Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Oberlandesgerichte

Bundesadler?

Was soll denn der Bundesadler in dieser Leiste? Die OLGs sind keine Bundesgerichte und der Adler ist hier IMHO falsch. Nehmen wir ihn raus? --h-stt !? 10:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ändere Deinen Ton! - Zur Sache: Der Bundesadler sagt nicht, dass es sich um Bundesgerichte handelt, sondern um Gerichte in der Bundesrepublik Deutschland und nicht etwa in Österreich, wo die Gerichte dieser Instanz auch Oberlandesgericht heißen. Ich ändere deshalb den Titel.Tic-hl 11:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo? Was ist am Ton von h-stt kritikwürdig? Der Bundesadler ist das Staatswappen der Bundesrepublik Deutschland. Die OLGs sind aber Einrichtungen der Länder, vgl. Art. 92 GG und damit gerade nicht "der Bundesrepublik Deutschland". Die Länder haben eine Eigenstaatlichkeit. Dementsprechend ist das "Bundesadler" deplaziert und muss entfernt werden. --Stepsch 14:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: "Die Verwendung des Bundesadlers ist grundsätzlich amtlichen Stellen des Bundes vorbehalten." [1]. Soweit man hier deutlich machen will, dass es sich bei den OLGs um deutsche Gerichte handelt, könnte man m.E. die Bundesflagge verwenden, wie dies bei der Vorlage für die Bundesländer erfolgt ist. So richtig überzeugt bin ich von dieser Lösung aber auch nicht. --Stepsch 14:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Immer das gleiche in der Wikipedia: Diejenigen, die sich im Ton vergreifen, treten immer in Horden auf. - Natürlich kenne ich sowohl Art. 92 GG als auch die Regelungen zur Verwendung von Hoheitszeichen, ich finde aber, dass Ihr das viel zu hoch hängt und habe überhaupt keine Lust länger als unbedingt nötig, mit Euch beiden zu diskutieren. - Was gegen die Fahne sprechen soll, verstehe ich schon gar nicht: Schließlich geht es um die rechtsprechende Gewalt in (genau lesen bitte, Stepsch!) der Bundesrepublik Deutschland, aber natürlich auch um Ausübung von Staatsgewalt der Bundesrepublik Deutschland, vgl. Art. 92 GG.Tic-hl 20:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sehe nicht mal ein Argument (auch nicht auf anderen Seiten, wo Unterstützer gegen das Bundeswappen gesucht wurden) gegen die Fahne und habe keine Idee, wieso hier jemand eingeschneit können kommen soll und ohne Diskussion ändert.Tic-hl 00:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Tic-hl! Ich finde, die reagierst etwas überempfindlich. Im Portal Recht haben nunmehr mehrere Leute zur Frage Stellung genommen, ob der Bundesadler eingefügt werden soll[2]. Die Meinung ist einhellig: er sollte aus den bereits genannten Gründen nicht verwendet werden. Du hast keine wirklich überzeugenden rechtlichen und sachlichen Argumente für deine Position vorgebracht.

Ich finde, eine Ikon sollte keine Interpretationsmöglichkeiten lassen, sondern sofort den richtigen Eindruck vermitteln. Beim Bundesadler war dies leider nicht der Fall - vgl. oben. Die Flagge überzeugt mich deswegen nicht, weil sie zu unspezifisch ist, d.h. auf Grund der breiten Verwendungsmöglichkeit nicht auf einen Blick deutlich macht, dass es hier um Rechtsprechung in Deutschland geht. Die vormals eingefügte Justizia vermittelt diesen Eindruck viel besser, auch wenn ich die Grafik als solche nicht richtig überzeugend finde. Als Ersteller der OLG-Vorlage bist du gern eingeladen, dich an der [3] im Portal Recht zu beteiligen. --Stepsch 09:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Stepsch, endlich ein Beitrag, der sich um Freundlichkeit bemüht. Wir betreiben hier alle ein Hobby, was für mich bedeutet, dass alles entspannt zugehen muss. Dazu passt z.B. nicht, dass H-stt die Diskussion über eine angebliche notwendige Änderung auf eine andere Diskussionsseite verlegt hat, auf der dann ... Stellungnahmen eingehen, die offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen, dass es inzwischen schon längst nicht mehr um das Wappen geht, sondern die Fahne. Und natürlich ist auch die von mir rückgängig gemachte Änderung von der Diskussion dort nicht getragen. Der Vorschlag, statt dessen die Fahne zu nehmen, ist sogar aus dieser Diskussion gekommen. Präziser als die Fahne ist die (in meinen Augen unschöne) Justitia auch nicht. Auch Dein Argument trägt eine notwendige Änderung also nicht. Wenn es um Geschacksfragen geht, sollte Toleranz und nicht das Mehrheitsprinzip herrschen, zumal Mehrheiten nur scheinbar sind. Denn die Masse der Wikipidianer ist nicht bereit, sich an Diskussionen wie dieser hier zu beteiligen. Wer diskutieren mag, mag das mit denen tun, die das wollen und sich von der Arbeit derer fernhalten, die das - wie ich - für unproduktiv halten und nicht wollen. Wo kommen wir hin, wenn die einen die Arbeit machen und die anderen dann selbstherrlich über Geschmacksfragen entscheiden? - Aus den gleichen Gründen werde ich mich i.ü. auch vom Portal Recht fernhalten. Es reicht mir schon, wenn ich von dort kommend z.B. die Diskussion um den Eugenik-Artikel lese, die Du ja auch kritisiert hast. Mir fehlt es dort wie sonst oft, wo sich Seilschaften in Wikipedia versammeln, an Meinungsfreude. Ich halte es mit Voltaire (?): Ich teile nicht Deine Meinung, aber verteidige Deine Freiheit sie zu äußern. - Wo das nicht gilt, werde ich in meiner Freizeit nicht mitdiskutieren.Tic-hl 12:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich bedaure die Verwendung des Wortes "Scheindemokraten", halte aber meine Kritik am Vorgehen von H-stt aufrecht. - Hinsichtlich der Verwendung der Justitia weise ich darauf hin, dass der Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte eine Freigabe unter GNU-Lizenz nach den ursprünglichen Angaben bei der Veröffentlichung nicht bewilligt hat, sondern wohl nur eine beschränkte Genehmigung für die Verwendung in einem Artikel über das Justizportal erteilt hat [[4]]. Ob dieser Mangel behoben wurde, ist für mich nicht klar erkennbar. Die Verwendung in Vorlagen wie hier halte ich danach gegenwärtig auch für rechtlich zweifelhaft. - Ländergrenzen sind bei der Verwendung als Symbol bei üblichen Auflösungen nicht erkennbar.Tic-hl 11:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

Auch die deutsche Flagge ist ein Hoheitszeichen des Bundes und daher für Gerichte der Länder eher ungeeignet. Die Justitia wird bereits in anderen NavLeisten zu Gerichten verwendet, die Ländergrenzen sind in einer Größe von 100 px durchaus erkennbar und was die Urheberrechte angeht, wende dich bitte an einen OTRS- Mitarbeiter, wenn du die Freigabe überprüfen willst. Wenn nicht noch wesentliche neue Argumente kommen, werde ich die Justitia irgendwann morgen wieder einsetzen. --h-stt !? 13:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Deine Prämissen sind falsch: Die Fahne der Bundesrepublik, wie ich sie verwendet habe, ist kein Hoheitszeichen. Hoheitszeichen sind nur das Wappen und die Dienstflagge. Das ist für die Flaggen und Wappen der Bundesländer in einigen Hoheitszeichengesetzen der Länder ausdrücklich geregelt. Für den Bund gibt es wohl kein Hoheitszeichengesetz. Allerdings ergibt sich das hinsichtlich der Bundesfahne implizit aus mehreren Gesetzen. Ich zitiere nur mal §§ 124 OWiG oder 90a Abs. 2 StGB. Deshalb hat auch jeder (und wirklich jeder und nicht nur Deutsche) sogar ein aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 5 GG folgendes Recht, die Bundesfahne zu führen (vgl. nur beispielsweise: Umbach/Clemens, Grundgesetz Mitarbeiterkommentar, Art. 22 Rn 24). Soweit es um das Recht von Deutschen geht, wäre jede andere Regelung im Hinblick auf die Geschichte der Fahne auch geradezu absurd. Auch das sog. Flaggenrechtsgesetz, das die Beflaggung von Handelsschiffen regelt, ändert daran nichts, weil es eben nur für Schiffe gilt und Recht und Pflicht zur Führung der deutschen Fahne bei Schiffen ein Anknüpfungstatbestand für weitere Regelungen ist.

Falsch ist auch Deine zweite Prämisse, dass die Oberlandesgerichte keine Gerichte Deutschlands wären. Das ist einfach Unfug und folgt z.B. mitnichten daraus, dass die Oberlandesgerichte in den Terrorprozessen als Gerichte erster Instanz im Wege der Organleihe für den Bund tätig werden. Ich empfehle die Lektüre von Art. 20 Abs. 2 und 92 GG und vielleicht z.B. des eben zitierten Kommentars. Natürlich üben die Gerichte der ordentlichen Gerichtsbarkeit die Staatsgewalt des Bundes (!) aus, wenn sie auf Grund von Bundesgesetzen Recht sprechen. Ganz im Gegenteil werden sie nur ganz ausnahmsweise lediglich in Ausübung der Staatsgewalt der Länder tätig. Vielleicht hätte man das bei einigen Zuständigkeiten des BayObLG so sehen können und vielleicht auch bei den Landesverfassungsgerichten. Aber selbst diese sind trotzdem z.B. im Sinn internationaler Vollstreckungsabkommen usw. mit Sicherheit deutsche Gerichte.

Falsch ist also an der deutschen Fahne überhaupt nichts. Es bleiben allenfalls ästhetische Gesichtspunkte und - vielleicht - Animositäten gegen die deutsche Fahne, die nicht in Anspruch nehmen können NPOV zu sein.

Und ganz zuletzt: Woher willst Du das Recht nehmen, als Diskussionsteilnehmer, die Argumente zu gewichten (ich sehe nicht eines von Gewicht gegen die Fahne)??? Kannst Du tatsächlich nicht erkennen, wie anmaßend das ist??? (Klingelt es, wenn Du Dich an den Ärger über meinen ersten Satz erinnerst (("Deine Prämissen sind falsch?")), den Du vielleicht empfunden hast? Versteht Du jetzt vielleicht, warum ich Dir schon vor ein paar Tagen gesagt habe, dass Du Deinen Ton ändern musst?) Ist das nicht das 1 x 1 der Diskussionskultur, das Du hier in Frage stellst? Woher nimmst Du das Recht, Deine Vorstellungen hier in fremder Arbeit durchzudrücken???Tic-hl 17:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es sollte Dir übrigens auch nicht egal sein, wie weit die Nutzungsrechte an der Justitia reichen. Denn durch das Einbringen in diese Vorlage wärest Du z.B. auch Störer iSv § 97 UrhG und da ich Dich und alle anderen, die das tun, gewarnt habe, hättest Du auch bei der Verneinung von Vorsatz und Fahrlässigkeit einige Schwierigkeiten.Tic-hl 17:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der Streit lohnt m. E. nicht. Zwar mag ein Bildchen die Navileiste schmücken, doch bringen Wappen, Flagge oder Iustitia keinen Informationsgewinn. --Bubo 容 22:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Entfernung des Nationalsymbols gibt den Änderungswünschen statt (vgl. die von H-stt initiierte Diskussion im Portal Recht) und das widersprecht den Regeln. -- Das Nationalsymbol in der Leiste ist ein Gewinn, wenn zwei Navigationsleisten untereinander stehen (wie in Berlin, Hamburg und Schleswig-Holstein). Es beschleunigt dann die Orientierung. - Erst diskutieren, dann ändern.Tic-hl 04:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

Welcher Diskussionsverlauf hätte dich denn bewegt, deine Position aufzugeben und die Justitia oder auch keine Grafik zu akzeptieren? Immerhin haben sich hier und auf dem zuständigen Portal:Recht jetzt sechs Mitarbeiter gegen deine Version ausgesprochen, du stehst aber völlig alleine. Das ist eindeutig, deshalb habe ich die Justitia wieder eingefügt. --h-stt !? 16:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Argumente ausgehen, greift H-sst zur... - Lies z.B. mal was in der Diskussion zur Vorlage der Navigationsleiste für die Justiz in Münster zur Justitia-Grafik steht und Dein Eindruck wird sich verflüchtigen, die Mehrheit sei für die Justitia. In Wahrheit gibt es mindestens drei Positionen und in Wikipedia sollen doch eigentlich die Argumente zählen. Was spricht denn nun gegen die Fahne? Hoheitszeichen ist sie jedenfalls nicht. Was z.B. gegen die Justitia spricht außer, dass ihre Verwendung nach den für die Öffentlichkeit verfügbaren Informationen rechtswidrig ist, lies an der angegebenen Stelle nach.Tic-hl 21:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Ich habe deinen Editwar gerade auf Wikipedia:Vandalismusmeldung eingetragen. Viel Spass damit. --h-stt !? 21:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bayerisches Oberstes?

Sollte das bayerische Oberste auch hier erwähnt werden? Grüße --h-stt !? 18:19, 22. Apr. 2020 (CEST)