Vorlage Diskussion:Sednoiden

was genau soll hier geändert werden ?

Hallo @Thulnarere:, ich verstehe Deinen Einwand "Zahlen sind reine Telefonnummern" nicht: der Ersteller dieser Vorlage hat da sehr viel Fleißarbeit hineingesteckt und meine spätere Ergänzung und Pflege der Daten war auch nicht gerade eine Angelegenheit von 5 Minuten ... -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:34, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das bezweifle ich nicht. Die Angaben, die in der Tabelle gemacht haben sind - vielleicht mit Ausnahme von Exzentrizität und Inklination - irreführend genau. Bei der Umlaufperiode wären beispielsweise in den meisten Fällen Angaben auf ganze Jahrtausende passend, im Einzelfall evtl. mit einer Dezimale. Was da weiter hinten steht an Ziffern könnte geradesogut der letzte Teil einer Telefonnummer sein, die man auf einer zufällig aufgeschlagenen Seite des Telefonbuchs gefunden hat. Der Informationsgehalt wäre identisch. Für die grosse Halbachse gilt Ähnliches. -- Thulnarere (Diskussion) 00:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wir nehmen die Zahlen aus der Quelle, so einfach ist das. Alles andere wäre eine Verfälschung oder Interpretation der Quellenangaben. Die Zahlen sind so genau, wie sie die Berechnungen hergeben und da die meisten Objekte noch nicht sehr lange beobachtet werden, werden sich auch die Werte immer wieder verändern. Das weiß jeder, der sich mit der Materie eine weile befasst hat. Es gibt schlichtweg nirgendwo ein hartes Kriterium, nach dem man bei einem Objekt die Umlaufzeit auf 1000 Jahre genau angeben sollte und anderswo z. B. bei KBOs auf ein Jahr genau.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich das Problem verstanden, besten Dank. @Thulnarere: hat meines Erachtens recht, es ist tatsächlich Unsinn, dass diese Zahlen so genau angegeben werden. "Schuld" daran sind die Quellen, die da irgendeinen "best fit" eintragen, obgleich deren Autoren ganz genau wissen, dass man das so genau gar nicht weiß. Die Leserschaft weiß das aber oftmals nicht und auch ich falle trotz jahrzehntelanger Erfahrung und eines abgeschlossenen Mathematikstudiums regelmäßig auf die vorhandenen Ungenauigkeiten in der Astronomie herein. Das ist zwar kein Prio 1-Issue, aber man sollte das bereinigen. Gibt es nicht irgendeine Wikipedia-Funktion, die man für so etwas nutzen könnte, d.h. die als Argumente den "best fit"-Wert der Quellen sowie ein Rundungsintervall hat und die dann im Text nur den gerundeten Wert anzeigt ? Dann kann jeder bei Interesse im Quelltext den genauen Wert sehen, während sinnvolle Werte angezeigt werden. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

Sowas kann man mit einer Tabellenkalkulation relativ einfach machen, indem man für eine Zelle oder Spalte die Zahl der Stellen angibt, auf die gerundet wird. Es gibt aber solche Rundungsfunktionen nach meinem Wissen nicht für Wikitabellen. Und nochmals: Ich halte nichts davon, verschiedene Rundungen für verschiedene Objekte anzuwenden. Die Daten geben leider auch keine Hinweise auf die Genauigkeit oder den Fehler ± x Jahre, ± x AE, ± x°. Wir wissen nur, dass die Zalen mit Zahl und Dauer der Beobachtungen besser werden. Für ein Objekt mit hunderttausend Jahren Umlaufzeit wird es aber noch sehr lange brauchen, bis die Zahlen einigermaßen stabil sind. Durch das Dreikörperproblem könnte es auch sein, dass die Bahndaten nie stabil sind, weil zu viele bekannte und unbekannte Kräfte einwirken, als dass man das einbeziehen könnte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Quellen sind daran natürlich mitnichten "schuld" wie von Benutzer:Ralfkannenberg behauptet. Die Quellen sind Datenbanken bzw. automatisierte Berechnungen. Die Ersteller mussten nicht damit rechnen, dass jemand das einfach so auszugsweise abschreiben geht und unverarbeitet irgendwohin kopiert. Dazu sind die Quellen nicht gemacht und diejenigen, für die sie gemacht sind, würden so einen banalen Fehler auch niemals machen, zumal für wissenschaftliche Arbeiten natürlich ganz andere Standards verlangt sind. Man könnte natürlich einen Bot schreiben, der alle paar Monate einfach die hinteren drei bis fünf Stellen auf eine zufällige Ziffernfolge ändert, das wäre in etwa äquivalent zur jetzigen Situation.

Dass "[a]lles andere [...] eine Verfälschung oder Interpretation der Quellenangaben" wäre, ist natürlich ebenfalls Mumpitz. Eine Verfälschung ist es, bestimmte einzelne Zahlen aus ihrem Kontext zu reissen und dann hier als unveränderbare Wahrheit™ zu verkaufen. Das Gegenteil trifft zu: Die Daten können nur durch ihre Interpretation zu einer Aussage führen, die ihrem Sinninhalt entspricht. Im Übrigen gibt es durchaus (natürlich!) Angaben zur Unsicherheit der Daten, wenn man weiss, wo man nachschauen muss.

Eine automatische Rundugn wäre zwar mit Vorlagensyntax (expr) im Prinzip machbar, aber nicht zielführend. Die Rohdaten auf der Seite zu behalten, ist verzichtbar. Erstens stimmen sie bereits jetzt nicht mehr mit den "aktuellen" Fits überein. Wer diese Daten braucht und etwas damit anzufangen weiss, der geht sie sich auch ganz sicher nicht bei Wikipedia holen (da könnte man ja geradesogut beim ortsansässigen Wahrsager vorbeigehen). Durch grosszügige Rundung der Daten lassen sich diese Probleme weitgehend beheben. Das stellt auch keine Verfälschung dar, weil ein gerundeter Wert natürlich nicht dem genaueren Wert widerspricht. Aber auch diese Diskussion hatten wir schon gefühlte hundert Mal in anderem Kontext geführt.

Darüber hinaus ist die Vorlage sowieso komplette Theoriefindung. Wenn sie ihrem Namen gerecht werden wollte, dann müsste man 95% der Einträge rauslöschen. Aber das ergibt sich ja dann im Zuge einer andernorts laufenden Diskussion evtl. noch... -- 2A02:120B:2C03:C260:9D84:3276:9D1E:57BD 10:01, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es handelt sich um die Objekte, die sich aus der Datenbank anhand der gemachten Vorgaben herausfiltern lassen. Ursprünglich umfasste die Tabelle genau 6 Objekte, die bei der Diskussion von Planet Neun ins Gespräch kam, inzwischen ist ne Menge dazugekommen in diesem Bereich. Wenn du 95% davon rauslöschen willst bleibt maximal ein Objekt übrig, dafür brauchen wir keine Vorlage, kannst also einen Löschantrag stellen. Die Diskussion fängt hier an sinnlos zu werden. Ich bin also raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Die Quellen sind daran natürlich mitnichten "schuld" wie von Benutzer:Ralfkannenberg behauptet." Es stände Dir gut an, weniger andere abzuqualifizieren sondern statt dessen die Datenlage einmal selber anzuschauen, wozu Du Dir aber auch in diesem Falle offenbar zu fein bist. Schau Dir die Datenbank des MPC an, beispielsweise vom 2013 SY₉₉ - dort wird die Große Halbachse auf sagenhafte 7 Nachkommastellen genau angegeben. Was erwartest Du, was der Laie daraus für Schlüsse zieht und meinst Du, dass der jedesmal zuerst das Entdeckungspaper heraussucht und durchliest, wenn er Daten benötigt ? - @Giftzwerg 88: Lass Dich bloß nicht von der langen anonymen Nummer da einschüchtern; wenn nötig helfe ich Dir, dagegen zu halten ! -- Ralfkannenberg (Diskussion) 16:37, 15. Okt. 2018 (CEST)

Soweit Du mit der "Datenbank des MPC" auf MPCORB Bezug nimmst: Keine Ahnung, was Laien daraus für Schlüsse ziehen. Vermutlich gar keine. Und das ist auch gut so. Diese Daten sind nicht für Laien gedacht und sollten Laien daraus falsche Schlüsse ziehen, so kann das jedenfalls nicht dem MPC angelastet werden wie Du das in durchaus unverschämter Weise jetzt zum wiederholten Male tust. Würde ein Laie Schlüsse aus diesen Daten ziehen wollen, dann müsste er im übrigen auch nicht "das Entdeckungspaper" heraussuchen und durchlesen (das würde nämlich gar nichts bringen), sondern er müsste verstehen, wie die Daten zustande gekommen sind und was mit diesen Daten gemeint ist. (Übrigens haben all die Daten in MPCORB natürlich Angaben zu ihrer Unsicherheit. Da stehen natürlich nicht einfach so mal "sagenhaft" viele Ziffern rum.) Dieses Verständnis ist ohne erheblichen Aufwand nicht zu erreichen. Natürlich wird es trotzdem immer einige Laien geben, die diesen Aufwand nicht treiben und dennoch dem Irrglauben anhängen, sie hätten die Daten verstanden. Einige davon schreiben dann auszugsweise einige der Zahlen irgendwohin ab und gaukeln anderen Laien vor, dass es sich dabei um Wissen handle... -- Salkshirt (Diskussion) 19:27, 15. Okt. 2018 (CEST)

<langweiliges Ad-Hominem-Gelabber>

Die lange Nummer kenne ich schon, das ist der sagenhafte "Schweizer Astronom", der diese Diskussion ausgestattet mit nahezu unendlich vielen IP-Adressen, viel Fachwissen aber gänzlicher sozialer Inkompetenz alle naslang woanders führt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

"viel Fachwissen aber gänzlicher sozialer Inkompetenz" Auch ich lege mehr Wert auf Fachkompetenz denn auf Sozialkompetenz und es darf auch mal etwas rausrutschen, das ist völlig ok für mich, solange das im Rahmen bleibt. Ich würde ich es sehr begrüssen, wenn es gelingt, den Schweizer Astronomen in die Verbesserung der Artikel mit einzubeziehen, zumal ich solche Leute interessant finde. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 17:42, 15. Okt. 2018 (CEST)

Es wurde schon alles versucht, haut aber einfach nicht hin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 15. Okt. 2018 (CEST)

</langweiliges Ad-Hominem-Gelabber>

Im Prinzip wäre ich einfach dafür, das Abrufdatum einzufügen (so eine dynamische Datenbank ändert ja laufend im Inhalt). Das mit der Rundung ist so eine Sache. Ich verstehe da beide Seiten und für mich wäre das kein Grund für den Baustein weder in die eine noch die andere Richtung.--McBayne (Diskussion) 22:37, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bitte um Review: @Giftzwerg 88:, @McBayne: Ich habe folgende Änderungen getätigt: (1) Ergänzung der Tabelle um die absoluten Helligkeiten, um eine ungefähre Vorstellung der Größe dieser Körper zu erhalten, und (2) eine Bemerkung unter der Überschrift angebracht, dass die Werte mit entsprechend mit großen Unsicherheiten behaftet sind. Damit ist m.E. der Überarbeitungs-Aufforderung Genüge geleistet, so dass ich diese aus dem Artikel entfernt habe. Seht Ihr das auch so oder sollte man diese Überarbeitungs-Aufforderung weiterhin bestehen lassen ? - Grüße, -- Ralfkannenberg (Diskussion) 18:42, 16. Okt. 2018 (CEST)

ich finde (2) nicht und wäre nach wie vor für das Abrufdatum. Aber der Baustein ist aus meiner Sicht nicht nötig. Viele Grüsse --McBayne (Diskussion) 22:22, 28. Okt. 2018 (CET)

JSON

Die JSON-Rohdaten ergeben folgende Werte:

source:NASA/JPL SBDB (Small-Body DataBase) Query API,version:1.0

epoch.cal	full_name	a	sigma_a	e	sigma_e	q	sigma_q	ad	sigma_ad	i	sigma_i	om	sigma_om	w	sigma_w	per.y	sigma_per	n	sigma_n	tp.cal	sigma_tp	H	H_sigma
2022-01-21.0	90377 Sedna (2003 VB12)	510.4	1.8e-01	0.8504	5.3e-05	76.369	1.8e-03	944.34	3.3e-01	11.93	3.7e-06	144.21	4.8e-04	311.02	3.3e-03	1.15e+04	2.2e+03	8.549e-05	4.5e-08	2075-08-08.2	1.2e+00	1.56
2022-01-21.0	541132 Leleakuhonua (2015 TG387)	1274	1.5e+02	0.9489	6.4e-03	65.166	2.1e-01	2483.41	3.0e+02	11.66	6.3e-04	300.83	7.2e-03	117.59	3.1e-01	4.55e+04	3.0e+06	2.167e-05	3.9e-06	2077-12-26.0	4.5e+01	5.50	0.13
2022-01-21.0	(2012 VP113)	269.2	5.7e-01	0.7012	7.2e-04	80.438	3.3e-02	458.02	9.6e-01	24.07	5.8e-04	90.75	1.3e-03	293.75	1.3e-01	4.42e+03	5.1e+03	0.0002231	7.0e-07	1978-11-29.8	6.6e+01	4.00
2022-01-21.0	(2013 SY99)	824.9	3.2e+01	0.9393	2.4e-03	50.081	5.6e-02	1599.79	6.3e+01	4.21	1.2e-03	29.53	5.2e-03	31.69	1.1e-01	2.37e+04	5.1e+05	4.16e-05	2.4e-06	2054-09-07.0	1.2e+01	6.70

Ich habe dazu ein kleines Skript geschrieben, welches die Daten abholt und in eine Wikitable konvertiert. Die Vorlage ist nun entsprechend aktualisiert. --Elutz (Diskussion) 20:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Sorry, wenn ich das revertiert habe, aber das sind oskulierende Werte. Das bedeutet, es sind ideale Ellipsen mit Werten, welche sich an die tatsächliche Bahn zum Epoche-Zeitpunkt optimal anschmiegen. Darauf beziehen sich auch die Sigma-Werte. Daraus folgt aber auch, das wir unsere Tabelle so stark runden müssen, dass die Änderungen bei der Idealellipse i. L. d. Zeit nicht auffallen. Ansonsten muss man hier permanent Nacheditieren, was keinen Sinn hat. Das Skript aber unbedingt aufheben und auf einer frei zugänglichen Seite platzieren. du kannst den Quelltext aber auch hier in deinem BNR platzieren. Einfach in ein Pre-Tag einhüllen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:04, 6. Feb. 2022 (CET)

OK, hab's verstanden. Der alte Stand der Tabelle enthält aber ein paar krasse Fehler, z.B. Umlaufzeit 2012 VP113 = 90 Jahre. Abgesehen von kleineren Formsachen.

Außerdem passt nun der Beleg auf SSD-Daten nicht. Die Werte stimmen nicht überein. Das laufende Nacheditieren wäre nicht so schlimm, einfach Skript laufen lassen. Das Skript selbst ist auf GitHub. --Elutz (Diskussion) 22:16, 6. Feb. 2022 (CET)

Du kannst gerne neuere Daten einsetzen, aber die musst du unbedingt "nach klarem Verstand" runden. Mehrstellige Sigma-Werte bedeutet hier runden auf entsprechende Stellen vor dem Komma. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:19, 6. Feb. 2022 (CET)