Vorlage Diskussion:Linkbox Altes Testament

Revertbegründung

Das war ein unbegründeter Pauschalrevert und damit der klassische Einstieg in einen edit war. In diesem Fall einen völlig sinnlosen noch dazu: Denn Linkboxen sind nunmal keine Artikel. Diesen Änderungsgrund habe ich im Versionskommentar vorher angegeben.

Auch Klammerlemmata sind unüblich und unnötig, denn Links sollen den originalen Linktitel enthalten, die Alternativnamen werden in Klammern dahinter gesetzt. Das ist sowohl informativ als auch optisch übersichtlich und entspricht sowohl der knappen Legende drunter als auch der Darstellung in Liste biblischer Bücher.

Ein erklärender Text ist bei einer Vorlage nicht sinnvoll, da es hier keiner liest und der Fließtext in den zugehörigen Artikel Altes Testament gehört bzw. in die Artikel Bibelkanon und "Liste biblischer Bücher", die dort verlinkt sind. Dort steht ja das Nötige zu den verschiedenen Kanonversionen. Hier reicht es, die Klammertitel und kursiven Zusätze innerhalb der Box knapp zu erklären.

Ich bin vertrauensvoll davon ausgegangen, dass diese Änderungsgründe selbsterklärend sind. Wenn sich dann einer dafür bedankt und zugleich alles ohne Grund revertiert, dafür aber irgendein beziehungsloses Sticheln über angebliche Vorschaumissachtung ablässt im Versionskommentar, dann fühlt sich das schon wie gewollte Streitsuche für mich an. Ich wollte ja nur helfen und war dankbar für die konstruktiven Ideen, die ich aufgegriffen und nur sinnvoll auf das Wesentliche verknappt habe. Jesusfreund 21:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

(nachfolgender Abschnitt von Jesusfeunds Diskussionsaseite hierher kopiert, nachdem von ihm dort gelöscht)

-- Vorlage:Linkbox Altes Testament --

Lieber Jesusfrund, schau dir bitte deine Änderungen genau an. Ich habe deinen Vorschlag angenommen, in der Linkbox einen erläuternden Text einzufügen, und den Text erweitert und einen Layoutfehler deinerseits(/br) korrigiert. -- Cristof 21:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

(-- Cristof 21:36, 16. Jun. 2009 (CEST))

Zum Erläuternden Text innerhalb der Vorlage (noinclude): Mir ist keine Richtlinie bekannt, die vorschreibt, dass ein erläuternder Text innerhalb einer Vorlage einer Linkbox nicht erlaubt sei. Bei Infoboxen wird diese Möglichkeit laufend genutzt, und in diesem Fall ist ein erklärender Text für den Leser nützlich und sinnvoll, um den Aufabu dieser Vorlage-Linkbox zu erläutern. -- Cristof 21:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich schaue mir meine Änderungen immer genau an. Sie waren durchweg genau begründet.

• Deine Klammerlinks sind bereits begründet abgelehnt worden; sie entsprechen weder den Lemmaregeln noch den Loccumer Richtlinien.
• Auch der erläuternde Text ist in einer Vorlage völlig fehlplatziert und zudem durch die Legende erübrigt. Dazu braucht man kein Verbot, sondern nur ein wenig nachdenken: eine Vorlage ist kein Artikel, der Informationsgehalt kann nur innerhalb der Box stehen, nicht drumherum, drunter, drüber oder sonstwo auf der Vorlagenseite.
• Der Legendenzusatz ist ebenfalls überflüssig und sachlich falsch, denn der katholische Kanon ist nicht der der Liste zugrunde liegende Normalfall.

Du hast die Chance bereits verpasst, zuerst zu diskutieren und das erwarte ich nach allen Erfahrungen mit dir auch nicht mehr von dir. Es artet bei dir so gut wie immer in absurde Rechthaberei um Dinge aus, die du nicht zuende gedacht hast. Jesusfreund 21:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

Diese Version zeigt deutlich deine misslungene "Korrektur". Du hast eben nicht deine Änderung per Vorschaufunktion geprüft, sonst wäre dir der Fehler (/br) aufgefallen. Deine "Diskussion" bezog sich zunächst nur auf die Zusammenfassungszeile. -- Cristof 21:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Du willst ja wohl nicht ernsthaft zwei Pauschalreverts mit einem lächerlichen kleinen typo begründen und zugleich alle sachlichen Einwände ignorieren. Natürlich reicht zunächst ein Versionskommentar, weil ich nicht automatisch davon ausgehe, dass du die Änderungen nicht kapierst und als Affront auffasst.

Du verschwendest mit solchen an den Haaren herbeigezogenen Sinnlosscharmützeln bloß meine und anderer Zeit. Denn es ist offensichtlich, dass Text auf einer Vorlagenseite außerhalb der Box Quatsch ist, überflüssig obendrein, da durch die Legende innerhalb der Box zusammengefasst, und nur darauf kommt es für Leser an. Sie sehen die Vorlage in Artikeln, für die sie gebaut wurde, und lesen nicht die Vorlagenseite.

Zudem ist der Zusatz in der Legende falsch, die Liste ist an den jüdisch-protestantischen Kanon angelehnt und die kursiven Titel sind die, die im katholischen Kanon zusätzlich drin sind. Es sind keine Deuterokanonen.

Auch dass die Klammerlemmata unnötig und unüblich sind, hast du ignoriert. Es macht keinen Sinn, die Loccumer Richtlinien als hier maßgebend zu nennen und zugleich Doppel-Bezeichnungen zu verlinken, die dort nicht üblich sind. Richtig ist vielmehr, auf die originalen Lemmatitel zu verlinken und Alternativnamen außerhalb des Links in Klammern dazuzusetzen, zumal wenn man die Zusätze in der Legende erklärt.

Unsinnig und redundant ist auch, "Ester", "Daniel" usw. nochmal zu nennen, wenn es nur um Zusätze zu Ester, Daniel usw. geht und das Buch schon genannt ist.

Unnötig waren auch die Absätze in der Legende, die Sätze waren knapp und nicht zu lang für das Layout.

Da das alles klar ist und du auch nach drei Erklärungen nicht darauf eingehst, rechne ich nicht mit Einigungsbereitschaft und - fähigkeit bei dir. Darum hier von mir EOD. Jesusfreund 22:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Du scheinst zu glauben, immer von Feinden umgeben zu sein. Das ist falsch!

Allerdings ist deine unfreundliche Art zu diskutieren nicht nur mir bekannt.

Von jemanden, der revertiert, erwarte ich schon eine Besserung der Vorlage, das halte ich für selbstverständlich. Außer dem "Layoutfehler" kann man auch den von dir dargeboten Erklärungstext missverstehen.

Die aufgezählte Gesamtliste zeigt tatsächlich den katholischen Kanon, auch wenn du dem widersprichst. Der "Brief des Jeremia" (Baruch 6) ist hier extra aufgezählt. Als jemand, der (laut deiner Benutzerseite) evangelische Theologie studiert hat, bist du vielleicht in dieser Sache nicht ganz firm. Gruß -- Cristof 22:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zum Erklärungstext auf der Vorlage (nocinclude): Da es hier keine WP-Richtlinie gibt und wir verschiedener Meinung sind, hat es keinen Sinn in diesem Punkt weiter zu diskutieren. Wir sollten hierzu die Meinung anderer einholen, vielleicht auch eine "Dritte Meinung".

-- Cristof 22:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, wieviele User willst du mit diesem Schwachsinn noch belästigen? Natürlich sind die katholischen Bücher hier aufgeführt...nur eben optisch verschieden; das war ja Sinn der Vorlage... dafür brauchen manche eine dritte Meinung... Jesusfreund 22:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Lese bitte genauer, in welchem Punkt ich ein dritte Meinung vorschlug (es ist nicht der, den du hier angibst).

Zum aufgezählten Kanon:

• Die Namen sind so gewählt, das sie dem ÖVBE (i. W. Loccumer Richtlinen) entsprechen. Das hat zur Folge, dass die angezeigten Namen nicht unbedingt den verlinkten Lemmanamen entsprechen. Wenn sich hier Fehler eingeschlichen haben, bitte belegen.
• In Klammern sind alternative Namen oder Namen gesetzt, die nicht dem ÖVBE entsprechen (z. B. griechisch entlehnte Namen der Septuaginta; oder deren andere Zählung, z. B. 1. bis 4. Könige).
• Um den katholischen und den protestantischen Kanon trennend darzustellen, sind das Buch Ester und das Buch Daniel zu trennen in "Ester" und "Zusätze Ester" bzw. "Daniel" und "Zusätze Daniel", da die Zusätze im protestantischen Kanon nicht enthalten sind. -- Cristof 22:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

(WP:DM) Text in noinclude-Bereichen richtet sich an Bearbeiter der Vorlage. An den Artikelleser oder -bearbeiter kann er sich sowieso nicht richten, weil ihn die gar nicht sehen. Da in diesem Fall für einen Bearbeiter durchaus sinnvolle Informationen drinstehen, soll er meiner Ansicht nach auch so stehenbleiben.

Dafür scheint mir vieles vom dem in der Linkbox selber Drinstehenden nicht unbedingt an den Leser, sonder eher an einen potentiellen Vorlagenbearbeiter gerichtet. Das sind die Dinge, die man ins noinclude schreiben kann (wo sie ja auch schon stehen). Ich kürze einfach mal, was mir unpassend bzw. doppelt erscheint. --Berntie^Disk. 23:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Berntie, Informationen für Bearbeiter wären Infos für dich, mich und Cristof und jeden, der hier noch mitfummelt. Wir aber wissen schon alle, dass es Bibelkanon und Liste biblischer Bücher gibt, um sich über Details dazu zu informieren. Hier brauchen wir keine Aufklärung darüber.

Die Box soll Lesern rasche Übersicht über die Bücher und ihre Buchfolge des AT verschaffen, sie soll nicht wie eine Bilddatei Zusatzinfos hier anbieten, das ist nicht der Sinn von Linkbox-Vorlagenseiten.

Zu dem Rest stehen meine Argumente oben unwidersprochen:

Klammerlemmata sind unerwünscht und entsprechen nicht den Loccumer Richtlinien, Alternativnamen gehören also nicht in den Link, sondern dahinter.

Die Erklärung in der Box unten muss nur die Kursivierung erklären. Ich mache das mal vor. Jesusfreund 10:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

• "Wir aber wissen schon alle, dass es Bibelkanon und Liste biblischer Bücher gibt" Wow, da kennt einer den Wissensstand sämtlicher potentieller Vorlagenbearbeiter, die da einmal daherkommen mögen, sehr beeindruckend. Wie machst du das?
• "Die Box soll Lesern rasche Übersicht [...] AT verschaffen" Natürlich, genau deshalb ist der noinclude-Bereich ja so böse. Schließlich springt der dem Leser direkt im Artikel ins Gesicht.
• " Zu dem Rest", der gar nicht zur Debatte stand, habe ich mich auch sehr ausführlich ausgelassen.

Deine Argumente sind bestechend. :-) Beste Grüße --Berntie^Disk. 19:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Mit "wir" meinte ich offenkundig uns drei. Jeder, der Kommentare zum Bibelkanon hier postet, zeigt damit ein Minimum an Wissen davon. Warum und wozu er dieses Wissen hier anderen zeigen will, ist die Frage.

Für Bearbeiter wären auch nur Hinweise auf den Verwendungszweck der Vorlage sinnvoll, nicht zusätzliche Erläuterungen zu ihrem Inhalt, die zudem schon durch die Anmerkungen unten abgedeckt sind.

Von "böse" war keine Rede, nur davon, dass inhaltliche Erläuterungen hier niemand liest und auch nicht lesen soll: Denn die Vorlagenseite ist schlicht nicht dazu da, inhaltliche Infos über vorhandene Artikel außerhalb der Box zu geben. Du würdest auch nicht auf der Vorlagenseite zur Box zu den Gewinnern der Championsleague über diese informieren.

In dieser Box ist Bibelkanon schon verlinkt: Wer Details zu den Kanonvarianten der christlichen Konfessionen sucht, wird natürlich dort fündig, wo sonst. Jesusfreund 19:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Revertbegründung

Jesusfreunds Änderungen sind kein Konsens. Revert auf Version von Benutzer Berntie (WP:DM). Änderungen bitte vorher hier diskutieren. -- Cristof 14:16, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gesperrt in zufälliger Version. Auch du hättest hier vor deinem Revert erst ausdiskutieren können. -- blunt. 14:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Mehr als viermal alles begründen, was ich oben getan hatte, geht nicht. Jesusfreund 18:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das gleiche könnte ich auch sagen, das bringt uns doch nicht weiter. -- Cristof 19:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Kannst du bisher nicht, weil du die genannten Argumente entweder überhaupt nicht beantwortet oder nicht entkräftet hast, schon gar nicht vierfach. Du denkst, es genügt ein Schild hochzuhalten "kein Konsens" und das genügt dann. Irrtum. Jesusfreund 19:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Ich schlage dir folgenden Kompromiss vor:

• Kein Text auf der Vorlagenseite.
• Erklärungstext in Vorlage analog der Vorlage Prophetenbücher des AT:

"Namen nach dem ÖVBE. .br /. Kursiviert: Katholische Deuterokanonen."

• "(nur katholsich)" herausnehmen, da Bücher/Zusätze schon kursiv markiert sind.
• Verlinkung ohne Klammern wie von dir gewünscht -- Cristof 19:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Damit bist du also voll und ganz (bis auf "br" - Absatzbefehl) auf meine Version eingeschwenkt, denn diese enthielt "nur katholisch" anfangs nicht, sondern dies war ein - nun auch von dir als überflüssig anerkanntes - Zugeständnis an dich.

Wäre nett, wenn du wenigstens selber auf dieser Basis Entsperrung beantragen würdest und dann die "nur katholisch"-Zusätze selber löschst.

Vielleicht brauchst du das zu deiner Gesichtswahrung, dass du dies vor dir selber als "Kompromiss" verkaufen musst. Fragt sich dann der verwunderte Zuschauer bloß, warum du dazu erst eine Artikelsperre und administrielle Hinweise brauchtest, um diese Einsicht zu erlangen. Dann scheint mein Eindruck, dass du eigentlich nur reflexhaft revertierst, weil du was gegen meine Person hast, doch nicht so falsch gewesen zu sein. Ist denn das, was ich machte, eigentlich nur um die Substanz deiner Ideen aufzugreifen, schon für dich Grund genug, in Oppositions- und Trotzhaltung zu gehen? Das wäre kindisch und auch sehr zeitraubend für andere. Dass du damit deinem Image schadest, liegt ebenfalls auf der Hand. Hoffentlich nicht so bald wieder. Jesusfreund 20:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

"Katholische Deuterokanonen"

Rückfrage zu "Katholische Deuterokanonen": Es sind hier doch mit Weisheit und Jesus Sirach auch orthodoxe Bücher dabei und kursiviert. Ist dann die jetzige Version "nicht im evangelischen Kanon enthalten" nicht besser, weil richtig? Die übrige Differenzierung zwischen katholisch und orthodox kann man über den verlinkten Artikel Bibelkanon ja erfahren. Jesusfreund 20:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen deine Person, nur gegen dein Verhalten mir gegenüber in der Vergangenheit. Im übrigen bin ich an einem Kompromiss interessiert.

"Katholische Deuterokanonen": Weisheit und Jesus Sirach sind auch Teil des katholischen Kanons, und gehören zum Deuterokanon. Der Erklärungstext ist schon korrekt.

Nachfrage: Was hältst du davon, die griechischen Namen der zwölf Propheten in Klammern mit anzugeben? Schau hier: Benutzer:Cristof/Kompromiss2. Oder doch lieber Benutzer:Cristof/Kompromiss? -- Cristof 20:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ist meine Frage damit beantwortet? Kursiv sind alle nichtevangelischen Bücher gesetzt, also katholische und orthodoxe, nicht nur katholische. Sollte das die Legende dann nicht deutlich sagen? Jesusfreund 22:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die orthodoxen Bücher sind hier eine Teilmenge der katholischen deuterokononischen Schriften, daher ist "nicht im evangelischen Kanon enthalten" zwar nicht falsch, aber unnötig. Der Kompromiss "Kursiviert: Katholische Deuterokanonen." hat den Vorteil, dass der Umfang des katholischen Deuterokanons in der Legende herausgestellt wird. -- Cristof 22:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Aber das stimmt doch gar nicht, dass die orthodoxen Bücher "Teilmenge" des katholischen Kanons sind. Die beiden Konfessionen haben halt einige Bücher gemeinsam, andere nicht. Und da hier alle die kursiviert sind, die nicht im evangelischen Kanon drin sind, sollte man dieses Unterscheidungskriterium nennen. Wo ist das Problem?

Den Begriff "Deuterokanon" kenne ich aus meiner theologischen Literatur nicht. Abgesehen davon klingt "Deuterokanonen" nach "Kanonen". Man sollte hier nicht mit "Kanonen" auf "Spatzen schießen" sprich Fremdworte vermeiden, die wieder nur Stirnrunzeln bei Laienlesern auslösen und Zusatzerklärungen erfordern. Jesusfreund 22:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Generell nicht, das habe ich auch nicht behauptet; aber alle hier kursiv dargestellten Schriften (Judit, Tobit, 1 Makk, 2 Makk, Weisheit, Jesus Sirach, Baruch inkl. Brief d. Jer., Zusätze zu Ester, Zusätze zu Daniel) bilden den Umfang der katholischen deuterokanonischen Schriften. Der Begriff "deuterokanonische Schriften" ist dir sicher als katholische Bezeichnung bekannt, "Deuterokanon" ist die Kurzform, korrekt also: "Katholischer Deuterokanon".

Aus meiner Sicht sollte der Umfang der Vorlage (Vulgata ohne Anhang) so bleiben. Oder möchtest du noch weitere Bücher/Schriften aufnehmen? -- Cristof 23:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ist meine Frage damit beantwortet? Es stimmt nicht, dass alle kursivierten Schriften nur katholisch sind und diese Information sollte man dem Leser nicht vorenthalten. Wenn ein Begriff unüblich ist und noch dazu weitere Erklärungen erfordert, sollte man ihn in der Linkbox vermeiden. Wo ist das Problem? Jesusfreund 15:34, 19. Jun. 2009 (CEST)

Deine Frage ist beantwortet: Alle kursiven Schriften gehören zum katholischen Deuterokanon. Dieser Begriff ist in der katholischen Theologie und auch allgemein in der Theologie – neben anderen Termini – üblich.

Für die zusätzliche Kennzeichnung des orthodoxen Deuterokanon wäre zunächst dessen Umfang zu klären! Die aktuell in der Vorlage enthaltenen Schriften wären dann nicht vollständig.

Im übrigen hatten wir uns eigentlich bereits auf diesen Kompromiss geeinigt (siehe oben).

Vielleicht könntest du auch meine Fragen an dich höflicherweise beantworten. -- Cristof 18:46, 19. Jun. 2009 (CEST)

Einfache Logik kann ja nicht so unverständlich sein: Da einige der kursivierte Schriften auch im orthodoxen Kanon enthalten sind, ist die momentane Erläuterung nicht ganz richtig und sollte entsprechend geändert werden (Fehlern habe ich nirgends zugestimmt, das wäre auch ein Fehler).

Die Box soll nur kanonische, nicht apokryph oder pseudoepigraph genannte Schriften enthalten.

Sie kann auch nicht alle Details zu den Kanonversionen abbilden, nur die Hauptunterschiede zwischen evangelisch-katholisch/orthodox. Jesusfreund 06:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

PS: Denkbar wäre, in der Erläuterung einfach das "katholisch" wegzulassen und "deuterokanonisch" zu verlinken, dann kann man dort die Erklärung des Begriffs und Details dazu nachlesen. Jesusfreund 08:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Einfache Logik nicht, z. B. dass die Vorlage nicht alle Schriften abbildet, die im orthodoxen Kanon enthalten sind (Es fehlen: 3 Esra, 3 Makk, OrMan, Psalm 151, ...). Eine erweiterte Vorlage (Neuer Vorschlag: Vorschlag3) böte hier Abhilfe.

(Zu PS): Nicht wirklich gut (siehe obiger Abschnitt), aber als Kompromiss akzeptabel. Wie ich gerade sehe, hast du die Vorlage bereits geändert, ohne meine Antwort anzuwarten. -- Cristof 10:36, 20. Jun. 2009 (CEST)

PS: Da du auf meine Frage zu griechischen Namen nicht geantwortet hast, gehe ich von keinen Einwänden deinerseits aus. -- Cristof 13:07, 20. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung 2020

Eine Linkbox kann nicht alle Details der Benennung biblischer Bücher in den Konfessionen darstellen. Es ist z.B. nicht möglich, in so einer Box korrekt darzustellen, dass protestantische Bibeln das hebräische Buch Ester beinhalten und ggf. die Überschüsse des griechischen Textes als "Stücke zu Ester" in den Apokryphen, während die Einheitsübersetzung einen hebräisch-griechischen Mischtext hat, Bibeln der orthodoxen Tradition wie Septuaginta Deutsch dagegen das griechische Esterbuch übersetzen. Da die protestantischen Bibeln, vor allem Lutherbibel, einen erheblichen "Marktanteil" im deutschsprachigen Raum haben, ist es sinnvoll, ihre Abweichungen vom ÖVBE in Klammern hinzuzusetzen; dies sollte nicht verunklart werden, indem ebenfalls in Klammern ältere katholische (Vulgata) Schreibweise und - inkonsequent - übersetzte Septuaginta-Buchtitel geboten werden, dann weiß der Leser ja überhaupt nicht, was er in der Klammer vorfindet. Inkonsequent: das Hohelied heißt in der Septuaginta Asma, 1/2 Chr. Paraleipomenon usw. Außerdem hat LXX weitere, hier nicht aufgelistete Schriften. --Ktiv (Diskussion) 09:20, 16. Jul. 2020 (CEST)