Wikipedia:AG Themenkomplex Otto Brixner

Diese Seite entsteht gemäß dieser SG-Anfrage. Sie darf nur von den Mitgliedern der AG bearbeitet werden. Die Arbeitsgruppe besteht aus den beteiligten Benutzern Brodkey65, Domitius Ulpianus, Hans Haase und Zipfelheiner, ergänzt um eine Gruppe von bisher am Konflikt unbeteiligten Wikipedianern. Das sind Gnom, Kein Einstein, Kriddl und Stephan Klage. Die Arbeitsgruppe entscheidet mehrheitlich und hat für die vier Artikel Gustl Mollath, Otto Brixner, Hans-Ludwig Kröber und Friedemann Pfäfflin Entscheidungskompetenz in inhaltlichen Fragen. Für andere Benutzer steht die Diskussionsseite oder die Diskussionsseiten der vier Artikel zur Verfügung. Für das SG, Luke081515 11:28, 10. Aug. 2019 (CEST)

Überarbeitung Artikel Otto Brixner

Soweit ich die bisherige Diskussion überblicke, gehen die Meinungen darüber auseinander, ob Otto Brixner überhaupt eines eigenen Artikels bedarf. Diesbezügliche Vorschläge sind bisher (die je genannten Personen mögen das korrigieren, falls sie ihre Position falsch wiedergegeben sehen):

• umfassender Artikel mit detaillierter Wiedergabe der gegen Brixner medial erhobenen Vorwürfe (so Benutzer:Hans Haase)
• knapper Personenartikel mit biografischen Angaben, kurzem Hinweis auf Vorwürfe und Verlinkung eines Artikels zum Gustl-Mollath-Verfahren (so Brodkey65)
• Löschung des Artikels Otto Brixner (so Benutzer:Zipfelheiner und Benutzer:Stephan Klage)

Es werden also in der Sache zwei Fragen diskutiert: Überhaupt ein Artikel zu Brixner und falls ja, in welchem Umfang. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:39, 30. Sep. 2019 (CEST)

Beibehaltung/Löschung des Artikels

Ich persönlich tendiere letzterer Position zu, meine aber, dass die Frage erst abschließend entschieden werden sollte, wenn ein Artikel zum Gustl-Mollath-Verfahren existiert. Wenn es dann noch etwas (relevantes) über Brixner zu berichten gibt, kann ein kurzer Personenartikel in dem von Brodkey65 beschriebenen Sinne sinnvoll sein. --14:48, 30. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte in der Tat zunächst der Artikel zum Gustl-Mollath-Verfahren erstellt und in eine stabile Form gebracht werden. Ob die anderen Artikel gelöscht oder überarbeitet werden sollen, lässt sich wohl erst danach sinnvollerweise entscheiden: Jedenfalls alles das, was im Artikel über das Moallath-Verfahren steht, gehört dann nicht mehr in die Personenartikel. Übrigens: Danke, dass Du die Initiative ergriffen hast. --Zipfelheiner (Diskussion) 16:44, 30. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage des „Ob“ kann durch die AG mangels formaler Kompetenz sowieso nicht final entschieden werden. Der Brixner-Artikel hat LD + LP überstanden. Auch besteht mMn keine Notwendigkeit zur Löschung. Kurze Personenartikel sind sinnvoll und gem. unserer Regeln zulässig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:10, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Das brauchen wir jetzt nicht abschließend zu diskutieren, auch ich hatte aber schon erklärt, dass ich mit kurzen Personenartikeln leben kann. Zunächst sollte es aber um die Erstellung des zentralen Artikels zum Fall Mollath gehen.--Zipfelheiner (Diskussion) 17:19, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte mich der Vorgehensweise nicht verschließen, hielte es aber für sinnvoll, zunächst die Personenartikel in Angriff zu nehmen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:22, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das hat zumindest zwei entscheidende Vorteile: Erstens waren die Personenartikel Stein des Anstoßes und sind mit Blick auf die WP-Richtlinien das eigentlich kritische. Zweitens existieren diese Artikel bereits, sodass man nicht bei null beginnen müsste. Die Frage, ob man die Personenartikel (alle) beibehalten will, ist damit aber letztlich determiniert. Ein „formales Kompetenz“-Problem sehe ich nicht, wenn die AG hier auch über die Löschung diskutiert; auch andernorts geschehen Löschungen aufgrund interner Absprachen von Fachgruppen (z.B. in der Redaktion Geschichte). Das wäre hier nicht anders, zumal Administratoren an der AG beteiligt sind, die insoweit auch über formale Kompetenzen verfügen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:23, 30. Sep. 2019 (CEST)

Die Personenartikel waren nicht generell Stein des Anstoßes. Lediglich wenigen Accounts mit einem anzunehmenden Näheverhältnis störte bspw. der Brixner-Artikel. Es ist mir durchaus bewußt, was hier letztendlich angestrebt wird. Jedoch besteht keine formale Kompetenz zu einer Löschung „durch die Hintertür“. Dazu wird sich auch kein Admin aus der AG hergeben. Denn es wäre ein eklatanter Verstoß gg unsere WP-Regeln. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:30, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich plädiere nochmals dafür, zunächst den Artikel zum Verfahren anzulegen. Ansonsten verzetteln wir uns wieder bei den Personenartikeln und diskutieren ewig hin und her, ob dieses oder jenes in die Artikel gehört oder nicht (das leidige Thema „Befangenheit“ bei Otto Brixner war ja schon angesprochen). Wenn der Artikel zum Verfahren schon vorliegt, lässt sich ja relativ einfach alles das aus den Personenartikeln ausscheiden, was bereits im Artikel über das Verfahren steht, so dass entsprechende Kürzungen auch leichter konsensfähig sein dürften. Außerdem: Bitte gemäß den Ermahnungen des Schiedsgerichts nicht wieder mit persönlichen Angriffen wie „wenige[n] Accounts mit einem anzunehmenden Näheverhältnis“ anfangen. --Zipfelheiner (Diskussion) 18:35, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage vor, Sie machen gemeinsam mit Ihrem Kumpel Domitius Ulpianus Ihre Wunschversion des Mollath-Artikels. Und anschließend lassen Sie die beiden Personenartikel einfach durch die Hintertür löschen. Tut mir leid, aber bei so einer aus meiner Sicht unaufrichtigen Vorgehensweise bin ich hier raus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wegen des sich abzeichnenden weiteren Diskussionsverlaufs @Kein Einstein:/@Gnom: als designierte Moderatoren mit der Bitte um Stellungnahme. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:54, 30. Sep. 2019 (CEST)

(Linksrück, da im Funkloch und kaum artikulationsfähig): Eine Löschung der angesprochenen Personenartikeln müsste schon konsensual aufgrund stichhaltiger Argumente "beschlossen" werden (und selbst dann wäre ich unsicher, ob ich mich in meiner LP-Entscheidung revidiere oder ob das eine neue LP erfordert). Bisher sehe ich keinen Anlass, hier vom Ergebnis der LP abzuweichen. Lasst uns solche Überlegungen am Ende durchführen, nicht zu Beginn. Ein Entwurf zu einem "neuen" Brixner-Artikel liegt vor. Jetzt bräuchren wir einen Entwurf zu einem Artikel zum Verfahren... Kein Einstein 23:11, 30. Sep. 2019 (CEST)

Artikelinhalt

Zum Inhalt eines knappen Personenartikels über Brixner hat Brodkey65 bereits einen Textentwurf vorgelegt. Schon während des SG-Verfahrens habe ich dazu angemerkt, dass ich mit dem grundsätzlichen Zuschnitt des Artikels einverstanden bin. In den Details sehe ich aber noch Präzisierungspotenzial, insbesondere in terminologischer Hinsicht:

1. Der Artikelentwurf verwendet den technischen Begriff „Befangenheit“. Eine „Besorgnis der Befangenheit“ wurde aber niemals festgestellt, weshalb mir i.S.v. WP:Bio und WP:KTF ein unverfänglicherer Begriff angemessen erscheint; dies insbesondere, weil der gesamte „Befangenheitsvorwurf“ auf tatsächlich sehr zweifelhafter Grundlage fußt.
2. Der Artikelentwurf verwendet auch den technischen Begriff der „Gehörsverletzung“, hinsichtlich dessen ich dieselben Zweifel habe.

Sofern ein Artikel über Brixner beibehalten werden soll (siehe oben), wäre hier also darüber zu befinden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:47, 30. Sep. 2019 (CEST)

Der Entwurf ist grundsätzlich in Ordnung, die Bedenken von Domitius Ulpianus teile ich allerdings auch. Wenn aber der Artikel zu dem Mollath-Verfahren steht, dann gehören die Komplexe Befangenheit / Verhandlungsführung / Untersuchungsausschuss in den Artikel über den Fall und nicht in den Personenartikel. Ob wirklich erwähnt werden muss, von welchem Schauspieler Brixner bei der Verfilmung des Mollath-Falls gespielt wurde, erscheint mir zumindest diskussionswürdig. --Zipfelheiner (Diskussion) 19:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Überarbeitung Artikel Gustl Mollath

Beibehaltung/Löschung des Artikels

Wie bereits umseitig mehrfach angeregt schlage ich die Verschiebung des jetzigen Artikels auf einen Fall-Artikel vor. Der müsste dann natürlich ein wenig umgearbeitet werden. Ein kurzer Personenartikel kann dann neu erstellt werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:26, 25. Okt. 2019 (CEST)

Kann man so machen. Allerdings glaube ich nicht, dass wir bei der Überarbeitung des Artikels Personenartikels zum Fall-Artikel von „ein wenig umarbeiten“ sprechen. Es handelt sich um eine mit vielen letztlich auch irrelevanten Details angereicherte Chronologie. Ich meine eher, dass wir zu einem enzyklopädischen, d.h. sich auf die wesentlichen Aspekte beschränkenden Artikel gelangen sollten. Die Frage ist aber natürlich auch, welche Anforderungen an einen solchen Artikel zu stellen werden - die Frage richtet sich insbesondere an @Hans Haase:. Ich kann vielleicht Ende des kommenden Monats mal einen Textvorschlag unterbreiten. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie man das technisch macht (Verschiebung des jetzigen Personenartikels auf einen Fall-Artikel und Anlage eines neuen Personenartikels oder radikale Kürzung des jetzigen Personenartikels und Neuanlage eines Fall-Artikels) ist zweitrangig. Das Ergebnis sollte jedenfalls sein: Ein kurzer Personenartikel und ein enzyklopädischer Fall-Artikel. Enzyklopädisch heißt vor allem: Keine beliebige Ansammlung von „Kritik an...“ und „Vorwürfe gegen...“ Abschnitten, und ebensowenig eine lange Ansammlung von Zitaten- --Zipfelheiner (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2019 (CET)

Überarbeitung Artikel Hans-Ludwig Kröber

Hans-Ludwig Kröber ist ein renommierter Wissenschaftler, der - im Gegensatz etwa zu Otto Brixner - auch ohne den Mollath-Fall zweifellos relevant wäre. Die Überarbeitung seines Artikels kann sich daher darauf beschränken, dass nach Erstellung des Artikels zum Mollath-Fall der Abschnitt über seine Beteiligung an eben diesem Fall radikal gekürzt wird auf den kurzen Hinweis, dass er an diesem Fall beteiligt war, mit Verlinkung auf den entsprechenden Artikel. --Zipfelheiner (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe hier keinen ÜA-Bedarf. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:32, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das sollten wir erst dann entscheiden, wenn der Artikel über das Mollath-Verfahren steht.--Zipfelheiner (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2019 (CEST)

Auf den ersten Blick fällt auf, dass der Causa Mollath unverhältnismäßig viel Raum im Vergleich zu den anderen Verfahren eingeräumt wird, an welchen er beteiligt war. Der Abschnitt ist tendenziös. Die von einem Rechtsanwalt verschossene Munition muss - ganz so wie im Brixner-Artikel - auch hier nicht wiedergegeben werden und zwar per WP:Q und WP:Bio. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:50, 30. Sep. 2019 (CEST)

Verstöße gegen WP:BIO sind nicht einmal ansatzweise erkennbar; auch nicht mit der Lupe. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:13, 1. Okt. 2019 (CEST)

probiers mal mit einer Brille, statt mit der Lupe --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

Deswegen meine ich ja, dass zuerst der Artikel zu dem Fall angelegt werden sollte. In welchem Umfang Kröbers Beteiligung und die Kritik daran dargestellt werden soll, wäre bei dem Artikel über den Fall zu diskutieren. Danach könnte der Absatz im Personenartikel auf den Satz reduziert werden, dass er auch im Mollath-Fall als Sachverständiger tätig war. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:08, 1. Okt. 2019 (CEST)

In Wikipedia:Artikel über lebende Personen heißt es: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Die Einfügung des Zitats von Gerhard Strate verstößt gegen diesen Grundsatz (parteiisch beschrieben...), denn er ist als Rechtsanwalt von Gustl Mollath massiv parteiisch. Um Missverständnissen vorzubeugen: Das darf er natürlich sein. Nur gehört dann seine Kritik insoweit nicht in einen Wikipedia-Artikel.--Zipfelheiner (Diskussion) 09:34, 1. Okt. 2019 (CEST)

Neuanlage Artikel Strafsache Gustl Mollath

Lemma

Die Frage nach dem richtigem Lemma scheint banal, ist aber gar nicht so leicht zu beantworten (vielleicht auch deshalb, weil in vergleichbaren Fällen die betroffenen Personen keine eigene Artikel haben, sondern die Verfahren sonst immer in den Personenartikel abgehandelt werden, siehe etwa Maria Rohrbach, Harry Wörz oder Donald Stellwag etc., womit ich aber nicht die Entscheidung in Zweifel ziehen will, hier einen gesonderten Artikel zum Fall anzulegen). Der einfachste und neutralste Vorschlag wäre wohl Strafsache Gustl Mollath. Alternativ käme in Betracht etwa auch Verfahren Gustl Mollath oder Gustl-Mollath-Verfahren, von mir aus wäre akzeptabel auch (gerade) noch Justizirrtum Gustl Mollath (vgl. das - m. E. allerdings sprachlich unschöne - Lemma Justizirrtum um Horst Arnold). Abraten würde ich von Causa Mollath (Fremdwörter sollten, wenn möglich, vermieden werden, außerdem bedeutet das lateinische Causa in erster Linie „Grund“ oder „Ursache“ und nur in einer sehr speziellen weiteren Bedeutung „Rechtsfall“. Gar nicht ginge, worauf ich nur vorsorglich hinweise, Justizskandal Gustl Mollath (Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Was meint Ihr? --Zipfelheiner (Diskussion) 17:28, 18. Nov. 2019 (CET)

Über das Problem habe ich auch schon nachgedacht. Wenn es einen eigenen Artikel zu dem Fall gibt, ist das Lemma Gustl Mollath natürlich raus. Wirklich glücklich bin ich mit Gustl-Mollath-Verfahren aber auch nicht, weil es sich zumindest formal um mehrere einzelne Verfahren handelt. Die mangelnde Trennung zwischen den Verfahren war schon vorher Anlass für Diskussionen. „Strafsache“ wäre da schon treffender, ist aber soweit ich das sehe bisher ohne Beispiel (und damit wohl Begriffsetablierung). Tatsächlich scheint mir da Causa Mollath noch das gebräuchlichste zu sein und in der Bedeutung „Rechtsfall“ ist causa durchaus auch eingedeutscht. Dass sich reißerische Titel wie „Justizskandal Mollath“ verbieten, sollte selbstverständlich sein. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:16, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich würde auch das Lemma Strafsache Gustl Mollath bevorzugen, IMHO ginge auch der Justizirrtum (ist ja unstrittig, dass es ein Fehlurteil gab, strittig ist ja eher der Grund dafür). Übrigens gäbe es auch das [[Kachelmann-Verfahren}} als Vorbild. Ich würde aber gerne Koppel-Lemma vermeiden wollen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:24, 18. Nov. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt gefällt mir „Causa“ nicht so besonders gut, das ist doch ein eher gesuchter und gekünstelter journalistisch-literarischer Begriff, der der Rechtspraxis fremd ist. Noch nicht einmal der Wikipedia-Artikel Causa führt diese Bedeutung des Begriffs auf. „Strafsache“ hingegen ist ein Begriff aus der Rechtspraxis, weshalb das m. E. auch keine Begriffsetablierung wäre. Mit „Justizirrtum“ könnte ich zur Not leben (vgl. das Lemma Justizirrtum um Horst Arnold), wenngleich bei Gustl Mollath der Fall doch anders liegt und m. E. keineswegs sicher ist, dass es bei Gustl Mollath ein Fehlurteil gab (Horst Arnold war nachweislich unschuldig, während ja bei Mollath im Wiederaufnahmeverfahren erneut festgestellt wurde, dass er seine Frau misshandelt hat, hinsichtlich der Reifenstechereien konnte bloß kein Tatnachweis geführt werden, ohne dass aber insoweit seine Unschuld feststeht, auch hinsichtlich der Unterbringung wurde nie festgestellt, dass sie von Anfang an zu Unrecht angeordnet wurde). Aber wie gesagt: Der Begriff Justizirrtum ist im Zusammenhang mit Gustl Mollath gebräuchlich und mag daher auch hier verwendet werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Zustimung zu praktisch allem gesagtem, es läuft imho auf Strafsache Gustl Mollath hinaus. Kein Einstein (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Soll mir recht sein. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:51, 19. Nov. 2019 (CET)

Inhaltlicher Zuschnitt

Da viel vom Fall/Verfahrensartikel abhängt, würde ich vorschlagen mit dem zu beginnen. Sonst drehen wir uns bei den Personenartikeln nur im Kreis.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:26, 17. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich genauso. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:25, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe das zumindest hinsichtlich Brixner nicht so. Wir haben in meinem BNR bereits eine ÜA-Fassung des Brixner-Artikels, die vollumfänglich für den ANR taugt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich habe ja angekündigt, mich noch vor Monatsende an einen Verfahrensartikel setzen zu wollen. Damit dürfte sich diese Diskussion hier rein tatsächlich überholen. An Brixner-Artikeln haben wir derzeit zwei, sodass man zumindest auch noch besprechen müsste, welchen Teilaspekt welcher der Vorschläge besser behandelt. Die Voraussetzungen für eine diskussionslose Verschiebung in den ANR sehe ich jedenfalls auch bei Brodkeys Vorschlag nicht gegeben. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:54, 18. Nov. 2019 (CET)

Aus organisatorischen Gründen sollte, ohne dass damit eine inhaltliche Festlegung verbunden wäre, zunächst der Artikel zum Verfahren erstellt werden. Die Personenartikel können danach überarbeitet werden. Jedenfalls bei Gustl Mollath und Otto Brixner ist ihre Relevanz ja abgeleitet von ihrer Beteiligung an dem Verfahren, sodass der Artikel zum Verfahren zuerst fertiggestellt werden sollte. Denn erst, wenn der Artikel zum Verfahren steht, kann beurteilt werden, was in die Personenartikel gehört und was nicht. Was schon in dem Artikel über das Verfahren steht, muss ja nicht nochmals in die Personenartikel hinein. Bis dahin würde ich auch gerne die Diskussion über den - m. E. grundsätzlich akzeptablen - Entwurf von Benutzer:Brodkey65 zurückstellen. Redundanzen sollten jedenfalls vermieden werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 17:10, 18. Nov. 2019 (CET)

Damit man besser sehen kann, welche Teile wo besser aufgehoben sind, wäre in jedem Fall ein Entwurf von Strafsache Gustl Mollath nötig. Die Finalisierung könnte dann durchaus parallel zu den Personenartikeln geschehen. Kein Einstein (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Nun ja, ich denke, ich habe deutlich gemacht, daß die Personenartikel getrennt und abhängig vom Verfahrensartikel Bestand haben sollten. Eine Löschung insbesondere des Brixner-Artikels in diesem Rahmen hier wäre wohl formal auch gar nicht möglich, da eine doppelte Bleibt-Entscheidung in LD + LP vorliegt. Ich denke, wir sollten dem Kollegen Domitius Ulpianus aber jetzt erst einmal Zeit geben, wenn er sich schon der Mühe unterzieht, einen Verfahrensartikel zu skizzieren. PS: Von mir dafür schon einmal ein herzliches Dankeschön. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:16, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich denke auch, wir haben inzwischen dahingehend Einigkeit erzielt, dass die vier Personenartikel bestehen bleiben sollen. Lediglich über ihre konkrete Ausgestaltung sollte erst nach Erstellung des Artikels über das Verfahren befunden werden.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:37, 19. Nov. 2019 (CET)

Domitius Ulpianus, wie weit ist der Artikel zur Strafsache?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:31, 7. Dez. 2019 (CET)

@Kriddl: Mich hat eine Erkältung leider außerhalb WP ziemlich mit Arbeit zurückgeworfen. Aber es ist nicht vergessen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:30, 7. Dez. 2019 (CET)

Gute Besserung. Ruh dich aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.

Kann ich mir den Artikel für das kommende Jahr auf WV legen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:23, 18. Dez. 2019 (CET)

@Kriddl, Domitius Ulpianus: Wer mag nun? Kein Einstein (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich habe hier bereits angefangen und wurde, wie Du weißt, von anderweitigem unnötigem und unerfreulichem Ärger dann wieder davon abgehalten. Ich will die nächsten Tage aber daran weiterarbeiten, habe gegen helfende Hände aber natürlich nichts einzuwenden. Auf sprachliche Feinheiten etc. habe ich bei dem Entwurf bisher nicht geachtet - es ist wirklich nur ein Entwurf. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:54, 6. Jan. 2020 (CET)

Sieht doch ganz gut aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:19, 7. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich in Deutschland wäre würde ich ja in der Uni-Bibliothek de Strafverteidiger, die Kritische Justiz und eventuell die NJW noch durchflöhen, um Fachpresse einzubringen. Die NJ ist nicht schlecht, aber da geht glaube ich noch etwas.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:49, 7. Jan. 2020 (CET)

Ja, das denke ich auch und wollte ich die Woche mal durchsehen. Danke für Deine Beiträge zu dem Artikel. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:50, 7. Jan. 2020 (CET)

@Domitius Ulpianus:, es gäbe da noch 1Judith Hauer, Anmerkungen und Gedanken zum Fall Mollath – Verschwörung oder Gleichgültigkeit?, ZRP 2013, 209-213. Leider sah ich bei JStOR nur die Fundstelle. @Brodkey65: falls du früher in einer Bibliothek bist, kannst Du natürlich auch...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Sorry, mich hatte -wie einigen ja nicht entgangen ist- Ärger an anderer Stelle von der weiteren Beschäftigung mit dieser Thematik abgehalten und auch mir eine kurze WikiPausa attraktiv erscheinen lassen. Ich komme diese Woche in keine Bibliothek mehr, aber kommenden Montag wieder. Da halte ich mal Ausschau. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Kein Problem. Du kannst dann auch nach ZRP 2014, 103-106 gucken.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:37, 13. Feb. 2020 (CET)

Domitius Ulpianus, warst du mittlerweile in der Bibliothek und konntest mit reicher Beute zurückkommen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:22, 26. Feb. 2020 (CET)

@Kriddl: Ja, ich war in der Bibliothek und fand die Ausbeute eher enttäuschend. Die Beschäftigung mit dem Fall an sich beschränkt sich weitgehend auf einige wenige Beiträge, die sich dann jeweils auch nur auf die Akten des Landtages stützen und das mit wertenden Stellungnahmen versehen - so insbesondere die Beiträge von Frau Hauer. Jenseits der UAusschussakten ist damit wohl tatsächlich die auf Verfahrensbeteiligte selbst zurückgehende Literatur wesentliche Quelle, mit der man natürlich besonders kritisch umgehen muss. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass der Fall Mollath einfach als Anlass genommen wird, schon länger schwelende Fragen des Prozessrechts prominent zu platzieren. Den Eindruck vermittelte mir etwa insbesondere der von Dir genannte Aufsatz Tonio Walters, für den die causa Mollath inhaltlich eigentlich gar keine Rolle spielt, sondern offenbar nur im Titel genannt wird, um Leser zu catchen. Das führt dann natürlich zur Frage, inwiefern das überhaupt noch in einen solchen Wikipediaartikel gehört. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2020 (CET)

@Domitius Ulpianus: Also den Abschnitt zur fachlichen Auseinandersetzung raus?----Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:40, 29. Feb. 2020 (CET)

@Kriddl: Das fänd ich ungeschickt, weil die zeitüberdauernde (relevanzbegründende) Bedeutung dieses Falls ja gerade in diesen Folgen für das Strafprozessrecht begründet liegt. Das Problem ist also eher, dass dies noch nicht wirklich aufgearbeitet zu sein scheint und wir uns da sehr stark der OR annähern.

Bezüglich des jetzigen Textes: Ich will da nichts dran unabgesprochen streichen. Aber einiges scheinen mir nicht wirklich relevante Details zu sein (z.B. Aktenzeichen oder manche Personennamen)?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:04, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich denke Aktenzeichen braucht es, die Namen der Sachverständigen wohl auch. Erstere, um die Einzelverfahren besser auseinanderzuhalten. Zweiteres, weil die auch durch die Medien gingen (und teilweise in den Artikel auch auf sie Bezug genommen wird).

Bedenklicher ginde ich, dass im ersten Abschnitt das Gericht nicht genannt wird (bzw. fie Gerichte, da das AG das Verfahren nach einiger Zeit an das LG abgab).

Ansonsten: Gibt es keine Besprechungen der StPO-Reform in NJW, NStZ, StV, JuS etc.? Da werden solche Hintergründe mindestens am Rande erwähnt. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:02, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich würde statt der Aktenzeichen laienverständliche Namen für die einzelnen Verfahren verwenden (Ausgangsverfahren, Wiederaufnahmeverfahren, Schadensersatzverfahren). Durch die Medien geht viel - die Frage ist, was davon enzyklopädisch bedeutsam ist: Bei den Namen sollte man zumindest dahingehend differenzieren, dass im Kern des Falls/Skandals stehende Personen eher namentlich genannt werden sollten als am Rande stehende. Die Gerichte kann man gern nennen, da sehe ich kein Problem. Und bzgl. StPO-Reform: Das dürfte es geben, ist jedoch grundsätzlich sehr aufwendig und im Moment faktisch unmöglich zu eruieren. Ich bin inzwischen ob der mangelnden Beteiligung anderer AG-Mitarbeiter aber auch nicht sonderlich motiviert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:31, 22. Mär. 2020 (CET)

Wenn der Zugang zu Bibliotheken bei euch genauso schwer ist wie hier (alle geschlossen), dann kann man im Moment da sowieso nicht viel machen. Allerdings fiel mir die relative Passivität der anderen auch auf. @Zipfelheiner:@Kein Einstein:@Brodkey65: Einwürfe?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   03:24, 23. Mär. 2020 (CET)

@Kein Einstein: @Hans Haase: @Stephan Klage: @Gnom: Vorschläge/Ideen zum Entwurf unter Wikipedia:AG Themenkomplex Otto Brixner/Strafsache_Gustl_Mollath?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:30, 23. Mär. 2020 (CET)

Hallo Kriddl, auf den ersten Blick sieht das gut aus, finde ich. An ein paar Stellen würde ich gegebenenfalls sprachliche Präzisierungen und kleine Änderungen vorschlagen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn du magst nimm doch die Präzisierungen doch vor. Das dürfte wahrscheinlich einfacher sein, als drum zu diskutieren.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:32, 27. Mär. 2020 (CET)

Von meiner Seite her: grünes Licht für den Artikelentwurf. Sicher könnte man einiges anders machen - aber als grundlage ist er OK. Danke. Kein Einstein (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

Prinzipiell auch von meiner Seite grünes Licht; wobei man die Einfügungen/Rückfragen z. T. noch ergänzen müsste. Ganz prinzipiell bin ich der Meinung, dass der Artikelentwurf in dieser Form einige Personen namentlich nennt, deren persönliche Erwähnung zum Verständnis des Artikels und des gesamten Falls nicht erforderlich ist. Die Vorgaben des SG würde ich dahingehend verstehen, dass mit solchen Namensnennungen zurückhaltend umzugehen ist. Wirklich essentiell ist zunächst einmal nur der Name des betroffenen selbst. Hingegen halte ich den Namen seiner Ehefrau für irrelevant, weil nur ihre Beziehung zu Mollath und nicht ihre Personalien zum Verständnis der gesamten Causa beitragen. Ähnlich verhält es sich mit Angaben wie „Neurologe und Oberarzt Hans Simmerl“, wovon wohl die Funktion „Oberarzt“ als auch sein Name keinen wirklichen Mehrwert bieten - hier sollten wir uns überlegen, ob wir es nicht bei der Angabe „ein Neurologe“ belassen. Entsprechendes gilt für Kröber und Pfäfflin, die auch nicht persönlich, sondern nur aufgrund ihrer Funktion in den Fall verstrickt sind. Daher würde ich begrüßen, die derzeitige nicht namentliche Erwähnung Brixners beizubehalten - einen Hinweis auf seine Beteiligung an dem Fall genügt im Personenartikel; zum Verständnis dieses Falls trägt sein Name - anders als die gegen ihn erhobenen Vorwürfe - hingegen nichts bei. Weitaus großzügiger können wir m. E. mit den Bezeichnungen von Institutionen und wirklich in der Öffentlichkeit stehenden Amtsträgern, wie etwa der bay. Justizministerin, verfahren. Sieht man davon einmal ab, gefällt mir der Artikel in der derzeitigen Form, weil er unaufgeregt und sachlich die wichtigsten Informationen bereitstellt - was an einigen Stellen (wie annotiert) noch ergänzt werden kann. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich schließe mich dem an, würde nur in der Einleitung den Satz, dass der Fall als Justizirrtum oder Skandal gelte, weglassen. Da nicht gesagt wird, wer diese Beurteilung vornimmt, übernehmen wird letztlich trotz formaler Distanzierung („gilt“) diese Bewertung. Das würde ich höchstens in einen Abschnitt „öffentliche Diskussion“, „Berichterstattung in den Medien“ etc. einbauen, wobei, anders als Justizirrtum, der Begriff Justizskandal derart schillernd und ohne sachlichen Gehalt ist, dass ich ihn am liebsten ganz aus dem Artikel verbannen möchte. Höchstens im Rahmen eines Zitats in direkter Rede kann der Begriff m. E. verwendet werden (etwa: Der Politiker XY sprach von einem „Justizskandal“ ).--Zipfelheiner (Diskussion) 12:07, 15. Apr. 2020 (CEST)