Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Kirchengebäude des römisch-katholischen Pfarrverbandes Stiftsland Berchtesgaden

Abgrenzung

Die Navigationsleiste verlinkt auf Kirche (Bauwerk) zur Definition der hier einzureihenden Gebäude. Der Kalvarienberg ist eindeutig keine Kirche und gehört daher nicht in die Liste. Zweifel sind auch bei den beiden hier angeführten als .. kapelle benannten Gebäuden angebracht. Soweit es sich auch kirchenrechtlich um Kapellen handelt sind es eben keine Kirchen. Folgende Gebäude fehlen in der Liste, sind aber nach meinen Kenntnissen Kirchen:

- Maria am Berg (Pfarrei Berchtesgaden)

- Kirche Buchenhöhe (Pfarrei Au)

--Nixx (Diskussion) 11:54, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich ging und gehe gehe hier von den Angaben der Kirchengemeinde-Homepage aus - bitte selber überprüfen. --HerrZog (Diskussion) 12:00, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Du diese Seite [1] meinst. Sie bestätigt meine Aussage, dass die Kirche Maria am Berg in Deiner Auflistung fehlt.

Ebenso meinen Hinweis zu den beiden Kapellen.

Die Pfarrei Au ist hier nicht behandelt. Welche Grundlage hast Du hier für Deine Auflistung genommen?

--Nixx (Diskussion) 12:16, 3. Okt. 2012 (CEST)

Und du hast den Kalvarienberg in der Auflistung auch gesehen ...?

Das Fehlende kannst auch du gern nachtragen - ich gehe jetzt erst mal wieder offline ... --HerrZog (Diskussion) 12:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die Lücken bei den Kirchen geschlossen.

Die Frage Kapellen und da nochmals Kalvarienberg ist noch zu klären. Da hilft aber nicht stures Übernehmen von einer einzigen Quelle sondern die immer nötige Quellenkritik. --Nixx (Diskussion) 15:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Apropos Quellenkritik - kannst du dann vielleicht auch demnächst das Jahr 1812 für die Gründung der Pfarrei Ramsau belegen?

Im Übrigen ist diese einzige Quelle jene, die ja wohl am ehesten definieren können sollte, was sie als IHRE von ihren Geistlichen "bespielte" Kirchengebäude ansieht, oder? (Siehe hier auch die WP-Artikel zu Kirchengebäude und freistehende Kapelle (hierzu auch innerhalb "Kirchengebäude")) Und wenn du dir mal die Navigationsleisten zu Sakralbauten und Kirchengebäuden unter den Kategorien ansiehst, scheint es da auch keine einheitliche Regelung zu geben. Und wenn du dann auch noch mal nicht nur immer kritikastern (im Gegensatz zur "Quellenkritik"), sondern konstruktiv mitdenken wollen würdest, gäbe es ja auch noch notfalls die Möglichkeit der Umbenennung in "Sakralbauten" ... --HerrZog (Diskussion) 18:39, 3. Okt. 2012 (CEST)

Struktur und Aktualität ...

Die Struktur entspricht nicht (mehr) dem Stand. Es gibt den einen Pfarrverband, die kleineren Vorgängerpfarrverbände sind damit obsolet, werden aber in der Vorlage als existent angeführt. Auch ein paar Deteils sind nicht stimmig. So handelt es sich nicht um Kirchengebäude des Pfarrverbands - der eine Seelsorgeeinheit ist - sondern die Kirchengebäude gehören - wenn überhaupt in Kircheneigentum zu den jeweiligen Kirchenstiftungen ... . --Bmstr (Diskussion) 08:41, 29. Mai 2023 (CEST)

So wie du das nun aber mal wieder Kraft per ordre de mufti "strukturiert" hast, ist das ebenfalls nicht transparent - die "Seniorität" einer Pfarrei innerhalb eines Pfarrverbandes wäre zude bitteschön (als Zitat) zu belegen; den Begriff gibt es für Pfarreien in der ganzen WP sonst nicht! (Und auch google scheint ihn nicht zu kennen.)

Ich setze das Ganze deshalb wieder auf den belegten Stand der Dinge zurück - und wenn du Belege nachreichen kannst, dann bitte vor einer Bearbeitung erst hier auf der Disk. Danke! --HerrZog (Diskussion) 13:10, 29. Mai 2023 (CEST)

Kern das habe ich klar angeführt ist die Struktur des Pfarrverbandes. Es gibt nur noch den Pfarrverband Stiftsland, die anderen gibt es nicht mehr. Wenn Du das anders siehst, ist es an Dir zu beweisen, dass es diese noch gibt. Insofern hast Du nicht auf einen belegten Stand zurückgesetzt! (auch wenn ich nicht nachweispflichtig bin: z. B. [2], belegte Aussführungen im hauptsächlich von Dir bearbeiteten Artikel Zur Heiligen Familie (Berchtesgaden) oder Herz Jesu (Bischofswiesen).

Es gibt oft unterschiedliche Sortierungskritierien. Wenn Du aber in der Zusammenfassung behauptest Du hättest alphabetisch sortiert, so ist es nicht nachvollziehbar was dann Dein dafür jeweils relevanter Begriff sein soll ... . Zudem ist alphabetisch im Allgemeinen die Sortierung mit der sachlich geringsten Aussagekraft.

Die Seniorität ist ein übliches Sortierungsmittel und liefert dem Leser eine Zusatzinformation. Und da musst Du auch nichts in Google suchen ..., oder sonst such mal was da zu alphabetisch und Pfarrei ... steht.

Strittig scheint ja die Reihenfolge nur zwischen Au und Schellenberg zu sein. Hier ist es eigentlich absolut klar aber für Dich: Schellenberg belegt im Artikel 1407 Pfarrei, in der Au wurde 1911 erst mal die Kirche geweiht ... (belegt im Artikel).

Insgesamt finde ich es befremdend, wie Du hier eine längst fällige Aktualisierung des Artikels im Hinblick auf längst untergegangene ehemalige Pfarrverbände zu verhindern versuchst. Was die Sortierung betrifft kann man wie gesagt diskutieren. Aber wie Deine Fassung alphabetisch sein soll ist nicht genau nachvollziehbar.

Um hier unnötigen Streit zu vermeiden, lasse ich Deine Reihenfolge vorerst. Die nicht mehr existierenden Pfarrverbände nehme ich aber raus. --Bmstr (Diskussion) 19:07, 29. Mai 2023 (CEST)

@Bmstr: Dein nachweispflichtiger Beleg für deine Änderung mit der Homepage des Pfarrverbands Stiftsland und der dortigen Webseite "Pfarrverband" enthält (noch immer) NICHT den Pfarrverband Bischofswiesen - ist also kein Beleg für dessen Auflösung (und genau dieser Link hat mich bislang nach wiederholter Prüfung auch stets von einer Nachbearbeitung abgehalten!). Demnach wäre der Pfarrverband Bischofswiesen also sogar ganz aus der Navi zu entfernen gewesen, was ich aber wegen der vor Jahren schon abgegebenen Ankündigungen(!) dazu bewusst nicht geleistet habe!

Aber im Gegensatz zu dir schaue ich eben noch einmal richtig nach - und habe nun damit einen weiterführenden Link gefunden und dazu auch noch diesen, der den Sack zumacht. (Allerdings verweist das hier auf eine nach wie vor allein für Bischofswiesen geltende kirchliche Stiftung des öffentlichen Rechts.

Anstatt nun aber als "Zusatzinformationen für die Leser", wie du selber s.o. schreibst, die alten Pfarrverbände ggf. mit dem Zusatz "ehem." wieder einzuführen, damit man sie geografisch leichter zuzuordnen kann, lasse ich die nun auch selber weg, und sortiere - bis auf Berchtesgaden als Hauptsitz (nicht wegen einer "Seniorität") - alle Pfarreien mit verlinkten Gemeinde(teil)-Bezeichnungen nach Alphabet. (Eine sog. "Seniorität" ist ja gerade wegen der nunmehr eindeutig nachgewiesenen Pfarrverbandssituation sowieso hinfällig.)

Ich hoffe, du kannst das so jetzt auch nachvollziehen und wir können die Angelegenheit beide zufriedengestellt abschließen. --HerrZog (Diskussion) 00:30, 30. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen kann und wird ja auf den Seiten der einzelnen Kirchen sowieso auf die früheren Pfarrverbände hingewiesen. --HerrZog (Diskussion) 00:32, 30. Mai 2023 (CEST)

@Bmstr: Nachtrag zu deinen Entfernungen der Navi zum Bischofswieser Pfarrverband: Du solltest dir meine Antwort darüber mal genau durchlesen, dann hättest du uns beiden unnütze Arbeit erspart. Überhaupt ist es sehr schlechter Stil, anstatt auf meine Antwort hier einzugehen, gleich eine inadäquate Löschaktion zu betreiben!

Denn wie schon a.a.O. wiederholt angesprochen: Was wir zu wissen meinen, ist völlig irrelevant, es geht hier allein um nachweisbare bzw. belegbare Fakten. Und das Bistum wie auch der Pfarrverband Stiftsland haben trotz Ansage von 2019 ihre Webseiten noch immer nicht eindeutig auf den Stand dieser Ansage gebracht und halten nicht zuletzt damit alles in der Schwebe. Es ist aber eben weder an dir noch an mir das zu interpretieren - wir können es lediglich so darstellen, wie es ist. --HerrZog (Diskussion) 00:24, 31. Mai 2023 (CEST)