt-Namen" (= Lemma) entschieden hat als die Vitis-DB (dort "primary name") sodaß die Suche in der DB ohne die Nummer manchmal kompliziert ist. Die Weblinks am Artikelende sind mir zwar bekannt aber mE nicht ideal.

Den Vorschlag finde ich gut. Entweder gleich beim Sortennamen oder sonst bei einem Parameter.

Einen weiteren Punkt möchte ich noch anregen. Ich wollte dies nicht mehr nach der langen Diskussion mit Wikiroe und es ist ja sehrwohl etwas gutes von ihm gemacht worden. Die Sortenbox geht aber nur Vitis vinifera Reben. Dieser Parameter wird ja automatisch angegeben wie "Art Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)". Diese Angabe würde z. B. bei allen PIWI Sorten nicht stimmen, da diese Hybridreben sind und das muss hier hervorgehen. In diesen Fall spricht man heute nicht mehr Hybridreben, sonder diese neueren Hybriden werden als Interspezifische Kreuzungen (oder Sorten) bezeichnet. Klingt besser als Ertragshybride oder Hybridrebe oder Direktträger. Wir sollten hier eine Weiche einbauen, d. zwischen verschiedenen "Arten" von Reben gewählt werden kann. Dzt. kann man aber den Großteil der Sorten mit der Sortenbox versehen werden. Erst bei der Beschreibung der wie Delaware oder Regent u.a. oder eine beschreibung von unterlagsreben stößt man auf dieses Problem der fixen Angabe der "Art". Mache dazu noch einen Vorschlag, wozu ich momentan aber nicht Zeit habe. Etwas später. Herzliche Grüße, Karl. --Karl Bauer 09:33, 6. Feb. 2012 (CET)

@PhChAK, nur zwei Kleinigkeiten: Ich stelle Nutzer anderen Nutzern in aller Regel nicht mit ihren Realnamen vor, die Gründe dafür liegen auf der Hand. Und dass in Infoboxen nur erwähnt werden dürfe, was schon im Quelltext stehe, ist falsch. Ähnlich wie ein Züchter sollte der Kameramann eines Filmes stets in der Infobox genannt werden. Im Fließtext wird er dagegen meist nur erwähnt, wenn er sein Mitwirken am Film eine Besonderheit darstellt oder hervorgebracht hat. Ich sehe keinen Grund, das hier anders zu handhaben. Sinn und Zweck der Infobox ist es ja gerade, Informationen zu standardisieren. Die Idee, Informationen bewusst wegzulassen läuft, dem zuwider. Grüße, Wikiroe 10:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Die dzt. Angabe wie in der Box vorgesehen finde ich vollkommen ok. Keine Änderung durchführen.--Karl Bauer 11:12, 6. Feb. 2012 (CET)

@alle: Verzeichnis- oder Datenbank-Nummern finde ich ebenfalls eine gute Idee. Diese dürften vor allem auch für weitere Sorten interessant sein, sodass sich dieser Punkt auch gut generalisieren lassen sollte.

Wenn die Datenbanknummer wie z. b. bei Muskat-Ottonel 8243 müte aber gleich der Link auf die Datenbank gesetzt sein - den gibt es ja bei den meisten Sorten bei den Weblinks. Wäre es nicht besser eine Angabe zu machen wo steht Muskat Ottonel auf VIVC Datenbank mit dem Link zur Datenbank, als eine Nr. Angabe mit Link.

Vorschlag

linke Spalte|rechte Spalte|

| VIVC Datenbank | Muskat Ottonel |

In der rechten Spalte könnte der Sortenname nochmals angeführt werden (Übernahme von oben) und dieser Name solle mit der Datenbank verlinkt werden, wenn in diese Zeile ein Link zur Sorte in der Datenbank eingetragen wird. --Karl Bauer 11:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich stelle mir an dieser Stelle eher eine allgemeine Überschrift links vor, ähnlich wie die Infobox Schiff das mit den "Registriernummern" handhabt (zu sehen z.B. im Artikel Carnival Conquest am Ende der Infobox). Vorteil wäre, dass die Verzeichniseinträge und -nummern gebündelt beieieinander stehen. Das dürfte meines Erachtens übersichtlicher sein, als für jede Nummer eine eigene Zeile anzulegen. Auch aus Sicht der Programmierung hätte das einen großen Vorteil, nämlich dass nicht für jedes Verzeichnis eine eigene Zeile gestaltet werden muss, was die Vorlagen flexibel hält. Weitere Verzeichnisse könnten von den Untervorlagen (Rebsorte, Apfel usw.) eigenständig ergänzt und verlinkt werden. Grüße, Wikiroe 11:35, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, ist eine Möglichkeit, man sollte aber sich gleich mit der Nummer in den Datenbanklink verbinden kiönnen, d. man dort gleich nachschauen kann.

| Datenbanknummer auf VIVC | 8243 | --Karl Bauer 11:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Wie ich schon schrieb, ist das dann von den Untervorlagen (z.B. Infobox Rebsorte) selbst möglich. Die Schiffs-Infobox macht das ja auch nicht anders. Ich stelle mir einen Parameter VIVC vor, der eine Ausgabe à la Verzeichniseinträge | VIVC: 8243 generiert. Grüße, Wikiroe 12:37, 6. Feb. 2012 (CET)

ja, bitte wenn d. so möglich ist.--Karl Bauer 15:46, 6. Feb. 2012 (CET)

@Karl: In diesem Zusammenhang wäre es schön, wenn Du nochmals zur Frage Stellung nehmen könntest, ob Zuchtnummern nicht doch eher wie Synonyme zu behandeln und dementsprechend weiter oben einsortiert werden sollten. Grüße, Wikiroe 10:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Habe nichts einzuwenden, wenn die Zuchtnummer nach den Synonymen angegeben wird. Wissenschaftlich wird ie in VIVC bei den Syn. angegeben. Das hat aber für den Weinbauer und für alle Konsumenten keine Bedeutung, da diese als Sortennamen nicht in den gesetzlichen Sortenlisten der Länder angeführt werden. Nur diese dürfen auf dem Etikett stehen. Eine Ausnahme gibt es bei der Scheurebe, da hat sich die Zuchtnummer 88, S 88 oder Sämling 88 leider in der Praxix vor vielen Jahren eingeführt und wurde so, neben Scheurebe, auch in die amtliche Liste aufgenommen und wird dort nicht mehr gestrichen.--Karl Bauer 11:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Sollten wir die Zuchtnummer dann nicht konsequenterweise wie eine Verzeichnisnummer behandeln und (vorausgesetzt, mein obiger Vorschlag wird angenommen) sie zusammen mit den anderen Nummern nennen? Grüße, Wikiroe 11:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Eigntlich nicht, aber man kann es ruhig untereinander anführen. --Karl Bauer 11:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Wieso "eigentlich nicht"? Grüße, Wikiroe 12:37, 6. Feb. 2012 (CET)

ich überlasse es dir, wo man diese Parameter anführst - am besten untereinander. --Karl Bauer 15:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich will erst mal noch eine Stellungnahme von PhChAK abwarten. Grüße, Wikiroe 16:28, 6. Feb. 2012 (CET)

@alle: Zu dem Realnamen von Karl habe ich nur deswegen etwas geschrieben, weil a) er auf seiner Seite seinen Namen selber nennt (wenn auch nur in der Literaturliste) und b) weil es Personen wie Bauer Ewald (Ewald Döpper) gibt (bzw. gab), bei denen das erste Wort nicht den Nachnamen beschreibt, sondern den Beruf und da es hier ja um ein Landwirtschaftsthema geht, erschien mir das nicht völlig unwesentlich. Ich bitte Karl um Entschuldigung, daß ich seinen Nutzernamen zunächst anders interpretiert hatte und will mit dieser Erläuterung auch keinesfalls einen Vergleich zwischen ihm und Bauer E. nahelegen.

Ich glaube, dieses Thema ist nun zur Genüge besprochen. Und da es auch nicht zur Verbesserung der Vorlage beiträgt, sollten wir es damit auf sich beruhen lassen. --Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

@Wikiroe: Was die Nennung von Fakten nur in der Infobox angeht, so ist immer WP:Infobox zu beachten und im 2. Absatz steht da, daß nur so unwesentliches wie z.B. die Postleitzahl eines Ortes nur in der IB stehen darf - aber keinesfalls Fakten, die wichtig sind und in den Fließtext gehören. Die Entstehung einer Rebensorte gehört sicher in den Fließtext und dort gehört auch nicht nur der Name des Züchters als Person, sondern auch seine Funktion bzw. der Arbeitgeber, falls dieser mit der Züchtung etwas zu tun hat (wie z.B. das WBI in Freiburg oder Geisenheim). Diese Angaben können aber ziemlich lang werden und sollten daher (mE) nicht zwingend in der IB wiederholt werden. Mit dem Kameramann ist das ähnlich: auch er gehört - falls er überhaupt wesentlich ist, in den Fließtext. Falls er unwesentlich ist, kann er natürlich auch ganz entfallen, er kann aber auch wie eine PLZ nur in der Infobox genannt werden, das sollte aber eine Ausnahme bleiben. Ich war in diesem Punkt vor allem deinem Ansinnen nach einer kompakten IB gefolgt. Wenn man sich aber Exemplare wie bei Titanic (1997) ansieht (fast 50 Darsteller aufgelistet) dann kann ich mir nicht vorstellen, daß eine Reben-IB jemals diese Länge toppen könnte. Insofern kann man wohl dieses Thema auch als erledigt betrachten.

Die Darsteller-Auflistung bei Titanic ist ein übler Fehlgebrauch dieser Infobox. Dennoch: Der Kameramann wird dort der Vollständigkeit halber erwähnt, wogegen er im Haupttext nur in Listen auftaucht – und das, obwohl er eigentlich genannt werden sollte, denn er hat für diesen Film immerhin einen Oscar bekommen! Aus Hilfe:Infoboxen zu folgern, dass nur in die Box darf, was auch im Fließtext steht, ist meines Erachtens eine Fehlinterpretation und geht an der Sache vorbei. Dort steht lediglich, das die Infobox nicht den Fließtext ersetzen soll. Daraus ist zu folgern, dass der Züchter, wenn er von Bedeutung ist, auch dann noch im Haupttext genannt werden soll, wenn er schon in der Infobox steht. Da steht aber nicht, dass ein Fakt, der im Fließtext nicht auftaucht, nicht in der Infobox stehen dürfte. (Such' Dir mal probehalber ein paar Film-Artikel raus, wie viele den Kameramann nur in der Infobox nennen!) --Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

@alle: Nur zur Klarstellung: ich habe nie das bewußte Löschen eines einmal eingetragenen Züchters gefordert, kann mir aber vorstellen, daß man sie garnicht erst überall in die IB einträgt bzw. aus dem Fließtext dorthin kopiert. Derzeitiger Stand ist mW <<5 Züchter in den derzeit 22 Infoboxen. Der Sinn meines Hinweis-Vorschlags war, Fleißarbeiter, die meinen die WP um jeden Preis systematisieren zu müssen darauf hinzuweisen, daß es mglw. Gründe gibt, warum bei einigen Sorten Züchter stehen und bei anderen nicht. Wenn sie aber nach Meinung der Mehrheit überall stehen sollen, dann entfällt das natürlich, denn WP ist ein Gemeinschaftsprojekt. Deshalb darf ich aber meine Meinung dazu ja trotzdem äußern und ich würde nicht unbedingt alle recherchierbaren Züchter in die IB - wohl aber in den Fließtext - schreiben.

Die Idee, die VIVC-Nummer in den Sortennamen zu integrieren, fände ich nicht so gut, weil sie nicht wirklich Teil des Sortennamens ist. Das könnte bei den Sorten, die Zwecks Unterscheidung von anderen Nummern im Namen haben, zu Verwechslungen führen. Die Idee Verzeichniseinträge | VIVC: 8243 ist mE links (allgemeiner Parametername) und in der Mitte sehr gut (wikilink zum VIVC-Artikel und Nennung der Datenbankbezeichnung als Klartext). Die rechte Spalte sollte mE immer die Nummer in lesbarer Form enthalten also beim Muskat Ottonel den Wert "8243" und - falls möglich - zusätzlich den Namen WENN der Name in der VIVC abweicht (z.B. "Chasselas" statt Gutedel, weil in der ganzen VIVC gibt es nur eine einzige "Gutedel Malaga" Eintragung aber sehr viele zu "Chasselas", darunter auch das, was mW bei uns als Gutedel tatsächlich angebaut wird).

Wenn ich Dich richtig verstehe, werden die Sorten in Verzeichnissen wie VIVC nur unter einem Pseudonym genannt, was nicht unbedingt das gängige (sprich: das Lemma) sein muss. Ich dachte, dort ist die Sorte gerade nach ihrer Nummer (hier: 8243) gelistet? --Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Was die Zuordnung zu vitis vinifera betrifft, so ist sie für alle Rebsorten, die in der EU als Qualitätsweine vermarktet werden sollen, mW amtlich vorgeschrieben und muß gerade auch für die Hybriden nachgewiesen werden, bevor eine Vermarktung stattfindet (sonst mW allenfalls als "roter/weißer Landwein" ohne Sorte möglich). Meist wird ein Sortenname erst nach dem Nachweis vergeben, davor gibts idR nur die Zuchtnummer als Namen. Ob das biologisch ganz 100% korrekt ist, daß nicht 100%ige Nachfahren zu vitis vinifera zugeordnet werden, müsste irgendwo unter Wissenschaftlern diskutiert werden - aber "EU-wein-amtlich" sind mW alle Qualitätsweinsorten vitis vinifera "zugeordnet" (die Quelle dafür müsste ich allerdings erst suchen).

Was soll denn bei Landweinen unter "Art" anstellte von "Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)" eingetragen werden? --Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Was die Synonym-Frage anbetrifft, haben wir einfach unterschiedliche Ausgangspunkte. Ich wollte nie die Nummer als Synonym (also im WP-Parameter "Synonyme" der IB) anführen, weil da hat Karl absolut recht, im Handel dürfen sie idR nicht als Alternative benutzt werden. Am Anfang einer neuen Sorte gibt es aber noch keinen "Handelsnamen" und dann wird z.B. bei Weinproben die Nummer als Name verwendet. Die VIVC hat aber kein extra Feld, sondern trägt die Nummer einfach unter "Synonyms" mit ein, z.B. ist das derzeit einzige "VIVC-Synonym" für Cabernet Carol (VIVC 20006): "FR 428-82 R", das stimmt "zufälligerweise" mit der Zuchnummer für den CCarol überein.

Die Position der Zuchtnummer so weit wie möglich oben war mir wichtig für Fälle, wo es (noch) keinen wirklichen Namen gibt und die Nummer daher (vorübergehend) als Name herhalten muß. In diesen Fällen würde ich nicht die Nummer als Name eintragen wollen, es wäre mir aber wichtig, daß sie möglichst über dem Bild oder unmittelbar darunter erscheint. Wenn jetzt die Idee Konsens findet, alle Nummern zu einem Block zusammenzufassen, kann ich mich aber auch damit anfreunden.

"Als" Synonym hatte ich das auch nicht verstanden. Die Frage ist nur, ist es einem Synonym einigermaßen gleichwertig. Davon war ich (wie bereits gesagt) ursprünglich ausgegangen, erst nach Karls Hinweis habe ich den Eintrag weiter nach unten verlagert. Mir ist gleich, wo es letztlich steht, daher wäre es schön, wenn ihr Euch da einig werdet. Ich sehe drei Möglichkeiten: (1) Die Zuchtnummer dient als Namensersatz. Dann ähnelt sie einem Synonym und sollte nach oben. (2) Die Zuchtnummer hat v.a. die Bedeutung, die auch ein Verzeichnis- oder Datenbankeintrag hat. Dann könnte man sie gemeinsam mit den anderen Nummern nennen. (3) Keines von beiden. Dann sollte sie mE beim Züchter bleiben (status quo). Ich bitte um Stimmabgaben! --Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

@Wikiroe: Was ich aber sicher geändert haben möchte, ist die derzeitige Positionierung der Nummer in der "Kopiervorlage" unmittelbar unterhalb von "Markteinführung", denn die Nummer gibt es immer lange vor der Markteinführung und sie hat mit der Markteinführung auch nichts zu tun. Da nach meiner Kenntnis die Reihenfolge der Parameter in der Kopiervorlage (ebenso wie später im Artikel) keinerlei Einfluß auf das Erscheinungsbild der Infobox hat, dürfte das auch kein größeres Problem sein, sie zumindest dort ziemlich weit nach oben (mindestens über den Züchternamen) zu verschieben - oder ? - Ich kann das natürlich selbst machen, wollte aber auf dein ok warten.

Nein, die Änderung der Kopiervorlage ist unkritisch. (Bei Änderungen an der Vorlage selbst dagegen sollte man sich vorher einig werden. Denn das gleich Auswirkungen auf alle Artikel, die die Vorlage nutzen. Und Hin-und-her-Reversieren belastet die Wikiserver.) --Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke an beide für die ausführliche Disku und an Wikiroe für seine Mühe und Geduld und für´s Warten auf mich ... Ich hoffe jetzt ist alles klar, ich schaue aber später oder morgen sicher nochmal vorbei. @Wikiroe: Vielleicht kannst du abschätzen, wie lange du für die Änderungen ungefähr brauchen wirst, damit ich weiß, ob ich erstmal nichts mache, bis du fertig bist oder ob ich noch ca. 3 Boxen, die mir eilig sind, provisorisch anlege und dann nach Fertigstellung zusammen mit den 22 bisherigen anpasse. --PhChAK 18:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Das kommt darauf an, wie schnell wir hier Einigung erreichen, v.a. im Punkt Verzeichniseinnträge/Zuchtnummern. Allzu komplex scheinen mir die Änderungswünsche bislang nicht. Ich würde aber gerne, wenn möglich, alles in einem Aufwasch erledigen, um die bereits angesprochene Last auf die Rechner (siehe [1]) möglichst gering zu halten. Viele Grüße, Wikiroe 19:45, 6. Feb. 2012 (CET)

@Wikiroe: Die WP:Infobox scheinst du länger nicht mehr wirklich gelesen zu haben - jedenfalls den 2. Absatz nicht, denn dort steht explizit drin, daß wichtige Fakten nicht nur in der Infobox genannt werden dürfen, sondern immer auch im Fließtext stehen müssen. Die PLZ ist dort als Ausnahme genannt, weil der Zahlenwert im Fließtext nur stören würde. Ein Kameramann, der einen Oskar für einen bestimmten Film bekommen hat, muß bei diesem Film natürlich sofort im Fließtext ergänzt werden. Andere könnten so unwichtig sein, daß man sie auch aus der Infobox als irrelevant streichen könnte. Wieviele dort stehen ist egal, weil WP den Regeln gemäß nicht über Zählungen von Regelabweichungen zu neuen Regeln kommt, sondern eher umgekehrt: auch wenn es 999x falsch ist, bleibt die Regel (bis zum nächsten MB bzw. zur nächsten Disku) und die Fehler werden nach und nach korrigiert. Bestes Beispiel dafür: du kannst in 1000 Artikeln ein Datum in der Form 06.02.2012 schreiben, es wird früher oder später zu 6. Februar 2012 korrigiert werden. Aber wie bereits gesagt, es war nur eine Idee von mir, um die IB kompakter zu halten, es ist mir nicht wirklich wichtig, die Züchternamen nicht alle in der IB zu sehen.

@PhChAK: Wie zum Henker kommst Du darauf, dass ich eine Seite, auf die ich mich explizit beziehe "länger nicht mehr wirklich gelesen" haben soll? Das ist ein Vorwurf, der mich ärgert! Ja, ich habe diese Hinweise heute mehrfach gelesen, aber ich finde nichts darin, was Deine Theorie stützt, was nicht im Fließtext stehe, solle nicht in die Infobox. Ich weiß auch nicht, woraus Du das lesen willst. In dem von Dir immer wieder herangezogenen zweiten Absatz steht jedenfalls nichts dergleichen. --Wikiroe 22:51, 6. Feb. 2012 (CET)

Bei der VIVC-Nummer hast du glaube ich zwei Dinge verwechselt. Die VIVC Nummer ist das sicherste Mittel, den Datensatz sofort zu finden. Als zweite Möglichkeit kann man auch über den Sortennamen suchen (aber leider nur über den, den VIVC für sich als "den richtigen" ausgewählt hat, nicht über Synonyme). Die VIVC hat sich aber nun teilweise für andere Hauptnamen (Regel: Name im Herkunftsland der Rebe wird bevorzugt) entscheiden als die de:WP (Regel: deutscher Name wird bevorzugt). Wenn man über die Nummer einsteigt, steht oben im grünen Balken immer der VIVC-Hauptname. Die Synonyme sind aus technischen Gründen ganz unten angefügt, teilweise als "endlose Liste". Nun könnten Nutzer irritiert sein, die die Nummer aus der WP in der VIVC eingeben und plötzlich mit einem völlig anderen Namen konfrontiert werden (hab ich einen Zahlendreher bei der Eingabe gemacht oder ist die Nummer in der WP vielleicht falsch/veraltet ?). Deswegen meine Idee zusätzlich zur Nummer bei z.B. Gutedel, der in der VIVC als "Chasselas" auftaucht auch diesen Namen anzugeben, damit der Nutzer vorgewarnt ist, daß die Sorte in der VIVC nicht unter Gutedel auftaucht, sondern dieser Name nur unter "G" bei den 227 (!) Synonymen dieses Eintrags zu finden ist, man also ziemlich weit runterscrollen muß bis man (an ungefähr 140. Position) tatsächlich "Gutedel" lesen kann. Nach Synonymen kann man in der VIVC aber leider garnicht suchen, es gibt kein Feld dafür. Wenn man als Sorte "Gutedel" in das Suchfeld eingibt erscheint nur der Malaga-Gutedel (VIVC-Nr. 41161) nicht der Chasselas Blanc (VIVC-Nr. 2473), der in D mW angebaut wird.

Dann sollten wir es meines Erachtens bei der Nummer belassen. Das Synonym, nach dem der Wein in der Liste benannt ist, ist ja keine hilfreiche Zusatzinformation mehr. Zum Auffinden genügt die Nummer, darauf kommt es an. Wenn die Infobox "ordenlich" ausgefüllt ist, wird dort ja nochmals explizit darauf hingewiesen, dass es mehrere Namen für die Rebsorte gibt. Die Verwunderung des Lesers sollte sich also in Grenzen halten. --Wikiroe 01:36, 7. Feb. 2012 (CET)

@alle: Wie bereits weiter oben geschrieben, bevorzuge ich die Zuchtnummer ganz oben (soweit wie möglich bzw. konsensfähig) als eigenen Parameter, ich kann mich aber mit dem "Nummern-Block" unten auch anfreunden. Der derzeitige Zustand ist mE inakzeptabel weil die "Markteinführung" sich zwischen Züchter und Zuchtnummer schiebt, wie derzeit in der Kopiervorlage. Also von mir

2 Punkte für deine Version (1),

1 Punkt für (2),

-1000 Punkte für (3) und sicherheitshalber

0 Punkte für: neue Variante (4) die Markteinführung kommt unter die Zuchtnummer. - mal sehen wie Karl bepunktet.

Daneben sehe ich derzeit bei zwei Dingen noch Probleme:

a) bei der "piwi/gentechnik"-Thematik, die ich bewußt derzeit nicht weiter verfolgt habe, weil ich sie zwar gern hätte, aber das eher nach langfristigem Diskussionsbedarf riecht. Falls es für dich kein Problem darstellt, kannst du ja einen "Blind-Parameter" mal in die Vorlage einfügen und in der Doku entweder einen Hinweis anbrigen "derzeit bitte noch nichts eintragen" oder ihn in der Kopiervorlage noch nicht ergänzen (versteckter Parameter). Dann muß später nicht jede der 20+ Sorten neu expandiert werden, sondern nur jeweils die eine, wenn der Parameter per edit gefüllt wird. Ansonsten vertage ich das erst einmal, weil es mir dabei nicht auf ein paar Wochen ankommt.

b) beim "überregionalen" Konsens, weil du ja - wenn ich dich richtig verstanden habe - zuerst in die Vorlage "Sorte" eingreifen willst um systematisch vorzugehen. Da sind aber dann nicht nur wir drei hier betroffen, sondern sicher noch einige "Obstautoren" ua. Daher muß man, wenn wir uns hier über eine Änderung an "Vorlage:Sorte" einig sind, das ganze wohl noch kurz auf Vorlage_Diskussion:Infobox Sorte ansprechen - aber nur die Ergänzung von Parameter "Verzeichniseinträge" (oder so ähnlich) nicht die ganzen anderen Probleme, damit es nicht sofort einen Revert von bisher unbeteiligten anderen "Vorlage:Infobox Sorte-Nutzern" gibt.

Das sollte kein Problem sein. Die Verquickung der Infobox Sorte und ihrer Ableger ist auf meinem Mist gewachsen. Ich denke, ich habe noch einigermaßen im Blick, wie die Lage hier ist. Ein weiterer Parameter "Verzeichniseinträge" sollte niemanden stören, eher im Gegenteil. Allerdings ist zu überlegen, ob man die Diskussionsseiten der vier Vorlagen (Sorte, Apfelsorte, Rebsorte, Rosensorte) nicht sogar zusammenführt. Denn Du hast schon recht: Vieles von dem, was wir hier besprechen, betrifft die anderen Sorten auch.

(Den "überregionalen Kontext" strebe ich übrigens nicht nur aus "systematischen" Gründen an. Vielmehr kann die Rebsorten-Infobox das gar nicht alleine, sonder ist auf die "Mithilfe" der Sorten-Box schlichtweg angewiesen.) --Wikiroe 01:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Momentan-Fazit für mich: ich werde in 2-3 Tagen nachsehen, ob du schon etwas machen konntest und dann ggf. die 3 mir eiligen IB noch provisorisch machen. Die Kopiervorlage ändere ich hingegen sofort selbst und gehe davon aus, daß du dort nicht revertierst.

Stammbaum der Reben

@Wikiroe: Zu deiner Frage bezüglich "Landwein-Infobox": Für solche Weine kann man die Infobox derzeit schlicht nicht anwenden. Die VIVC schreibt vielfach "Interspecific Crossing" was man wohl noch auf Deutsch übersetzen (wörtlich: "interspezifische Kreuzung" aber das ist nicht der deutsche Fachbegriff) müsste. In Deutsch ist aber mW auch "Hybridrebe" nicht unüblich, was darauf hindeutet, daß es sich nicht um eine Reinform handelt. Daneben gibt es aber noch die anderen reinen Arten, die du z.B. im nebenstehenden Stammbaum sehen kannst. Dazu gehören vitis rupestris und vitis amurensis um nur zwei von etwa 60 zu nennen. Aber wie gesagt, das Ergebnis kann mW in der EU nur als Tafel- oder Landwein ohne Sortenangabe angeboten werden. Daher würde ich solche Sorten nicht mit einem Artikel und einer IB versehen sondern allenfalls in einer Liste aufführen und dort in einer speziellen Spalte nach den Hybriden und den anderen Reinformen sortieren lassen. Falls jemand da wirklich eine extra IB machen will, würde ich "Vorlage:Infobox Hybridrebe" (oder jdf. einen anderen Namen als "Rebsorte") empfehlen und dann die Zuordnung über einen freien Parameter "Vitisart" bei dem alles außer "vitis vinifera" eingetragen werden kann (diese sollte über Doku-Hinweis auf die IB Rebsorte ausgeschlossen werden), von "Hybrid" über "Interspec.Crossing" bis zu den anderen Reinformen z.B. "vitis rupestris Scheele". Der Link auf die "Liste der Rebsorten", die bisher m.W. nur vitis vinifera Sorten enthält, sollte dann entfallen bzw. durch einen Link auf eine gesonderte Liste ersetzt werden. Aber das ist alles viel Arbeit und die meisten der Qualitätswein-Sorten haben noch keine Artikel oder jedenfalls noch keine IB im Artikel. Es gibt also mE derzeit noch viel dringenderes als dieses Thema - zumal eben diese Sorten in der EU derzeit nicht auf Etiketten auftauchen werden, weil nicht erlaubt ... --PhChAK 21:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Erläuterungen. Wenn die Hybridreben auch Rebsorten sind (also in der Liste der Rebsorten nicht schlichtweg "falsch" wären), gibt es natürlich die Möglichkeit, den Parameter "Art" freizugeben. Der sollte in der Vorlage:Sorte belegt sein. Momentan macht das die Vorlage:Rebsorte automatisiert, sie trägt stets Edle Weinrebe [usw.] ein. Im Grunde würde es genügen, hier die Möglichkeit zu schaffen, auch andere Arten einzutragen. Aber eine andere Vorlage ist auch eine Alternative. Wenn dieses Problem aber in näherer und mittlerer Zukunft nicht akut werden dürfte, stimme ich Dir völlig zu: Dann müssen wir uns auch nicht unnötig den Kopf zerbrechen. Grüße, Wikiroe 01:57, 7. Feb. 2012 (CET)

@Wikiroe: Zuerst einmal entschuldige ich mich, ich wollte dich ganz sicher nicht ärgern !

Es ist mir selber aber schon vorgekommen, daß ich eine Seite, die ich dachte gut zu kennen, als Link irgendwo eingefügt habe und dann erst später gemerkt habe, daß sie zwischendurch nicht unerheblich geändert wurde und man schließt ja bekanntlich immer von sich selbst auf andere ...

Zu deiner Frage hier die soeben gezogene C+P-Text-Kopie des 2. Absatzes (ohne Fettdruck, aktuelle Version = 10. Dezember 2011):

"Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. Lediglich verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink), die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind."

Ich denke, das ist genau das Gleiche, was ich oben sinngemäß auch geschrieben habe: Alles muß prinzipiell in den Fließtext und nur verzichtbare Zusatzinformationen dürfen nur in der Infobox stehen, weil z.B. Schlüsselnummern im Fließtext eher unpassend sind. Deutlicher geht es glaube ich wirklich nicht mehr (und die Formulierung stammt nicht von mir - auch nicht irgendwie indirekt - und ist auch nicht jetzt gerade erst eingefügt wie du am Datum deutlich sehen kannst, im Dezember konnte ich diese Disku ja wohl kaum vorhersehen). Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, wie du daraus etwas völlig anderes lesen kannst - aber vielleicht kannst du mir das ja erläutern ... ? --PhChAK 00:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Hallo nochmals, leider habe ich große Probleme, Dir zu folgen. Ich befürchte, Du ziehst hier einen Umkehrschluss, der nicht geboten ist. Der Absatz trifft nur Aussagen darüber, was in den Fließtext soll. Er besteht aus drei Sätzen, von denen wir den ersten wohl getrost überspringen können. Satz 2 sagt: "[Bestimmte Informationen] müssen [...] auch im Fließtext vorhanden sein." Und Satz 3: "[Andere Informationen] müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen [...]" – Keiner dieser Sätze sagt, irgendeine Information solle oder solle nicht in die Infobox. Genau das folgerst Du aber daraus, wenn Du verlangst, der Züchter solle in die Infobox "nur wirklich eingetragen werden, wenn er für den Namen eine Rolle spielt". Zwischen den Aussagen "eine Information soll in den Fließtext" und "eine Information soll nicht in die Infobox" sehe ich keinen logischen Zusammenhang. Daher verstehe ich Deine Folgerung nicht.

Im Gegenteil, ich lese sogar das Entgegengesetze daraus: Der Absatz sagt ausdrücklich, dass es Informationen gibt, die in die Infobox können, ohne im Fließtext genannt werden zu müssen (Satz 3). Eine solche ist für mich der Züchter, vergleichbar – soweit sind wir uns anscheinend einig – einem Kameramann in der Film-Infobox. Der Usus ist nicht das stärkste Argument, da stimme ich Dir zu, aber er kommt sicher nicht von ungefähr. Der Kameramann und der Rebsortenzüchter sind in den meisten Artikeln (wie Verzeichnisnummern, Postleitzahlen oder etwa die Laufzeit oder FSK eines Films auch) eine "verzichtbare Zusatzinformation". Für den Fließtext sind sie ohne Bedeutung, aber katalogmäßig werden sie erfasst. Grüße, Wikiroe 01:10, 7. Feb. 2012 (CET)

@Wikiroe: Also zunächst mal zum ersten Satz: dort steht "anschauliches Hilfsmittel" (im Original sogar in Fettschrift) daraus leitet sich aus meiner Sicht deine Forderung nach einer möglichst kompakten Infobox wohl ab (eigentlich muß nichts in die IB, aber es sollten die wesentlichsten Sachen hinein) und das habe ich ja mit meiner Forderung (nur) unterstützen wollen (es gibt wichtigeres in die Infobox zu stellen, als gerade den Namen eines beruflichen Mengenzüchters, der zum Sortennamen nichts beiträgt).

Wie bereits gesagt, mich stören die Züchternamen nicht, ich würde mir aber auch nicht die Arbeit machen, sie alle in die IBs zu kopieren, denn klar ist aus der o.a. Original-Formulierung, wenn sie in der IB stehen dann müssen sie auch im Fließtext stehen (der Artikel muß auch ohne die IB vollständig sein, denn sie ist ja nur ein Hilfsmittel und kein Teil des Artikelinhaltes) - also zuerst immer alles im Fließtext eintragen, dann in die IB kopieren, nicht umgekehrt. Der Name des Züchters ist schließlich keine Schlüsselnummer und stört im Fließtext auch sicher nicht, also fällt er nicht unter die einzige explizit genannte Ausnahme. Anders übrigens die VIVC-Nr., weil die eine Schlüsselnr. wie die PLZ eines Ortes ist und somit unter die Ausnahme fällt. Diese Ausnahme ist mit dem Beispiel der PLZ auch sehr konkret erläutert: eine Nummer, die nichts zum Artikeltext beiträgt sondern im Text nur stören würde. Also ist sie die einzige Ausnahme von der Regel "alles muß auch in den Fließtext". Wenn ich damit falsch liegen sollte, ist dieser ganze 2. Absatz in WP:Infobox entweder absolut unsinnig und gehört ersatzlos gestrichen oder er muß in deinem Sinne umformuliert werden: "Alle Fakten in die IB und nur das allernötigste in den Fließtext kopieren".

Das Wort "Bestimmte" hast du übrigens jetzt in deiner Interpretation hier eingefügt, im Original steht am Anfang des Satzes explizit Alle (sorry, daß ich das hier fett schreibe - ist nicht als Schreien gemeint, sondern nur eine Hervorhebung) und später wird nur erlaubt, ganz bestimmte unwesentliche Info nicht im Fließtext zu nennen ("Lediglich" ist eine scharfe Eingrenzung für das, was man im Fließtext weglassen darf). Daraus folgt ganz klar der Züchtername muß, da wesentliche Info, auf jeden Fall in den Fließtext. Der Absatz sagt hingegen nicht aus, daß alles, was im Artikeltext an Fakten steht, auch in der IB stehen muß/sollte (geht auch garnicht, weil dann bräuchte man den Fließtext ja nicht mehr und die IB würde riesig groß) ...

Kein Satz im Original-Zitat fordert das Eintragen einer bestimmten Info in der IB - ebensowenig wie irgendein Satz das Nicht-Eintragen fordert. Nur die fettgedruckten Worte "anschauliches Hilfsmittel" geben eine Leitlinie, weil (wie du richtig festgestellt hast) die Anzahl der Darsteller bei Titanic(1997) z.B. den Rahmen des Anschaulichen wohl sprengt und daher gekürzt gehört. Das Nicht-Eintragen in die IB wird also nur indirekt angeregt, wenn der Rahmen der Anschaulichkeit in Gefahr gerät sonst kann man alles eintragen, was gerade noch reinpasst ...

Wie gesagt, du hast das Wort "bestimmte" an eine andere Stelle gesetzt, wo es im Original nicht steht - aber stehen könnte, wenn es von den bisherigen Autoren so gemeint wäre. Insofern würde ich dich bitten, den WP:Infobox-Text entsprechend deiner Interpretation umzuformulieren, d.h. das Wort "bestimmte" nach vorn zum Fließtextinhalt und hinten "alles was irgenwie geht" -> IB. Ich bin gespannt auf die Reaktionen, wenn jemand von den bsiherigen Autoren das merkt, der meiner Auffassung ist (weniger in der IB kann auch mehr sein) aber ich werde mich dort nicht einmischen (ich hab den Text dort mW noch nie editiert), sondern nur nachsehen, ob deine Auffassung sich dort langfristig halten kann ...

@PhChAK: Da steht nicht bloß "Alle", da steht "Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen". Damit werden Informationen näher bestimmt. Das "bestimmte" ist also lediglich eine Verkürzung, keine Interpretation. Du kannst es gerne durch ein "manche, "viele", "relevante" o.ä. ersetzen, der Sinn meiner Darstellung ändert sich nicht. Entgegen Deiner Frage sehe ich auch keinen Anlass, das auf WP:IB zu vermerken. Mir ist nicht bekannt, dass außer Dir noch jemand derartige Schlussfolgerungen ziehen würde, und ich halte den Text an dieser Stelle eigentlich auch nicht für missverständlich. Wenn Du dort etwas geändert oder geklärt haben willst, bitte ich Dich, das selbst dort anzuregen.

– Wenn wir in diesem Stil hier weiter diskutieren, kommen wir nicht weiter. Du wiederholst Deine Argumente, zeigst aber keine Bemühungen auf meine einzugehen. Insbesondere nennst Du noch immer keine Stelle, aus der folgen sollte, warum eine Information nicht in der Infobox erscheinen soll. Wenn Du Dich darauf schon nicht einlassen willst, dass bitte ich Dich, beuge Dich wenigstens der Erkenntnis, dass Du hier keinen Konsens wirst erzielen können und unterlasse den geplanten Hinweis, um den es Dir letztlich geht. Ich habe jedenfalls wenig Lust, an diesem Punkt weiter zu diskutieren. Wenn nur Stellungnahmen wiederholt werden, kommen wir nicht weiter. Grüße, Wikiroe 11:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Wie ebenfalls aber schon mehrfach geschrieben: es ist ein Randthema, weil wir zwar unterschiedliche Ansichten zur Zielrichtung haben aber letztlich dasselbe Ziel erreichen wollen. Ich ziehe daher hiermit meine Forderung nach Hinweisen zur Nichteintragung irgendwelcher Info endgültig zurück. Ich bevorzuge zwar einerseits knappe IB, die nur das aus meiner Sicht Wichtigste enthalten, was man sonst oft im Fließtext lange suchen muß - wünsche mir aber andererseits viele optionale Parameter, damit ich auch das alles eintragen kann, was mir wichtig ist und nicht nur das, was andere wichtig finden. Daher hatte ich das mit dem Züchternamen auch erst angebracht, als du gemeint hattest, die IB sollte nicht noch mehr Inhalte bekommen, damit sie nicht zu lang wird.

@alle: Ich würde auch z.B. der Anregung von Karl gern folgen das Thema piwi in Zukunft nicht mehr als ja/nein zu erfassen (so ist es derzeit im Fließtext mancher Artikel der Fall), sondern in der IB (und im Text natürlich auch) die Resistenzbewertungen konkreter zu erfassen (gegen was ist diese Sorte wie stark resistent ?). Vielleicht kann man es aber in der IB auch wie beim "Abschnitt Synonyme" machen und einen Link auf einen "Abschnitt Resistenzen" als optionalen Parameter einfügen, dann können wir uns in dem ganzen Absatz über das Thema ausbreiten und verlängern die IB nur minimal durch den Link - mal sehen ... --PhChAK 02:28, 7. Feb. 2012 (CET)

@alle:

Bitte die Angabe es Rebzüchters - wenn dieser bekannt ist - so wie d. jetzt in der Box enthalten ist, belassen. Natürlich können d. auch Institute sein.

Die VIVC Nr. der betreffenden Sorte muss und soll nicht aufscheinen - sie bingt keinerlei Information (entgegen meiner obigen Angabe). nur meine ich sollte von der IB ein Link zur betreffenden Sorte eingetragen werden können, ohne d. die Nummer aufscheint. Man könnte doch eine optionale Zeile vorsehen und wenn dort ein Link eingetragen wird, soll d. "Sorte auf VIVC" erscheinen als Linkverbingung. Karl --Karl Bauer 10:25, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier eine Kopie von oben - es wird sonst schon unübersichtlich: Danke für die Erläuterungen. Wenn die Hybridreben auch Rebsorten sind (also in der Liste der Rebsorten nicht schlichtweg "falsch" wären), gibt es natürlich die Möglichkeit, den Parameter "Art" freizugeben. Der sollte in der Vorlage:Sorte belegt sein. Momentan macht das die Vorlage:Rebsorte automatisiert, sie trägt stets Edle Weinrebe [usw.] ein. Im Grunde würde es genügen, hier die Möglichkeit zu schaffen, auch andere Arten einzutragen. Aber eine andere Vorlage ist auch eine Alternative. Wenn dieses Problem aber in näherer und mittlerer Zukunft nicht akut werden dürfte, stimme ich Dir völlig zu: Dann müssen wir uns auch nicht unnötig den Kopf zerbrechen. Grüße, Wikiroe 01:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Bitte den Parameter "Art" frei geben. Glaube nicht d. dazu eine eigene Vorlage notwendig ist. Das Problem mit der automatisierten Vorgabe der "Art" hatte ich ja schon am Beginn angesprochen. Werde mir dazu einiges überlegen. Macht man einen Blick auf Hybridrebe. Karl, --Karl Bauer 10:25, 7. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag:

Art  - Wahlmöglichkeiten
Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)      ja/nein   rote und weiße Sorte
Hybridrebe                                                                 ja/nein    rote und weiße Sorte
Interspezifische Rebe                                              ja/nein    rote und weiße Sorte
Unterlagenrebe                                                        ja/nein     Unterlage eigene IB Farbe wählen.

Die Unterlagenrebe muss man mit einer eigen IB Farbe versehen werden, da sie einer roten oder weißen Rebsorte nicht zugeordnet werden kann. Für die Interspezifische Rebe würde ich einen kurzen Beitrag erstellen - zum Teil ist d. ja bei Hybridreben angegeben. Sind ja nur die neueren Hybridreben. --Karl Bauer 12:02, 7. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK): So, weil auch diese Diskussion sehr, sehr lange geworden ist, und weil ich Karl zustimme, dass die Übersichtlichkeit futsch ist, hier nochmals die einzelnen Punkte. Wenn ich etwas vergessen haben sollte, bitte ergänzen. --Wikiroe 12:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt wurde am 7. Feb. geschlossen und der damalige Diskussionsstand in die 4 folgenden Absätze übernommen. 

Bitte hier nichts mehr anfügen. --PhChAK 16:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Hybridreben

Hybridreben können mit der Infobox bisher nicht dargestellt werden. Problem ist v.a. die starre Vorbelegung des Parameters "Art" mit "Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)". Als weiterer Parameter könnte der Verweis auf die Liste von Rebsorten betroffen sein, wenn es eine eigene Hybridreben-Liste geben sollte (bislang nicht der Fall). Zur Erweiterung wurden bisher zwei Möglichkeiten diskutiert: Die Schaffung neuer Infoboxen oder die Flexibilisierung von "Art".

Ich sehe es derzeit als (deutlich) einfacher an, bei "Art" mehrere Möglichkeiten zuzulassen. Das ist bislang der einzige Parameter, der geändert werden müsste. Soweit ich das Thema verstehe, können alle anderen Parameter können in der aktuellen Form auch für Hybridreben genutzt werden. Sollten tatsächlich Hybridreben in einer eigenen Liste erfasst werden, kann ja der Listenverweis abhängig vom Wert von "Art" gesetzt werden. Zur Änderung habe ich folgende Fragen:

• Warum sollten Hybridreben nicht in der Liste von Rebsorten aufgenommen werden?

Hybridreben sind in der Liste der Rebsorten enthalten, aber nicht eigens gelistet. finde ich auch nicht für notwendig. Sie werden aber auch als Direktträger oder Ertragshybride bezeichnet.--Karl Bauer 13:46, 7. Feb. 2012 (CET)

• Welche Werte können sinnvollerweise in "Art" eingetragen werden?
• Ist die Anzahl dieser Werte überschaubar, sodass es sich lohnt, die Eintragungen hier zu automatisieren? (Sprich: Ein Benutzer trägt nur ein Codewort wie "labrusca" ein, aus dem automatisch ein Eintrag generiert wird.)

Glaube d. d. nicht sinnvoll ist, da gbit es viele Kreuzungen unter den Arten. --Karl Bauer 13:46, 7. Feb. 2012 (CET)

• Ist es richtig, dass die Edle Weinrebe die absolute Mehrzahl ausmacht? Sollte der Eintrag "Edle Weinrebe" also automatisch gesetzt werden, wenn nichts anderes angegeben ist, oder soll er nur ausgegeben werden, wenn das explizit eingetragen ist? (Die derzeit 29 Einbindungen der Vorlage kann man noch ohne weiteres ändern, aber wenn es mal hundert sind, will ich das nicht mehr händisch nachtragen müssen.)
• @PhChAK: Spricht von Deiner Seite (da Du eigene Vorlagen offenbar bevorzugen würdest) sonst noch etwas gegen diese Lösung? --Wikiroe 12:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Würde die angabe nicht automatisch generieren, wenn nichts eingegeben wird.--Karl Bauer 13:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: In diesem Punkt kam es zu einem Bearbeitungskonflikt mit Karl, der bereits einige der Fragen vorweggenommen hat. Ich erlaube mir, den wichtigsten Teil seiner Antwort nochmals hier wiederzugeben, die damit beantworteten Fragen habe ich oben gestrichen:

Art  - Wahlmöglichkeiten
Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera) ja/nein   rote und weiße Sorte
Hybridrebe                                     ja/nein   rote und weiße Sorte
Interspezifische Rebe                          ja/nein   rote und weiße Sorte
Unterlagenrebe                   ja/nein   Unterlage eigene IB Farbe wählen.

Dazu habe ich Folgefragen:

• Was ist mit anderen Vitis-Unterarten, etwa labrusca?

Labrusca ist ja keine Sorte, sondern Mutationen aus v. labrusca oder Kreuzungen v. Labr. mit v. riparia u.a.--Karl Bauer 13:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich meine Vitis labrusca, laut Hauptartikel eine Art, aus der auch Wein hergestellt wird. Auch die Datei:Stammbaum Reben 01.jpg nennt weitere Arten/Unterarten. --Wikiroe 14:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Da sind die daraus entstandenen Sorten gemeint.--Karl Bauer 16:40, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe es immer noch nicht ganz: Was sollte denn beispielsweise bei Concord (Rebsorte) und bei Isabella (Rebsorte) unter "Art" stehen? Ist das bei der zweiten überhaupt schon bekannt? Grüße, Wikiroe 17:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Gut d. ist natürlich ein Poroblem da bei der Sorte Isabella "Isabella ist eine amerikanische Hybride aus Vitis labrusca x Vitis vinifera oder eine Selektion von Vitis labrusca" angegeben ist. Das wird bei dieser oder ähnlichen Sorten noch lange so sein, weil sich um die Untersuchung dieser Sorten niemand kümmert, weil sie keine Bedeutung in der weiteren Züchtung haben. Es soll daher einfach "Hybridrebe" stehen und unten kann man die Herkunft angeben - was halt bekannt ist. --Karl Bauer 18:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Wäre es nicht sachgerechter, bei Isabella das Feld "Art" gleich leer zu lassen, wenn nicht klar ist, ob es eine Hybridrebe oder eine Selektion (= keine Hybridrebe, oder?) ist?

Viel spannender finde ich aber die Frage, was bei Concord stehen soll. Wenn ich Deinen Vorschlag richtig verstehe, willst Du dort "Hybridrebe" eintragen. Warum nicht "Vitis labrusca" oder "Fuchs-Rebe"? Schließlich ist "Vitis labrusca" eine Art, "Hybridrebe" nicht. Grüße, Wikiroe 21:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja, du hast recht. Diese Situationen oder Ausnahmen gibt es. Im Sprachgebrauch wird d. doch als Direktträger und als Hybridrebe bezeichnet, da beide Begriffe verwendet werden. Wo es aber bekannt ist, müssen wir uns nach der Realität halten, also Vitis Labrusca. D. h. eine weitere Wahlmöglichkeit mit V. Labrusca. Aber um über vielleicht später auftretende Eventualitäten vorzusorgen, würde ich hier eine freie Eintragung der "Art" vorsehen und ermöglichen - also nicht automatisieren.--Karl Bauer 09:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Okay, aber wir sollten die Information "Hybridrebe" nicht unter dem Titel "Art" erfassen. Art meint (in den anderen Sorten-Infoboxen auch) die biologische Rangstufe (inkl. der Unterart). Die Angabe "Hybridrebe" entspricht diesem Typus aber nicht. – Ich weiß, dass es die Rebsorten-Box komplizierter macht und ich mich hier einem scheinbar "leichten" Lösungsweg verstelle. Aber die Sorten-Infoboxen verfolgen hier das Interesse, die Taxoboxen zu ergänzen für taxomatisch nicht erfasste Besonderheiten ("Sorten"). Daher würde ich hier gerne ungerne von der biologischen Systematik abweichen. Ich hoffe, das ist verständlich. Grüße, Wikiroe 11:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Gut, d.h. d. nur

Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera) ja/nein   rote und weiße Sorte   und
Vitis labrusca           ja nein    rot und weiß 

angeführt wäre. Aber irgendwie müssen wir die frei folgenden Angaben auch unterbringen, hat nicht unter "Art", sondern ..... dazu füllt mir momentan nichts ein.

Hybridrebe                                     ja/nein   rote und weiße Sorte
Interspezifische Rebe                          ja/nein   rote und weiße Sorte
Unterlagenrebe                   ja/nein   Unterlage eigene IB Farbe wählen.

Vorschläge gefragt! --Karl Bauer 11:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Aber wir haben noch keine Lösung für die Hybridreben, Interspez. und Unterlagen (sind größtenteils Hybriden). Vorschlag:

| leer lassen | Hybridrebe| Das wäre für Hybridreben, Interspez. Sorten und Unterlagen passend - alle sind Hybriden mit einigen Ausnahmen bei Unterlagen Rip. und Rup. Jeweils wird die Kreuzung der bei der Abstammung angegeben. Nur bei der Unterlage passt d. nicht weiße oder rote Sorte - d. mußte für die Unterlage durch die Wahl einer dritten Farbe vorgesehen werden, d. d. bei der Gattung "Unterlagensorte" steht. Eure meinung. --Karl Bauer 19:30, 8. Feb. 2012 (CET)

verbessert? --Karl Bauer 07:57, 9. Feb. 2012 (CET)

Was Du mit "leer lassen" meinst, verstehe ich leider nicht. Soll da nichts in der linken Tabellenspalte stehen? Das halte ich für eine schlechte Idee. Ich tendiere momentan dazu, die Angaben Hybridrebe, Interspezifische Rebe und Unterlage dem Parameter "Gruppe" zuzuordnen. Grüße, Wikiroe 12:12, 9. Feb. 2012 (CET)

• Welche Farben können Unterlagenreben haben, theoretisch alle?

ja.--Karl Bauer 13:52, 7. Feb. 2012 (CET)

• Bislang vergibt die Infobox automatisch die Kategorien rote bzw. weiße Rebsorte. Ist das noch sinnvoll, wenn es auch andersfarbige Rebsorten gibt?

Grüße, Wikiroe 12:28, 7. Feb. 2012 (CET)

ja, für Unterlagensorten - sie sollen eine andere Boxfarbe gegenüber einer WW oder RW Sorte bekommen.--Karl Bauer 13:52, 7. Feb. 2012 (CET)

Mir geht es weniger um die Farbe der Box als um die Kategorien Kategorie:Rote Rebsorte und Kategorie:Weiße Rebsorte. --Wikiroe 14:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Box-Farbe muss aber natürlich auch festgelegt werden. Vorschläge? --Wikiroe 14:00, 7. Feb. 2012 (CET)

braun - da es nur um holzige Triebe geht.--Karl Bauer 16:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Eine Kategorie Unterlagensorten gibt es noch nicht, da Rebunterlagen noch nicht beschrieben sind. Ich habe das aber in den nächsten Monaten vor. --Karl Bauer 16:46, 7. Feb. 2012 (CET)

(nach BK geändert) Die Unterlagen könnten z.B. als Boxfarbe weiß oder grau oder schwarz (alle "neutralen" Farben passen hier / Schriftfarbe/Untergrund: schwarz/weiß, schwarz/hellgrau, weiß/dunkelgrau oder weiß/schwarz) sein, weil die Traubenfarbe völlig belanglos für die Nutzung als Unterlage ist, da kommt es auf Widerstand gegen Schädlinge (vor allem die Reblaus) an. Wein will aus den Reben niemand machen nicht einmal die Trauben als Tafeltrauben oder Rosinen vermarkten. Wenn überhaupt Trauben entstehen, dann nur um daraus die Kerne zu gewinnen und weiter zu züchten. Die Sorten sind weder Weißwein- noch Rotweinsorten (auch wenn ihre Trauben entsprechend gefärbt sind, es wäre überwiegend illegal daraus Wein zu machen jedenfalls in der EU). Wenn schon Kategorie, dann so etwas wie "Unterlagenrebsorte".(siehe Karls Beitrag) Mir würde aber eine Liste mit wikiLinks alleIB -> 1Liste und 1Liste -> allenArtikeln auch reichen, da das nicht so viele Sorten (VIVC hat 3800 Einträge zu 1400 Sorten ggü 31.000 Einträgen zu 9.600 Weiß- uznd Rotweinsorten - aber die Unterlagen sind teilweise in D/A/CH bzw. EU sehr selten und daher wohl nicht WP:RK) sind. --PhChAK 16:46, 7. Feb. 2012 (CET)

braun ist mE nicht so gut, weil zwar die Analogie zur "Holzfarbe" gut passt aber auf vielen Monitoren bzw. in vielen Browsern das jetzige rot wie braunviolett/burgunder wirkt, d.h. Verwechslungsgefahr besteht. Daher meine möglichst stark von gelb und rot/braun abweichenden Vorschläge.

Kat:UnterlagenREBsorte hatte ich bewußt geschrieben, weil wir ja hier nicht für die Obstbauern mit entscheiden können, da gibt es kein weiß/rot aber auch Unterlagen und die Kategorienamen würden sich dann "beißen". Kategorie Unterlagensorte könnte eine Überkategorie für Obstunterlagen und Weinunterlagen sein - aber das geht mW nicht, weil der Kat-Baum hierarchisch bleiben soll und die Unterlagen ja auch in erster Linie Rebsorten sind, denn mit Obst-Unterlagen kann man mW keine Reben und mit Rebenunterlagen mW keinen Obstbaum produzieren ... --PhChAK 17:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Okay, bei den Kategorien ist jedenfalls kein Änderungsbedarf, bei den Listen anscheinend (zumindest derzeit) auch nicht. – Zur Farbe habt Ihr beide gute Argumente vorgetragen, die Herangehensweise von PhChAK überzeugt mich ein wenig mehr. Denn bei den anderen Rebsorten orientiert sich die Farbe an den Trauben; wenn wir diese Linie halten wollen, ist eine "neutrale" Farbe meines Erachtens überzeugender. Wäre das für Dich okay, Karl? Grüße, Wikiroe 17:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja.--Karl Bauer 20:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Jetzt kommt von mir (neben dem Dank an euch beide) hier nur die Rückfrage @Wikiroe zum Verständnis: warum ist bei Kat und Listen derzeit "kein Änderungsbedarf", sind die Unterlagen schon erledigt (+andererKatEintrag +andererListe-Link) weil nach "weiß/rot" (oder "rot/weiß") soll ja wohl noch "/unterlage" als zulässiger Parameterwert (was dann zu anderer Kopfleistenfarbe und anderer Kat und anderem ListeLink führt) oder bin ich jetzt falsch bzw. wie wolltest du das machen ? - wie gesagt nur Rückfrage weil mir gerade unklar ... --PhChAK 01:56, 8. Feb. 2012 (CET)

@PhChAK: Nichts zu danken!

• Mit "Kategorien" meine ich, dass die Infobox die Artikel in die Kategorien Rote Rebsorte und Weiße Rebsorte einsortiert, wenn als Farbe "rot" oder "weiß" eingetragen wird. Als ich diese Funktion einbaute, ging ich davon aus, dass die Infobox nur für Sorten der Edlen Weinrebe verwendet werden würde. Daher fragte ich mich, ob die Funktion immer noch "richtig" ist, wenn nun auch andere, etwa Hybridreben die Infobox verwenden. Soweit ich die Diskussion verstehe, wäre es aber auch korrekt, eine Hybridrebe, die als "rot" bezeichnet wird, in die Kategorie:Rote Rebsorte einzuordnen.
• Ich wollte damit nicht ausschließen, dass die Infobox auch für weitere Kategorisierungsaufgaben verwendet werden kann. Beispielsweise könnte es sinnvoll sein, Hybrid-, Interspezifische oder Unterlagenreben automatisch in eine Kategorie einzusortieren. Aber das hatte ich nicht gemeint, meine Frage war nur auf die Kategorien Rote/Weiße Rebsorte bezogen.
• Mit "Listen" meine ich, dass die Infobox bisher auf die Liste von Rebsorten verweist. Da bisher keine speziellen Listen für bestimmte Typen von Rebsorten existieren, ist dieser Verweis zumindest noch für alle Rebsorten richtig. Sollten irgendwann andere Listen bestehen, kann man hier ja nochmal nachlegen.

Grüße, Wikiroe 11:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hab Karl so verstanden, daß er plant demnächst (in den nächsten 2, 3, ... Wochen oder so) die Kat:Unterlagenrebensorten oder Kat:Rebenunterlagensorten - was immer ihm als Name besser gefällt - anzulegen und Unterlagen zu erfassen, die dann wiederum in einer "Liste der Rebenunterlagen" (oder anderer Titel von Karl) zusammenzufassen wären. Die Kat wäre dann im Hierarchiebaum mE als zusätzliche Rebensorte neben Rot und Weiß einzutragen (also in dieselbe Oberkat). In der Liste sollten dann ggf. zusätzliche Infos in Kurzform dazugeschrieben werden (was man in der "Automatik-Liste" der Kat ja nicht kann, die verlinkt ja nur auf die Artikel und kann nicht bearbeitet werden), da sollte sich aber Karl Gedanken machen, weil ich derzeit zuviele andere Baustellen offen habe.

Dich, Wikiroe, hatte ich hingegen so verstanden, daß du möglichst alles, was ansteht in einem Aufwasch machen wolltest und nicht in 2, 3, ... Wochen wieder neu anfangen. Falls du das jetzt anders siehst, war meine Rückfrage natürlich unnötig.

Naja, das hattest Du schon richtig verstanden, aber die Wahrheit liegt wohl dazwischen: Was sich jetzt erledigen lässt, würde ich natürlich gern auch jetzt erledigen, aber eben nicht in Einzelschritten, sondern auf einmal. Da gilt es, ein gesundes Maß zu finden zwischen Abwarten und Zusammenfassen einerseits und zeitnaher Erledigung machbarer Punkte andererseits. Grüße, Wikiroe 12:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Was die anderen Rebsorten (v. rupestris, v. amurensis, ...) und die nicht "v. vinifera-identischen" Hybride angeht, so wird das eher noch länger dauern, bis da einer drangeht, weil die Relevanz für D/A wegen EU (-Verbot im Weinbau) ja eher gering ist (so viele Tafeltrauben-, Rosinen- und Schweiz- bzw. nonEU-Ausland-Spezialisten sind hier glaube ich nicht unterwegs). Ich weiß aber nicht, ob Karl das grundlegend anders sieht bzw. wie seine Pläne konkret aussehen. Bei über 1 Mio. Artikeln ist derzeit für alle genug zu tun und jeder setzt andere Prioritäten. Ich werde mich speziell um die piwi-Sorten kümmern, weil ich die Infos dazu selbst oft brauche und daher alles was WP:RK ist und nicht gegen WP:TF verstößt gern hier eintrage, dann muß ich es nicht immer wieder neu zusammengoogeln.

Dank, Wikiroe, ist nie verkehrt, weil wir hier ja viel Zeit reinstecken und das nicht selbstverständlich ist. Ich hab hier schon manche/n erlebt, der nur mal eben sein/ihr Selbstportrait oder das seiner/ihrer Firma bzw. seines/ihres Chefs hinterlegen wollten und nachdem sie gemerkt haben, daß das schneller Opfer eines LA oder SLA wurde, als sie schreiben konnten, haben sie frustriert das Weite gesucht. Auch mehrere Werbe-Weblinkspammer hab ich schon verscheuchen müssen, die sind aber sehr hartnäckig und kosten sehr viel Zeit. Hier nur ein Beispiel: Wand-Tattoo, das wurde lange Zeit immer wieder mit vielen eShop-Links "verziert" - aber zum Glück mußte ich das nicht alleine immer wieder "reinigen" ... --PhChAK 02:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Stimmt schon, aber wir arbeiten hier gemeinsam an einem Projekt. Im engeren Sinne: wir drei an dieser Infobox. Und wir stecken momentan alle drei ziemlich viel Zeit und Arbeit da rein. Da sehe ich keinen Bedarf, sich ständig gegenseitig dafür zu danken. Es freut mich natürlich, aber es ist auch nicht nötig. (Und wenn ich mich zwischendurch mal "ärgere", dann musst Du das auch nicht zum Anlass nehmen, mir Ausgleichs-Honig ums Maul zu schmieren. Dieses Ärgern darfst Du nicht übergewichten. Es war im Grunde von meiner Seite erledigt, als es ausgesprochen war. Wo gehobelt wird, fallen nun mal Späne. Darauf lassen wir uns alle ein, wenn wir hier mitmachen.) Also: Vielen Dank Euch beiden für die konstruktive Zusammenarbeit, und jetzt – hopp, hopp! – zurück ans Werk! Grüße, Wikiroe 12:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Damit sind die ersten beiden Fragen (s.o.) wieder aktuell: Welche (biologischen) Arten sollen den eingetragen werden können? Offensichtlich sind dies mindestens die Edle Weinrebe und die Option, die Zeile wegzulassen (bei Hybridreben, Interspezifischen und Unterlagen sowie bei Rebsorten, bei denen man es einfach nicht weiß). Welche Arten sind noch relevant? Grüße, Wikiroe 13:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Gut d. zälen wir mal auf:--Karl Bauer 17:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Art  - Wahlmöglichkeitenvorschlag
Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera) ja/nein   rote und weiße Sorte
Fuchsrebe (Vitis labrusca) ja/nein   rote und weiße Sorte
Uferrebe (Vitis riparia)  allein auch als Unterlage
Felsenrebe (Vitis rupestris) allein auch als Unterlage
Kalkrebe (Vitis berlandieri) allein auch als Unterlage - heute keine Bedeutung, wegen d. vollstängikeit sollte m. d. anführen.
bei Hybridreben, Interspezifischen und Unterlagen, Tafeltraubensorten sowie bei Rebsorten, bei denen man es einfach nicht weiß Zeile weglassen und bei der Gruppe eine Möglichkeit finden/geben.

--Karl Bauer 14:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Okay, mein Vorschlag wäre, wir vergeben Schlüsselworte, die den Eintrag regeln, z.B. "Edle", "Fuchs", "Ufer" usw. – oder "vinifera", "labrusca" usw., was Euch lieber ist. Wenn nichts eingetragen ist, bleibt die Zeile weg; das sollte man dann auch bei Hybriden usw. so machen. Das bedeutet, dass wir bei allen bisherigen "Edle" bzw. "vinifera" per Hand nachtragen müssten, aber das ist ein überschaubarer Aufwand. Und wir sollten die Kopiervorlage mit diesem Wert vorbelegen. Guter Plan? Grüße, Wikiroe 15:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Okay. Karl --Karl Bauer 16:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Ideal wäre m.E. wenn beide funktionieren (mit jeweils demselben Ergebnis im Artikel), da das aber wahrscheinlich zu aufwändig ist, würde ich die lateinischen Namen bevorzugen, weil die auch in der VIVC Verwendung finden. Die deutschen Namen sind dort nicht zu finden. --PhChAK 16:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Falls jetzt alles klar ist, bitte umsetzen, dann kann ich bald weiter IB (gleich mit VIVC-Nr.) einfügen und muß sie nicht alle später nochmal nachbearbeiten. Die 22x v. vinifera / Edelrebe nachtragen kann ich machen sobald ich weiß, wie der Parameter und der Wert für v. vinifera heißen, d.h. sobald du die Kopiervorlage fertig hast. --PhChAK 16:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Es genügen die lat. Bezeichnungen. --Karl Bauer 17:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Der Mehraufwand, hier auch die deutschen Namen einzupflegen, hält sich in Grenzen. Offen ist noch, wie (sprich: unter welchem Begriff) wir Hybridreben usw. kennzeichnen.

Wie meinst du das?

Hybride  = einer Kreuzung zwischen Eltern verschiedener Arten oder Unterarten 
Hybridrebe = einer Kreuzung zwischen Eltern verschiedener Rebarten oder Rebunterarten    z. B. Vitis berlandiere x Vitis riparia  
das sind natürlich auch alle Interspez. Sorten (Kreuzungen) - ist ja nur eine andere Bezeichnung jener Kreuzungen die ca. in den letzten 50 Jahren entstanden sind. --Karl Bauer 20:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Den ersten Satz meinte ich so, dass man künftig entweder z.B. labrusca oder Fuchsrebe (auch in der Schreibweise Fuchs-Rebe) eintragen kann, und die Vorlage macht daraus automatisch "Fuchs-Rebe (Vitis labrusca)". – Hier probiere ich das gerade aus, die Boxen haben als Sorten-"Namen" einen Hinweis, wie der Parameter "Art" ausgefüllt wurde. Passt das alles so zu Euren Vorstellungen?

Den zweiten Satz meinte ich so, dass in der Infobox bislang noch kein Platz für den Hinweis "Hybridreben" auserkoren wurde (dito für Interspezifischen und Unterlagen). Wie oben schon geschrieben sollte das nicht unter "Art" stehen. Sollen wir es unter "Gruppe" einbauen? Grüße, Wikiroe 21:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag für die Möglichkeiten bei der "Gruppe", d. wir da genauso wie in der Datenbank die Auswahlmöglichkeit geben

Weintraube
Tafeltraube
Wein- und Tafeltraube
Rosinentraube  (da gibt es zwar sehr wenige - 0,66 % in der Datenbank)
Unterlage

Alle - ausgenommen der Unterlage können die Farben weiß, grau, rose, rot oder schwarz haben (wie es die Datenbank vorgibt).
Natürlich der Begriff Hybridrebe hat hier keinen Platz - sie kann ja auch diesen Auswahlmöglichkeiten zugeordnet werden.
Bei der Weintraube fragt sich nur, ob wir dann weiter zwischen einer Weißweinsorte und Rotweinsorte zusätzlich unterscheiden sollen - bei den anderen Parametern erübrigt sich das.

Den Hinweis Hybridrebe oder Interspzifische Kreuzung (IC) machen wir bei der Herkunft - falsch mein Irrtum bei der Abstammung - bitte um Entschuldigung . Da heißt es halt wie z. B.

Hybride aus  Sorte x Sorte (wenn die Sorten zwei versch. Arten sind oder beinhalten.  oder
Interspezifische Kreuzung   aus  Sorte x Sorte                   -"-                  wenn es sich um eine jünger Kreuzung handelt.
Kreuzung           wie bereits gegeben.
Zufallskreuzung   wie bereits gegeben.  --Karl Bauer 09:06, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke, das war sehr erhellend. Die Änderungen für Hybriden in Interspezifische Kreuzungen muss ich dann in der Vorlage:Infobox Sorte vornehmen. Die Gruppe kann man ja als Freitextfeld lassen, dann kann z.B. [[Weintraube]] per Hand eingetragen werden. Oder meint Ihr, das Fehlerpotential ist zu hoch, wenn so etwas wie [[Weintraube|Wein-]] und [[Tafeltraube]] eingegeben werden muss?

Bitte vorgeben!--Karl Bauer 11:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Das Feld "Gruppe" wird derzeit für die Einträge "Rote" bzw. "Weiße Rebsorte" verwendet. Man könnte hier entweder einfach ein "rote" oder "weiße" vor die anderen Einträge setzen. Oder in der Sorten-Infobox muss ein weiteres Feld ergänzt werden, mit dem wir die Beerenfarbe erfassen können, etwa Farbe | rot. Das zweite wäre für den Moment mehr Aufwand, aber wahrscheinlich auf Dauer flexibler. Was meint Ihr? Grüße, Wikiroe 10:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Wir sollten da aufpassen und uns entscheiden, ob wir die vorgeschlagenen Gruppenwahlmöglichkeit angeben mit eignen Kästchen mit der beerenfarbe oder wir kombinieren die beide Angaben (nur nicht bei den unterlagen, da gibt es keine Farbe). Es könnte schon stehen Weiße Weintraube, Rote Weintraube, Schwarze Weintraube, Rote Tafeltraube, Rote Wein- und Tafeltraube, Schwarze Tafeltraube, Rote Tafeltraube usw.. Weiße und rote Weintraube wie jetzt ist zu wenig. --Karl Bauer 11:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Sage ich ja. Aber was findest Du besser: Gruppe | Weintraube und Farbe | rot oder Rote Weintraube? Ich tendiere mehr und mehr zu zweitem, da "rote Weintraube" ja keine in sich geschlossene Gruppe ist, sondern die Kombination zweier Merkmale: Farbe und Verwendung. --Wikiroe 11:42, 10. Feb. 2012 (CET)

In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Rebsorten werden ja nach Farbe unterschieden (rot oder weiß). Damit ist wahrscheinlich die Farbe der Beere gemeint? Nennt man das "Beerenfarbe" oder "Traubenfarbe" o.ä.? Grüße, Wikiroe 19:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Die "Beerenfarbe" ist gemeint, aber in Richtung Weinerzeugung. Aus grüngelben, gelben bis rosa gefärbten Beeren (Farbe nur in der Beerenhaut) kann nur Weißwein gewonnen werden.--Karl Bauer 20:40, 9. Feb. 2012 (CET)

Dass die Farbe der Beeren ("Trauben") gemeint ist, ist klar. Ich frage mich nur, ob "Beerenfarbe" oder "Traubenfarbe" korrekte Bezeichnungen für diese Eigenschaft sind, oder ob es eine bessere/gängigere Bezeichnung gibt. --Wikiroe 21:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Wozu haben wir die WP: Weinbeere (2. + 3. Absatz) Traube (3. Absatz). Da die Beeren (Beere = 1 Kugel) einer Traube (viele Kugeln, die über die Rispe verbunden sind werden in der Weinbau-Praxis - auch von staatlichen Institutionen - als Traube bezeichnet, obwohl das botanisch wohl falsch ist) fast immer dieselbe Farbe haben ist es so, wie wenn du bei einem Neuwagen zwischen "Wagenfarbe" und "Türenfarbe" unterscheiden willst. Bei einer alten Rostlaube mag es vorkommen, daß man Ersatztüren vom Schrottplatz in anderer Farbe einbaut aber beim Neuwagen gilt Türenfarbe=Wagenfarbe eigentlich fast immer. Wenn du einen Fachbegriff haben willst, hab ich einen externen Link für dich PilzwiderstandsfähigeKeltertrauben vom WBI Freiburg die schreiben (ganz rechts über der Spalte mit den Farben) "Traubenfärbung" ob das aber besser ist als "Traubenfarbe" oder "Beerenfarbe" kann ich dir nicht sagen. Jeder, der ein bißchen Ahnung hat wird wohl alle 3 als synonym zueinander ansehen. Wichtig ist: innen sind alle Sorten gleichermaßen grünlich "weiß" (deswegen kann man aus Rotweinsorten Weißherbst - also fast weiße Weine machen) nur die Schale unterscheidet sich. "Schalenfarbe" wäre also sicher auch verständlich ist aber wohl unüblich. --PhChAK 22:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Angesichts Deiner Verweise auf die Artikel Weinbeere und Traube vermute ich, Du hast mich missverstanden. Ich wollte nicht wissen, ob der eine Begriff besser sei als der andere, sondern ob es überhaupt eine "korrekte" oder "gängige" Bezeichnung gibt. Aber der Rest Deiner Antwort verrät mir, dass es zumindest keinen "Standard"-Begriff dafür gibt. Merci, Wikiroe 22:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Die VIVC Datenbank unterscheidet zwischen zwischen den Beerenfarben Blanc, Gris, Rose, Rouge und Noir - am besten wir halten uns an diese Einteilung. Es sollte ja in den WP Beschreibung mit der Datenbank übereinstimmen. --Karl Bauer 08:44, 10. Feb. 2012 (CET)

• Noch eine Frage: Soweit ich das verstehe, ist "interspezifische Kreuzung" lediglich eine Bezeichnung für Hybrid-Kreuzung, die in jüngerer Zeit (nach 1950) entstanden ist. Ist es sehr wichtig, diese Kreuzungen gesondert von anderen Hybriden zu kennzeichnen oder genügt es, sie als "Hybride" zu erfassen? – Für eine Änderung müsste ich die Sorten-Infobox relativ weit "aufbohren". Daher will ich Hybridreben auch allgemein als "Hybride" bezeichnen (und auf den entsprechenden allgemeinen Artikel verlinken). Grüße, Wikiroe 11:27, 10. Feb. 2012 (CET).

Due siehst es richtig. Man kann ruhig bei der Intersp Kreuzung auch Hybride als Bezeichung angeben. Statt Kreuzung oder Zufallskreuzung einfach "Hybride" aus ..... D. d. eine IC ist kann man im Text angeben.--Karl Bauer 14:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich komme dir schon wieder mit der WP - allerdings ist es diesmal viel schwieriger zu finden gewesen, weil leider bei "Hybridrebe" noch nichts dazu drinsteht: Seyval Blanc 3. Absatz beschreibt das Problem glaube ich gut: zeitweise war in der EU Qualitätswein aus Hybriden nicht erlaubt. Dann wurde 2008 die Regelung mit "Teile von v. vinfera müssen im Erbgut nachweisbar sein" eingeführt, dann kann/darf sie als v. vinifera gelten bzw. doch wieder (als) Qualitätswein vermarktet werden. Das zeigt schon, daß man nicht alle Hybride in einen Topf werfen kann, denn eine Hybride aus v. rupestris und v. riparia z.B. hätte wohl kaum (zufällig) Anteile vom Erbgut von v. vinifera.

Nach meinen Erfahrungen mit dem Sortennamen in der Infobox würde ich folglich vorschlagen, daß hinter "Art" in der IB einfach "keine oder mehrere" angezeigt wird, wenn der Parameter "Art" im Quelltext des Artikels >leer< (oder garnicht vorhanden) ist ("Hybrid" ist ja biologisch kein Artenname dürfte also wohl nicht hinter "Art" in der IB stehen, das wäre ungefähr so, wie im Pass der Eintrag "Geburtsort: Ausland"). Wenn man dann hinter "Art" nichts angezeigt haben will, kann man immer noch "&nbsp;" als Wert eintragen. Das hab ich gestern nämlich beim Sortennamen getestet bevor ich gemerkt habe, daß nur beim Testen auf der Vorlagenseite oben "Infobox Rebsorte" steht, wenn man nichts hinter "Name" einträgt und bei dir in der Spielwiese z.B. stattdessen "Wikiroe/Spielwiese" oben in der Box steht.

Wie bei der Sorten-Infobox dokumentiert, wird das Lemma verwendet, wenn der Parameter "Name" nicht befüllt wird. --Wikiroe 15:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Der Name muß eigentlich überhaupt nur angegeben werden, wenn das Lemma z.B. Solaris (Rebsorte) ist und man nur "Solaris" in der IB stehen haben will, weil ohne Angabe das Lemma als Titel in der Box auftaucht - das wußte ich bisher nicht.

Die von dir angedachte Verlinkung bei den Hybriden zum passenden Thema lässt sich trotzdem machen undzwar mit "keine oder [[Hybridrebe|mehrere]]" (=> "keine oder mehrere")

Wenn du lieber auftrennen willst, würde ich vorschlagen Parameterwert Art = "Hybrid" ergibt Anzeige "mehrere" und bei >leer< bleibt Art unsichtbar.

Klar, "händisch" lässt sich so ein Parameter immer umgehen. Das ist aber das Ziel von Vorlagen und sollte daher auch nicht unseres hier sein. Es sollte vielmehr um eine möglichst einheitliche Behandlung gleicher Fälle gehen. Nur dann lassen sich aus der Vorlagen auch Vorteile ziehen (wie etwa die automatische Kategorisierung). Es wundert mich, dass gerade Du – offenbar ein Freund der Standardisierung – hier nach Umgehungslösungen suchst. Grüße, Wikiroe 15:57, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt: meine Ideen dazu, mal sehen was Karl meint ... --PhChAK 14:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Schade, ich hab nicht gesehen, daß Karl "zwischendurch" eine Antwort hingeschrieben hat. Ich hätte aber ein bißchen Probleme damit das Wort "Kreuzung" wegzunehmen, weil es ja eine (idR bewußte) Kreuzung bleibt (mir ist keine "Zufallshybride" bekannt) und hatte eher vor, einfach den bei Hybriden unsinnigen "Art"-Parameter zu benutzen, weil "Art = mehrere" wäre ja m.W. keine falsche Zuordnung. Wenn schon bei Kreuzung dann fände ich "Interspez. Kreuzung" (gilt m.W. für alle Hybride - oder ?) besser. --PhChAK 15:08, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie schon oben geschrieben: "Hybride" ist keine Art. --Wikiroe 15:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Hybride ist aber schon beschrieben - allgemein.--Karl Bauer 16:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht. Würdest Du sagen, "Hybride" bezeichnet eine Art? --Wikiroe 16:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, nein, Hybride ist eine Kreuzung von zwei Arten.--Karl Bauer 16:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Gut, dann - wie gesagt - verstehe ich den Einwand nicht. Dass es beschrieben ist, hatte ich bemerkt (und eine Verlinkung in der Sorten-Box vorbereitet). Grüße, Wikiroe 16:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Weiter oben haben ich einen Irrtum von meiner Seite korrigiert. --Karl Bauer 16:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Hatte ich genau so verstanden, war mir nicht einmal aufgefallen :-) Grüße, Wikiroe 16:33, 10. Feb. 2012 (CET)

• Noch eine Frage: Wenn ich mir Weintraube ansehe, ist das wohl nicht die richtige Abgrenzung zur Tafeltraube. Wäre Keltertraube nicht besser? (Schließt der Begriff eigentlich Trauben ein, aus denen Saft gewonnen wird?) Grüße, Wikiroe 21:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Für Wein ist mW Weintraube nicht schlecht weil daraus Qualitätswein in Verkehr gebracht werden kann (geht wie bereits erwähnt nur wenn v. vinifera zugeordnet) Keltertraube ist für Saft mW richtig, weil mW Saft auch aus anderen vitis-Arten hergestellt werden darf (mW anders bei Most, der müsste mE v. vinifera sein weil idR Ausgangsstoff für Qualitätswein aber da ist der WP Artikel mW nicht exakt genug was die rechtlichen Möglichkeiten der Verkehrsbezeichnungen angeht. Ich selbst habe mit Saft, der als (alkoholfreier) Saft vermarktet werden soll nur dann zu tun, wenn er aus dem Weinbau (und da sind alle v. vinifera wegen dem Qualitätswein) abgezweigt wird nicht falls Tafeltrauben -> Saft verarbeitet werden.

mW gilt folgendes (Versuch einer übersichtlichen Darstellung):

• Weintrauben sind im Fachbegriff mW Trauben, die idR kleinbeerig sind zu v. vinifera zugeordnet werden und daher für Qualitätswein geeignet sind. Im Volksmund werden aber vor allem zum Essen bestimmte Tafeltrauben mit diesem Begriff bezeichnet und bei denen muß mW weder kleinbeerig (eher das Gegenteil) noch v. vinifera zutreffen.
• Keltertrauben sind Trauben, die idR kleinbeerig sind und daher eher für die Herstellung von Saft/Most/Wein als zum Essen geeignet sind, weil Verbraucher bei Tafeltrauben großbeerige Sorten bevorzugen. Sofern sie nicht v. vinifera zugeordnet werden können kann zwar auch Wein hergestellt werden aber kein Qualitätswein in der EU in Verkehr gebracht werden.
• Tafeltrauben sind Trauben, die idR großbeerig sind und daher für die Vermarktung als Obst (zum Essen) genutzt werden. Einige davon werden auch zu Rosinen verarbeitet. Auch sie sind mW nicht zwingend v. vinifera
• Rosinentrauben (eigene wörtliche Übersetzung von "raisin grapes") haben idR mittelgroße Beeren weil sich - wenn ich das richtig verstanden habe - ganz große und ganz kleine offenbar schlechter zum Trocknen eignen. Wie ich eben extra nochmal für eine andere Disku recherchiert habe sind hier sicher "Interspecific Crossings" und mindestens eine v. rupestris (VIVC-Nr. 2817) in der VIVC als utilization = "raisin grapes" gelistet.
• Unterlagensorten (engl. "Rootstock") sind Sorten bei denen es nicht auf die Trauben ankommt, weil nur die Wurzeleigenschaften von Bedeutung sind.

Das Problem ist ein anderes. Hast Du den Artikel Weintraube mal angelesen? Den können als Abgrenzung zu "Tafeltraube" usw. nicht nehmen! --Wikiroe 09:55, 11. Feb. 2012 (CET)

Wir haben jetzt aber noch ein Problem, das du glaube ich noch nicht gesehen hast: viele Tafeltrauben sind auch Rosinentrauben und einige davon auch Weintrauben (oder Keltertrauben, da kennt die VIVC keine Abgrenzung, weil dort auch nicht-v. vinifera-Sorten als "wine grapes" einsortiert sind, man kann ja nur keine Qualitätsweine in Verkehr bringen aber trotzdem (Land- bzw. Tafel-)Wein davon machen. Kannst/willst du mehrere von diesen Begriffen anzeigen lassen oder nur einen pro Sorte ??

Wenn es Kombinationen der Optionen "Weintraube", "Tafeltraube" usw. gibt, sehe ich derzeit zwei Möglichkeiten: Entweder wir gestalten dieses Feld doch als Freitextfeld und vertrauen darauf, dass der Vorlagenverwender das ordentlich bedient. Oder wir installieren eine Reihe von "Schaltern", die mit "ja" belegt werden können. Daraus muss die Vorlage dann eine Liste generieren, was leider nicht allzu einfach ist (v.a. wegen der Kommas zwischen den Werten). --Wikiroe 10:23, 11. Feb. 2012 (CET)

Siehe hierzu bitte den neuen Abschnitt Verwendung! --Wikiroe 10:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Zu weiter oben: ich bin einerseits sehr für Standardisierung hatte allerdings oben schon mal angesprochen, daß es eben auch namenlose Sorten gibt, die idR über die Zuchtnummer angesprochen werden. Da bei denen der Parameter Zuchtnummer ja bereits die idR einzige Bezeichnung enthält, die aber eben offiziell "namenlos" sind, muß ich noch selbst überlegen, wie man bei denen bezüglich oberster Zeile am besten vorgeht. Wenn man Name = Nummer belegt ist das fachlich falsch, weil - wie Karl ja schon mehrfach betont hat, die Nummer ist kein Name und daher auch kein (echtes) Synonym. Wie ich oben daher schon geschrieben hatte (meine ich), hätte ich die Namens-Zeile bei diesen Sorten am liebsten leer und darunter die Zuchtnummer. Die Zuchtnummer hast du jetzt umgeordnet bzw. wirst du jetzt umordnen, also ist dieses Teil-Problem erledigt. --PhChAK 05:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Wird ein Artikel für eine "namenlose" Rebsorte angelegt, braucht der ja auch ein Lemma. Im Zweifel sollte es also genügen, das Feld "Name" leer zu lassen, weil dann dort das Lemma erscheint. --Wikiroe 09:55, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja das passiert, ist aber gerade das Problem, weil in diesem Fall das Lemma als Titelzeile nicht geeignet ist und daher dort nicht erscheinen darf (siehe unten warum). Wir können schließlich nicht alle namenlosen Sorten nur deshalb auf ein Lemma in der Form "Namenlose Sorte Nr. ..." setzen, damit der IB-Titel richtig ist, das Lemma lautet vermutlich idR nur "Gm 6494" für die "Namenlose Sorte Nr. Gm 6494" ... --PhChAK 09:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Jetzt weiß ich aber auch, wie ich die oberste Zeile bei diesen Sorten ggf. leer bekomme ohne daß du die Vorlage umprogrammieren mußt - oder falls du es machen willst, wie man einerseits in der Sortenbox die Belegung mit "Pagename" belassen kann und andererseits in der Rebenbox als Standard >leer< realisieren könnte, was ich besser fände. Warum ich das besser fände, will ich auch gleich erklären: bei vielen Rebsorten ist inzwischen das Klammerlemma "Sorte_(Rebsorte)" entstanden aber eben nicht bei allen. Daher ist es unschön, wenn das Lemma als Default angezeigt wird, weil dann bei den Sorten nach der Verschiebung von Sortenname auf Sortenname_(Rebsorte) der Parameter "Name = >Name<" eingefügt werden sollte damit nicht bei einigen "Solaris (Rebsorte)" und bei anderen z.B. "Müller-Thurgau" und nicht "Müller-Thurgau (Rebsorte)" steht. Also sollte man sowieso (damit man es im Verschiebe-Fall nicht vergißt) immer gleich den Parameter "Name = >Name<" mit erfassen.

Dann aber ist die Anzeige des Lemma im Falle von "Parameter Name fehlt" unnötig und im Falle von "Name = " unsinnig (wenn da kein Name hinter Name steht, dann hat der Autor sich vermutlich was dabei gedacht. Der einzige Grund, warum das "pagename" als default noch sinnvoll sein könnte, ist mW für die Anzeige der Box in der Vorlage selbst - aber da müsste man doch "Name = Infobox Rebsorte" im Quelltext (mit includeonly- oder noinclude-Tags auskommentiert) ergänzen können - oder ? - Dann könnte man bei >leer< nämlich "&nbsp;" an die Sortenbox übergeben und hätte den Fall aus meiner Sicht optimal gelöst. Welche Farbe der (dann leere) "Balken" bekommt, bestimmt sich ja nicht durch den Parameter "Name" sondern die (Beeren-)Farbe. Die Zuchtnummer würde dann nur einmal in der 2. Zeile der Box unter dem ggf. farbigen Balken (= leere 1. Zeile) auftauchen. --PhChAK 05:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Vorbelegung mit dem Lemma ist ein Standard bei Infoboxen. Bislang hat das – auch bei anderen Boxen – nicht zu größeren Problemen geführt. Wird ein Artikel verschoben, muss in aller Regel eh einiges angepasst werden: Lemma im ersten Satz, Verlinkungen etc. Da traue ich den Nutzern schon zu, dass sie das hinkriegen. Und schlimmstenfalls ist mir eine "falsche" Klammer immer noch lieber als eine Infobox ohne Titelzeile. --Wikiroe 09:55, 11. Feb. 2012 (CET)

Wenn die IB unbedingt immer einen Titel haben muß (sehe ich nicht so ist mE überflüssige Forderung !), dann gehört bei den Sorten, die nur eine Nummer haben da der Hinweis "(namenlose Sorte)" hin weil alles andere ist - siehe Disk. mit Karl weiter oben (was nicht einmal ein Syn ist kann erst recht kein Name sein !) - fachlich schlicht falsch. Die Nummer gehört (nur) in die 2. Zeile und nicht zusätzlich in den Titel, weil dort idR der Name steht (sobald es einen gibt). Mit der Nummer kann man keine verkehrsfähigen Etiketten für den Vertrieb an Kunden machen (nur hausinterne damit man die Flaschen nicht verwechselt).

Was die Klammerlemmata angeht, so hatte ich das angeführt, weil hier bei (fast ?) allen IB der Parameter Name derzeit ausgefüllt ist (auch bei den Sorten die keine Klammerlemmata haben) obwohl das ja eigentlich völlig überflüssiger Schreibaufwand ist, solange es kein Klammerlemma ist, weil ja dann das Lemma mit dem Namen identisch ist. Ich wollte aber die "Soforteintragung" des Namens beibehalten, weil man dann nicht erst den Parameter nachtragen muß, wenn es ein Klammerlemma wird. Viel im Artikel geändert werden muß bei Verschiebung auf Klammerlemma mW nicht, da wir ja gerade nicht das Lemma im ersten Satz anführen (da steht nicht "Solaris (Rebsorte) ist" sondern "Solaris ist") sondern den Begriff ohne den Klammerzusatz und das bleibt auch so, wenn es ein Klammerlemma wird. Die Verlinkung muß idR auch nicht im Artikel selbst geändert werden sondern "außerhalb" in anderen Artikeln müssen Links angepasst und BKS angelegt werden. In seltenen Fällen kommt ein BKH in den Artikel, das ist aber mW die einzige Änderung bei Verschiebung auf Klammerlemma, die im Artikel selbst passiert. --PhChAK 09:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Wo die Änderungen gemacht werden müssen, ist doch zweitrangig. Wesentlich ist, dass es mit dem Klick auf "Verschieben" nicht getan ist. Und es gibt auch Änderungen, die im Artikel gemacht werden müssen, z.B. sollten Sortierschlüssel für die Kategorien nachgetragen werden. Aber das ist hier zweitrangig. – Offen gestanden verstehe ich das Problem nicht. Mich wundert zunächst, dass überhaupt ein Artikel zu einer (noch) namenlosen Rebsorte angelegt werden soll. Bei einem Blick in die Rebsorten-Kategorie, in die -Liste und den -Hauptartikel konnte ich kein namenloses Beispiel ausmachen. Aber selbst wenn, was schadet es, dass in der Titelzeile der Infobox das Lemma wiederholt wird? Davor steht gerade nicht "Name" o.ä. Die Bezeichnung "Name" ist bislang ein reines Programmier-Internum, da könnte genauso gut "Bezeichnung", "Titel" oder "Spaghettimonster" stehen. Und eine Bezeichnung hat die Sorte, nämlich das Lemma. Also: Wo liegt das Problem? Grüße, Wikiroe 12:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Daß ein Artikel hier möglicherweise jahrelang WP:RK ist, bevor die Sorte einen Namen bekommt, ist leicht zu erklären: es tritt immer dann ein, wenn es sich um eine Zwischensorte handelt, die selbst nicht vermarktet werden soll und daher keinen Namen braucht. Die Eltern davon haben dann mglw. beide Namen und "das Kind" auch. Die Zwischensorte selbst aber bekommt idR keinen, weil man den nur (aus rechtlichen Gründen) für die Vermarktung braucht. Die mW einzige Alternative wären 2-3 IB im Artikel des "Kindes" eine für das Kind selbst und darunter eine (oder zwei) für die Zwischensorte(n). Da höre ich dich aber schon schreien, wenn ich mehrere IB in einen Artikel setzen will, das stört bestimmt deinen formalistischen Ansatz - oder nicht ?

Ich habe meinerseits absolut keine Probleme mit einer leeren 1. Zeile in einer IB. Der Artikeltitel bleibt ja davon unberührt und die IB fliegt ja nicht irgendwo im Weltraum umher, sondern ist Bestandteil eines Artikels, der einen Titel hat, der auch immer kurz über der IB in großen Buchstaben (ggf. als Klammerlemma) angezeigt wird. Der Textanfang wiederholt diesen Titel (ggf. ohne den Klammerzusatz). Warum der unbedingt in der IB nochmal (mit oder ohne Klammerzusatz) wiederholt werden muß, ist mir schon bei den Sorten mit Namen schleierhaft, da es keinerlei Mehrwert hat. Bei den namenlosen kommt dieselbe Bezeichnung aber nochmal (also insgesamt 4x direkt neben-/untereinander) in der Zeile Zuchtnummer (egal ob oben oder unten in der IB). Du versuchst einerseits immer auf möglichst wenig Redundanz hinzuwirken und hier soll gleich 3- bzw. 4fache Redundanz (Lemma = Textbeginn = IB-Titel = Zuchtnummer) nun mit allen Mitteln erzwungen werden - auch dann, wenn fachlich mW absolut nicht sinnvoll, weil zumindest der Eindruck eines verkehrsfähigen Namens entsteht (der steht bei den Sorten mit Namen ja in der 1. Zeile der IB), was die Zuchtnummer nicht ist (wie Karl oben schon klargestellt hat, können Namen und Synonyme auf Etiketten auftauchen - Zuchtnummern hingegen nicht) - komisch ... --PhChAK 14:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Da Du Dich nur wiederholst und keinen neuen Argument bringst, gehen wir es mal anders herum an: Dem Leser muss klar sein, was für Daten das sind, die da in einer Infobox stehen, sprich: worauf sie sich beziehen. Daher werden Infoboxen mit Titelzeile angelegt – meines Wissens ausnahmslos. Der Leitfaden zum Erstellen von Infoboxen setzt die Titelzeile wie selbstverständlich voraus. Und ich kenne nicht eine Infobox ohne Titelzeile. Ich sehe auch im von Dir geschilderten (bislang nur theoretischen) Fall keinen Grund, dieses Schema zu durchbrechen. Grüße, Wikiroe 18:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Ich bin übrigens kein Strukturierungsfanatiker, sondern eher in der Mitte zwischen "vollständig strukturiert" und "totales Chaos". Daher habe ich gern feste Vorgaben da, wo sie eine schnelle Übersicht verschaffen (ich suche nicht gern lange und schon garnicht vergeblich) aber andererseits die Freiheit da, wo die Struktur zu stark einengt und u.U. sogar zu fachlichen Fehlern zwingt. In dem letzteren Fall suche ich immer nach Wegen um die zu enge (oder inzwischen zu eng gewordene) Struktur auszutricksen. Ich gebe aber zu, daß dieser Spagat manchmal schwierig ist und für andere wahrscheinlich schwer nachvollziehbar ... --PhChAK 05:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Verzeichnisse

Rebsorten sind in verschiedenen Verzeichnissen gelistet. Verweise auf diese Verzeichnisse sind sinnvoll, um weitere Daten über die Rebsorte zugänglich zu machen, und sollen daher in der Infobox erfasst werden.

Auch hierzu Fragen meinerseits:

• Wie viele Verzeichniseinträge sollen denn eingetragen werden? Welche sind dies?
• Haben diese Einträge tatsächlich den Charakter eines Identifikators? Oder dienen die Verweise eher als Quellennachweis? – Meines Erachtens sollten die Nummern nur im ersten Fall (wie Schiffsregisternummern oder PLZs) in die Infobox, im zweiten eher zu den Weblinks (wie der IMDb-Verweis bei Filmen), gerne auch mit einer eigenen Vorlage {{VIVC|Nummer}} o.ä.

Eine kurze Anmerkung zum Format: Soweit ich das sehe, kann man aus der VIVC-Nummer ja den Link generieren (Bsp. 8243 => http://www.vivc.de/datasheet/dataResult.php?data=8243), sodass es genügen sollte, in die Vorlage die Nummer einzutragen. --Wikiroe 12:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Es gab früher viele Datenbanken. Inzwischen hat man sich aber europaweit in diversen Projekten darum bemüht, diese Datenbanken zu möglichst nur einer zusammenzuführen. Bei uns hier heißt die intern noch immer "Vitis-Datenbank" (das steht auch im Logo der DB) aber offiziell heißt sie inzwischen wohl VIVC (bzw. die Ausgeschriebene Form dieser Abkürzung - siehe Artikel - ist wohl der amtliche Name). Die "Vitis-Nummern" (oder VIVC-Nummern) sind mW zumindest europaweit inzwischen akzeptierte Schlüsselnummern. Soweit ich weiß sind die Daten aus mindestens 45 Datenbanken zur VIVC zusammengeflossen. Man braucht also - zumindest hier in Deutschland - nicht mehr "unendlich viele" Nummern. Die VIVC-Nummer ist auch wirklich eine Nummer (derzeit max. 5-stellige Integerzahl unter 65.535 also 4bit-Word-darstellbar ohne irgendwelche Strukturangaben - also nicht 10-234 oder 10.234 oder 10/234 sondern 10234) und für die Sorte einheitlich, d.h. Sorte <-> Nummer gilt in beide Richtungen. Zu jeder Sorte kann es aber dutzende von Datensätzen in der DB geben (die die gleiche VIVC-Nummer haben es ist also nicht die DB-interne "Record-Nummer" der Datenbank sondern ein Datenfeld).

Ein ganz anderes Thema sind die Zuchtnummern. Diese Buchstaben/Zahlenkombinationen heißen zwar "Nummern", sind aber eigentlich eher nur intern beim Züchter wirklich Nummern, die nach außen zu Bezeichnungen, d.h. Benennungen/Namen werden, indem die Züchterbezeichnung (oft 2 Buchstaben-Kürzel) hinzugefügt wird. Also in Geisenheim gibt es theoretisch "Nummer 6494", nach außen wird das zur Bezeichnung "Gm 6494". Da aber die Züchter jeweils wechselweise auf ihren Ergebnissen aufbauen ("Gm"-Sorten haben oft "FR"-Eltern und auch wieder "FR"-Kinder und umgekehrt) wird auch intern immer die ganze Bezeichnung verwendet. Die VIVC-Nummer kann hingegen nicht als Namensersatz gelten, sie dient nur dem (schnellen) Nachschlagen in der VIVC. Einen "Wein Nr. 8243" gibt es definitiv nicht auch wenn die VIVC-Nummer für Muscat-Ottonel (s.o.) steht.

Wie du richtig erkannt hast, kann aus der Nummer der (Deep-)Link zur VIVC automatisch mit der o.a. Syntax generiert werden. Es ist auch prinzipiell ein eindeutiger Identifikator für die Sorte. Es kann zwar mehrere VIVC-Nummern zu einem Namen geben, dann sind es aber biologisch nicht die gleichen Sorten, sondern nur der Name wurde mehrfach verwendet. Beispiel (oben bereits angeführt) ist der "Malaga-Gutedel", der mW mit dem in D angebauten "Chasselas", der als Gutedel vermarktet wird, nicht einmal verwandt ist - geschweige denn genetisch identisch. Die beiden haben verschiedene VIVC-Nummern. Die Zuordnung Sorte <-> VIVC-Nummer sit mW eindeutig aber wegen der Synonyme und der Mehrfachverwendung von Namen gilt Sortenname/Synonym <-/-> VIVC-Nummer. Das letztere ist auch der Grund warum mir die Nennung der VIVC-Nummer in der IB so wichtig ist. Man kann damit mit einem Blick sehen, ob man den Artikel zur gesuchten Sorte gefunden hat oder nicht.

Es kann allerdings nicht mit Sicherheit verhindert werden, daß irgendwann aus relevanz-Gründen WP-Artikel mit mehreren VIVC-Angaben entstehen könnten, weil mehrere Sorten keinen eigenen Artikel bekommen können und nur ein Sammelartikel genügend Relevanz hergibt. Dann wird man aber für diese Sonderfälle in der IB wohl keine VIVC eintragen, sondern einen Absatz mit allen VIVC-Nummern bzw. VIVC-Links machen. Ich weiß aber jetzt noch nicht, ob und wann das auftreten wird und falls es auftritt, wie man dann vorgehen wird. Ich denke aber auch, das man dann ruhig eine neue Disku aufmachen kann, wenn es soweit ist.

Von den beiden bisherigen Themen (Zuchtnummer und VIVC) abzutrennen ist die Frage der WP-"Listen" bzw. WP-"Verzeichnisse". Da es in der VIVC über 40.000 Einträge zu insgesamt über 17.000 Sorten mit jeweils 0 bis 300 eingetragenen Synonymen gibt, wäre ich strikt dagegen auch nur zu versuchen, hier in der WP eine vollständige Liste aller Rebsorten anlegen zu wollen - das ufert total aus. Deswegen sind die Listen mE abzugrenzen nach Sorten, die zu vitis vinifera (amtlich wegen ausreichender genetischer Identität) zuzuordnen sind und daher in der EU als Qualitätswein mit Sortenbezeichnung vermarktet werden dürfen und solchen, die das nicht sind, sondern als "Hybride" bezeichnet oder vollständig einer der anderen vitis-Arten zugeordnet werden. Karl hat natürlich Recht, daß man auch den Wurzelreben/Unterlagen einen Platz einräumen muß. Diese Reben produzieren selbst keine (Ertrags-)Trauben (nur zur Vermehrung der Sorte selbst werden überhaupt welche hochgezogen, die Vermarktung als Wein wäre entweder unzulässig oder nicht sehr vielversprechend) sondern werden als Unterlage für die Edelsorten verwendet um diese vor allem gegen die Reblaus zu schützen (d.h. bei der einen Rebe werden die Wurzeln und bei der anderen alles obere abgeschnitten und dann wird das ganze "zusammengesetzt"). Die Unterlagen-Sorten sollten mE aber auch eine eigene WP-Liste bekommen, weil sie in der Edelsortenliste nur stören würden, da ist mit den ganzen Synonymen zu den Sorten eh schon der Überblick kritisch ... --PhChAK 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke für die ausführlichen Darstellungen. Wenn die VIVC-Nummer nicht die Rolle einer ID erfüllt (wie etwa eine Registernummer, ein Kennzeichen, eine PLZ o.ä.), scheint mir ein Eintrag unter "Weblinks" eher angebracht als in der Infobox. Denn letztlich handelt es sich dann um einen Datenbanklink. Das passt zu Karls Vorschlag, die Nummer erst gar nicht zu nennen, sondern nur zu verlinken. Wären alle mit der Schaffung einer Vorlage {{VIVC}} einverstanden? Grüße, Wikiroe 17:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich strebe eigentlich beides an. Im "Fließtext" den Weblink - natürlich im passenden Absatz (Klartext mE: "VIVC-Einträge" und verdeckt der Link mit der Nummer, das könnte deine Vorlage {{VIVC}} glaube ich optimal lösen. In der IB hätte ich gern nur die Nummer als Klartext. Wir sind sicher nicht die einzigen, die in unserer internen DB die VIVC-Nummer als primary-ID Feld definiert haben, weil sie sicher eindeutig für die Sorte und sehr kompakt ist. Außerdem werden die beiden Elternsorten bei uns als VIVC-Nummern eingetragen weil man damit direkt in der VIVC nachschlagen kann und alle anderen Möglichkeiten nicht so kompakt und klar sind. Hier in der WP werden die Eltern in der IB mit den deutschen Sortennamen eingetragen. Wenn man damit in die VIVC geht, kommt man nicht weit, weil dort ja der "heimatsprachige" bevorzugt wird und das ist bei ausländischen Reben oft nicht der gleiche Name -> Beispiel Gutedel, das ich hier schon mehrfach zitiert habe. ICH weiß inzwischen, daß ich in das Suchfeld "Chasselas" eintragen muß - aber andere finden ggf. nur den Malaga oder müssen sich dann aus dem Deeplink im Artikel die VIVC-Nummer herausfiltern - daher hätte ich - anders als Karl - die Nummer gern in der IB im Klartext. Dann wird sie bei C+P mitkopiert bzw. wenn jemand den Artikel ausdruckt, kann er sie ablesen. Der Weblink allein hat auch einen Nachteil: Es gibt hier Spezialisten, die kürzen die Linkliste immer wieder auf max. 5 Einträge. Dem könnte der VIVC-Link schnell zum Opfer fallen, der Eintrag in der IB bliebe dann aber erhalten und man könnte den VIVC-Link schnell wieder ergänzen, ohne erst in der Historie suchen zu müssen, wo er genau rausgeworfen wurde und wie die Nummer lautete ... --PhChAK 01:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Wie schon gesagt: Den VIVC-Eintrag stelle ich mir momentan wie einen IMDb-Eintrag vor. Wenn die Nummer keine eigenständige Bedeutung hat und nicht (nachweisbar) als Identifikator verwendet wird, sollte man es auch beim Datenbanklink belassen. (Gedoppelt sollte die Information jedenfalls nicht werden, das wäre gezielter Aufbau von Redundanzen!) Vielleicht kann Karl ja hierzu nochmals Stellung beziehen. Sein Wunsch, die Nummer erst gar nicht zu nennen, entspricht ja dem IMDb-Vergleich. Grüße, Wikiroe 12:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Nummer hat hier keine Bedeutung, aber zur Vollständigkeit kann man diese dort auch anführen - sie ist ja im Link am Ende enthalten. Eine Verlinkung mit der VIVC ist mir wichtig, damit man mit einem Klick die Daten der Sorte in den Datenbank sieht. Ist ja sonst bei den meisten Sorten bei den Weblinks angegeben. Würde d. nicht gleich oben anordnen, sondern besser unten bei der "Liste der Rebsorten", könnte vorher oder nachher stehen "Sorte auf der VIVC" oder "VIVC-Nr. 10790 Sauvignon Blanc".

http://www.vivc.de/datasheet/dataResult.php?data=10790      Sauvignon Blanc
http://www.vivc.de/datasheet/dataResult.php?data=11805      Silvaner

--Karl Bauer 15:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Das heißt – nur zur Klarstellung – Du würdest den Link auch doppelt bringen wollen: einmal unter Weblinks, einmal in der Infobox? Grüße, Wikiroe 15:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Als wichtig Datenquelle (VIVC) soll es auf jeden Fall in die Box - wegen der Einheitlichkeit. Bei den Weblinks - dzt. nicht bei allen Sorten eingetragen - könnte man d. weglassen, aber nicht verpflichtend.--Karl Bauer 16:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Sehr dafür, daß diese Variante von Karl in die Info-Box kommt: VIVC-Nr. 10790 Sauvignon Blanc (von oben kopiert, aber ohne Anführungszeichen, die mE entfallen sollten). Soll das dann

• in der Form: | VIVC-Nr. | 10790 Sauvignon Blanc | (VIVC hat eigene IB-Zeile)

(Anmerkung: die | sollen die Boxlinien links und rechts und den "Spaltentrenner" in der Mitte andeuten) oder

• in der Form | Verzeichniseinträge | VIVC-Nr. 10790 Sauvignon Blanc | (VIVC ist einer von n Verzeichniseinträgen, die in einer Zeile aufgelistet werden) erfolgen ?

Ob der Weblink im Abschnitt "Weblinks" steht oder nicht ist mir einerlei. Bis ich ihn dort gefunden habe, hab ich schneller auf meiner Browser-Favoritenleiste den "VIVC"-Link angeklickt und die 5-stellige Nummer aus der IB in die VIVC-Suchmaske übertragen. Zumal er bei vielen Sorten entweder noch nicht steht oder wegen Weblink-Anzahl >> 5 schon wieder getilgt wurde. --PhChAK 01:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Mein Vorschlag wäre

Verzeichniseinträge | VIVC: 10790

Die Zeile allgemein "Verzeichniseinträge" zu taufen, hat den Vorteil, dass sie für weitere Verzeichnisse – auch durch andere Sorten – flexibel genutzt werden kann.

Meines Erachtens sollte das genügen. Denn (wie schon gesagt) der Leser sollte schlau genug sein, ein Synonym selbst zu erkennen, zumal das im Zweifel auch in der Infobox steht. Grüße, Wikiroe 12:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Habe nochmals drüber nachgedacht: Wenn man unterstellt, dass es bei den meisten Sorten nur ein relevates Verzeichnis gibt, ist eine Zeile, die mit deren Namen beginnt, vll. doch geschickter. Es könnte sich also lohnen, die Sorten-Vorlage so zu ändern, dass sie nicht Verzeichnisse allgemein, sondern sofern es nur eines gibt, dieses speziell nennt. Technisch sollte das machbar sein, indem man einfach den Zeilentitel (linke Spalte) variabel macht. Denn ich vermute mal, Euch wäre VIVC-Nummer | 1234 lieber? Andererseits sollte es auch die flexible Variante geben, denn die Vergangenheit bei Rebsorten (vor der Vereinheitlichung in VIVC) zeigt ja, dass es auch mehrere Datenbanken geben kann. Grüße, Wikiroe 12:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Bei den Rebsorten gibt es nur dieses Verzeichnis und wir beziehung uns nur auf diese.

Verzeichniseinträge | VIVC: 10790 ist gut.

Verzeichniseinträge | VIVC: 10790 Sauvignon Blanc doch besser. So gefällt es mir besser - wahrscheinlich ist ein Zeilenbruch in der Zeile notwendig - man könnte Nr. und Sortennahmen gleich mit einer Zeilenschaltung versehen. Karl --Karl Bauer 14:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Wenn wir eh nicht "Verzeichniseinträge", sondern "VIVC-Nummer" als Zeilentitel links nehmen, haben wir rechts relativ viel Platz. Da das VIVC-Synonym trotzdem eine Anmerkung ist, würde ich es dennoch zumin. klein setzen, also etwa so:

VIVC-Nummer | 10790 (als Sauvignon Blanc)

Grüße, Wikiroe 14:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Das würde also aussehen, wie hier mal auf die Schnelle mit ein paar wild zusammengestellten Daten simuliert. Grüße, Wikiroe 14:37, 9. Feb. 2012 (CET)

Sieht gut aus mit dem VIVC-Namen in small-Schrift ! --PhChAK 16:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Zuchtnummer

Bei der Zuchtnummer ist vor allem fraglich, wo diese in der Infobox genannt werden soll. Derzeit wird sie unterhalb von Züchter, Institut, Züchtungsjahr und Markteinführung, vor dem Teil zur Abstammung einsortiert. PhChAK meint, sie ähnle einem Synonym und werde bis zur Vergabe eines Sortennamens sogar als Behelfsname verwendet, solle deshalb nach oben. Karl sagte dagegen einmal, sie sei nur in punkto Zucht interessant und daher eher mit dem Züchter zu nennen, revidierte diesen Punkt aber mittlerweile insoweit, als dass ihm nun gleich ist, wo die Nummer genannt wird.

Betr. anordnung können wir uns einige, d. diese Nr. - wenn sie bekannt ist - nach den Synonymen in einer eigenen Zeile wie schon jetztm, angeführt wird.

Okay, wenn ich Dich recht verstehe bedeutet das: oberhalb des Fotos. (Das entspricht allerdings entgegen Deines "wie schon jetzt" nicht dem Status quo, siehe z.B. Scheurebe.) --Wikiroe 14:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja oberhalb d. Fotos. Ich habe die Form der Zeile gemeint. Über die Verlagerung haben wir uns ja schon geeinigt. --Karl Bauer 15:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Ach so, Missverständnis meinerseits. Grüße, Wikiroe 15:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Auch hier eine Verständnisfrage:

• Was ist diese Zuchtnummer eigentlich technisch? Sprich: Wer vergibt sie, wann und an wen? --Wikiroe 12:10, 7. Feb. 2012 (CET)

zuchtnummer wird ganz einfach vom Züchter vergeben, da er ja bei der jahrelangen Kontrolle und Selektion eine Nummerieung der hohen Anzahl der Sämlinge benötigt. Da gibt es keine Regeln - er muss jährlich den gleichen Rebstock bewerten können. Die Nr. kann natürlich mit einem Namen d. Institutes versehen werden.--Karl Bauer 13:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Also eigentlich ein reines Internum des Züchters, vergleichbar mit der Katalognummer, die ein Musikverlag einer Platte (Album, Single usw.) zuordnet? Grüße, Wikiroe 14:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Wer sie vergibt, kann man mW so nicht beantworten, weil die Nummer in der Regel aus zwei Teilen besteht, ähnlich eines Autokennzeichens. Beim Kennzeichen B - AA 999 steht das "B" für den Zulassungsbezirk Berlin. Die Zulassungsstelle Berlin vergibt dann die "AA 999". Bei "Gm 6493" steht das "Gm" für Geisenheim und die Nummer 6493 hat Geisenheim selbst als laufende Nummer vergeben. "Gm 6494" ist die nächste Nummer, die Geisenheim vergeben hat und beide Sorten wirst du - so ein Zufall aber auch - hier in WP-Artikeln finden, weil sie "Eltern" späterer Sorten (z.B. Gm 6493 -> Solaris =Znr. "FR 240-75" und Gm 6494 -> Bronner =ZNr. "FR 250-75") sind, die einen Namen bekommen haben. Beide Sorten selbst haben aber nie Namen bekommen, sie müssten daher hier Artikel mit den Lemmata Gm 6493 und Gm 6494 bekommen, wenn man sie für relevant (WP:RK) hält. Ähnlich ist es bei FR 428-82 R, die findest du z.B. beim Cabernet Carol als Zuchtnummer. Freiburg vergibt aber die fortlaufende Nummer jedes Jahr neu. Daher verweist die "-82" auf das Züchtungsjahr 1982. Da der Cabernet Cortis aus der gleichen Züchtung hervorgegangen ist, hat er auch "-82" hinten aber "437" davor, also "FR 437-82". Die oben angegebenen Nummern von Solaris und Bronner haben hinten beide "-75" was auf das Züchtungsjahr 1975 verweist. Was das WBI FR für Nummern vergibt, wenn 2075 bzw. 2082 neue Sorten entstehen, wird man sehen.

Wer genau wann bestimmt hat, daß "FR" für das WBI Freiburg und "Gm" für Geisenheim steht, weiß ich spontan nicht ("das war schon immer so"). Andere Züchter vergeben andere Nummern ... --PhChAK 14:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Was die Position der Nummer betrifft, so gilt immer noch aus meiner Sicht: am besten ganz oben, da für die namenlosen eine Art "Namensersatz", sonst weiter unten wo die anderen "Zucht-Parameter" sind oder bei der VIVC-Nummer - aber jedenfalls nicht "Markteinführung" zwischen Züchter/Züchtungsjahr und Zuchtnummer (derzeitiges Ergebnis in der faktischen Darstellung im Artikel, das nur deshalb noch nicht zu sehen ist, weil "Markteinführung" optional und 22x - d.h. bei allen IB - derzeit leer ist, die Zeile also nicht erscheint - ich hab es aber gestern per Artikel-Edit-Vorschau geprüft und bei Cabernet Cortis mal "Quark" als Markteinführung eingetragen, das erscheint dann zwischen Züchtungsjahr und Zuchtnummer), das geht mE garnicht, weil die Zuchtnummer entweder etwas mit Synonymen/Namen zu tun hat oder mit Züchter/Zuchtjahr aber absolut nichts mit der Markteinführung da gehört sie nicht dazu. --PhChAK 14:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Okay, aber nur zur Sicherheit: Mit "ganz oben" meinst Du wahrscheinlich unter den Synonymen, oder würdest Du die Nummer tatsächlich oberhalb der Alternativnamen einreihen? Grüße, Wikiroe 17:18, 7. Feb. 2012 (CET)

JA ich meine unterhalb von Synonyme (optional) und Synonyme-Abschnitt (optional). Die Zuchtnummer als Namensersatz kommt eh´ nur zur Geltung, wenn/solange es noch keinen Sortennamen gibt, dann gibt es aber auch noch keine Synonyme und folglich schon gar keinen Sy-Abschnitt. Sobald es mehrere "echte" Namen gibt (dann erst erscheint ja Sy und/oder Sy-Abschnitt) kann die Nr ruhig nach unten rutschen. Ich würde aber nur sehr ungern die Nummer zunächst als Name oder Synonym eintragen müssen (das wäre nämlich sachlich nicht richtig und daher ein unschöner Notbehelf), damit sie möglichst weit oben steht, solange es noch nicht anderes gibt, deswegen hätte ich sie gern soweit oben. Sy und Sy-Abschnitt sollten als Gruppe zusammen bleiben, sonst ergibt der IB-Inhalt u.U. einen unsinnigen Inhalt. --PhChAK 00:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Nein, "nach unten rutschen" kann die Nummer (aus technischen Gründen) nicht. Die Vorlage legt eine Position innerhalb der Tabelle fest, die ist starr. Verstehe ich das richtig, dass Du die Nummer nur oben willst, solange es keinen Namen gibt? (Unter welchem Lemma würdest Du einen derartigen Artikel denn anlegen?) Grüße, Wikiroe 12:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hab hier jetzt mal den "Code" für drei Testboxen hingemacht, die zeigen warum einerseits ich Recht habe mit "rutscht nach unten" und andererseits du Recht hast mit dem Gegenteil.

Du musst bitte die <nowiki> und </nowiki> - Tags rauslöschen und dann eine Vorschau machen - nicht speichern - damit du das Bild siehst, weil ich es "auskommentiert" habe damit kein unsinniger Zustand mit irgendwelchen Kat-Links hierher o.ä. entsteht):

Alle drei Boxen haben dieselben Parameter-Zeilen, die überflüssigen habe ich weggelöscht.

Infobox Rebsorte
Zuchtnummer	XYZ 1234-99
Liste von Rebsorten

{{Infobox Rebsorte
| Farbe              = <!--rot/weiß-->
| Name               =
| Synonyme           = 
| Synonyme-Abschnitt = 
| Züchtungsjahr      = 
| Zuchtnummer        = XYZ 1234-99
}}

Die erste Box zeigt nur eine (unsinnige) Zuchtnummer, die unter "Infobox Rebsorte" und "Edle Weinrebe" in der 3. Zeile erscheint:

Testrebe
Zuchtnummer	XYZ 1234-99
Beerenfarbe	rot
Liste von Rebsorten

{{Infobox Rebsorte
| Farbe              = rot
| Name               = Testrebe
| Synonyme           = 
| Synonyme-Abschnitt = 
| Züchtungsjahr      = 
| Zuchtnummer        = XYZ 1234-99
}}

Die zweite einen Namen (Testrebe) und eine Farbe (rot). Durch diese beiden zusätzlichen Eintragungen rutscht die Zuchtnummer in die 4. Zeile weil sich "Gruppe" dazwischen schiebt:

Testrebe
Synonyme	Blau – für weitere siehe Abschnitt Synonyme
Zuchtnummer	XYZ 1234-99
Beerenfarbe	rot
Züchtungsjahr	1999
Liste von Rebsorten

{{Infobox Rebsorte
| Farbe              = rot
| Name               = Testrebe
| Synonyme           = Blau
| Synonyme-Abschnitt = Quark
| Züchtungsjahr      = 1999
| Zuchtnummer        = XYZ 1234-99
}}

Die dritte hat schließlich zusätzlich ein Synonym, einen Synonyme-Abschnitt und ein Züchtungsjahr. Dadurch rutscht die Zuchtnummer in die 6. Zeile:

Genau diesen "Rutschvorgang" hätte ich aber eben lieber weiter oben, sodaß möglichst die Eintragung in Zuchtnummer solange ganz oben steht, wie bei Name, Synonyme und Synonyme-Abschnitt nichts eingetragen ist. Wenn man bei Name etwas einträgt, rutscht die Zuchtnummer dann offenbar wohl nicht, weil der Name statt des Platzhalters "Infobox Rebsorte" in die erste Zeile eingetragen wird und die Gruppe-Zeile dann hoffentlich unterhalb der Zuchtnummer eingefügt wird. Im nächsten Schritt rutscht sie dann aber wieder, weil sich die Synonyme-Zeile zwischen den Namen und die Zuchtnummer schiebt - egal ob nur bei Sy etwas steht oder auch bei Sy-Abschnitt, weil für letzteres keine weitere Zeile eingefügt wird, sondern der Text "für weitere siehe Abschnitt Synonyme".

Ich gehe davon aus, daß aus technischen Gründen "Infobox Rebsorte" da oben stehen muß, wenn man keinen Namen einträgt oder ginge das auch ohne ? --PhChAK 00:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe an den Code mal Hand angelegt, damit Eingabe und Ergebnis sichtbar werden. Bei "rutscht nach unten" haben wir uns missverstanden. Ich würde von Nach-unten-Rutschen nur reden, wenn die Zeile mal über, mal unter einer bestimmten anderen stehen würde. Sie steht aber immer am Ende der Box, nur stehen die anderen Zeilen halt manchmal da, manchmal nicht. Aber mir ist jetzt immerhin klar, was Du meintest. Die Zuchtnummer werde ich künftig nach "Synonyme" einsortieren, d.h. sie stünde vor dem Bild und allen folgenden Einträgen. Grüße, Wikiroe 12:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich war mir nicht sicher, ob wenn hier Boxen ohne >nowiki< stehen nicht ein (unerwünschter) Kat-Eintrag bei den Rotweinen entsteht, deswegen hatte ich es nicht selbst sichtbar gemacht. Daß wir beim "Rutschen" aneinander vorbei redeten, war mir klar aber ich dachte, so ist es am schnellsten klar, was ich meinte und warum mir optionale Parameter (im gegensatz zu immer erscheinenden Pflichtparametern) drüber egal sind und nur der Text "Infobox Rebsorte" ein bißchen stört - aber der muß da wohl sein (wenn Name = >leer< siehe erste Test-Box hier). Direkt unter den beiden Synonyme-Para ist die Zuchnummer mE sehr gut aufgehoben ! --PhChAK 16:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Angaben zum ökologischen Weinbau

PhChAK fordert Parameter für Angaben zum ökologischen Weinbau, etwa "piwi". Karl lehnt Angaben über die Freiheit der Gentechnik in der Infobox ab; sie seinen mit einer einfachen Angabe nicht ausreichend dargestellt und sollen daher (nur) im Fließtext erläutert werden.

Ich hoffe, ich habe in diesem Punkt, um den ich mich bisher am wenigsten bemüht habe, alles korrekt verstanden und wiedergegeben. Grüße, Wikiroe 12:23, 7. Feb. 2012 (CET)

@Wikiroe: erstmal vielen Dank für die übersichtliche Absatzgliederung !

Zum Thema gentechnikfrei: Karl hat die für mich neue Behauptung aufgestellt, alle heute gängigen Sorten wären frei von Gentechnik - also auch die neueren "konventionellen". Dafür fehlen mir bisher jegliche Belege. Ich werde in den nächsten Tagen die "Basisartikel zum Wein(bau) bzw. zu Rebsorten" mal auf entsprechende Belege prüfen und bitte Karl, dieses an geeigneter Stelle einzubauen, falls nicht schon vorhanden (falls vorhanden würde ich mich über einen Hinweis, wo, freuen). Falls Karls Behauptung sich belegen läßt, wäre dieser Parameter nicht nötig, deswegen habe ich das Thema Gentechnik ja auch erstmal nicht weiter verfolgt. Es hat aber mit piwi inhaltlich wenig zu tun, nur die Anforderung im Öko-Weinbau ist dieselbe: frei von Gentechnik (GVO sind nach den Richtlinien für Bio verboten) und möglichst piwi (wegen weniger Pflanzenschutzmitteleinsatz) wird gefordert. Daneben gibt es noch die Forderung nach öko-Pflanzgut aber die ist vom Prinzip her nicht sortenabhängig: sobald eine Sorte richtig anläuft, gibt es auch recht bald öko-Pflanzgut. Gemäß den WP-Regeln hat aber absehbar kurzfristig gültige Info hier nichts verloren dafür gibt es andere Websites.

Zum Thema piwi: wie oben angedeutet würde ich dieses Thema gern irgendwie über die Infobox ansprechen. Karl hat aber natürlich völlig Recht mit seiner Kritik, daß "piwi: ja/nein" fachlich nicht zu halten ist. Es wird aber in der Praxis derzeit so gehandhabt, daß man zwischen "piwi-Sorten" und "nicht-piwi-Sorten" unterscheidet, wobei die piwi-Sorten das repräsentieren, was derzeit einerseits maximal möglich und andererseits auch zu vermarkten ist (es dauert länger einen neuen Sortennamen beim Verbraucher zu etablieren, als 5 neue Sorten zu züchten und neu gepflanzte Reben sollen 20-30 Jahre Ertrag bringen entsprechend langsam ist die Entwicklung). Ich denke daher (siehe oben), daß es sinnvoll wäre, mit der gleichen Technik wie beim Parameter "Synonyme-Abschnitt" aus der IB auf einen speziellen Absatz zu verlinken, der das Thema behandelt (gegen welchen Pilz bzw. welchen Schädling wie stark resistent ?), falls es sich um eine piwi-Sorte handelt. Bei den konventionellen Sorten braucht man dann auf piwi nicht einzugehen. Der Satz "ist eine piwi-Sorte" der jetzt bei mehreren Sorten steht, verschwindet dann aus der Einleitung und man kann über die IB sofort sehen, ob es einen Absatz zu piwi gibt (verlinkt) oder nicht (keine piwi-Zeile in der IB). Der genaue Name des Parameters und/oder des Abschnitts ist mir nicht so wichtig, mein Disku-Vorschlag für beides wäre Resistenzen. --PhChAK 13:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Dazu einige Bemerkungen:

Eine Angabe von gentechnikfrei oder ähnliches halte ich nicht für sinnvoll und lehne d. ab. Die heute verwendeten Sorten sind gentechnikfrei, keine Behauptung von mir, d. ist einfach so. Alle züchtungen der letzten Jahrzehnte sind Kreuzungen (eine natürliche gentechnische Methode), die ja bei den Sorten angegeben wird. Die Sorte Riesling hat man in deutschland getechnisch verändert - die erhofften Erfolge in Richtung einer besseren Widerstandsfähigkeit gegen Botrytis sind nicht eingetreten.

Angaben über die Resistenzen haben nach meiner Meinung in der Box nichts zu suchen. Das soll verbal im Text angegeben werden. Es fehlen uns dazu entsprechend belegte Grundlagen, um d. exakt angeben zu können.

Das die Biobetriebe gentechnikfrei fordern ist klar. Es gibt aber dzt. keine Sortenwahl nach gentechnifrei oder nicht frei. Die Angabe wird werbemäßig genutzt.--Karl Bauer 14:10, 7. Feb. 2012 (CET)

@Karl: in der WP gibt es zwar Dinge, bei denen man schreiben darf: "ist einfach so", z.B. das 2+3 = 5 ist, weil das kann man schlecht mit Belegen versehen. Alles was nicht so grundlegendes allgemeines Wissen ist, ist aber hier zunächst eine Behauptung und müsste daher belegt werden sonst gilt WP:TF. Für die Tatsache, daß die Erde sich um die Sonne dreht (und nicht umgekehrt), gibt es z.B. heute nachprüfbare Beweise, die man nur vor Gallileo noch nicht kannte ...

Du kannst zwar noch 100x hier hinschreiben "ist einfach so" aber dadurch kommst du von der Belegpflicht nicht frei. Da du selbst zugibst, daß mal Versuche gemacht wurden, müsste geklärt werden, ob das wirklich nicht mehr stattfindet und wirklich alle heute noch üblichen Sorten frei sind, d.h. keine GVO mehr nachgewiesen werden können. Bei Soja (ich weiß das ist nicht dein Fachgebiet) hat unlängst jemand gezeigt, daß es weltweit praktisch kein Soja mehr gibt, das nicht verändert ist, die Tests der Labore zeigen in allen Proben die Anwesenheit von GVO an - auch bei "Bio-Soja", der ist inzwischen auch kontaminiert mit GVO). Ob das bei Reben wirklich so ist, daß heute nirgendwo mehr GVO zu finden sind (wenn doch mal welche da waren) müsste also doch irgendwie belegt werden. Bei einigen Obstarten (m.W. vor allem Apfel) sind z.B. die "Zwischensorten" (d.h. die zwischen den alten Sorten die schon vor der Gentechnik existierten und den marktreifen Zielsorten) oft nicht gentechnikfrei, weil man mit der Gentechnik viele Generationen in die Richtung auf das gewünschte Ziel (z.B. Schorfresistenz) überspringen kann. Am Ende muß dann aber alles GVO-Material wieder "rausgekreuzt" werden, bevor das Ergebnis in Bio-Betrieben Verwendung finden kann. Dazu habe ich mal einen Fachvortrag eines Züchters aus Holland gehört, der im einzelnen dargestellt hat, wie das gemacht wird, damit am Ende wieder alles Saatgut sicher GVO-frei ist.

WP ist - ob man das nun gut findet oder nicht - keine Plattform für wissenschaftliche Diskussionen und auch keine Schule. Was man mit seriösen Quellen belegen kann, darf hier auch geschrieben werden. Labore, staatliche Forschungseinrichtungen, Anbauverbände usw. gelten dabei idR als hinreichend seriöse Quellen. Wenn es für eine Meinung Belege gibt und für die Gegenmeinung auch, dann können beide - jeweils neutral vgl. WP:NPOV - im Artikel dargestellt werden und müssen dann beide entsprechend gut belegt werden. Deswegen mein Vorschlag das Thema "Resistenzen" - wie du ja auch willst - in einem Abschnitt "verbal" ausführlichst zu bearbeiten und aus der IB nur auf diesen Abschnitt zu verlinken. Die Anwesenheit des Abschnitts bzw. Links würde dann anzeigen, daß es zu dieser Sorte zum Thema "Resistenzen" etwas zu schreiben gibt (z.B. "die Sorte XY ist sehr gut / mäßig resistent gegen X" oder auch "die Sorte XY gilt als nicht resistent gegen Y"). Das fehlen des Parameters würde nur darauf hinweisen, daß man bei dieser Sorte nichts zu Resistenzen sagen kann.

Wenn du möchtest, kannst du natürlich auch für definitiv nicht resistente alte Sorten wie Müller-Thurgau (ziemlich genau doppelt soviele Pflanzenschutzmitteleinsätze pro Jahr wie z.B. bei Solaris und Johanniter nötig) einen Abschnitt zur (fehlenden) Resistenz schreiben und dann in der IB verlinken, da hab ich absolut nichts dagegen. Ich möchte nur nicht seitenweise Artikel durchforsten, ob da irgenwo ein einzelner Absatz (nicht ganzer Abschnitt mit Überschrift) oder einzelner Satz versteckt ist, sondern mit einem Klick in die IB sehen, was es dazu zu sagen gibt. Deswegen mein (inzwischen ja wegen deiner guten Argumente stark veränderter) Vorschlag.

Im Übrigen würde ich - nach deinen Bemerkungen - den Satz "ist eine pilzwiderstandsfähige Sorte" aus der Einleitung mancher Sorten gern entfernen, weil ich das genauso sehe, daß dieser Satz zu kurz greift und man lieber weiter unten im Artikel einen ganzen Abschnitt dazu machen sollte.

@alle Vorschlag: Ich denke, Karl, du könntest zu folgendem problemlos ja sagen:

• derzeit Verzicht auf irgendwelche Angaben zu Gentechnik, weil derzeit keine Belege (weder dafür noch dagegen) angegeben werden können und alles, was wir derzeit schreiben könnten (leider) WP:TF wäre.

• aber Link-Parameter wie bei "Synonyme-Abschnitt", der lediglich auf einen vorhandenen Abschnitt im Artikel verweist, wo man Angaben zu dem Thema "Resistenzen" zusammenfassen kann. Wenn der Abschnitt (noch) nicht vorhanden ist, erscheint nichts in der IB weil der Eintrag leer bleibt. Sobald ein Abschnitt mit Resistenzen oder Angaben zur fehlenden / mangelhaften / schwindenden Resistenz da ist, kommt der Eintrag in die IB und verlinkt nur dorthin (keinerlei Textangaben wie "ja/nein" / keine Einfärbung grün/rot / ... in der IB)

- denk mal drüber nach, ob das ein Konsenz wäre, damit Wikiroe loslegen kann. --PhChAK 15:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Mit dieser Vorgangsweise bin ich einverstanden. --Karl Bauer 15:43, 7. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK): Nein, für Abschnittsverweise ist die Infobox eigentlich nicht gedacht; dafür ist das Inhaltsverzeichnis da. Abschnittsverweise sind eine Ausnahme, die nur gemacht werden sollten, wenn der Inhalt des Abschnitts Infobox-Informationen ersetzt. Die Synonyme gehören dazu, weil eigentlich alle Alternativnamen in die Box gehören, das aber aufgrund der Menge teils nicht realisierbar ist. (Vergleiche mit der schon so oft herangezogenen Film-Infobox liegen auf der Hand.) So lange es keinen Konsens über die Infobox-"Tauglichkeit" der Resistenzen gibt, ist daher auch ein Abschnittsverweis vom Tisch. Grüße, Wikiroe 15:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Schade, ich dachte jetzt hätten wir eine gute Lösung gefunden weil es einfach besch... ist, daß derzeit die Abschnitte alle unterschiedlich heißen. Manchmal ist es auch nur ein einzelner Satz mitten im Text und man muß daher derzeit immer den ganzen Artikel von oben bis unten durchforsten, bis man entweder frustriert ist weil es keinen Satz dazu gibt oder man endlich das gesuchte findet. Die IB hätte hier einen guten Ansatz zur Vereinheitlichung gebracht, weil es dann immer einen Abschnitt mit der einheitlichen (Konsens-) Bezeichnung gegeben hätte. Aber wenn wir uns hier immer wieder auf drei unterschiedliche "Inseln der Prinzipien" zurückziehen und alle Brücken immer sofort wieder "aus Prinzip" abgetragen werden, werden wir nur Zeit verschwenden und die WP wird davon nicht besser. Ich geb´ die Hoffnung aber noch nicht auf, daß wir irgendwie auch in dieser Sache noch weiterkommen ... --PhChAK 16:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich sage ja nicht, dass das "aus Prinzip" so gemacht werden muss, ich halte es einfach nicht für eine gute Idee. Die Infobox ist kein Allheilmittel für alle möglichen Probleme. Wenn Du Dir eine einheitliche Artikelgestaltung wünschst, wäre eine Formatvorlage ein gangbarere Weg. Aber die Infobox sollte nicht das Mittel der Wahl sein, Struktur in einen Artikel zu bekommen. Grüße, Wikiroe 17:16, 7. Feb. 2012 (CET)

Idee mit Formatvorlage finde ich gut. In die FV kann dann wohl die IB bzw. ihre Kopiervorlage gleich mit integriert werden - jedenfalls habe ich das bei "FV:Sportverein" (oder so ähnlich) so gesehen. Dann könnte man die Doku zur IB vielleicht kürzen auf sinngemäß "Bitte FV beachten/benutzen" mit Link zur FV-Kopiervorlage ? Sonst hätte ich das Problem, daß die FV wahrscheinlich völlig unbeachtet bleiben würde, denn jetzt schon sind ja viele Artikel ohne IB entstanden und die muß jetzt nach und nach ergänzt werden. Dann könnte man statt die IB-Kopiervorlage immer gleich die FV (mit den IB-Parametern und den Absatzüberschriften in einer Vorlage) in den Artikel vorne reinkopieren und dann von hinten alles bestehende an die richtigen Plätze "ziehen". Wäre das ein guter Weg oder was spricht von dir aus dagegen ?

Ein kleines Problem habe ich aber noch: Wenn wir das jetzt so machen, würde ich den Absatz mit den Resistenzen nicht gern auskommentieren, sondern falls er leer ist entweder per FV mit dem Standardtext "Bisher keine Angaben zu Resistenzen" (oder anderen Textvorschlag von Karl) belegen oder die Überschrift auch dann stehen lassen, wenn der Abschnitt leer bleibt. Kann/darf man das machen oder wird das sofort korrigiert ?

Falls er nämlich auskommentiert wird besteht die Gefahr, daß jemand ihn an anderer Stelle nochmal einfügt, mit anderem "Namen" einfügt oder noch schlimmer die Info dazu in irgendeinen bestehenden Abschnitt mit reinschreibt, sodaß man sie suchen und umsetzen muß. Leider gibt es wohl in der MediaWiki-Software noch keine Funktion, die eine Warnung hinschreibt, wenn jemand einen Artikel bearbeitet, der mit einer FV erstellt wurde und auskommentierte Überschriften enthält: "Achtung du bearbeitest einen Artikel mit versteckten Überschriften. Bitte beachte deren Sinn und kommentiere sie ggf. wieder ein." oder "Du bearbeitest einen Artikel, zu dem eine FV besteht, bitte beachte sie." --PhChAK 01:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Gefahr, dass von einer Formatvorlage abgewichen wird, besteht immer. (Wikipedia:Formatvorlage sieht übrigens vor, nicht genutzte Abschnitt auszukommentieren.) Das ist auch nicht schlimm, im Gegenteil: Jeder WP-Artikel ist individuell und wird nur stellenweise vereinheitlicht, wie etwa durch die hier diskutierte Vorlage. Um einen gesamten Artikel in ein bestimmtes Muster zu pressen, ist die Formatvorlage noch eines der potentesten Mittel. Und es wundert mich nicht, dass auch das nicht sehr starr ist. Aber das ist eigentlich ein Thema, das nicht mehr zur Infobox gehört. Grüße, Wikiroe 12:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Daß die Hilfe das Auskommentieren vorsieht, hatte ich natürlich kurz vorher gelesen, sonst wäre ich garnicht darauf gekommen, daß sich irgendjemand an leeren Abschnitten stören könnte. Du hast aber Recht, diese Thematik gehört jetzt nicht mehr hier weiter diskutiert, weil ich - voraussichtlich in der nächsten oder übernächsten Woche - mal versuchen werde eine FV für Rebsorten anzulegen und dann vermutlich dort weiter (mit euch oder anderen) diskutieren werde. Ich werde dich und Karl dann jedenfalls informieren. Wie gesagt, geht es mir nicht darum, die kompletten Artikel in ein festes Muster zu pressen - aber daß bestimmte Infos immer einen eigenen Abschnitt bekommen und daß dieser auch einen einheitlichen Namen bei allen Sorten bekommt - so wie es jetzt bei den Synonymen ja über die IB angelegt ist - das wäre mir sehr wichtig und ich werde im Rahmen meiner begrenzten Zeit alle zulässigen Möglichkeiten nutzen, das zu erreichen. --PhChAK 00:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt ist - soweit ich das sehe - damit hier erledigt und kann ab 15. Februar 2012 archiviert werden.

Falls nicht, bitte diesen Absatz und die eine alleinstehende Zeile drüber (vor dem 15. Februar) löschen / auskommentieren bevor ihr weiterschreibt. Wenn/sobald ich die FV angelegt habe, werde ich von dieser Disku in einem neuen Abschnitt zur dortigen Disku verlinken. --PhChAK 00:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Farben

Die Farbe in der obersten Zeile ist daher derzeit offenbar weg - aber wenn sie am Ende wieder da ist, ist das kein Problem. Für die von Karl vorgeschlagene Übername der 5 in der VIVC erfassten Farben hab ich jetzt mal ein bißchen herumgespielt, sind aber nur meine Vorschläge:

• "noir" (frz. schwarz bzw. stark dunkelrot) könnte jetziges Rot (Dez:139/34/82 = #8B2252) übernehmen oder wie neues Rot
• "rouge" (rot bzw. helleres rot) Vorschlag: Dez:172/22/18 = #AC1612
• "rose" (rosé) Vorschlag: Dez:230/168/24 = #E6A818
• "gris" (grau bzw. grünlich/dunkler) Vorschlag: Dez:242/242/30 = #F2F21E (falls gris=blanc kann mE auch 2x der alte weiß-Wert genutzt werden)
• "blanc" (weiß) Vorschlag: Dez:250/250/152 = #FAFA98 (derzeit Dez: 247/247/112 = #F7F770)

Ich hab sie alle einmal auf extrem hell gestelltem und einmal auf ziemlich dunkel gestelltem Monitor geprüft und dann versucht, den aus meiner Sicht günstigsten Kompromiß zu nehmen. Je nach Einstellung wird das dunklere rot fast schwarz und das hellere gelb fast weiß. Die Dez-Werte hab ich hingeschrieben weil man sie z.B. in MS-Paint braucht um über "Palette bearbeiten" Eingaben zu machen, die Hex-Werte sind für Browser und die WP-Vorlage (hoffentlich richtig) umgerechnet.

Ich hab das jetzt mit hierher geschrieben weil ich oben schon gespeichert hab. Falls du die Farben besser oben findest, setz sie bitte einfach dorthin um. --PhChAK 06:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Farbe	derzeit	Vorschläge			Ergebnis
		PhChAK	Wikiroe	Karl
schwarz		#3636A0		#363636
rot	#8B2252	#AC1612	#AC1612	#AC1612	#AC1612
rosé		#E6A818	#FEDBCA	#FEDBCA	#FEDBCA
grau		#B5B0A8	#EEE5DE	#8B7D7B
weiß	#F7F770	#FAFA98	#F7F770	#F7F770	#F7F770

Ist verschoben. – Zum Thema: Die Farbe ist nicht weg. Falls Du den Test auf meiner Spielwiese meinst, da wollte ich nur die Änderungen vorab testen und habe mich daher erst gar nicht bemüht, die Farben zu simulieren.

Deine Vorschläge habe ich mal in der nebenstehenden Tabelle erfasst. Problematisch sehe ich "grau" und "weiß" an, denn Dein "grau" ist ein Gelb und das "weiß" sehr blass. Lies Dir dazu bitte mal die erste Diskussion zu diesem Thema (ganz oben auf dieser Seite) durch! Grüße, Wikiroe 10:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Rosé ist auch ein wenig orange. Ich habe oben mal einen Gegenvorschlag eingefügt. --Wikiroe 10:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Rose von Wikiroe #AC1612 ist ok, das schwarz sollte ein ein dunkelbauschwarz sein, grau kann ruhig in ein leichtes graurot gehen, weiß kann etwas geblich sein #FAFA98. rot ist ok #AC1612 --Karl Bauer 11:26, 11. Feb. 2012 (CET) doch ein grauschwarz dürte besser sein. --Karl Bauer 16:08, 11. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass Dir #8B2252 für schwarz nicht zusagt? Sollte es "bläulicher sein"? Wie wäre #5B2B8B?

Auf #AC1612 für rot scheinen wir uns einigen zu können, das habe ich in der Tabelle mal als Ergebnis festgehalten.

Grau scheint dir zu farbintensiv, wie wäre #EEE5DE?

#8B7D7B probieren --Karl Bauer 14:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Beim Weiß vermute ich, der bisherige Ton sagt Dir besser zu?

ja Karl Bauer 14:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Für weitere Inspiration verweise ich nochmals auf Wikipedia:Farbe#Tabelle_Farbcodes. Grüße, Wikiroe 12:17, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich habe Karls Vorschläge mal in die Tabelle eingefügt. Beim Gelb bin ich auch eher für die bisherige Variante. Karls Grau-Vorschlag finde ich allerdings etwas dunkel, da habe ich meinen Vorschlag ebenfalls ergänzt. Wie ist die Lage beim Schwarz? Grüße, Wikiroe 15:08, 11. Feb. 2012 (CET)

Zunächst mal habe ich mir erlaubt, in allen Kästchen, wo ich (fast) nichts lesen konnte, die Schriftfarbe auf weiß umzustellen. Falls ihr das in euren Spalten nicht wollt, bitte einfach wieder zurück auf schwarz stellen (000000; statt ffffff; hinter "color:#").

Dann habe ich euren Vorschlag für rose als Ergebnis eingetragen weil ich ihn gut finde. Ich hab aber meinen einfach stehen lassen, damit der Text oben nicht unverständlich wird und weil ich mein Kästchen ja nicht weiter brauche.

Ich war zunächst davon ausgegangen, daß die Farben der beiden Rotweinsorten möglichst ähnlich aber doch voneinander zu unterscheiden sein sollten, hab mich jetzt aber bei schwarz mehr an der echten Beerenfarbe (blauschwarz teilweise - z.B. Regent Photos ganz unten obere Reihe alle "noir" untere Reihe alle "blanc"- sogar eher mittelblau) orientiert.

Bei "gris" hab ich das Problem, das der Grauburgunder derzeit der einzige mit Bild ist, der als Grau eingestuft ist. Ich hatte mich (weil ich "grau" bisher nur in Weinnamen kannte auch hier daran orientiert, daß die Farben der beiden Weißweinsorten einander ähneln sollten aber auch hier klar zu unterscheiden. Deswegen 2x Gelbtöne und der für grau deutlich dunkler als der für blanc. Wenn ich mir jetzt aber Karls Farbvorschlag ansehe, dann ist der so dunkel, daß ich eine weiße Schrift benötige um auf dunkleren Monitoren überhaupt etwas lesen zu können. Das führt dann aber zu einer starken Ähnlichkeit zwischen Rotweinsorten und "grau", die ja mW alle Weißweinsorten sind - auch wenn der Ruländer "sehr dunkel" für Weißwein ist, der inzwischen produzierte Grauburgunder ist "hell". Ich bin daher bei grau noch sehr unschlüssig. Der Vorschlag von Wikiroe ist mir zu dicht an der neutralen Farbe (grau), die für Unterlagen o.ä. verwendet werden sollte und entspricht auch keinesfalls der wirklichen Farbe von z.B. Grauburgunder. Insofern werde ich hier noch nachdenken müssen (aber wahrscheinlich nicht mehr heute weil ich gleich weg muß). --PhChAK 19:20, 11. Feb. 2012 (CET)

"Zu dicht an der neutralen Farbe" ist ein gutes Argument, mein Vorschlag ist daher vom Tisch. Die "neutrale Farbe" ist übrigens diejenige, die die Infobox in den Zwischenüberschriften ("Abstammung" und "Liste ...") hat. Die Überschriftenzeile in der nebenstehenden Tabellen hat dieselbe Hintergrundfarbe. Grüße, Wikiroe 19:45, 11. Feb. 2012 (CET)

Das hellere Gelb von mir hatte nur den Sinn, sich von dem für "grau" stehenden dunkleren gelbton deutlich abzusetzen. Daher hab ich auch die Farbe weiß jetzt abgeschlossen und meinen Vorschlag als zurückgezogen markiert. Bei meinem schwarz-Vorschlag hatte ich vergessen die Beschriftung anzupassen, ´tschuldigung.

Was grau betrifft hab ich jetzt Karls Vorschlag als Ausgangspunkt genommen und soweit "verdreht", daß man mE gerade noch lesbar schwarz darauf schreiben kann. Dann hätten wir als Gemeinsamkeit für die WW-Sorten die schwarze Schrift und für die RW-Sorten die weiße Schrift. Wikiroes Vorschlag hab ich zum Vergleich wieder eingefügt aber als zurückgezogen markiert. Bei grau/Karl hab ich jetzt wieder auf schwarze Schrift umgestellt, damit man die Lesbarkeit sehen kann. Wenn ich versuche das auf dem schwächeren Monitor (ca. 50% Helligkeit) zu lesen hab ich Probleme mit schwarzer Schrift bei Karls Vorschlag (auf dem starken geht es - aber das wäre mE ein Barrierefreiheitsproblem). Dunkles Feld und weiße Schrift würde aber aus meiner Sicht grau = Rotweinsorte nahelegen, was mW nicht richtig ist - oder ? --PhChAK 10:04, 12. Feb. 2012 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis zur Erfassung der Beerenfarbe als Gruppe: Wenn wir das wie geplant (siehe hier) umsetzen, wird eine weitere Gruppierung nicht möglich sein. Meines Wissens wird diese bislang nur in einem Fall vorgenommen, nämlich beim Grauburgunder, der als zusätzliche Gruppe "Burgunder" nennt. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:59, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nach kurzer Überlegung habe ich mich entschlossen, genau diesen Weg zu gehen: Die Beerenfarbe wird nun als solche gekennzeichnet, die weiteren "Gruppen" vorerst ignoriert. – Offen sind noch die fehlenden Beerenfarben: schwarz, grau, rosé. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:19, 17. Apr. 2012 (CEST)

Verwendung

Weil sich im Abschnitt #Hybridreben schon wieder mehrere Diskussionsthemen durcheinander bewegen, versuche ich hier nochmals, ein Thema abzutrennen: Die Verwendung der Sorte soll erfasst werden. Karl schlug folgende Optionen vor:

• Weintraube
• Tafeltraube
• Wein- und Tafeltraube
• Rosinentraube
• Unterlage.

PhChAK wies darauf hin, dass es Überschneidungen nicht nur zwischen Wein- und Tafeltraube geben kann, sondern auch z.B. mit Tafel- und Rosinentrauben. Zur Lösung dieses Problems sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder das Text (entgegen Karls Wunsch) doch als Freitextfeld zu gestalten, das alle Eingaben einfach wiedergibt. Oder mehrere Parameter (Weintraube, Tafeltraube, usw.) zu schaffen, die schlicht mit "ja" belegt werden müssen. Problematisch ist in diesem Fall v.a. die Darstellung, weil die Kommas zwischen die Werte nur unter großem Aufwand zu programmieren sind. Vll. Fällt mir hier ja noch etwas ein. --Wikiroe 10:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Probleme sehe ich außerdem mit dem Begriff "Weintraube". Das zugehörigen Lemma leitet weiter auf den Artikel Weinbeere und der taugt nicht zur Abgrenzung von Tafeltrauben usw. --Wikiroe 10:33, 11. Feb. 2012 (CET)

man könnte den Begriff mit Link auf KeltertraubeWeintraube oder nur Keltertraube verwenden.--Karl Bauer 11:15, 11. Feb. 2012 (CET)

Keltertraube hatte ich oben auch vorgeschlagen, damit schien PhChAK nicht einverstanden. Oder habe ich das missverstanden? Grüße, Wikiroe 11:26, 11. Feb. 2012 (CET)

Dann mach den Link zu Keltertraube - Weintraube - dann hätten wir die gleiche Bezeichnung wie in der Datenbank und mit dem Link zur Keltertraube wäre alles erklärt. --Karl Bauer 16:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Im Übrigen plane ich momentan, in der Sorten-Infobox einen weiteren "Gruppen"-Parameter einzuführen und die Titel der "Gruppen" für Untervorlagen freizugeben. Die Verwenung und die Farbe können dann in Zeilen mit den Titeln "Farbe" und "Verwendung" angegeben werden. Grüße, Wikiroe 10:35, 11. Feb. 2012 (CET)

Das wird glaube aich gut.--Karl Bauer 16:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Arbeitsliste

In der Vorlage:Infobox Sorte:

• Zuchtnummer nach oben erledigtErledigt
• weitere Gruppe und GruppenTitel erledigtErledigt
• Bei Abstammung: Parameter für Hybriden und Interspezifische Kreuzungen ergänzen erledigtErledigt
• Verzeichniseinträge ergänzen (wie hier) erledigtErledigt

In der Vorlage:Infobox Rebsorte:

• Parameter Art freigeben (wie hier) erledigtErledigt --Wikiroe (Diskussion) 10:23, 17. Apr. 2012 (CEST)
  • zuvor: Art vorbelegen in allen bereits vorhandenen Einträgen erledigtErledigt (33 Einbindungen) --Wikiroe (Diskussion) 10:18, 17. Apr. 2012 (CEST)
• Beerenfarbe als Gruppe noch offen
• Gruppen ggf. automatisieren (Wein-, Tafel- usw. -trauben) erledigtErledigt --Wikiroe (Diskussion) 10:23, 17. Apr. 2012 (CEST)
• Felder für VIVC-Eintrag: VIVC und VIVC-Pseudonym (wie hier) erledigtErledigt --Wikiroe (Diskussion) 10:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

---

die Zeile mit der VIVC Nr. ist super ok. --Karl Bauer 09:08, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, dies ist eine interne Liste für dich, wollte aber nur kurz anmerken, daß der VIVC-Eintrag in deiner "Spielwiesen-IB" irgenwie wieder verlorengegangen zu sein scheint. Wenn die Liste auch für andere da sein soll, wäre es schön, wenn du hier irgenwie Symbole für "noch offen", "in Arbeit" und "erledigt" anbringen könntest, dann weiß man was dran ist und was fertig und wo man sowieso noch nichts sehen kann ... --PhChAK 15:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Offen ist da derzeit noch alles, auf meiner Spielwiese kann ich leider nicht zugleich beide Vorlagen abbilden, daher sind die jeweiligen Änderungen nur in der Versionsgeschichte der Testvorlage. --Wikiroe 15:47, 10. Feb. 2012 (CET)

So, ich habe auf der Spielwiese nun nochmal alle geplanten Änderungen simuliert. Die Werte sind allerdings willkürlich, eine chaotische Testzusammenstellung. Grüße, Wikiroe 21:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich kam insbesondere mit den hinter den "hier"s versteckten Alte-Version-Links nicht klar - aber derzeit bist du anscheinend nur bei Sortenbox tätig und erst später bei Rebsorte-IB. Warum hast du nicht einfach "Wikiroe/Spielwiese/Test2" angelegt für die 2. Ebene der Vorlagenhierarchie ? --PhChAK 06:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Das wäre machbar. Ich habe bislang davon abgesehen, weil ich hoffe, die Änderungen an der Sorten-Box demnächst vornehmen zu können. Da ist ja eigentlich nur noch die Frage offen, ob es genügt, Interspezifische Krezungen und Hybridreben als "Hybride" zu erfassen. Grüße, Wikiroe 09:58, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich würde "Interspez.Kreuzung" generell den Vorzug geben und den versteckten Link auf den Artikel "Hybride" machen. Das macht dann einerseits deutlicher, daß es keine "Zufallshybride" ist und andererseits wird der durch die Gentechnik stark vorbelastete Begriff (Hybride) an einer Stelle vermieden, wo (so Karl) heute ja keine Gentechnik mehr zu finden ist. Kreuzen ist der Vorgang, bei dem man der Natur lediglich ein bißchen nachhilft aber trotzdem "Blütenstaub" (gezielt) übertragen wird. Durch einschleusen von fremdgenen kann man aber auch Hybride erzeugen, die wären dann aber wohl kaum als Interspez.Kreuzungen einzutufen, weil der Vorgang des Kreuzens nicht stattgefunden hat. Wenn Karl recht hat (was ich nicht in Zweifel ziehen will) dann brauchen wir "Hybride, die keine Interspez.Kreuzungen sind" hier nicht als Kat weil diese keine WP:RK bekommen würden. Also Zusammenfassung mE ja aber nicht ohne das Wort "Kreuzung" über der Abstammungszeile auch wenn der Artikel über Hybride das aufklären würde, daß es eigentlich Interspez.Kreuzungen sind. --PhChAK 19:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Offenbar liegt hier eine Verwechslung vor: Die Änderung betreffs Kreuzung/Hybride muss ich in der allgemeinen Sorten-Infobox vornehmen, eine Speziallösung für Rebsorten will ich hier gerade vermeiden, weil ich dazu einen relativ langen und komplexen Code-Teil aus der allgemeinen Vorlage in der Rebsorten-Vorlage nachbauen müsste. Das wäre zwar machbar, aber unschön aus einer Reihe von Gründen: Redundanz, Wartungsintensität, Aufblähen der Vorlagen usw. Daher möchte ich diesen Teil so allgemein wie möglich halten. – Dies vorausgeschickt, ist es nicht möglich, den Interspezifischen einen (wie auch immer gearteten) Vorzug zu geben, weil das eine Reben-Eigenart ist. Diese Eigenarten will ich im Abstammungsteil aber soweit es geht vermeiden. Grüße, Wikiroe 19:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich habe soeben die geplanten Änderungen in der allgemeinen Sorten-Infobox vorgenommen. Beim ungeklärten Punkt "Hybride" habe ich es vorerst bei der allgemeinen Form "Hybride" belassen. Grüße, Wikiroe 11:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Da sich hier momentan nichts mehr tut, habe ich die fertig besprochenen Änderungen nun auch in der Rebsorten-Infobox umgesetzt. Dies betraf die Parameter zur Art, zu den Verwendungen und zum VIVC-Eintrag. Offen ist noch die Beerenfarbe (s.o.), hier besteht noch keine Einigung. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie

Habe eine neue Sortengruppe und zwar Unterlagenrebsorten eröffnet [2] - eine Unterlagsrebe ist beschrieben Kober 5 BB, aber was muss ich tun d. diese Kat. als Unterkategorie aufscheint - [3]. Wer hilft mir oder macht gleich die Anpassung. Danke --Karl Bauer 12:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Karl, ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe: Die Kategorie:Unterlagenrebsorte soll offenbar eine Unterkategorie einer anderen Kategorie sein, richtig? Dazu musst Du sie nur in diese Kategorie einsortieren, so wie Artikel in Kategorien einsortiert werden, also z.B. mit [[Kategorie:Rebsorte]] am Ende. Aber in dieser Kategorie ist sie ja schon. Grüße, Wikiroe 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Bitte nicht erschrecken! Weil Kategoriennamen typischerweise im Singular stehen (z.B. "Rebsorte", nicht "Rebsorten"), habe ich Deine Kategorie schnell nach Kategorie:Unterlagenrebsorte "verschoben", also eine neue Kategorie aufgemacht, die beiden Artikel dort einsortiert und einen Löschantrag auf die alte Kategorie gestellt. Grüße, Wikiroe 12:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Hilfe. Herzliche Grüße Karl. --Karl Bauer 13:28, 29. Feb. 2012 (CET)

Melde mich nach einiger Zeit wieder zurück.

Bei der jetzt ausgearbeiteten Box müßte der Link dahin geändert werden, wenn man bei der Verwendung die Unterlage angibt, d. der Link nicht zu Unterlage (Pflanzen), sondern zu Unterlagsrebe. Das betriff auch den Link ganz unten bei der Box. Da kommt man bei einer Unterlage zu den Rot- und Weißweinsorten. Siehe Beispiel auf meiner Spielwiese wo ich auch gerade Vitis Riparia neu zusammenstelle. Benutzer:Bauer Karl/Spielwiese.
Melde mich nochmals bei den Auswahlmöglichkeiten der Art. --Karl Bauer (Diskussion) 12:01, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Karl, der Link ist umgebogen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Auswahl bei Art

Mich stört d. bei dieser Angabe automatisch Synonymbezeichnungen erscheinen und der richtige botanische Name in Klammer. Bitte umdrehen oder besser nur den botanischen Namen anführen. Bei den Rebarten haben ich dies bereits bei einigen geändert oder werde d. nächster Zeit machen wie z. B.: Vitis berlandieri, Vitis riparia, Vitis rupestris. Die Synonyme Kalk-Rebe u. a. sind ja keine Übersetzungen. Bleiben wir bei der wissenschaftlich exakten Bezeichnung. Synonyne werden ja angefüht. In der Ampelografie in allen Ausbildungsstätten wird von Vitis Berlandieri, Vitis Riparia usw. gesprochen. In der Praxis häufig nur von Berlandieri, Riparia, Rupestris usw.

vorhandener Eintrag

Parameter  - 

Bezeichnung der biologischen Art oder Unterart, der die Rebsorte angehört. In aller Regel ist dies die Edle Weinrebe (vinifera), weswegen die Kopiervorlage mit diesem Wert vorbelegt ist. Folgende Werte sind möglich:
   vinifera oder Edle Weinrebe erzeugt die Ausgabe: Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)
   labrusca, Fuchsrebe oder Fuchs-Rebe erzeugt die Ausgabe: Fuchs-Rebe (Vitis labrusca)
   riparia, Uferrebe oder Ufer-Rebe erzeugt die Ausgabe: Ufer-Rebe (Vitis riparia)
   rupestris, Felsrebe oder Fels-Rebe erzeugt die Ausgabe: Felsen-Rebe (Vitis rupestris)
   berlandieri, Kalkrebe oder Kalk-Rebe erzeugt die Ausgabe: Kalk-Rebe (Vitis berlandieri)

Ändrungsvorschlag

Vitis labrusca, Vitis riparia, Vitis Berlandieri, Vitis Rupestris werden als Vitis-Art ja schon mit einer eigenen Box beschrieben und sind bei der Sortenbox nicht notwendig.

vinifera oder Edle Weinrebe erzeugt die Ausgabe: Vitis vinifera subsp. vinifera (Edle Weinrebe) - für alle Rot, Weißwein und Tafeltraubensorten

Fuchsrebe oder Fuchs-Rebe oder Vitis labrusca oder labrusca erzeugt die Ausgabe: Vitis labrusca - einige Hybridreben notwendig

Alle anderen Angaben sollen frei gemacht werden können wie z. B.

Unterlagensorte der Berlandieri x Riparia Gruppe

Unterlagensorte der Berlandieri x Rupestris Gruppe

Unterlagensorte der Riparia x Rupestris Gruppe

Unterlagensorte der Berlandieri x Riparia x Rupestris Gruppe

Unterlagensorte der Berlandieri x Vitis vinifera Gruppe

Weiters muss bei der Box ganz unten wenn man eine Unterlagensorte eingrägt der Link zu den Unterlagen verändert werden wie z. B. Liste der Unterlagensorten. Aus der Seit der Unterlagensorten ist ja bereits eine Liste vorhanden. Diese wird von mir noch erweitert. Aber es hat keinen Sinn einen Link von einer Unterlagensorte auft die Rot- und Weißweinsorten zu legen.

Aus die Benennung in dieser Wahlmöglichkeit gefällt mir nicht ganz.
| Weintraube = besser als Keltertraube

| Tafeltraube = besser als Tafeltraube

| Rosinentraube = besser zur Rosinenerzeugung - sie werden erst durch die Trocknung zu Rosinen

| Unterlage = besser als Unterlage

Frage: kann man die Aufteilung in den beiden Spalten nicht gleichmäßig machen wie z. b. bei der Unterlage Kober 5 BB steht Verwendung links oben und in der rechten Spalte Unterlage unten. Kann man d. einfach lösen Benutzer:Bauer Karl/Spielwiese. Wichtig ist aber schon d. Mehrfachangaben möglich sind.

Herzliche Grüße Karl --Karl Bauer (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht kannst du der Sortenbox auch eine Farbe zuteilen [Benutzer:Bauer Karl/Spielwiese] damit d Box nicht so farblos dasteht wenn eine Unterlage beschrieben wird. --Karl Bauer (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Karl, etwas verwundert bin ich schon, dass die Einträge bei "Art" und bei "Verwendung" nun schon wieder geändert werden sollen: Die Auswahlmöglichkeiten entstammen in beiden Fällen von Dir vorgeschlagenen Listen, sie wurden über Wochen hinweg hier diskutiert und waren in meinem BNR vorab zu begutachten. Kaum dass die Änderungen umgesetzt sind, möchtest Du wieder einen neuen Aufbau. Wie oft soll das noch so weitergehen? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Dann halt belassen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 17:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Karl, bitte nicht falsch verstehen: Dass ich von dem Hin und Her etwas vor den Kopf gestoßen bin soll nicht heißen, dass ich nicht bereit bin, die Vorlage weiter zu verbessern. Ich finde es nur ungeschickt, frisch geändertes gleich wieder zu revidieren, zumal bei einer Vorlage. Was meinst Du mit "Alle anderen Angaben sollen frei gemacht werden können wie z. B.", von welchem Parameter hast Du es da? Und was meinst Du mit "kann man die Aufteilung in den beiden Spalten nicht gleichmäßig machen wie z. b. bei der Unterlage Kober 5 BB"? Bei Kober 5 BB ist doch gar keine Box! Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:28, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wikiroe. Ich war bis vor einer Woche davor drei Wochen nicht hier und habe jetzt die fertige Box gesehen. Bin jetzt erst dahiner gekommen d. Vitis Riparia und die anderen amerikanischen Rebarten sowieso eine eigene Box haben. Da habe ich zu wenig darauf geachtet, deshalb erübrigen sich ein Teil der Vorgaben bei der Art. Aber man kann sowieso auch freien Text eingeben und d. habe ich bei Kober 5 BB gemacht. Diese war bei mir auf der Spielwiese - die habe ich dir angegeben. Jetzt ist sie bei Kober 5 BB eingefügt. Da habe ich erst auch gesehen, wenn eine Angabe bei der Art erfolgt, ist die Zeilenaufteilung bei der Verwendung ausgeglichen. Meine obige Angabe erübrigt sich. Du brauchts bei der Art und bei der Verwendung nichts ändern. Logisch ist natürlich nicht ganz, wenn man eine Unterlage beschreibt, das unten der Link zu den Listen der Rebsorten angegeben ist und dort keine Unterlagen zu finden sind. Bei der Beschreibung der Sortenbox wäre auch noch der Link zu den Unterlagen zu ändern - den gleichen sie bei der "Unterlage" in der Box den du ja schon berichtigt hast. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 21:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Okay, das heißt außer es gibt nur zu den Unterarten Edle und Fuchs-Rebe überhaupt Sorten? – Und soweit ich das verstehe nehmen die Unterlagensorten eine echte Sonderrolle ein. Werden die denn immer nur als Unterlagen verwendet? Oder gibt es auch welche, die außerdem noch getrunken/gegessen werden? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wikiroe. Unterlagen werden nur als Unterlagen verwendet und sind für diese Verwendung selektioniert oder gekreuzt und nicht für die Traubenproduktion. Einige Unterlagen bringen aber kleine Trauben die man prinzipielle auch zu Wein verarbeiten kann. Die Weine sind von geringer Qualität. In europa hat das keine Bedeutung. In der der USA etwas wie bei Vitis riparia. Unterlagen haben das Ziel die Edelsorten von Vitis vinifera vor dem Wurzelreblausbefall zu schützen. Zusätzlich haben sie auch weitere Eigenschaften, das man durch entsprechende Auswahl der Wuchs der Edelsorten, die Kalkverträglichkeit u. a. beeinflussen kann und sich damit den gegebenen Bodenverhältnissen anpassen kann. Dafür gibt es verschiedene Unterlagensorten wie eben Kober 5 BB, SO4, 125 AA usw. Erst Kober 5BB wurde von mir beschrieben. Eine Liste von Unterlagensorten wurden beim Betrag Unterlagsrebe#Unterlagensorten begonnen und wird von mir noch erweitert.

   Vitis labrusca und nicht Fuchs Rebe 

   die Ufer-Rebe  wird von mir bearbeitet und heißt in Zukunft in der Benennung Vitis riparia. Ufer-Rebe ist ein Synonym. In der Systematik der Reben bereits ausgebessert.
   In der obigen Diskussion habe ich d. noch nicht so angeführt.

Eintrag bei der Beschreibung.

   vinifera oder Edle Weinrebe erzeugt die Ausgabe: Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)      daher nur Vitis vinifera subsp. vinifera
   labrusca, Fuchsrebe oder Fuchs-Rebe erzeugt die Ausgabe: Fuchs-Rebe (Vitis labrusca)                 daher nur Vitis labrusca  - d. benötigt man bei einigen Hybridsorten.
   riparia, Uferrebe oder Ufer-Rebe erzeugt die Ausgabe: Ufer-Rebe (Vitis riparia)                      daher nur Vitis riparia
   rupestris, Felsrebe oder Fels-Rebe erzeugt die Ausgabe: Felsen-Rebe (Vitis rupestris)                daher nur Vitis rupestris
   berlandieri, Kalkrebe oder Kalk-Rebe erzeugt die Ausgabe: Kalk-Rebe (Vitis berlandieri)              daher nur Vitis berlandieri

HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 18:02, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Karl,

• erstens, nur dass keine Missverständnisse auftreten: Die Box ist nicht für Arten gedacht, nur für Sorten. Es geht also nicht um die Fuchsrebe usw., sondern nur um Sorten der Fuchsrebe. Wenn es Sorten der Uferrebe, Kalkrebe usw. geben sollte, brauchen wir die Auswahl also auch weiterhin für diese Arten.

Ja, d. war am Beginn mein Irrtum. Es gibt nur Sorten aus der Vitis labrusca - vielfach ist die Abstammung nicht sicher - meist sind es natürliche Kreuzungen mit anderen Vitis Arten. Von der Vitis riparia, Vitis berlandieri und Vitis Rupestris gibt es keine Sorten, sondern nur Selektionen daraus, die als Unterlagen verwendet werden.

Und für diese Selektionen ist der Einsatz der Sorten-Infobox nicht interessant? --Wikiroe (Diskussion) 09:38, 2. Mai 2012 (CEST)

ja, siehe Beispiel unter Benutzer:Bauer Karl/Spielwiese unter Vitis ripara angeordnet.

Gut, dann sollten ja alle Auswahlmöglichkeiten bestehen bleiben. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

• Zweitens: Die lat. Namen nach vorn zu stellen, sollte kein Problem sein. Allerdings sollte das meines Erachtens nicht gemacht werden: Die Art und Weise der Benennungorientiert sich an den Taxoboxen, auch dort werden erst die gängigen dt. Synonyme genannt und lat. Namen stehen dahinter in Klammer. Davon sollten wir hier nicht abweichen.

Bitte dich aber die lat. Nqamen doch voranzustellen. Habe in den Taxoboxen schon einige Umbenennungen vorgenommen und werden d. weiter auch machen. Z. B. Vitis riparia noch nicht, da ich mit der Überarbeitung noch nicht fertig bin. Es ist einfach wissenschaftlicher, wenn wir die lat. Bezeichnunge voranstellen. Die Synonyme sind in den Ländern auch unterschiedlich. In Öterreich ist es kaum üblich von der Uferreben, Felsrebe oder Kalkrebe zu sprechen, da wir eher von Riparia, Berliandieri und Rupestris gesprochen. Halten wir und nach den Fachbüchern, da wird der lat. Name genannnt wie z. B. in der neuesten Ausgabe des Farbaltas der Rebsorten von H. Ambrosi.

Was Du mit "Habe in den Taxoboxen schon einige Umbenennungen vorgenommen" meinst, ist mir leider nicht klar. Nur um Verwechslungen vorzubeugen: Ich rede von diesen Vorlagen. Dort wird der lateinische Name stets nach dem nicht-wissenschaftlichen genannt. An dieses Schema sollten wir uns halten. Die Einheitlichkeit mit allen Artikeln zu (als Taxon erfassten) Tieren oder Pflanzen überwiegt meines Erachtens deutlich gegenüber wein-spezifischen Besonderheiten. --Wikiroe (Diskussion) 09:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Habe und ändere nicht an den Vorlagen. Ich habe nur einige Namensänderungen wie Kalkrebe auf Vitis berlandieri bei den Vitisarten gemacht. lat. Name immer zuerst und dann eventuell ein Synonym. Siehe Vitis Systematik Weinreben#Systematik. Alle Vitisarten sollen so benannt werden, der Großteil war es ja. Den Rest habe ich in das System gebracht. Das Synonym ist ja damit nicht weg.

Naja, Wikipedia:Taxoboxen#Taxon_Name ist da recht eindeutig. Demnach hast Du mit den Änderungen eine klaren Fehler im Gebrauch der Vorlage produziert. Ich verstehe Deine Intention, aber ich finde es nicht gut, hier eine Insellösung für bestimmte Rebsorten zu produzieren, dazu noch unter Umgehung der Mechanismen der Vorlage. --Wikiroe (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich will keine Insellösung - d. soll für alle Sorten gelten. Verstehe den von mir gemachten Fehler nicht, habe ja nur bei einigen Vitis-arten sie ins System gebracht wie bei allen anderen Vitis-arten. Umgehung der Mechanismen der Vorlage? --Karl Bauer (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2012 (CEST)

Mit Umgehung meine ich Änderungen wie diese, bei der Du unter Taxon_Name "Vitis Berlandieri" einträgst – entgegen der Vorlage, die hier eindeutig den gebräuchlichsten deutschen Namen verlangt, siehe Wikipedia:Taxoboxen#Taxon_Name. Der ist aber bestimmt nicht "Vitis Berlandieri". Und dass es andere gängige Synonyme gibt, die teilweise dem wissenschaftlichen Namen ähneln, ändert daran nichts. – Dieses Schema der Taxoboxen – dt. Name (lat Name) – sollte im Zuge der Einheitlichkeit auch bei den Sorten beibehalten werden. Immerhin wird es innerhalb der Wikipedia für alle Taxone (grob gesagt: für alle Tiere und Pflanzen) verwendet. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Da bin ich nicht einverstanden. Das sind keine eindeutig gebräuchlichen Namen. Wenn ein Winzer Pflanzmaterial bestellt, so bestellt er auch eine bestimmte Unterlagensorte. Hier eine Angabe zu machen ich möchte eine Kalkrebe, Felsenrebe u.a. ist nicht üblich. Ich weis nicht wer diese Beiträge erstellt hat. Rein von den Formulierungen her sind Angaben nicht mit Hilfe spezieller Fachliteratur erstellt worden. Literatur und Einzelnachweise haben ja gefehlt. Deswegen auch meine Überarbeitungen dieser Beiträge. In der älteren und der jüngeren Literatur ist immer die Rebe von Vitis Berlandieri, Vitis Riparia usw. und die Synonyme werden auch mal genannt. Nicht einmal die Winzer verwenden diese Synonyme. Sie bestellen eine bestimmte Unterlagensorte wie z. b, Kober 5 BB und wissen aber d. diese eine Kreuzung von Riparia x Berlandieri ist. So wird es auch im Unterricht vorgebracht. Kalkrebe, Felsenrebe und Uferrebe sind für mich keine gebräuchlichen Namen. Auch im neuesten (2011) Farbatlas der Rebsorten ist die Angabe Vitis Berlandieri, Vitis Riparia wenn es um die Rebarten geht. Sigmund Teleki nennt keine Synonyme in seinem Buch über die Unterlagen im "Moderner Weinbau" (1927). Ich mache diese Änderung nicht rückgängig. --Karl Bauer (Diskussion) 20:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Für die Taxobox ist nur eine Frage entscheidend: Gibt es einen oder mehrere gebräuchlichen deutschen Namen, und wenn ja, welcher ist der gebräuchlichste? – Wie schon mehrfach gesagt, kenne ich mich mit der Materie nicht aus, verzeih daher bitte das tapsige Annähern. Ich bin schon aufgrund der Lemmata davon ausgegangen, dass Kalk-, Ufer- usw. -Rebe gängig sind. Wenn Du nun sagst, es gibt schon keinen gebräuchlichen deutschen Namen, dann sollte das Feld Taxon_Name schlichtweg leer lassen, das Feld Taxon_WissName übernimmt dann die ganze Arbeit. In diesem aber bitte den wissenschaftlichen Namen eintragen; ich vermute mal, der ist "Vitis berlandieri" und nicht "Vitis Berlandieri". Gehe ich recht in der Annahme, dass Edle Weinrebe aber schon eine gebräuchliche Bezeichnung ist? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 21:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Gut, dann wäre d. geklärt. Ob man Berlandieri groß oder klein schreibt ist gleich. Der Name stammt von einem Eigennamen ab und schreibe ihn meist groß. In der älteren Literatur wird er groß geschrieben (auch bei den anderen Vitis Arten) in der neueren Literatur klein. Edle Weinrebe ist schon eine gebräuchliche Bezeichnung im Vergleich zur Wildrebe (Vitis silvestris) obwohl ich auch diese Benennung nach den wissensch. Namen in Klammer setzen würde. --Karl Bauer (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2012 (CEST)

• Drittens: Wenn die Unterlagensorten auch andere Verwendung finden (und sei es nur in seltenen Fällen), sehe ich keinen Änderungsbedarf im Bereich "Verwendung".

Das soll so bleiben.

• Viertens: Den Link zur Liste könnte man bei den Unterlagensorten ohne größere Probleme umbiegen auf eine Unterlagensorten-Liste. Aber das würde ich gerne erst dann machen, wenn die fertig ist.

Die wichtigsten Unterlagen sind schon beim Beitrag über die Unterlagen angeführt, oder meist du eine eigene Liste wie die der Rebsorten. Unterlagensorten gibt es natürlich weit weniger.

• Fünftens: Eine Hybride ist keine Art. Bei Kober 5 BB habe ich daher den entsprechenden Eintrag entfernt. Dabei fiel mir aber eine Schwäche der Box auf: Bislang kann sie nur eine Sorte behandeln, aber Hybride bestehen ja per definitionem aus verschiedenen Arten/Unterarten. Hier muss also (in der Vorlage:Infobox Sorte) nachgelegt werden. Für Anregungen bin ich dankbar!

Mein Irrtum - gehört hier nicht eingetragen. Aber fast alle Unterlagen sind Hybride von amerikanischen untereinander oder mit V. vinifera. Es würde auch genügen, wenn wir statt Kreuzung Hybride aus Vitis Rip. x Vitis Berl. schreiben, wie in der Box ausgebessert Kober 5 BB.

Wie schon gesagt: Die Lösung sehe ich hier in der Aufnahme weiterer Arten in die Sorten-Infobox. --Wikiroe (Diskussion) 09:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Welche Arten meinst du da. Ich sehe keine Notwendigkeit - nur nach folgender Liste ändern. Wobei die letzten drei ganz wenig benötigt werden und ja direkt hingeschrieben werden können. Das sind ganz wenige Selektionen aus V. Riparia, Rupestris und Berlandieri.

xxx-----------------------vorhandener Eintrag................................................................................................................................. gewünschter Eintrag

   vinifera oder Edle Weinrebe erzeugt die Ausgabe: Edle Weinrebe (Vitis vinifera subsp. vinifera)  daher nur Vitis vinifera subsp. vinifera
   labrusca, Fuchsrebe oder Fuchs-Rebe erzeugt die Ausgabe: Fuchs-Rebe (Vitis labrusca)             daher nur Vitis labrusca  - d. benötigt man bei einigen Hybridsorten.
   riparia, Uferrebe oder Ufer-Rebe erzeugt die Ausgabe: Ufer-Rebe (Vitis riparia)                  daher nur Vitis riparia
   rupestris, Felsrebe oder Fels-Rebe erzeugt die Ausgabe: Felsen-Rebe (Vitis rupestris)            daher nur Vitis rupestris
   berlandieri, Kalkrebe oder Kalk-Rebe erzeugt die Ausgabe: Kalk-Rebe (Vitis berlandieri)          daher nur Vitis berlandieri

Vorsicht Missverständnis: Ich meine nicht, es sollten weitere Arten in die Auswahl (der Rebsorten-Box) aufgenommen werden. Vielmehr soll eine zweite Art (in der Sorten-Box) angegeben werden können. Sonst sind Hybride nicht handhabbar. --Wikiroe (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Gut, wenn d. machbar ist. Betreffen würde d. Unterlagensorten und einige Hybridreben.--Karl Bauer (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2012 (CEST)

Hier will ich mir nochmal die Mechanismen der Taxoboxen ansehen. Ich fände es gut, wenn das einigermaßen einheitlich behandelt werden könnte. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 13:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wikiroe. Habe zu den einzelnen Punkten direkt Bemerkungen angefügt. HG Karl, --Karl Bauer (Diskussion) 21:08, 29. Apr. 2012 (CEST)

Genau so habe ich's auch gemacht. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Neuerliche Ergänzung. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 21:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Dito. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Weitere Erg. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2012 (CEST)

Wie zuvor. Grüße, --Wikiroe (Diskussion) 16:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Neuerliche Ergänzung. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 20:23, 4. Mai 2012 (CEST)

… und noch eine. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 21:05, 4. Mai 2012 (CEST)

eine weitere Erg. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Bis jetzt gibt es keine Antwort Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Ufer-Rebe Grüße, Karl --Karl Bauer (Diskussion) 11:45, 11. Mai 2012 (CEST)

Hallo, die Einbindung habe ich nun auf die wiss. Namen geändert mit den Ausnahmen von Edler und Ufer-Rebe. Erstere wird wohl so bleiben, zu letzterer würde ich gerne das Ergebnis von [[Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Ufer-Rebe] abwarten. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:31, 13. Mai 2012 (CEST)

Frage zur Vitis-Nummer

Was mache ich (bin in Weinfragen absoluter Laie), wenn es für eine Rebsorte zwei Einträge bei VIVC gibt? Ist das ein Fehler der dortigen Datenbank? Grüße, _{•  • hugarheimur} 22:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo hugarheimur, um welche Rebsorte handelt es sich denn? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Tauberschwarz: Datenbankeintrag 1, Datenbankeintarg 2. Grüße, _{•  • hugarheimur} 12:51, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo hugarheimur: Das sind schon zwei verschiedene alte Sorten. Leider hat die zweite Sorte auch als Synonym Tauberschwarz. Das ist früher sehr häufig vorgekommen. Klar ist d. d. bei der Sortendatenbank beseitigt werden sollte, um Klarheit zu schaffen. Viellleicht kann da einmal ein Mitarbeiter aus dem Taubertal aushelfen und eine Bereinigung herbeiführen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 21:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Tauberschwarz, Syn. Blauer Hängling, Süßrot, ich denke schon, dass beides dieselbe Rebsorte ist, allenfalls das eine die historische Variante und das andere die Nachzüchtung aus Weisberg (s. Artikel). Falls es nicht dieselbe Rebsorte ist, wäre auf jeden Fall der Artikel hier falsch, der die entsprechenden Synonyme auch angibt. Grüße, _{•  • hugarheimur} 22:21, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo hugarheimur, soweit ich Bauer Karl richtig verstehe, sind beide Sorten unter dem Synonym Tauberschwarz bekannt. Der Artikel wäre also richtig – allenfalls lückenhaft, denn auf diese Verwechslungsgefahr könnte er schon hinweisen. Grüße, [[[]Benutzer:Wikiroe|Wikiroe]] (Diskussion) 22:54, 15. Jul. 2013 (CEST)

So habe ich ihn auch verstanden, aber wie gesagt, ich hatte einen anderen Eindruck. Hat jemand eine Quelle für die zwei synonymen Rebsorten? _{•  • hugarheimur} 23:54, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kleiner Hinweis: Da die Diskussion hier etwas schleppend verläuft, habe ich mal auf der Diskussionsseite des Portals Wein darauf hingewiesen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:11, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf der Diskussionsseite des Portals Wein erst jetzt gesehen. In der Ampelographie gibts es seit ca. 15 Jahren ernome Fortschritte. Viele Rebsorten unterschiedlichen Namens stellen sich bei genauer Analyse als identisch dar. Beim Tauberschwarz steht eine abschliessende Klârung des Sachverhalts offensichtlich noch aus, aber bei Datenbankeintrag 1 handelt es sich um eine Rebsorte, die vor 200 Jahren in Polen verbreitet wurde. Rebkundler sind jedoch der Meinung, dass es sich um die Rebsorte Tauberschwarz handelt. Siehe hierzu [4]. Eine Bereinigung der Datenbank kann es aber erst dann geben, wenn die Vermutung wissenschaftlich belegt wird. Im Wikipediaartikel haben sich somit 2 "Fehler" eingeschlichen: in die Infobox gehört ein Verweis auf den Datenbankeintrag 2 und im Text sollte die Erkenntnis der Verbreitung in Polen unter dem Namen Corthum eingearbeitet werden. Mit der züchterischen Nacharbeit in Weinsberg hat die Konfusuion auf jeden Fall nichts zu tun. ich hoffe, ein wenig Klarheit in diese verwirrende Angelegenheit bringen konnte. --Patrick Bous (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2013 (CEST)