Vorlage Diskussion:Kant

Vorlage Kant

von Benutzer Diskussion:Ca$e:

Hi Ca$e! Ich habe in der schönen, mir bisher aber unbekannten Vorlage {{Kant}} ein paar Änderungen vorgenommen. Schaust Du einmal darüber?

Dabei habe ich festgestellt, dass sie bei zeno.org (Weischedel) auf tote Links verweist. Faksimiles von Kants Werken gibt es dort nicht (z.B.: [1]). Sollte der Link woanders hin gehen?

Ich habe mich auch gefragt, wie Unabhängig voneinander die optionalen Parameter 5 und 6 sind. Ist es so gedacht: Immer wenn man 5 einträgt, muss man auch 6 eintragen und umgekehrt?

Prima Vorlage! Eine Alternative (zu der ich mich technisch nicht im Stande fühle) wäre eine Vorlage, die man hinter ein Kant-Zitat setzt, und die dann einen Text erzeugt wie bei der Vorlage {{"}}. Momentan ergibt folgender Text das anschließende Beispiel:

{{"|Dies ist eigentlich kein Kant-Zitat.|Immanuel Kant: AA IV, 23}}

„Dies ist eigentlich kein Kant-Zitat.“ (Immanuel Kant: AA IV, 23)

Man könnte dieselbe Optik aber auch mit diesem Text erreichen, der bisher das im Anschluss Dargestellte ergibt:

{{"|Dies ist eigentlich kein Kant-Zitat.|{{Kant|4|23}}}}

„Dies ist eigentlich kein Kant-Zitat.“ (Immanuel Kant: AA 000004IV, 23)

Noch besser wäre, wenn der gezeigte Text (Kant-Vorlage in "-Vorlage) folgendes erzeugen würde:

„Dies ist eigentlich kein Kant-Zitat.“ (Immanuel Kant: AA IV, 23)

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Dann gäbe es nämlich das Problem nicht mehr, dass ein Weblink im Haupttext stehen würde.

Eine solche Kant-Vorlage wäre natürlich auch sonst universell einsetzbar, z.B. in der Vorlage {{Zitat}} oder einfach so, etwa in dem Satz: „Kant berief sich in AA IV, 23(ref) auf Rousseau.“ Oder in der Form „Kant berief sich auf Rousseau (AA IV, 23(ref)).“

Kannst Du mir ungefähr folgen? Was meinst Du dazu?

Schöne Grüße --Emkaer 04:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

hallo emkaer! gute ideen, scheint mir! nach meiner erinnerung waren die weischedel-seiten früher problemlos zugänglich, vielleicht täusche ich mich, aber ich bin mir fast sicher. höchstwahrscheinlich weiß Benutzer:Achim Raschka mehr. ich komme leider gerade nicht dazu, mich darum zu kümmern, die nächsten tage vielleicht, ansonsten können zb sicher Benutzer:PaterMcFly oder Benutzer:WIKImaniac aushelfen, die technisch noch viel versierter sind. Ca$e 10:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich wüßte jetzt ehrlich gesagt nciht, wo ich da helfen oder Auskunft geben sollte - mir ist Weischedel vollkommen unbekannt (und zu Kant habe ich auch keinen wirklichen Zugang). Gruß -- Achim Raschka 20:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Auf zeno.org gibt es keine Faksimile des Weischedel, nur den Volltext (der sich nicht seitengenau verlinken lässt.). Sorry -- Stf 20:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Emkaer, ist umgesetzt, dokumentiert und bereits in der Verwendung angepasst. Gruß --W_I^KImaniac 22:40, 23. Apr. 2009 (CEST)

Schnell und professionell. Super! Herzlichen Dank!

Ein weiteres sehr sinnvolles Feature wäre, wenn man für die Akademie-Ausgabe mehrere Seiten angeben könnte (Parameter 2), zumindest zwei Seiten (als „25f.“), am besten aber beliebig viele (als „25–47“). Dabei müsste aber nur die erste Seite verlinkt sein. Ich habe gerade einmal versucht, das einzubauen. Dabei sind Parameter 4 und 6 nun ja beliebig, da aus ihnen keine Weblinks generiert werden. Hier der erste Test:

Immanuel Kant: AA 000003III, 21–25

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Ich find's ganz gut gelungen. Schöne Grüße an alle Beteiligten! --Emkaer 02:45, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hier sind nochmal meine jüngsten Änderungen an der Vorlage zu sehen, hier die Änderungen an der Dokumentation.

Mir stellt sich noch die Frage, inwiefern es sinnvoll ist, diese Insider-Siglen-Abkürzung für Literaturverweise auf die Akademie-Ausgabe zu verwenden, die meines Wissens auch nirgendwo in der Wikipedia aufgelöst wird (was man ändern könnte). Die Vorlage könnte ohne große Schwierigkeiten so modifiziert werden, dass sie statt "AA" schreibt "Akademie-Ausgabe," und statt "III, 54" wäre WP:OMA-mäßiger "Bd. III, S. 54". Man könnte sogar (in der Fußnote ist ja genug Platz) "AA" ersetzen durch "Kant's gesammelte Schriften (Akademie-Ausgabe)". Dabei würde heute freilich das Apostroph nicht mehr gemacht.

Ja, ich glaube mein Favorit wäre, dass die Fußnote, die direkt hierüber zu sehen ist, so aussähe:

Immanuel Kant: AA III, 21–25

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Dabei wäre dann nur noch "B XV–XIX" ein Mysterium für Kant-Kenner. Aber das geht dann auch in Ordnung, denke ich. Was meint Ihr??? --Emkaer 03:41, 24. Apr. 2009 (CEST)

danke @WIKImaniac! perfekte arbeit, wie bereits schon gewohnt! @achim: ich dachte, als zeno.org-insider weißt / erfragst du vielleicht sofort, ob es vorher faksimiles gab, die man dann wieder herausgenommen hat? @Stf: wie gesagt: früher hat's nach meiner erinnerung geklappt, sonst hätte ich die vorlage ja auch nicht ursprünglich so gebaut. wie man jetzt seitengenau die weischedel-texte ansteuern kann, weiß ich auch nicht - man könnte nur, wie bei der bnf, direkt auf den text bei zeno.org verlinken. die KrV ed. weischedel gibt's immerhin noch hier (die "20" ist die seitenzahl). @Emkaer: noch besser! man könnte auch statt "B" ausschreiben: "B-Auflage". grüße, Ca$e 08:38, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich befürchte ja, dass Zeno.org die Faksimiles aus Copyright-Gründen herausgenommen hat. Strenggenommen dürfte Google die Weischedel-Ausgabe wohl auch nicht einfach zeigen, schließlich enthält sie (wie ich das sehe) auch urheberrechtlich geschützte Teile von Weischedel. Aber OK, solange das da ist, kann man auch drauf verlinken. Ist das denn so schön implementierbar, dass man weiterhin nur Band und Seite angeben muss, und dann wird auf die richtige Google-Books-Seite verlinkt???

Extra Links als Parameter zu verwenden finde ich nicht sinnvoll. Da in der AA alles drin steht und das super einfach einzubinden ist, reicht es völlig, ein beliebiges Faksimile als Alternative (Parameter 5 & 6) anzubieten, etwa wo vom Text der AA abgewichen wird.

Vielleicht sollte man hier irgendwo noch ein paar Faksimile-Angebote und ihre Erstreckung auf bestimmte Werke sammeln und auflisten?

"B-Auflage" ist nicht gut (ungebräuchlich), wenn dann sollte man sowas wie "Kritik der reinen Vernunft, 2. Auflage" eintragen. Aber das geht ja auch, da es Freitext ist. Schöne Grüße --Emkaer 14:09, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der Einsatz der Vorlage ist ja suuper einfach! Habe hier (ganz unten im Versionsvergleich) einen Absatz überarbeitet. Der ist jetzt mit Vorlage nur noch halb so lang ;-) --Emkaer 14:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

in ref

Die Verwendung der Vorlage in einem Ref erzeugt: Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag hat kein Namensattribut

Wenn man es nicht weiß, ist der Fehler nur durch binäre Suche zu finden, kurz nicht gut, kann das bitte jemand korrigieren? -- A1000 (Diskussion) 18:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Kannst Du bitte ein Beispiel angeben, A1000. Auf der Begrüßungsseite der VWS, wo ich darauf aufmerksam wurde, steht deshalb: Wo – tritt das auf? (Link!), und: Wo – findet sich ein Beispiel? (Womöglich werde ich den Fehler nicht beheben können; es hilft aber stets den Kundigen.) Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:00, 17. Dez. 2020 (CET)

@A1000:, @Wi-luc-ky: Ist das Problem, dass die Vorlage selbst eine Fußnote erzeugt? Das führt jedenfalls zu einem Fehler, wenn man sie in der Fußnote einsetzt - das ist aber eigentlich nicht vorgesehen. Man könne zwar u.U. einen Schalter einbauen, der nur den Fließtext ohne Fußnote erzeugt, aber dann hätte man eine unvollständige Angabe. Mit refname kann man hier nicht wirklich arbeiten, weil die ref-Syntax ja verlangt, dass für verschiedene Seitenangaben in einem Werk das Werk immer neu vollständig angegeben wird. -- Leif Czerny 11:23, 17. Dez. 2020 (CET)

Dieser Versuch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Kant&diff=206624312&oldid=199302409 erzeugt zwar dynamische ref-tags, produziert aber dann auf der Beispielseite Fehler, weil derselbe Tag dort dann mehrfach definiert wird.-- Leif Czerny 11:41, 17. Dez. 2020 (CET)

Auf der Beispielseite ist das leicht durch verschiedene references-Gruppen zu reparieren (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Kant/Doku&diff=206624432&oldid=206623997), aber ich weiß nicht, wo im ANR das auftritt, ich mache es daher vorerst wieder rückgängig.-- Leif Czerny 11:47, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Vorlage wurde in einer Referenz in Kritik der praktischen Vernunft verwendet, das exakte Konstrukt sieht an in der Historie [2] es war <ref> {{kant]] </ref> -- A1000 (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2020 (CET)

Das war mein Fehler ;-) Gibt es eine einfache Möglichkeit, ref-Fehler spezifisch zu dieser Vorlage zu finden? Dann könnte ich die ref-name-Option wieder aktivieren...-- Leif Czerny 15:08, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte einen vergleichbaren Effekt mit einer anderen Vorlage, sieht so aus als wäre da mal eine Ergänzung des Wiki-Parsers notwendig -- A1000 (Diskussion) 16:17, 17. Dez. 2020 (CET)

Gibt es einen switch, der entscheiden kann, ob eine Vorlage in einem Artikel zum ersten oder zum wiederholten Mal aufgerufen wird? das würde auch schon helfen ... -- Leif Czerny 08:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Nein.

• Eine Vorlage weiß grundsätzlich nicht, was außerhalb von ihr passiert.
• Jede Vorlageneinbindung ermittelt aus allen ihren Parameterwerten sowie ggf. des Seitennamens, falls in der Programmierung ausgewertet, eine „Signatur“ und hat einen momentanen Wert der „Expansion“.
• Jede Auswertung wird anhand der Signatur in der Cache-Datenbank hinterlegt, und in jeder einbindenden Seite wird zu dieser Signatur genau dieses Ergebnis der Auswertung ersetzt.
• Heißt: Was außerhalb der Einbindung geschieht und nicht Parameterzuweisung ist und kein analysierter Seitenname, ergibt immer ein und dasselbe Resultat (weil identischer Eintrag im Cache).
• Die einzelne Einbindung hat auch kein Bewusstsein von sich selbst, weil die Expansion identisch ist mit allen anderen Einbindungen gleicher Parameterwerte auf allen anderen Seiten.

Die einzige robuste Lösung würde wie folgt aussehen:

• Neue Vorlage:KantWerk oder dergleichen.
• Vier Buchstaben sind uns nach neuer Systematik zu wenig.
• Neuer Parameter kurz=boolesch
• Bisherige unbenannte Parameter mit Namen versehen; dieses Pipe-Gefummel hatte man vor anderthalb Jahrzehnten mal gemacht, ist aber äußerst fehlerträchtig und niemand mit Ausnahme des Erstellers der Vorlage kann sich merken, was die 5. Pipe bedeutet und dorthin abzählen.
• Wer einfügt, der verwendet ohnehin entweder die Kopiervorlage, wo Name der Vorlage und alle Parameternamen zum C&P bereit sind, oder aber den VisualEditor oder ein anderes der drei Quelltext-Werkzeuge, die ein Formular zum Ausfüllen anbieten und wo niemand mehr einen Parameternamen tippen muss.
• Danach einen Botlauf erbitten und überall ersetzen: {{Kant|*|*|*|*|*|*|*|*}} durch {{neueVorlage|kurz=1}}<ref>{{neueVorlage}}</ref> und dabei für die Kurzversion nur die dafür relevanten Parameterzuweisungen aufnehmen.
• Dann sind alle <ref> in der Seitenebene sichtbar und können leicht von außen identifiziert werden.
• Schließlich umseitige Vorlage löschen.
• Wenn die Botties nicht mitmachen, kann auch WSTM über die 54 ANR-Einbindungen gehen.

Das bisherige Dings ist nicht bedienbar und nicht wartungsfähig. Die „Erläuterungen“ sind viel zu verbastelt; die bisherige Konzeption ist eine Fehlkonstruktion.

Mit der Reorganisation der Zitatvorlagen ist die bisherige Machart ohnehin nicht kompatibel. Das <ref> gehört an den Zitat-Parameter ref= und die Kurzbezeichnung gehört an den Zitat-Parameter Quelle= – das wird langfristig Fehlermeldungen auslösen.

Am Wiki-Parser gibt es nichts zu ergänzen; in einem ref kann kein ref aufgerufen werden. Grundsätzlich nie. Gibt Perfektes Chaos.

VG --PerfektesChaos 15:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Das mag man ja für eine Fehlkonstruktion halten, es ist aber älter als die Regeln und Konventionen, die es dazu machen. Ich persönlich habe die Vorlage noch nie mit VisualEditor oder per Kopiervorlage eingefügt, aber gut. Perfectes Chaos, ich verstehe dein Anliegen, sehe aber nicht, dass das eins unserer Probleme löst? ich verstehe das jetzt so, dass Du für Fußnotentext und Stellenangabe im Fließtext unterschiedliche vorlagen vorschlägst? Oder wie? D'an könnte man in die ref-vorlage ja einen Schalter einbauen, der entweder die komplette ref erzeugt oder nur den

<ref name "...">

? Oder dann wiedr alles in eine Mega-Vorlage? -- Leif Czerny 17:23, 21. Dez. 2020 (CET)

PS:als Name wäre KantWerkeAA vllt. besser, es gibt ja mehr als eine Werksausgabe...-- Leif Czerny 17:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein, ein und dieselbe Vorlage, einmal mit {{neueVorlage|kurz=1}} für Zitate im Haupttext und einmal mit ohne für die normale vollständige bibliografische Angabe. Die Parameter sind alle gleich und es kann die vollständige Angabe per C&P auch an das Zitat gebamselt werden; das wird dann nur per kurz=1 nicht dargestellt.

Es soll überhaupt kein <ref> durch irgendeine Vorlage generiert werden, weil das regelmäßig nur Bruch gibt. Das soll offen unversteckt und für Menschen wie Skripte sichtbar im Artikeltext stehen. Und in der Zitatvorlage gehört es in deren zweierlei unterschiedliche Parameter.

Das umseitige Dings hat jetzt schon acht mysteriöse Parameter, von denen die Hälfte sich nur damit beschäftigt, gegen die Fehler anzukämpfen, die von den jeweils anderen verursacht werden.

Für sauberer spezifizierende Vorlagenbezeichner bin ich immer zu haben; gern KantWerkeAA.

VG --PerfektesChaos 17:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Wobei das in der Zitatvorlage ohnehin auf drei Parameter aufzuspalten wäre:

{{Zitat
 |Text=barba non facit philosophum
 |Autor=Immanuel Kant
 |Quelle=AA LXVI, 42
 |ref=<ref>{{KantWerkeAA|*=*|*=*|*=*}}</ref>
}}

Hier wird es zukünftig Beschwerden geben, wenn das <ref> nicht im Parameter |ref= steht.

Wäre also erstmal an Szenarien zu arbeiten, in welchen Fällen welcher Output produziert werden soll.

VG --PerfektesChaos 19:14, 21. Dez. 2020 (CET)

Sodele, nach Reflexion und Analyse scheint es mir, als ob das in einer Vorlage zusammengequetschte Gebilde besser in zwei Vorlagen aufgeteilt würde:

{{KantWerkeAA
 |Band=
 |Seite=
 |SeiteBis=
 |gallica=
 |kurz=
 |Autor-verbergen=
}}

Von mir aus auch Vorlage:KantWerkeAkademie.

• gallica=/f21.chemindefer.CadresPage
  • https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k255390 ergibt sich bereits aus Band=3, ohne Bandnummer ungültig.
  • Genügt also der Identifizierer darin.
• kurz=
  • Boolescher Schalter, Kurzform ohne bibliografische Details
• Autor-verborgen=
  • Boolescher Schalter, Autor (Vor- und Nachname) nicht mit anzeigen, weil der ganze Artikel sich nur um ihn dreht.

{{KantWerkeWeischedel
 |Band=
 |Seite=
 |SeiteBis=
 |kurz=
 |Autor-verborgen=
}}

Wie vor, Digitalisat nicht bekannt.

Der Parametersatz ist harmonisiert mit den gebräuchlichen oder zukünftig forcierten Bezeichnern.

VG --PerfektesChaos 02:57, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo Perfectes Chaos, vielen dank für die Nachtgedanken! Eine eigene Weischedel-Vorlage lohnt vermutlich nicht mehr. Die war vor zehn Jahren sinvoll, weil man die über zeno.org verlinken konnte, und die AA schwer zu haben war; das geht jedoch längst nicht mehr. Der einsatzzweck ist ja eigentlich herer wie bei den bibelstellen-Vorlagen (Vorlage:Bibel) - d.h. man würde nicht sinnvollerweise meherer Vorlagen zur stellenangabe hintereinander einsetzen. Wir haben aber zwei Desiderate und ein Problem: die erzeugten Fußnoten sind - auf ein bestehen von Lomelinde hin, recht lang; und of wird mehrfach in einem Artikel die selbe zentrale Stelle referiert. Deshalb die ursprünglich Idee, einen ref-name-tag zu verwenden, um die Zahl der Funßnoten zu redzuieren. das hätte man machen können, wenn man entscheiden kann, ob die Vorlage die Quellenangabe und/oder die Fußnote im Volltext oder nur den ref-name-tag generiert, das wird aber sehr unschön in der Handhabung. Die andere Lösung wäre, die Fußnoten mit dem Link nur in Kurzform anzugeben, dann aber per Vorlage noch einen Schlüssel für den Sigel einzufügen. das scheitert ein bisschen, wenn wir die Ref-tags nicht durch die Vorlage erzeugen lassen dürfen ;-). Wie würden wir deinen Vorschlag umsetzen, um damit Vorlage:Zitat-Komforem angaben zu erzeugen?

Da Kants Werke (zumindest die Bekanntesten) aber auch in Studienausaben erscheinen sind, und es für die KpV zimdest üblich ist dei seitenzahlen ausschließlich oder zustäzlich imt verweis auf die Seitenzählung der Erstauasgabe anzugeben, würde ich zudem die Freitxtfelder gerne erhalten (oder durch eine Auswahlliste ehalten).

Ein weiteres problem ergibt sich daraus, dass das digitalista der gallica nicht vollständig ist - wäre es in so einem Fall erlaubt, das einfach zu ignorieren?

Sollte man hier auch mit "Verschalhtelten Vorlagen arbeiten die wie Bibekl-Vorlage? Das scheint mir den neuen Ansprüchen auch nciht mehr konform zu sein...

Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:30, 22. Dez. 2020 (CET)

• Wir Softies haben auch eine Philosophie.
  • Mache eine Sache, und die mache gut und richtig.
  • Das umseitige Gebilde krankt daran, dass es versucht, zwei, drei, vier Aufgaben gleichzeitig zu erledigen.
    • Das geht nicht gut; das Gebilde ist nicht bedienbar, für Anwender ist die Wirkung und Nebenwirkung nicht vorhersehbar.
    • Ich bin kein Anfänger in dem Gewerbe, aber ich könnte anhand der Doku das Dings nicht anwenden. Ich verstehe sie schlicht nicht.
    • Parameter 3 darf nicht leer sein, wenn 4 angegeben wurde und umgekehrt, da sonst eine unvollständige Stellenangabe für die Weischedel-Ausgabe erzeugt wird. Parameter 6 darf nicht leer sein, wenn Parameter 5 angegeben wurde, damit ersichtlich ist, worauf der Link Verweise. Ausnahme: Der Link verweist auf ein Faksimile / eine digitale Kopie der Weischedel-Ausgabe und Parameter 3 und 4 sind angegeben. Ausnahme: Der Link auf ein Faksimile / eine digitale Kopie der Akademie-Ausgabe – sowas gibt es als Denksportaufgabe, etwa als Logelei im ZEITmagazin oder als Hausaufgabe zu Zeiten, als die Schüler noch nicht 24/7 vernetzt waren.
  • Es gibt ganz generell zwei fundamental unterschiedliche Aufgaben:
    1. Gib einen bibliografisch vollständigen Nachweis an; ggf. mit Digitalisat (die kommen und gehen; große Werke lassen hoffen).
       • Ggf. sogar mit einer Möglichkeit, denselben Originaltext synoptisch in mehreren unterschiedlichen Ausgaben zu finden; dann also auch in drei Ausgaben je nach Verfügbarkeit beim Leser parallel.
    2. Zeige den Lesern im Haupttext des Artikels einen mehr oder weniger kurzen verschlüsselten Hinweis auf die Fundstelle an.
  • Die Trennung dieser beiden Aufgaben gibt der Anwendung große Flexibilität und Freiheit, während jeder Versuch, das zusammenzumanschen zu einer starren und irgendwann inkompatiblen und fehlerträchtigen Bastelarbeit führt, wenn der vor einem Jahrzehnt mal angenommene Standardfall nicht exakt so vorliegt. Das habe ich dasselbe Jahrzehnt hindurch immer wieder beobachtet; es bewirkt diese überkomplexe und nicht mehr wartungsfähige und nicht mehr bedienbare Logik, bei der dann wieder neue Gegensteuerparameter versuchen, die von den anderen Parametern verursachten Widersprüche aufzulösen.
• Sowas wie „Freitext“ machen wir grundsätzlich nicht mehr.
  • Wenn schon eine Vorlage, dann gewährleistet diese auch eine einheitliche und ggf. syntaktisch geprüfte Angabe der Einzeldaten (Zahl zwischen 1 und 3 usw.), und dann wird das auch einheitlich überall so dargestellt.
  • Wenn es also ein drittes Format „Studienausgaben“ geben sollte (wie viele?), dann lässt sich das ebenfalls integrieren. In der IT gibt es nur drei Zahlen: 0, 1, or many. Heißt: Wenn es für zwei Ausgaben gehen soll, dann geht es auch für drei, vier, fünf. Es gibt keine prinzipiellen Unterschiede zwischen „mehr als einer“.
  • Wer irgendeinen Freitext irgendwohinter schreiben möchte, der kann das außerhalb der Vorlage machen.
• Womit ich nach den Darlegungen jetzt wieder bei einer gemeinschaftlichen Vorlage angekommen bin, falls es denn zutrifft, dass ein und dasselbe Originalzitat in den verschiedensten Ausgaben bloß an unterschiedlichen Stellen vorliegt.
  • In Gesetzestexten läuft das anders: Es gibt exakt eine standardisierte Fundstellenbenennung, etwa BGB § 919 (1), jedoch beliebig viele im Buchhandel und auf verschiedenen Websites verfügbare Textausgaben, als Taschenbuch, als dicker Kommentar, als Loseblattsammlung; die Website beim Justizministerium oder eine luxuriösere Version dafür mit Werbeeinblendung zum Rechtsverdreher in deiner Nähe oder auch online.
  • Desgleichen auch biblisch: Es gibt genau eine einheitliche Bezeichnung der Fundstelle nach Buch, Kapitel, ggf. Vers(e); und unbeschränkt viele Übersetzungen, Sprachen, Textausgaben, Websites dazu.
• Vorstehende Erkenntnis mich auf eine ketzerische Frage bringt:
  • Wenn es denn bei Kant nicht eine standardisierte Einheits-Fundstelle gibt wie Faust 1 Vers 2048, sondern das lauter proprietäre Verweise auf verschiedenste Ausgaben sind – warum und wozu müssen die denn alle im Haupttext mit aufgezählt werden?
  • Dazu haben wir ja den <ref>-Apparat, dass im Haupttext einfach nur eine Aussage gemacht wird, oder es ist ein Blockzitat, oder ein in den laufenden Satz eingebettetes Zitat, und da kommt ein <ref> dran, und das verlinkt auf den <references>-Abschnitt, und der liefert dann in epischer Breite die Bandnummer und Seitenzahlen und Digitalisate und diverse Studienausgaben zu genau dieser Stelle im Haupttext.
  • Und damit, o Wunder, wird aus den zwei unterschiedlichen Aufgaben, welche umstehende Konstruktion leisten soll, nur noch eine einzige.
  • Und es gibt nur noch eine einzige Vorlageneinbindung, nämlich innerhalb des von außen sichtbaren <ref>.
  • Ich hatte zuerst gedacht, der Kram wäre eine kanonische Form wie krpr1121 – Von der Typik der reinen praktischen Urteilskraft und die passt dann auch in den Haupttext. Danach kann sich jeder auf Papier oder elektronisch eine Reproduktion suchen.
• die erzeugten Fußnoten sind - auf ein bestehen von Lomelinde hin, recht lang
  • Ja, und?
  • Deshalb stehen die ja auch da ganz unten rum.
  • Sie können beliebig lang und umfangreich werden, wenn es der Wahrheitsfindung dient.
  • Die meisten Leser interessieren sich nicht dafür, und kommen da nie hin.
  • Für Leser, die den Sachverhalt verstehen wollen, ist es wichtiger sich mit dem Text auseinanderzusetzen als von irgendeinem kryptischen AA 4711 abgelenkt zu werden.
  • Diejenigen, die sich wirklich für den Originaltext interessieren und es nachprüfen und im Kontext nachlesen wollen, was ich zu 50 % als WP-Autoren einschätze, können sich da untenrum verlustieren.
• Info: Es gibt 10 Weischedel-Verweise in zwei Artikeln.
• wenn wir die Ref-tags nicht durch die Vorlage erzeugen lassen dürfen ;-). Wie würden wir deinen Vorschlag umsetzen, um damit Vorlage:Zitat-Komforem angaben zu erzeugen?
  • <ref name="KantKatImp" />
  • Heißt: Ein mnemotechnisch frei wählbarer Bezeichner, der von außen für Quelltext-Leser wie auch VisualEditor-Bearbeiter sichtbar ist.
  • Nix mehr mit kryptischem Kant-AA-3-547, sondern heutzutage Klartext. Ist fehlersicherer.
  • Die Methodik der innerhalb von Vorlagen generierten ref macht sie nicht nur für Quelltext-Bearbeiter intransparent; sie sind deshalb auch für VisualEditor-Benutzer nie erreichbar und für die Gesamtsyntax validierende Software ebenfalls unzugänglich. Genau deshalb machen wir das nicht mehr.
• d.h. man würde nicht sinnvollerweise meherer Vorlagen zur stellenangabe hintereinander einsetzen
  • Doch, genau das.
  • Es sind zwei verschiedene Aufgaben, nach bisheriger Lesart.
  • Es kann aber so konzipiert werden, dass die Syntax und selbst die gesamte Vorlage identisch ist; dann halt nur mit einem Schalter Kurzmodus=ja/nein. Dies lässt sich per C&P trivial von der zuerst ausgefüllten bibliografischen Langform auf eine beliebige andere Stelle kopieren, ein Hinweis auf ein rares Digitalisat dabei ggf. herauslöschen.
  • Wie sich jedoch vorstehend herausstellt, ist eine der beiden Aufgaben für die Wikipedia ohnehin irrelevant. Dass das in konventionellen gedruckten Werken so gehandhabt werden mag, muss nicht bedeuten, dass wir es in einem elektronischen Medium mit möglichem Mausklick auf <ref> statt umständlichen Blätterns im Anhang genauso machen müssen.
• Ich sehe bei den Biblischen keine „Verschalhtelten Vorlagen“ oder sonst irgendwas zu beanstanden.

VG --PerfektesChaos 14:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Ok, wenn das so wie bei den Bibel-Vorlagen in Ordnung ist, sollten wir das ebenso modular aufbauen; und vermutlich wie dort die "Bücher" der Werkausgabe im harten Corde tabellarusch erfassen. ich hätte ja gedacht, dass Du auch dort schon die Vorlagennamen nicht konform findest ;-) Die Erläuterung zum Ref-name verstehe ich nicht. Wie soll der Zustande und wieso soll der sich nicht auf die Textstelle beziehen, sondern einen semantischen Inhaltsbezognen Marker haben? Der müsste dann ja frei gewählt werden? ich persönlich habe nicht so ein Probelm mit den Erläuterungen, vor allem, wenn wor den Weischedl-Fall rausnehmen ;-), aber ich versthe, was dich da stört. kannst du uns sagen, wo die Weischedel.-parametr noch gesetzt sind? Sie sind, wie gesagt , m.E. ihne Textausggabe online oder Faksimile ohnehin obsolet.

Das mit den Studienausgaben its aber nach wie vor ein problem. diese gibt es nämlich wiederum pro Werk, und oft konkurrierende von Meiner und suhrkamp. Zugleich sind die Bände der Werksaugabe eben cniht mit einzelnen werkstiteln gelichzusetzen: Manche Werke Belegen einen Band und noch einen teil davon (die kritik der reinen vernunft), andere sind zusammen in einem Band. Wäre es evtl sinvoll, für doe Kritik der reinen Vernunft eine eigene Vorlage zu bauen, da sie einen furchbaren Sonderfall darstellt?-- Leif Czerny 15:13, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Erläuterung zum Ref-name verstehe ich nicht. Wie soll der Zustande und wieso soll der sich nicht auf die Textstelle beziehen, sondern einen semantischen Inhaltsbezognen Marker haben? Der müsste dann ja frei gewählt werden?

• müsste dann ja frei gewählt werden – der Aufbruch aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit; Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung einer Vorlage zu bedienen … sapere aude – Habe den Mut, deine ref-Bezeichner selbst und selbsterklärend und unverwechselbar zu wählen.
• Genau so wird es bei Hunderttausenden von Verweisen gehandhabt. Der Autor im Artikel ist an einer Textstelle, wo es um Unmündigkeit geht, und setzt <ref name="KantUnmünd" /> und kann dies beliebig wiederverwenden.
• Und Klartext vermeidet Verwechslungen zwischen name="Kant-AA-3-156" und name="Kant-AA-3-165" usw.

Es gibt Techniken, die Werke anhand der Bandnummer mit bibliografischen Angaben zu versehen; etwa Vorlage:HambBio, die aus der Bandnummer auch die Jahreszahl und die ISBN ableitet (letztere scheint es bei der Original-AA nicht zu geben); noch perverser Modul:Vorlage:DtRechtswörterbuch (findet anhand des Stichwortes heraus, in welchem Band+Heft das steht, in welchem Jahr dies erschien, und wie dessen ISBN/OCLC lautet).

kannst du uns sagen, wo die Weischedel.-parametr noch gesetzt sind?

• Ich hatte bereits oben alle Bandnummern von Weischedel (zwei Artikel im ANR) gelistet.
• Könnte es auch noch in Diskussionen geben; die finden sich am einfachsten über temporäre Schnüffelkat heraus. Dazu müssen dann ggf. Diskussionsbeiträge zartfühlend angepasst werden.

Studienausgaben können mehrere angegeben werden, das ist kein dramatisches Problem.

• Muss halt nur eine für sämtliche Ausgaben einheitliche Parametersystematik eingehalten werden.
• AkadBand+AkadSeite, WeischedelBand+WeischedelSeite, StudiumHierBand+StudiumHierSeite, StudiumDortBand+StudiumDortSeite, ad nauseam.
• Weischedel mag auch drin bleiben, mag auch wegfallen, mir egal.
• Vorlage:GedenkbuchJudenBundesarchiv prüft, ob eine Seitenzahl ohne Bandnummer angegeben wurde, und zeigt dann eine Fehlermeldung und ruft per Wartungskategorie Pflegepersonal herbei.

Wenn die reine Vernunft Teil der Werke ist, dann sollte sie das auch bleiben und nicht herausgerissen und keine inkonsistent gebrochene Sonderstruktur erhalten.

Vorlage:B war vor mir da; aber als Basis des christlich-jüdischen Abendlandes mag es eine prominente Rolle spielen. Eine Handvoll solcher nicht selbsterklärenden und besonders häufiger Vorlagenbezeichner kann sich das Projekt für sehr häufige themenunabhängige Infrastruktur erlauben; aber nicht Hunderte und nicht wenn es sehr fachbezogen wird.

VG --PerfektesChaos 16:28, 22. Dez. 2020 (CET)