Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia

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Ausgelager aus [1]

Vorschlag Ergänzungswikipedia

Nun wird das Meinungsbild also abgelehnt. Aber die Frage bleibt, wie das Problem gelöst werden kann. Wie können die Bedürfnisse von Exklusionisten einerseits und Inklusionisten andererseits unter einen Hut gebracht werden? Bei dieser Gelegenheit möchte ich die Idee einer Ergänzungswikipedia ansprechen. Mir schwebt dabei eine Art Aufteilung in eine "Exklusionisten"- und eine "Inklusionisten-Wikipedia" vor. Konkret würde dies bedeuten, dass die bisherige Wikipedia bestehen bleiben würde, wie sie ist. Das wäre die Exklusionisten-Wikipedia oder Kernwikipedia. Aber zusätzlich würde eine Wikipedia-Erweiterung eingerichtet werden, die zusammen mit der Kernwikipedia die Inklusionisten-Wikikpedia bilden würde. In dieser Ergänzungswikipedia würde eine viel niedrigere Relavanzhürde gelten und würden viele Artikel Platz finden, die in der Kernwikipedia nicht erwünscht sind. Die Relevanzhürden in der Kernwikipedia könnten sogar noch leicht verschärft werden, und die umstrittenen Artikel in die Erweiterung verschoben werden.

Damit die Kernwikipedia und die Ergänzungswikipedia zusammen die Inklusionisten-Wikipedia bilden können, müssten die beiden Abteilungen natürlich miteinander gekoppelt werden, sodass die Artikel der Kernwikipedia auch von der Ergänzungswikipeida aus direkt verfügbar sind, ohne die Plattform wechseln zu müssen. Und das wäre der Unterschied zu einer unabhängigen Konkurrenzwikipedia mit eigenen Relevanzkriterien: Die Artikel der Kernwikipedia wären normaler Bestandteil der Inklusionisten-Wikipedia und würde es in der Erweiterung kein zweites Mal geben.

Ich bin davon überzeugt, dass dies langfristig die einzige Lösung ist, die beide Lager zufriedenstellen kann. Die Exklusionisten könnten die Ergänzungswikipedia ignorieren und die Inklusionisten könnten endlich unbehelligt ihre Vorstellung einer Enzyklopädie verwirklichen. Aber die Exklusionisten würden auch direkt davon profitieren, indem sie die Wikipedia nicht mehr dauernd gegen eine Flut von ihrer Meinung nach irrelevanten Artikeln verteidigen müssten. Die würden von Anfang an in der Erweiterung erstellt oder schnell und unkompliziert dahin verschoben werden. Und der Leser kann sich sicher sein, in der Kernwikipedia nur über wirklich relevante Dinge zu lesen, kann aber auch die Erweiterung in Anspruch nehmen, wenn er das möchte. Damit niemand die beiden Wikipedias miteinander verwechselt, könnte die Inklusionisten-Wikipedia auch völlig anders heißen. Gismatis 05:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eine "Ergänzungswikipedia" kann jetzt schon jeder aufmachen, also sei mutig und probier es aus, wenn du wirklich davon überzeugt bist, dass das eine gute Lösung ist.

Problematisch finde ich an deinem Vorschlag hauptsächlich, dass er die Bildung von Monokulturen in den jeweiligen Benutzergemeinschaften fördert. Statt mit Vielfalt und gelegentlichen Konflikten die für den jeweiligen Einzelfall beste Lösung zu finden, wird in den jeweiligen Gemeinschaften dann immer nach dem gleichen Gedankenansatz verfahren. Die Lagerbildung würde noch mehr zunehmen und der Respekt voreinander sinken - wozu zusammenarbeiten, wenn man ja doch seine eigenen Projekte hat? Und schließlich: wo bleibt die große Mitte, die sich weder strikt der einen oder anderen Seite anschließen möchte? Die in einigen Bereich eher weniger und in anderen Bereichen eher mehr Artikel sehen möchte? Ich glaube, du vereinfachst schlicht die aktuelle Situaton massivst, um auf ein Schwarz-Weiß-Model zu kommen, dass Grautöne nicht so richtig zulässt, oder zumindest nicht unterstützt. sebmol ^{? !} 08:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

Na, ob das so einfach ist eine "Ergänzungswikipedia" aufzumachen, die - und das ist ja einer der Kernpunkte von Gismatis Vorschlag - auch auf die (aktuellen) Artikel der "Stammwikipedia" zurückgreift, wage ich dann doch zu bezweifeln.

Ich versteh aber auch das ganze Theater nicht, wenn man einen Artikel nicht sucht, findet man ihn auch nicht, wird also mithin auch nicht davon belästigt. Warum also nicht "liberaler" mit Löschungen umgehen, dergestallt, dass es neben der Qualität eben auch mehr Quantität in Wiki gibt? --The-Digit 10:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eben nicht wahr. Wenn jeder seinen Opa hier einstellt, findet man unter 1 Mio Müllern und 1 Mio Schmidts die relevanten paar hundert garantiert nicht mehr. --AndreasPraefcke ¿! 18:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht um eine strikte Trennung. Die meisten, die in der Erweiterung mitarbeiten würden auch in der Kernabteilung mitarbeiten. Es geht nur darum, für Artikel, die in der jetztigen Wikipedia aus Relevanzgründen nicht erwünscht sind, einen Ort zu finden. Die große Mitte, von der du sprichst, profitiert dann auf jeden Fall. Von der Bildung von Monokulturen kann keine Rede sein. Man kann aber nun mal selten alle Bedürfnisse unter einen Hut bringen. Auf der anderen Seite kann man es aber auch nicht jedem recht machen. Dazu bräuchte jeder seine eigene Wikipedia! Eine Aufteilung in zwei Abteilungen scheint mir ein sinnvoller Kompromiss zu sein. Natürlich meine ich nicht, es gäbe die zwei Blöcke Inklusionisten und Exklusionisten ohne etwas dazwischen. Das wäre gar naiv. Die Benutzer bilden natürlich ein Kontinuum. Aber ab einer Stelle in diesem Kontinuum vom radikalen Exklusionisten hin zum radikalen Inklusionisten fliegen Artikel aus der Wikipedia raus. Die Erweiterung wünsche ich mir für alle, die sich jenseits dieser Stelle befinden. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ein bisschen spät, mein Kommentar, aber hier kommt er: Manche Artikel sind ja "Lesenswert", oder "Exzellent". Warum nicht auch eine Kategorie "Nicht-Lesenswert", oder "Irrelevant"? Die Wiki-Software müsste dann nur noch darum erweitert werden, dass nur Artikel ab einer bestimmten Qualitätsstufe angezeigt werden. (Die Wiki-Oberfläche kann man sich ja auch einstellen.) Gruß - --sts (Stephan Schneider) ^(Tacheles) 11:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja, so könnte das funktionieren. Und das Suchfeld links müsste um weitere Optionen ergänzt werden. Die Grundeinstellung kann von mir aus ruhig neue und "irrelevante" Artikel ausschließen. Gismatis 22:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Separater Bereich/Neuer Namensraum

Man koennte Gismatis Vorschlag auch leicht abwandeln und umformulieren, und schon ist der zu Recht befuerchtete "Split" der Community weg: Aehnlich zu Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Vesionen (huch, wie hiess das Projekt nochmal?) koennte es einen "Bereich" in der Wikipedia (kein Namensraum, sondern was anderes) geben, in dem zunaechst mal jeder Artikel automatisch landet. Dort gelten zwar Relevanzkriterien, aber relativ niedrige: Es gaebe Artikel ueber jedes vertraeumte Provinznest, ueber alle Plansprachen der Welt, ueber alle Einzelcharaktere in Herr der Ringe, ueber Musiker, Webseiten und Pornodarsteller von zweifelhaftem Bekanntheitsgrad, ueber alle Professoren der Welt etc., weil dort exzessiv nach dem Grundsatz "Wiki ist kein Papier" verfahren wuerde. Sprich, das waere die "Inklusionisten-Wikipedia" / "erweiterte Wikipedia" von oben.

In irgendeiner Art sehr einfachem Verfahren koennen dann erfahrene Benutzer (Wikipedia:Stimmberechtigung oder besser noch strenger) Artikel zu einem "Exklusionisten-Artikel" upgraden, sobald er ihren Anspruechen an "exklusionistische Relevanz" genuegt -- die man dann sogar etwas strenger fasssen koennte als jetzt WP:RK! Dieser zweite Bereich waere dann die "Kern-Wikipedia" von oben. Hier kaemen nur 20seitige Artikel ueber Millionenstaedte, Sprachen mit mindestens 10 Millionen Muttersprachlern, Musiker mit mindestens 10 Millionen verkauften Platten, Google, Nobelpreistraeger und zwei bis vier Pornodarsteller rein. Ich uebertreibe jetzt natuerlich theatralisch. Als "sehr einfaches Verfahren" koennte man eine Art automatisiertes Voting verwenden: sobald 10 berechtigte User auf einen "Upgrade"-Button geklickt haben, kommt der Artikel automatisch in die Kern-Wikipedia rein. Oder irgendsowas in der Richtung, wo der Default-Fall ist, dass erstmal nicht diskutiert wie bei WP:KLA und WP:KEA. Die Loeschantraege in der Kern-WP waeren dann primaer Abwahl-Antraege (d.h., wieder rausschmeissen in Inklusionisten-Wikipedia). Das wuerde die jetzigen Loeschdiskussionen m.E. abschwaechen, da der Artikel danach ja nicht weg waere, sondern nur im aeusseren Bereich. Umgekehrt vermute ich, dass man bei laxeren Relevanzkriterien im aeusseren Bereich dann auch viel leichter argumentieren kann, "hey guck mal, wir haben ja wirklich fuer fast jeden Scheiss nen Artikel, aber die Schraube am Hinterrad deines Fahrrades interessiert doch nun wirklich niemanden" und es mehr Leute einsehen werden.

Die beiden Bereiche koennte man sehr einfach optisch voneinander abheben. Beispielsweise erkennt man ja jetzt schon am Hintergrund, ob man grade einen Artikel anschaut (weiss) oder eine andere Seite (hellblau). Die Inklusionisten-Artikel koennte man dann z.B. hellgelb machen und ausserdem ganz oben automatisch einen Kasten mit einer einfachen Meldung einblenden, "Dieser Artikel ist Teil des erweiterten Wikipedia-Angebotes und kann daher noch erhebliche Maengel aufweisen." oder etwas in der Art. Natuerlich mit sinnvollen Links drin und einem Text, so dass klar wird: Hier drunter kann auch unenzyklopaedischer Muell stehen. Links zwischen den beiden Bereichen waeren erlaubt (in beiden Richtungen), wuerden aber farblich gekennzeichnet; z.B. Links auf den "Inklusionisten-Teil" koennten gruen statt blau sein. (Im Uebrigen bin ich der Meinung, dass sich Interwiki-Links farblich nicht genug abheben.)

Mit einem solchen Ansatz gaebe es keine Trennung zwischen den Communities: Es bliebe nach wie vor eine einzige Community mit zwei Bereichen und nahtlosem Uebergang zwischen beiden. Dummerweise muesste man dafuer wohl die MediaWiki-Software erweitern. --Wutzofant (✉✍) 12:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Idee mit der Ergänzungswikipedia ist eine gute Idee. Ich würde dort sich er auch einiges zu beitragen. Allerdings muss das - wenn man so will - von offizieller Stelle kommen, also ein Projekt der Foundation sein. Meine Unterstützung hätte es. Die Frage ist nur, wer kann und will das Projekt so auf die Schiene setzten, das es läuft? An Zuspruch wird es sicher nicht mangeln. --BangertNo 12:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Deine Vorschläge gefallen mir. ich will auch keine Trennung der Gemeinschaft. Mein Vorschlag mit den unterschiedlichen Plattformen ist ja nur eine Idee. Ein neuer Namensraum ist natürlich auch eine Möglichkeit. Obwohl, weiß müsste der Hintergrund schon sein! Ein Vorteil der separaten Plattform wäre dementsprechend, dass die Artikel sich nicht abheben müssten, denn der Leser wüsste ja, dass er nicht in der Wikipedia ist, wenn ein anderes Logo und ein anderer Name erscheint. Aber wenn die andere Hintergrundfarbe und der Warntext als nötig erachtet werden, sollten diese wenigstens durch eine Voreinstellung abstellbar sein.

Ein Problem sehe ich noch bei der Verlinkung. Mir ist ja wichtig, das die Exklusionisten so wenig wie möglich von der Erweiterung mitbekommen bzw. gestört werden, denn es sollen ja wirklich beide Parteien von dieser Aufteilung profitieren. Außerdem würden sie andernfalls das Projekt vielleicht behindern. Bei Links in die Erweiterung würden sie deren bloße Anwesenheit bemängeln, und dass ahnungslose Leser dadurch ins feindliche Lager gelotst würden. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich habe mir mal die Löschungen des Monats August angeschaut. Da waren Reklame und Selbstdarstellungen dabei, Sportler, die außer seinen Vereinskameraden keiner kennt, irgendwelche Dreizeiler ohne Informationswert usw. Es wäre ein Abbild deutscher Bürokratie, den Müll zu sortieren und ihn dann sortenrein irgendwo zu lagern, statt ihn zu vernichten. Fingalo 12:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Stop! Solcher Selbstdarstellungs-Müll käme zunächst mal (da neuer Artikel) erstmal in den Inklusionisten-Bereich -- und würde natürlich auch aus dem Inklusionisten-Teil wegen auch dort mangelnder Relevanz / Selbstdarstellung / ... gleich wieder rausfliegen. Mit anderen Worten, er käme gar nicht erst in den Exklusionisten-Teil rein und es fände daher auch gar keine Abwahl statt. Von typisch deutschem "sortenreinem Müll-Lagern" (hihihi) kann somit keine Rede sein.

Umgekehrt würden die Exklusionisten vermutlich drauf hinwirken, dass Artikel wie Kamelopedia, Pornotube oder der Artikel um dieses eine münchner Laufhaus (um mal drei ganz konkrete Streitfälle mit großer, ambivalenter Diskussionsbeteiligung aus dem August zu nennen) nicht in den Exklusionisten-Teil reinkämen -- im Inklusionisten-Teil könnte man sie hingegen halten. Da es nicht mehr um Löschen-vs-Nichtlöschen, sondern sozusagen um die Farbe des Hintergrundes ginge ;-) , dürfte die Aufregung hoffentlich kleiner ausfallen, bzw. vielleicht sogar mehr Einigkeit herrschen. --Wutzofant (✉✍) 13:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bei täglich 50 bis 100 Löschanträgen hast du doch vermutlich nicht eine nennenswerte Anzahl der Löschungen überprüft um festzustellen dass ausschließlich Unsinn gelöscht wurde. Ein genauer Blick auf WP:LP beweist auch das Gegenteil, da hier Löschungen regelmäßig wiederhergestellt werden. -- Ilion 19:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Idee eines verknüpften Inklusionistenwiki und Exklusionistenwiki finde ich gut, sehe aber keine Lösung für die Kategorisierung und Verlinkung von Artikeln. Hier liegen Grundprobleme an dem sich imo die Exklusionisten stören, dass diese Artikel nämlich stören, und das können sie doch eigentlich nur dort plus der angeblichen Mehrarbeit die solche Artikel erzeugen. -- Ilion 19:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn alle neuen Artikel zuerst automatisch in den Inklusionistenbereich laufen. Und später nach einem noch festzulegenden Verfahren in die "richtige Wikipedia" aufgenommen werden? --BangertNo 19:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Kategorien und die Verlinkung wären tatsächlich ein großes Problem. Es müsste möglich sein, die Artikel der Wikipedia-Erweiterung und die Links darauf automatisch auszublenden. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Eine Aufteilung der Wikipedia in Inklupedia und Exklupedia (über die Namen kann man diskutieren. ;) ) wäre grundsätzlich zu begrüßen und würde die Atmosphäre enorm entspannen. Man muß allerdings aufpassen, wo man die Grenzen zieht. Irgendwo kam der Vorschlag, jeder Mensch auf der Erde solle einen eigenen Wikipedia-Artikel haben. Das ist inakzeptabel- nicht aus Platzgründen, nicht aus Relevanzgründen, sondern aufgrund der Persönlichkeitsrechte. Ich möchte keinen WP-Artikel über mich selbst lesen. (außer ich leiste irgendwann mal tatsächlich etwas relevantes, wie ein Buch schreiben oder eine Bank überfallen. :p)--80.171.24.29 20:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Für den Vorschlag einer Aufteilung scheinen sich ja einige für zu Erwärmen. Wenn das so ist, könnte man ja die Idee mal auf einer kleinen Projektseite weiterdenken. Viele Grüße --BangertNo 20:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

Inklupedia und Exklupedia, die Namen gefallen mir! Aber wie du schon feststellt: Inklupedia hieße nicht, dass ausnahmslos alles Aufnahme fände. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen

Ich bin strikt dagegen, dass der normalen Wikipedia, eine Inklupedia vorgeschaltet wird. Der bürokratische Wahnsinn, den man entwickeln müsste, um Artikeln aus diesem Wust das Gütesiegel für die "richtige" Wikipedia zu erteilen, wäre unvorstellbar. Außerdem frage ich mich, wie man diese Aufteilung den Hundettausenden bis Millionen an Lesern vermitteln will? Als Frage aus dem Qualitätsmanagement: Was ist der Nutzen für den Kunden? Das ganze wird mir zu sehr aus Autorensicht gesehen. Dieses Projekt existiert aber nicht für die Autoren, sondern für die Leser. Damit diese Enzyklopädie brauchbar ist, sind nun mal gewisse Qualitätssicherungsmaßnahmen notwendig. Dazu gehört auch die Löschung von Artikeln. Es mag ja sein, dass dieser Aspekt der Wikipedia besser organisiert werden sollte (was ich persönlich nicht glaube), aber ein Fork ist keine Lösung dieses Problems. --Rosentod 21:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du schon den Leser ansprichst: Niemand zwingt den Leser zu lesen, was er nicht lesen will. Der Leser stört sich nicht an Artikeln, die es gibt, sondern an Artikeln über Themen, über die er sich informieren will und die es nicht gibt (Die Artikel, nicht die Themen. ;) ). Und sorry, aber jede Bürokratie ist mir lieber als das teils reflexartige Löschen hier.--80.171.24.29 21:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn es "nur" eine IP war: Das ist genau der Punkt. Für den/die LeserIn spielt es überhaupt keine Rolle, wenn ein Artikel zu viel da ist, solange nicht danach gesucht wird. Und wenn ich nach etwas suche und finde es, freue ich mich ja eher, oder? An diesem Gedanken ist bei mir schon oft das Verständnis für eine Löschdiskussion gescheitert. --The-Digit 22:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Es spielt aber eine Rolle für die aktiven Wikipedianer, die hier Artikel schreiben, aktualisieren, pflegen und vor allem vor Vandalismus und Verschlimmbesserungen bewahren. Deren Zahl ist begrenzt, deren Zeit und Motivation ist begrenzt, und damit ist auch die Zahl der Artikel begrenzt, für die im Rahmen dieses Projektes mit vertretbarem Aufwand ein Mindestmaß an Qualität erreicht und aufrechterhalten werden kann. Und an genau an diesem Gedanken ist bei mir bisher immer das Verständnis gescheitert für Leute, denen jede Einsicht in die Notwendigkeit von Relevanzkriterien fehlt. Und die deshalb auf den LK- und LP-Seiten und wer weiss wo noch zermürbende Diskussionen führen, um "Artikel" zu retten, die diese Bezeichnung nicht verdienen. Die einfache Realität ist: eine exklusionische Praxis ist ein Gebot der Vernunft und Notwendigkeit, wenn wir in vertretbarer Zeit das Projektziel erreichen wollen. --Uwe 22:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Was zu beweisen wäre. Die Zeit die in Löschdiskussionen und Löschprüfen verbraten wird weil es eben auch Extremexklusionisten gibt ist beachtlich, in der Zeit lassen sich die Artikel auch oft verbessern, für ein "Mindestmaß an Qualität" allemal. Wissen schaffen durch Wissen löschen ist bei mir der Punkt wo es an Verständnis scheitert. Übrigens immer zu Lasten des Lesers, da erwarte ich Beweise dass durch die Löschung entscheidend Zeit gespart wird und Experten angezogen werden. Daran mangelt es aber imo, also sehr merkwürdig dass diese Praxis trotzdem mehr und mehr ausgeübt wird. -- Ilion 22:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Dass sowohl die Gesamtzahl der Wikipedianer als auch die Zahl derjenigen, die wirklich aktiv sind, begrenzt ist, dürfen wir wohl mal ohne weiteren Beweis als Fakt annehmen. Die Zahl der aktiven Wikipedianer stagniert übrigens seit Monaten, aber das nur nebenbei. Es dürfte unter den Wikipedianern auch niemanden mit unendlich Zeit geben, der Tag hat sicherlich für alle 24 Stunden und das Jahr 365 Tage. Davon geht Zeit ab für Dinge wie Schlafen, Essen, Arbeiten, Hobbies oder Familie und Freunde. Damit haben wir also eine begrenzte Zahl an Personen mit begrenzter Zeit. Sowohl das Schreiben, Verbessern, Überarbeiten und Wikifizieren von Artikeln als auch das Überprüfen der Sinnhaftigkeit und Korrektheit von unbelegten Behauptungen und das Revertieren von Nonsens, Vandalismus und Verschlimmbesserungen nehmen Zeit in Anspruch. Wir haben also auf der einen Seite eine endliche Menge Zeit und auf der anderen Seite Arbeit, für die Zeit benötigt wird. Wo also brauchst Du jetzt genau noch einen Beweis dafür, dass nur eine endliche Zahl an Artikeln auf akzetables Niveau gebracht und dort gehalten werden kann und dass jeder wegen mangelnder Relevanz oder unterirdischer Qualität eingesparte Artikel eine Zeitersparnis darstellt, die sich positiv auf die Qualität anderer Artikel auswirkt?! --Uwe 23:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ah ja, und wo soll da ein Problem sein ? Wir haben endlich viel/wenig Zeit und endlich viel/wenig Arbeit. Du möchtest doch nicht den Anschein erwecken wir hätten endlich Zeit und unendlich Arbeit. Die Zahl der aktiven Wikipedianer stagniert übrigens seit Monaten ? Interessant, obwohl die Anzahl der Benutzer stetig steigt. Frag dich mal warum. Weil es hier so toll ist ? Weil die Mitarbeiter hier so motiviert werden ? Weil zuwenig gelöscht wird ? Ich glaube nicht. -- Ilion 23:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten sind schnell wieder weg, weil sie eine völlig falsche Vorstellung von der Arbeit hier haben. In der Presse heißt es immer noch "in Wikipedia kann jeder alles reinschreiben". Ergebnis: es kommen Leute und schreiben als erstes über sich selbst - bzw. ihre Band, ihren Verein, ihre Firma, ihre privaten Thesen. Das sind die mit Abstand meisten Artikel, die gelöscht werden. Einige dieser Autoren sehen ein, dass sie etwas falsch verstanden haben; viele sind gleich wieder weg. Gleichzeitig werden durch dieses Weltbild die Leute abgeschreckt, die über hochwertige Themen etwas schreiben werden, denn (teilweise nicht ganz zu unrecht) geht ja auch das Gerücht um, dass man die meiste Zeit gegen das unendliche Halbwissen und gegen POV-Ritter so ziemlich jeder Art kämpft.

Was die Zeit angeht: Wir haben eine (nahezu) unendliche Aufgabe vor uns, ja. Nicht nur, dass bisher "nur" doppelt so viele Einträge wie im Brockhaus vorhanden sind (trotz dem gegenüber verschwindend niedrigen RKs), sondern vor allem sind insgesamt gerade mal gut 3000 Artikel als "lesenswert" oder "exzellent" markiert und damit eigentlich fast die einzigen, die man halbwegs als "fertig" bezeichnen kann. Neben der ganzen "Bewachung" (die logischerweise immer mehr Zeit in Anspruch nimmt, da es ja immer mehr Artikel sind), muss also auch die Ausbau-Arbeit geleistet werden. Das alles ist (auch dank vieler ermüdender Meta-Diskussionen, weil irgendwer irgendwo mal wieder irgendeine Regel haben will, die garantiert jeden abstrusen Sonderfall abdeckt - ein Meisterwerk hierzu sind die RKs zu Plansprachen!) mehr als genug Arbeit. Wenn man jetzt das Wachstum der Artikelzahl auch noch mittels einer Reihe zunehmend schwer nachprüfbarer Informationen beschleunigt, wird dieser Punkt sehr schnell zum Problem werden. Insofern: RKs erst runter, wenn sich in dem Themengebiet die Autoren sonst langweilen. --TheK ? 01:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Eben das versuchte ich ja rüberzubringen: selbst bei einem sofortigen Aufnahmestop für neue Artikel hätten wir mehr als genug Arbeit auf absehbare Zeit. Und abgesehen davon herrscht innerhalb der bestehenden Relevanzkriterien kein Mangel an Themen, zu denen noch kein Artikel existiert. Mit anderen Worten, es sind noch genug freie Lemmata für alle vorhanden. Das würde sogar noch bei einer deutlichen Anhebung der Relevanzkriterien gelten, die ich im übrigen in einigen Bereichen sehr begrüßen würde. Wer sich hier über die "Vernichtung von Wissen" echauffiert, wenn mal ein Artikel mit peripherer Relevanz gelöscht wird, dem fehlt die Einsicht in die Tatsache, dass es tatsächlich sowohl wichtiges als weniger wichtiges Wissen gibt und dass eben nicht jedes Stück Wissen von gleicher Bedeutung für die Menschheit ist. --Uwe 10:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da nach wie vor jeder Beweis dafür fehlt dass die Pflege manches Artikels (ich rede ja nicht von "alles ist relevant") entscheidend mehr Zeit benötigt als in den Löschdiskussionen und Löschprüfungen mit der Diskussion benötigt wird hilft es wenig einfach festzulegen dass dem schon so ist und daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen. Ich gehe davon aus dass Zeit gespart werden kann wenn weniger gelöscht wird und dementsprechend weniger Löschdiskussionen entstehen. Diese ganzen Löschdiskussionen um Glaskugelartikel die keine sind, Löschanträge für Katholikentage die man doch wunderbar zusammenfassen kann oder Löschanträge für Handymodelle die zum was weiss ich wievielten male durchgekaut wurden kann man sich sehr gut sparen. Die Zeit die da verbraucht wird fehlt natürlich für die Pflege und für neue Artikel und sorgt für Unzufriedenheit bei den Autoren. -- Ilion 14:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist keine "hauptamtliche Löschdiskussionstruppe" bekannt, wohl aber eine für die Überwachung der "Letzten Änderungen". Reicht dir das als Hinweis, dass dort weitaus mehr Arbeit entsteht? Jeden Tag werden 70-100 Löschanträge gestellt. Alleine die Zahl der neuen Artikel, die erstmal in de QS zu solchen werden müssen, ist ähnlich hoch. --TheK ? 00:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Arbeit in den RC hat nicht allzuviel mit der Arbeit in den Löschdiskussionen zu tun, sie wird durch weniger Löschungen allenfalls niedriger und nicht etwa höher. Und dann erwähnst du auch noch die nicht gerade geringe Anzahl von 70-100 Löschanträge. Das passt gut zum Thema, es wird nur nicht klar was du damit sagen willst. Zuviel Arbeit ? Zuwenig Löschungen ? -- Ilion 00:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Du glaubst, 70-100 Klicks wären viel Arbeit bezogen auf die RC? Der Witz war gut! Das kommt Vormittags teilweise in 10 Minuten (!!!) an Unfug rein, der Reverted bzw. mit SLA entsorgt wird. Mach mal einen Tag Eingangskontrolle und du wirst dich wundern - auch wundern, sowohl darüber, was manchmal für Top Artikel fertig eingestellt werden, wie auch welche unendlichen Mengen Abfall man uns hier Tag um Tag andrehen will! --TheK ? 13:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

(An TheK) Eben solche Dinge, wie die Relevanzkriterien für Plansprachen wären dann gar nicht mehr nötig! Die wurden nur nötig, weil ein Exklusionist massenhaft Löschanträge in diesem Bereich gestellt hat. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nein, die waren nötig, weil dort Selbstdarstellungen aufkamen - oder zumindest Dinge, die nah an diesen liegen. Die jetzt entstandenen RKs sind formulierungsmäßig allerdings ein schlechter Witz. Ein Satz "Umfangreiche Beschreibung in Sekundärliteratur" hätte es auch getan. --TheK ? 00:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

(An Rosentod) Ich halte es auch für besser, wenn Artikel über eindeutig relavante Dinge direkt in der Kernwikipedia erstellt werden. Den Vorteil für die Leser habe ich aber bereits im Ausgangsbeitrag beschrieben. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Siehste, manchmal tragen auch IPs Sinnvolles bei. Du solltest diese Botschaft auf einer Pilgerfahrt in der ganzen Welt verbreiten. ;)--80.171.24.29 22:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn aber niemand ein solches Projekt mal anstößt, wird sich nie etwas ändern. Gibt es denn keine Seite, wo mal ein ernsthafter Vorstoß in diese Richtung besprochen und koordiniert wird? --BangertNo 22:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach würden zwei Projekte rein gar nichts bringen. Statt Löschdiskussionen gäbe es dann halt Verschiebediskussionen in die Erweiterungswikipedia. Und die Relevanzdiskussionen wären noch ausufernder: Relvenat für Kernwikipedia? Oder nur für ErweiterungsWP? Oder überhaupt nicht? Bei der KernWP wären dann noch aussichtslosere Kämpfe gegen Windmühlen stattfinden, wenn es darum geht das ein Thema vielleicht doch der KernWP würdig sein sollte. Außerdem: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Nutzen der normale WP-Nutzer (also, derjenige, der sich hier in erster Linie Wissen aus Artikeln anneigen will, an internen projektpolitischen Machtspielen aber nicht interessiert ist) davon haben soll. Darum ist der Vorschlag unsinnig: Er erhöht den Nutzen der WP sicher nicht. --Jadadoo 23:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es geht ja bei dieser Idee gar nicht darum, Löschdiskussionen abzuschaffen, sondern darum, Artikel zu behalten, die ansonsten gelöscht würden, und Artikel aufnehmen zu können, die jetzt gelöscht würden. Verschiebediskussionen würden aber bestimmt viel entspannter ablaufen, weil mit einem positiven Entscheid auch die Behalten-Fraktion eher leben könnte, als jetzt, wo ein Artikel einfach gar nicht mehr vorhanden ist. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Zukunft des Projekts liegt im integrativen Aufbau der Gemeinschaft, nicht in der Abspaltung. Keine Forks planen. Weglaufen schwächt alle. WP ist eine Gemeinschaft und darin liegt die Stärke des Wikiprinzips. Jetzt brauchen wir dringend viele neue geeignete Benutzer, die aktiv gesucht werden sollten und viel qualitativ hochwertige Arbeitsleistung beitragen können, damit die RK in sehr kleinen Schritten herab gesetzt werden können und neue Artikelgruppen zulässig werden können. Die in den letzten 10 Monaten geschaffenen Strukturen (Schiedsgericht, CU, Mentorenprogramm usw.) reichen aus, eine größere Autorenschaft zu integrieren und die jetzt zulässigen Artikelgruppen zu verbessern und zu vervollständigen. In der Gemeinschaft kann noch viel verbessert werden wie das Zusammengehen von Redaktionen und QS, ruhigere Wahl-Modalitäten und MB-Regeln oder die Regeln zum Sockengebrauch sollte an die wachsende Gemeinschaft angepasst werden. Ein professionellere Administration auf LD und Projektseiten würde Unruhe und KPA schneller unterbinden. Das trägt auch dazu bei, neue geeignete Autoren für WP zu finden. Inklusionismus heißt, für jede Information den richtigen Platz zu finden. Exklusionismus heißt, die Geduld zu haben gemeinschaftlich aufgestellte enzyklopädische Regeln zu akzeptieren und sich daran zu halten, bis sich ein Konsens für ihre Veränderung abzeichnet. -- Carl 00:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ihr sagt es doch selbst: Der Müll würde auch aus dem Inklusionisten-Wiki gelöscht werden - die hier genannte Variante 1 wollte nämlich (nahezu) niemand ernsthaft. Also ist, denke ich, die Aufgabe relativ klar: Wenn in einzelnen Feldern wirklich zu viel gelöscht wird, sollte hier überlegt werden, die RKs anzupassen; sie ganz abzuschaffen kann man hiermit wohl für gescheitert erklären. --TheK ? 01:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Eine Schere zwischen Bewachungsarbeit und inhaltliche Arbeit. Je mehr Artikelgruppen zugelassen werden, desto mehr Aufwand muss auf ihre Betreuung gelegt werden. Die Höhe der Relevanzkriterien ist nicht nur inhaltlich diskutierbar, sondern auch eine ökonomische Grenze, die nur mit einem stark anwachenden Zahl produktiver Benutzer herab gesetzt werden kann. Es gab nicht wenige Adminkandidaturen, die mit der Begründung abgelehnt wurden, einen produktiven Benutzer im AR nicht verlieren zu wollen. Auf LD war es früher oft ein Löschargument, ob sich der Einsteller wahrscheinlich um diese Artkel kümmern wird. Vor einem deutlichen Herabsetzen der Grenzen müssten vielleicht 2000 dauerhafte Fachautoren 3 bis 5 Jahre arbeiten. Das Inklusionistenwiki steht natürlich vor dem selben Problem. Vermutlich würden die dauerhaften Benutzer dort ausschließlich IP-Einträge überwachen. -- Carl 01:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Entweder Spaltung oder Senkung der RK, anders geht es nicht. Im übrigen: Gibt es eine Frist, wann wir fertig sein müssen? Nein. Wikipedia wird so oder so niemals fertig sein, da es immer neues relevantes gibt. Natürlich sollten Artikel eine Mindestqualität haben, aber allzu hoch sollte die Latte nicht gelegt werden. Bei über 600.000 Artikeln ist es wohl verständlich, dass nur ein kleiner Teil davon auf Topniveau sein kann.--213.39.182.178 08:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

Und ob es anders geht. Vielleicht sollten wir erst mal die von Dir angesprochenen 600.000-x Artikel, die noch nicht so toll sind, auf ein akzeptables Niveau zu heben und nicht über die Senkung/Abschaffung der Relevanzkriterien philosophieren, damit noch mal 600.000 neue Artikelchen entstehen können. Natürlich wird Wikipedia niemals fertig. Aber erst sollten mal die aktuellen Baustellen geschlossen werden, bevor wir neue Löcher buddeln. Als aktuelles Projektziel sehe ich die Schaffung der stabilen Version. Und Falls Du Arbeit suchst: es gibt in der Wikipedia dutzende Ortsstubs von Dörfern mit einer >1000jährigen Geschichte, die zumindest mal 5 Sätze zu selbiger vertragen würden. Oder schwing dich aufs Fahrrad,, schau nach zu welchen Ortsrtikeln noch Bilder fehlen und radel los. Du tust was für Deine Gesundheit und die Wikipedia. (BTW: Außerdem lassen sich so Wochenendfamilienausflug und Wikipediaarbeit prima kombinieren ;-) ) Grüße 213.182.139.175 09:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia kann sehr wohl mal fertig werden. Nämlich dann, wenn wir den Zustand erreicht haben, dass die Wikipedia sowohl qualitativ als auch quantitativ sowie hinsichtlich der thematischen Auswahl und Gewichtung mit gedruckten Enzyklopädien vergleichbar ist. Wenn wir das Ziel haben, eine Enzyklopädie zu schreiben, dann sind gedruckte Enzyklopädien selbstverständlich der Maßstab dafür, was wir erreichen und übertreffen wollen. Denn gedruckte Enzyklopädien haben nun mal den Standard dafür gesetzt, was eine Enzyklopädie ist und was man von ihr inhaltlich sowie umfänglich erwarten kann. Wenn wir diesen Zustand erreicht haben, folgt als Arbeit das, was bei gedruckten Enzyklopädien im Rahmen von Neuauflagen passiert, nämlich die Aktualisierung durch Ergänzung und Neuaufnahmen. Mit dem Unterschied, dass diese Pflege bei der Wikipedia kontinuierlich und nicht als Stufenprozess verläuft und dass wir aus technischen Gründen "altes" Wissen nicht aussortieren müssen, um Platz zu schaffen. Wir können also einen Zustand erreichen, der mit einem Brockhaus vergleichbar wäre, der alle Artikel aus allen jemals veröffentlichten Ausgaben enthält. Ich habe in der letzten Zeit für einige Artikel in den Online-Fassungen älterer Enzyklopädien geschmökert und zum Vergleich auch in neueren DVD-Fassungen des Brockhaus und der Britannica, und bin zur Überzeugung gelangt, dass genau in diesem Punkt irgendwann mal unsere vielleicht wichtigste Stärke liegen würde. --Uwe 10:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dahin ist es aber wohl noch ein weiter Weg. Denn auch wenn unsere Artikelzahl im Vergleich zu der etwas des Brockhaus schon sehr hoch erscheint - wir haben auch ungleich niedrigere Aufnahmekriterien. Des weiteren haben wir hier (im Gegensatz zum Brockhaus!) den Grundsatz "Relevanz verfällt nicht". Alleine diese beiden Punkte führen imho dazu, dass die Artikelzahl noch einige Zeit so weiter steigen wird - es ist durchaus möglich, dass sie dies sogar durchgehend bis zum Ende dieses Jahrhunderts tun wird. Dann sind wir zwar bei 17 Mio. Artikeln, aber auch diese Zahl halte ich für alles andere als unrealistisch. Auch glaube ich nicht, dass der Anteil irrelevanter Themen bis dahin so weit gestiegen sein wird, dass wir hier statt "Löschdiskussionen" "Aufnahmediskussionen" für die (wenigen) Themen machen müssen, die es noch wert sind, aufgenommen zu werden. --TheK ? 12:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia und der Brockhaus

Wie soll Wikipedia selbst nach den derzeitigen RK jemals fertig werden? Auch in 100, in 1000, in 10000 Jahren wird es z.B. immer wieder neue Fußballbundesligaspieler resp. vergleichbare Spieler geben. Es sei denn natürlich, es stürzt eines Tages doch ein riesiger Asteroid auf die Erde und zerstört alles Leben. Dann gibt es tatsächlich nichts Neues mehr- allerdings kann dann auch niemand mehr die Wikipedia bearbeiten. ;) Und am Brockhaus kann Wikipedia schon jetzt nicht mehr gemessen werden. Für mich ist Wikipedia in keinster Weise mit dem Brockhaus oder irgendeiner gedruckten Enzyklopädie vergleichbar. Die Wikipedia bietet die Chance, sämtliches Wissen, was auch nur irgendjemanden interessiert, zu sammeln. Natürlich müssen Grenzen gezogen werden, die sollten aber nicht zu hoch liegen. Ich wünsche mir auch keine Aufteilung, aber wenn auf derartig hohe RKs beharrt wird, die vielen hier sogar noch zu niedrig erscheinen (das muß man sich mal vorstellen!), ist es die einzige Lösung. Zumal ich nicht sehe, dass eine der Parteien von ihrer Sichtweise auch nur ansatzweise abrückt.--80.171.44.57 15:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz „Und am Brockhaus kann Wikipedia schon jetzt nicht mehr gemessen werden“ müsste doch wohl doch eher lauten: und am Brockhaus kann die Wikipedia noch lange nicht gemessen werden. Den Widerspruch zwischen „Wie soll Wikipedia selbst nach den derzeitigen RK jemals fertig werden?“ auf der einen Seite und „Die Wikipedia bietet die Chance, sämtliches Wissen, was auch nur irgendjemanden interessiert, zu sammeln.“, der auf die Aussage Die Wikipedia bietet uns eine Gelegenheit, aber die ist nicht mal ansatzweise realisierbar hinaus läuft, lasse ich mal besser unkommentiert. --Uwe 15:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe auch nicht so recht, warum sich Wikipedia am Brockhaus messen müsste oder warum Wikipedia nicht selbst einen Teil dazu beiträgt, was es bedeutet eine Enzyklopädie zu sein. Wir sind ja nun nicht gerade irgendein in den Kinderschuhen steckendes Wald-und-Wiesen-Projekt ohne weitere Bedeutung. sebmol ^{? !} 16:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Überholen, ohne einzuholen, hat schon in der DDR nicht funktioniert :o). Wir können gerne anfangen, Maßstäbe für den Brockhaus zu setzen und den Begriff Enzyklopädie mit neuen Qualitäts- und Quantitätsansprüchen zu definieren. Aber bitte erst, wenn wir die bestehenden halbwegs erfüllen. --Uwe 16:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber "das hat schon in der DDR nicht geklappt" ist alles andere als ein Argument. Und es ist ja auch nicht so, dass der Brochkaus ein Definitionsmonopol darauf hätte, was es bedeutet, eine "Enzyklopädie" zu sein. Schließlich gibt es durchaus eine gewisse Vielfalt in den gedruckten oder online verfügbaren Enzyklopädien, die für uns eher Anreiz sein sollte, selbst zu definieren, was genau "Enzyklopädie" für uns bedeutet. sebmol ^{? !} 16:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

„Überholen ohne einzuholen“ hat in der DDR aus ökonomischen Gründen nicht geklappt. Zum Überholen braucht man Wachstumspotential, was die DDR und Brockhaus nicht hat. Nur die Gemeinschaft von WP kann potentiell schnell wachsen und mit der „Verdopplung des Menschheitswissens alle 5 Jahre“ mithalten. Im Prinzip könne wir sogar die Relevanzkriterien in 5 Jahren mit sehr kleinen Schritten senken, wenn genügend geeignete Autoren da sind. Die Zukunft von WP hängt davon ab, wer und wie viele mit machen. -- Carl 21:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nö, es kommt nur darauf an, wer mitmacht. Die Menge machts nicht. Mit einem Heer von Stümpern oder Überzeugungstätern, die ausschließlich POV-Mist hinbekommen, vergrault man nur die Fähigen, bekommt aber keine Enzyklopädie zusammen. Fingalo 21:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das ist weder ein Argument gegen Inklusionismus noch ein Argument gegen Exklusionismus. Es ist gerade mal eine Feststellung die keiner Feststellung mehr Bedarf. Von daher stimme ich zu, "es kommt nur darauf an, wer mitmacht". -- Ilion 22:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Feststellung, Wikipedia könne niemals fertig werden, war keineswegs negativ gemeint. Wer sagt denn, dass Wikipedia jemals fertig werden muß? Die Aussagen widersprechen sich also keineswegs. Und der Brockhaus ist schön und gut, aber Wikipedia ist nicht der Brockhaus und sollte sich nicht auf die Informationen des Brockhaus beschränken.--80.171.44.57 16:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia sollte aber hinsichtlich Qualität, Quantität und Themenauswahl und -gewichtung irgendwann mal den Brockhaus erreichen. Dann ist Wikipedia fertig im Sinne von "Projektziel erreicht". Und das ist sehr wohl realisierbar. Und um das zu erreichen, ist eine größtmöglichste Beschränkung auf relevantes Wissen eine Frage der Notwendigkeit. --Uwe 16:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt etwas gefühlsduselig wird: ich denke ich trage durchaus konstruktiv zur Wikipedia bei, aber nach dem ein Artikel der mir am Herzen lag mit m.E. überhaupt nicht nachvollziehbaren ("Relevanz-")Gründen gelöscht wurde (der Hauptgrund war wohl, dass ich einen "Mitstreiter" in der Diskussion hatte, der nicht gerade sauber, sondern eher im persönlichen Bereich 'argumentierte', was aber den Befürwortern der Löschung schon gereicht hat) habe ich eigentlich auch keinen Bock mehr, nochmal neue Artikel beizusteuern oder anderer Leuts Artikel zu überarbeiten, so dass man sie lesen kann, wozu ich durchaus in der Lage wäre. Insofern ist die von UW proklamierte 'größtmöglichste Beschränkung auf relevantes Wissen' auch eine Art, Leute abzuschrecken. --The-Digit 19:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Um Mal den beliebten Vergleich zum Brockhaus aufzugreifen:

• Artikelzahl: sind wir knapp davor (mit wesentlich niedrigeren RKs gerade mal doppelt so viele). Heißt auch: sehr sehr viele (ich schätze, über 100.000) Brockhaus-Stichworte sind noch rot!
• Artikelumfang: hier sind wir wiederum um Welten weiter.
• Artikelqualität: Schwankt zwischen VIEL besser und "Müll" (was insbesondere daran liegt, dass egal wie scheiße ein Artikel ist, eine Löschung nicht machbar ist).

Insofern ist dort noch genug zu tun. --TheK ? 00:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia eine Abschrift des Brockhaus? Warum nennen wir die Sache dann nicht gleich Brockhauspedia? Nichts gegen den Brockhaus, aber die Wikipedia hat doch weitaus größere Möglichkeiten als der Brockhaus. Sie kann mehr Themen behandeln als der Brockhaus, in einem ausführlicheren Maße als der Brockhaus, und die Themen können jederzeit aktualisiert werden, nicht so wie im Brockhaus. Wenn ich den Brockhaus lese, erwarte ich Informationen, die der Brockhaus halt geben kann (in einem begrenztem Maß), aber in der Wikipedia sollte man doch wesentlich mehr erwarten dürfen als von einer gedruckten Enzyklopädie wie dem Brockhaus, denn der Brockhaus ist halt der Brockhaus und nicht etwas anderes als der Brockhaus. :p
Also kurz gesagt: Die Wikipedia hat einfach viel mehr Möglichkeiten als eine gedruckte Enzyklopädie, und diese sollten nicht verschwendet werden.--80.171.23.30 19:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es kommt wohl weniger auf den Zustand zu einem Zeitpunkt an, eher auf die Entwicklungsrichtung. WP könnte bei Zunahme von guten Autoren jede gedruckte Enzyklopädie eher überholen als gedacht. Die Artikel können schnell Qualität bekommen, wenn es viele Benutzer gibt die mitarbeiten. Die gedruckten Enzyklopädien werden von Verlagen erstellt, die ihre Mitarbeiter nicht beliebig aufstocken können. Wenn sich jeder vornimmt, zwei neue geeignete Benutzer zu finden die mitarbeiten, kann das einen Pyramideneffekt haben. -- Carl 01:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was ist relevant?

Inklupedia wird nicht funtionieren. Die Wikipedia ist unter anderem deshalb so erfolgreich, weil sie In- und Exklusionisten integriert. Wer entweder das eine oder das andere verabsolutiert, der will was anderes als Wikipedia. Exklupedia haben wir schon, das Ding nennt sich Wikiweise, kennt kein Mensch und ist kaum relevanter als die vielzitierte Fahrradschraube. Sehr ambitioniert, schreckt aber mit den Qualitätsstandards dermaßen viel Mitarbeiter ab, dass das niemals eine vollwertige Enzyklopädie werden kann. Umgekehrt gilt aber genau das gleiche. Eine Inklupedia kann niemals eine wirkliche Enzyklopädie werden, sondern nur eine Müllhalde, die anders als Google noch nicht mal allwissend wäre, weil ein Kompendium, das jeden Kaninchenzüchterverein, jedes Internetforum, jeden Wrestler der 23. Liga von Wyoming, jede Komparsenrolle in Harry Potter aufnimmt, einfach jeden Menschen, der ernsthaft an einer Wissenssammlung mitarbeiten will, die auch Wichtiges von Unwichtigem trennen kann, abschrecken wird, und zwar nicht nur die Professoren und Eliteangehörigen. Es bleiben die Geeks, Fancruftsammler und Datenblattfreunde und das werden sicher nicht genug sein, um eine umfassende Wissenssammlung zusammenstellen zu können. Die Häufung an Informationspartikeln wird vor allem bei den Themen auftreten, die solche Freaks anziehen, weite Wissensgebiete lassen sich dagegen kaum so atomisieren und werden unbeackert bleiben. Sorry, ich habe meine Zweifel, ob so eine Trennung in Ex- und Inklusionisten das Gelbe vom Ei wäre. Besser, wir arbeiten mit der Struktur, die wir haben; bei allen Mängeln, die zu beobachten sind, halte ich es doch immer noch für das praktikabelste und erfolgreichste Modell, dass für eine Enzyklopädie auf Wikibasis möglich ist. --Proofreader 19:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also zunächst mal: Dass rund 3000 Artikel als lesenswert oder exzellent eingestuft wurden, sagt über die übrigen Artikel nichts. Da fand ich viele schöne Artikel, die einfach nicht kandidieren oder - obwohl vollständig - zu kurz oder zu lang oder weiß ich was sind.

Was habt ihr eigentlich gegen das Vergraulen von Unfähigen? Muss hier wirklich jeder Depp gehätschelt werden?

Es wurde oben ausgeführt, dass irrelevante Artikel eigentlich nicht schaden. Wenn's keiner wissen will, liest es keiner. Aber es gibt auch ein Gesamtbild eines Projekts. Und Müll schädigt das Ansehen des gesamten Projekts und damit auch indirekt die Glaubwürdigkeit der relevanten Artikel. Rosinen im Mülleimer schadet den Rosinen. Da kann ich proofreader nur zustimmen. Ich habe ein dreibändiges "Lexikon des nutzlosen Wissens" (wieviel Haare hat ein Schäferhund durchschnittlich?). Wenn wir uns in diese Richtung bewegen, dann brauchen wir uns um unser Ansehen keine Gedanken mehr zu machen. Fingalo 22:08, 25. Aug. 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Welches Ansehen? Das Ansehen der Wikipedia ist schon mehr als im Keller. Wenn man ein bestimmtes Thema sucht wird man dies oft nur noch in der englischen Wikipedia finden. Selbst wenn es sich z.B. um ein Computerspiel das aktuell auf der Games Convention beworben wird (aber noch nicht erschienen ist=Glaskugel) wie Cysis aus Deutschland handelt. Über die Medien wird verbreitet das man alles in der Wikipedia finden kann, dass ist aber genau so richtig wie das man bei ebay alles billiger kaufen kann. Die Zeiten haben sich geändert seit es Benutzer gibt (alle immer wieder bei den Löschkanidaten zu finden) die fast keine Artikel mehr schreiben sondern nur noch Löschanträge (meistens mit einem Wort als Begründung) stellen und zwar teilweise für Artikel die seit Jahren bestehen oder jedem Newbee nach ein paar Minuten einen SLA in den Artikel stellen. Es wird hier eindeutig zu viel gelöscht und zwar nicht nur Müll und das schadet dem Ansehen der Wikipedia mehr als alles andere. --87.189.88.1 23:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das Ansehen der Wikipedia? Dieses besagt, dass hier zu Dingen, die keinen interessieren viel falsches steht. Sicherlich, es gibt in den RKs zig Punkte, wo diese gelockert werden sollten (Ankündigungen; Schulen; Sportvereine; Politiker die nur Parteiämter haben; "Fiktive Superstars"), aber es wird dir nicht gelingen, ganz ohne solche auszukommen. Auch die englische Wikipedia tut dies nicht; selbige kommt aber noch viel mehr ohne Qualitätskriterien aus - dort wird jeder Substub mit Bapperl zugeschüttet, aber nicht gelöscht. Wir brauchen hier vor allem 3 Dinge:

1. RKs, die nicht versuchen, jeden Sonder- und Einzelfall zu erfassen. Ein Scheißartikel wird gelöscht, auch wenn das Thema wichtig ist, er aber nicht verbessert wurde; dafür sollte gerade bei aktueller medialer Beachtung ein wichtiger Artikel unbedingt behalten werden. Nach 1 Monat kann man oftmals das Thema wesentlich besser beurteilen - dafür müssen aber auch die Inkusionisten aufhören, sich an jede Eintagsfliege zu klammern.
2. endlich eine Möglichkeit, Artikel wegen inhaltlicher Unbrauchbarkeit zu löschen - wenn das Thema wichtig ist, WIRD es wiederkommen. Vermutlich noch am gleichen Tag.
3. endlich wieder eine funktionierende Seite "fehlende Artikel" (wo die meistverlinkten roten stehen).--TheK ? 00:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Also je mehr löschen, desto besser ? Danke, überzeugt nicht. Zu glauben hier wird nur Müll gelöscht ist so naiv wie falsch. Und da muß man sich fragen ob das notwendige Kollateralschäden sind, was ich sehr bezweifele. -- Ilion 22:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

1. Den Leuten, die sich Sorgen um den Ruf von Wikipedia machen, weil in Wikipedia "zuviel Muell" drinstuende, wenn man die RK weiter aufweichte, weise ich mal ketzerisch auf Kategorie:Pornodarsteller und auf Portal:Sexualität hin (und das ist nur ein Beispiel). Wenn ihr argumentiert, die Leute wuerden WP nicht ernst nehmen, "weil da jeder unwichtige Scheiss drin steht", dann verkennt ihr, dass bereits jede Menge "unwichtiger Scheiss" (bewusst in Anfuehrungszeichen gesetzt) in der WP drinsteht. Versteht mich bitte nicht falsch: ich finde es toll, dass ich mich in der Wikipedia in oft epischer Breite ueber Pornofilme, Sexspielzeug, Bahnstrecken und was-weiss-ich-was informieren kann, und ich bin den Leuten sehr dankbar dafuer, die diese Informationen zusammengetragen und zu Artikeln bzw. im Portal aufbereitet haben! Aber im gerne fuer Vergleiche bemuehten Brockhaus oder in der Britannica sucht man solche potenziell rufschaedigenden Eintraege ("pfui, Schmuddelkram", "Pufferkuesser-Detailverliebtheit",...) eben vergeblich.
2. Eine Aufspaltung in Inklu- und Exklupedia ist ganz sicher der falsche Ansatz und rundweg abzulehnen. Daher habe ich ja auch weiter oben stattdessen eine Unterteilung vorgeschlagen. Auch Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen sind schliesslich keine Forks oder Abspaltungen der Wikipedia, sondern Unterbereiche -- und genauso, wie diese Projekte fest in WP integriert sind (bzw.: sein sollen), stelle ich mir die oben von mir vorgeschlagene "sanfte" Unterteilung in, sagen wir "reine Enzyklopaedie" und "inklusionistisches Add-on" vor.
3. Inwiefern machen mehr Artikel mehr Wartungsarbeit? Jedenfalls tun sie das nicht in bezug auf Vandalismus: Wenn alle meine Fensterscheiben mit einer Alarmanlage gesichert sind, und einen Horde Vandalen hundert Scheiben zertruemmert, dann ist es voellig schnurzpiepegal, ob das 100 von 600.000 oder 100 von zehn Millionen Scheiben waren. Denn vergesst eines nicht: die Zahl der Mitarbeiter mag endlich sein, doch auch die Zahl der Vandalen ist endlich. Sie mag mit der Bekanntheit der Wikipedia wachsen, aber auch dieses Wachstum hat ein Ende. Und auch die Anzahl Artikel, die ein einzelner Vandale pro Minute heimsuchen kann, wird durch eine groessere Artikelzahl nicht groesser.
   Klar; doppelt so viele Artikel machen ein bisschen mehr Arbeit, weil ab und zu Informationen veralten und neue Forschungsergebnisse hinzukommen -- aber doppelt so viele Artikel machen nicht doppelt so viel Arbeit. Das waechst sublinear, oder zumindest mit viel flacherem Gradienten, behaupte ich. --Wutzofant (✉✍) 00:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gerade das rasche Veraltern des Wissens unterstreicht die Notwendigkeit des lebenslangen Lernens: "Um 1800 betrug die Halbwertszeit, die Zeitdauer der Verdopplung des Wissens der Menschheit, noch 100 Jahre. Seitdem ist die benötigte Zeitdauer zur Verdopplung des Weltwissens auf 5 Jahre geschrumpft. Der Zeitraffer, mit dem bisheriges Wissen überholt und durch neues ersetzt wird, eskaliert in einem schwindelerregenden Tempo. Heute wird weltweit jede Minute eine neue chemische Formel entwickelt, alle 3 Minuten ein neuer physikalischer Zusammenhang erforscht und alle 5 Minuten eine neue medizinische Erkenntnis gewonnen", schreibt der Erziehungswissenschafter W. Marotzki. (von [2]). Da sind die Pornosternchen und Modethemen mit ihren Halbwertszeiten im Bereich von Monaten/Quartalen noch gar nicht drin. Selektion und Entfernung von Schrott ist absolut notwendig, um nicht im Rauschen zu ersticken.--88.64.2.47 00:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wird hier gerade das zwingende Ende aller Enzyklopädien festgestellt, oder nur aller außer der deutschsprachigen Wikipedia ? Also auch der englischsprachigen da dort wesentlich mehr behalten wird ? Entfernung von Schrott ist OK, solange es echter Schrott ist. Für manche sind Videospiele Schrott, der nächste findet Wrestler Schrott und so weiter. Da muß man viel mehr aufpassen und nicht noch mehr Autoren verjagen. Außerdem, es fehlt immer noch jeder Beweis dass mehr behalten (aber nicht alles) entscheidend mehr Arbeit macht. Und diese Mehrarbeit nicht durch Mehrautoren die dadurch vielleicht entstehen aufgefangen wird. Logisch ist das nämlich nicht, was logisch ist dass Löschdiskussionen und Löschprüfungen schon mal richtig Zeit kosten. Und wenn hier für Artikel wie Armes Deutschland fünf Löschanträge durchgekaut werden und eine Löschprüfung, dann ist das bezeichnend. Bezeichnend ist auch das beschämende Ergebnis. Das Lemma ist seit der Löschprüfung ein Redirect auf Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands wo Armes Deutschland gar nicht erklärt wird, im Gegenteil, es verweist nur wieder auf den Redirect. -- Ilion 07:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Im Sinne deiner Zeitkalkulationen hättest du auch einfach "Armes Deutschland" im APPD-Artikel entlinken können, statt hier so umfangreich über den Weiterleitungskreis zu lamentieren. Hab es nun mal gemacht - ging garantiert schneller als das Schreiben deiner Zeilen.--Innenrevision 16:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

Manchmal können einem ja schon Zweifel ob des Verstands einiger aufkommen. Ging es um "Armes Deutschland"? Leider muss ich das immer mal wieder festellen, dass nicht wirklich auf die Argumente eingegangen wird, sondern solche Nebenkriegsscharmützel angezettelt werden, die völlig am Thema vorbeigehen. Thema verfehlt, Innenrevision, setzen, sechs. --The-Digit 18:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte lediglich in indirekter Art auf die Doppelmoral solcher Diskussionen hinweisen, wie sie Ilion führt - schade, wenn du es nicht selbst bemerkst. Zeit verplempern mit Diskussionen machen nämlich durchaus auch Inklusionisten gern, wenn es darum geht, die ach so schrecklichen Folgen von vermeintlichem Exklusionistentum aufzuzeigen - das dann auch gern mehrmals und immer wieder. Was da für Zeit verloren geht und welche Kräfte gebunden werden - viele Löschdiskussionen würden einen Bruchteil der hier vorgerechneten Zeit erfordern, wenn nicht ständig irgendwelche Leute an den Regeln etwas grundsätzlich falsch finden würden und dementsprechend jede Menge Metazeug in die Diskussion hineintragen. Insoweit ist es völlig abwegig die Löschdiskussionen als Quelle des Übels hier zu nennen und die Zeitersparnis hochzurechnen.

Zu dem restlichen "Thema": ich halte nichts von irgendwelchen Separatismusbewegungen, wie sie auch immer gestaltet sein mögen. Es kann nicht Ziel sein, dass letztlich jeder "sein" Projekt hier macht. Die erste Teilung mal etwas weiter gesponnen - wann kommen die nächsten, weil das "Exklusionistenprojekt" immer noch viel zu liberal ist bzw. das "Inklusionistenprojekt" immer noch viel zu hohe Maßstäbe setzt? Vielleicht hat auch jemand demnächst dann inhaltliche Probleme - z. B. warum Artikel über Linke/Rechte/Sexualität/Freikirchen/... überhaupt hier drin stehen. Könnte man ja dann einfach nochmal teilen - es wissen ja dann alle wie es geht...

Ich halte auch die anderen Leute hier mehr oder weniger aus und ärgere mich auch regelmäßig darüber, welchen Mist mancher Admin doch behält - da kann man auch erwarten, dass andere auch eine gewisse Frustrationstoleranz mitbringen. Wer seine völlig überbeansprucht sieht - egal weshalb - ist vielleicht auch einfach wirklich falsch. Und noch eine Sache über die einige, die die "Exklusionistenherrschaft" hier ständig an die Wand malen mal nachdenken sollten: Wikipedia wächst jeden Tag um eine erhebliche Anzahl von Artikeln. Die Löschdiskussion stellt einen Bruchteil von dem dar, was jeden Tag an neuen Artikeln hineinkommt (selbst wenn man die schnellgelöschten Artikel abzieht) und sich (zumindest vorerst) etabliert. Und von diesen Löschkandidaten werden noch nichteinmal alle gelöscht. Hier muss man mal bitte überlegen, dass das ganze System prinzipiell "inklusionistenfreundlich" ausgelegt ist - jeder darf jeden Artikel anlegen und Regelverstöße müssen explizit rausgefischt und begründet werden. Man stelle sich das mal bitte andersherum vor: neue Artikel müssen einzeln begründet werden und durch eine zentrale Diskussion gehen, bevor sie hier dauerhaft aufgenommen werden - alle anderen werden automatisch gelöscht. Und dann noch ständig Leute, die um jeden behaltenen Artikel lamentieren und rufen, wie doch dabei das System vermüllt und sich für noch viel härtere Kriterien einsetzen, bevor ein Artikel behalten werden kann...--Innenrevision 19:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Anzahl der behaltenen Artikel nach Löschdiskussion rechtfertigen jede Zeit die für die Diskussion dazu benötigt wird, andernfalls würde nämlich relevantes Wissen gelöscht. Dafür scheinen sich die Exklusionisten nicht zu schämen, sehr bedauerlich bei den Trefferquoten mancher Spezialisten. Aber sie machen ja nichts falsch, über die Löschung entscheidet ja immer ein Administrator. Damit machen es manche sich aber zu einfach. Es wird seine Gründe haben warum mancher davon als Sockenpuppe unterwegs ist. -- Ilion 21:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

(An Fingalo) Eben eine Aufteilung würde die Glaubwürdigkeit der Artikel in der Kernwikipedia erhöhen! Mir ist es egal, wenn über die Inklupedia die Nase gerümpft würde, denn ich weiß, dass viele ein solches Angebot zu schätzen wüssten. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

(An Proofreader) Deine Prognose wurde wahrscheinlich schon bei der Gründung von Wikipedia aufgestellt! Warum so pessimistisch? Ich glaube nicht, dass alle, die diese Idee gut finden, "Geeks, Fancruftsammler und Datenblattfreunde" sind. Gismatis 04:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja: so (wie dieser Abschnitt) sieht übrigens ein „Meinungsbild“ aus. Zivilisierte Diskussion und Darstellung der verschiedenen Meinungen und Erkenntnisse. Die absurde, von Anfang an ideologisierte Abzählveranstaltung, die auf der Projektseite zu dieser Diskussion zu finden ist, war das Gegenteil von einem Meinungsbild. Wollt' ich nur mal gesagt haben. --AndreasPraefcke ¿! 18:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Recht haste, Andreas. Ich habe mir mal angeschaut, was so in letzter Zeit gelöscht worden ist. „Relevantes Wissen“ habe ich da nicht gefunden.

Übrigens habe ich nirgends gefunden, dass der gelöschte Schrott themenbezogen definiert wurde. Ob ein Artikel über ein Videospiel Schrott ist, machen die Spieler unter sich aus. Ich habe nicht sehen können, dass sich ein Althistoriker, der nie spielt, da reingehängt hätte. Und bei Sportlern gibts auch Vereinbarungen, wann einer relevant ist. Fingalo 21:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Und ich habe gelöschtes relevantes Wissen gefunden, und nun ? Die Anzahl der Wiederherstellungen in der Löschprüfung zeigt dass auch nach den hier herrschenden Relevanzkriterien oft genung relevantes Wissen gelöscht wird. Relevantes Wissen liegt ansonsten aber im Auge des Betrachters. Komisch, ich dachte darum geht es in dieser Diskussion, offenbar nicht für jeden. -- Ilion 22:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nö, das liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern einer Vielzahl von Betrachtern. In meinem Auge als Betrachter ist relevant, was mein Vater im Krieg als Gefreiter gemacht hat. Ist das „relevantes Wissen“ im Sinne der Wp? Und zeige mir doch mal dein Beispiel für gelöschtes relevantes Wissen (wo die Löschung nicht einfach willkürlich war, also ein Admin seinen edit-war auf diese Weise abschließen wollte. Denn eine regelwidrige Löschung lässt sich nicht durch Regeln vermeiden). Fingalo 10:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht Ilion, aber bitte sehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._August_2007#Emiliano_Mercado_del_Toro_.28gel.C3.B6scht.29 Hier wird auch das Problem deutlich: Die Community hat irgendwann mal entschieden, dass temporäre Altersrekordler irrelevant sind, deshalb wurde del Toro gelöscht. Nach meinem Verständnis ist der Mann aber eindeutig relevant. Gründe wurden in derartigen Diskussionen hinlänglich genannt, die drei entscheidenden sind: Leistung, Medienaufmerksamkeit und Alleinstellungsmerkmal. Diese Argumente werden aber entweder ignoriert oder nicht ernst genommen.
Dieser Fall ist auch ein schönes Beispiel für das Grundproblem der Wikipedia: Es gibt keine Annäherung. Es wird niemals auch nur einen Millimeter von einem in Urzeiten geschlossenen Konsens abgewichen. Deshalb ist die einzige Lösung wohl wirklich nur die Spaltung, die ja keine komplett vollzogene Abspaltung sein muß, einen losen Zusammenhang kann es natürlich geben.--80.171.2.3 08:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein Grenzfall, der auf einem Meinungsbild hin entschieden wurde, also nicht willkürlich, sondern nach einem vorher festgelegten Kriterium. Der Konsens stammt auch nicht von Urzeiten. Und Disziplin ist auch eine Tugend. Wozu ein Meinungsbild, wenn sich schon ein paar Monate später niemand mehr dran hält? Das Problem ist hier, dass WP nicht das Guiness-Buch der Rekorde ist, das jedes Jahr neu aufgelegt wird, weil in jedem Jahr in einigen Sparten ein anderer Rekordhalter ist. Der größte, der schwerste, der kleinste, der leichteste Mensch der Welt? Der Mensch mit den schärfsten Augen, mit dem größten Tonumfang in der Stimme usw.? Für jedes Jahr? Es gab gute Gründe für dieses Meinungsbild, und ich kann auch nicht erkennen, was gerade bei den relativ rasch hintereinander sterbenden ältesten Menschen in jedem Zeitabschnitt relevantes Wissen sein soll. Anders sieht es bei den absoluten, zeitübergreifenden Rekordhaltern aus. Fingalo 09:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Merkwürdig, oben wurde um ein Beispiel "für gelöschtes relevantes Wissen (wo die Löschung nicht einfach willkürlich war...)" gebeten, dann kommt ein Beispiel und das ist nicht in Ordnung, weil es nicht willkürlich war. Wie auch immer, genügend Beispiele finden sich unter WP:LP. Um aber nicht einfach was in den Raum zu werfen, hier mal ein Beispiel : Tobias Nickenig wurde hier [3] nach 2 Stunden gelöscht, ist mittlerweile wieder da, kann so irrelevant also nicht gewesen sein. -- Ilion 20:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nee, ich habe die Anwendung der Regel bestätigt (es war also insoweit ein richtiges Beispiel), aber dann begründet, warum das im Sinne der WP nicht relevant war, und den Beschluss noch einmal bekräftigt. (nicht signierter Beitrag von Fingalo (Diskussion | Beiträge) )

Das mit den Urzeiten war bewußt übertrieben, aber grundsätzlich wird hier doch von einmal Beschlossenem nicht abgewichen. Das ist nicht grundsätzlich verkehrt, ist es aber vielen Fällen hier. Es gibt hier allgemein ein Relevanzempfinden, dass schon geradezu ungesund und von Arroganz, Ignoranz und Mißachtung geprägt ist. Was den Fall Altersrekordler betrifft, nur soviel: Wenn der aktuelle Weltrekordler über 100m seinen Rekord verliert, wird er ja auch nicht plötzlich irrelevant. Genau das werden aber nach dem derzeitig hier vorherrschenden Verständnis temporäre Altersrekordler nach ihrem Tod. Mehr sage ich zu diesem Thema jetzt aber wirklich nicht, das wird zu sehr Off Topic. Fest steht aber, dass vom allgemeinem, stark exklusionistisch geprägtem Relevanzempfinden so gut wie nicht abgewichen wird. Genausowenig werden aber die Inklusionisten von ihrem Standpunkt abweichen. Und welche Lösung gibt es, wenn keine Annäherung möglich ist? Unterdrückung der inklusionistischen Idee durch die Exklus, wie derzeit? Nein, so geht es nicht, nicht auf Dauer.--80.171.60.178 16:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nun, das ist einer der wenigen Fälle, in denen es nur zwei Kriterien gibt: Das eine ist, wer über die Mittel verfügt, bestimmt, was in dem finanzierten Projekt läuft (also nicht die Spender, sondern Mittelverwalter. Die Spender können nur mit dem künftigen Entzug der Spenden drohen). Das ist hier letztlich der Boss der Wikimedia Foundation. Das zweite ist, wenn dem das eigentlich Schnurtz ist, eine demokratische Willensbildung, in der eine Mehrheit von denen, die sich an der Abstimmung beteiligen, bestimmt, was läuft und zwar so lange, bis sich eine andere Mehrheit findet. Nur, einen einmal gefassten Beschluss einfach ignorieren, das ist keine Option. So einfach ist das. Wer hier nicht geduldete Informationen der breiten Öffentlichkeit zukommen lassen will, kann sie auf seiner Website unterbringen - Google sei Dank, wer sie sucht, der findet sie. Fingalo 17:18, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und was Altersrekord und Sport anbetrifft: Da entscheidet das allgemeine Interesse. Das ist wie bei Olympia: Warum dürfen Leute sich auf Olympia die Seele aus dem Leib rennen und kriegen dann eine Medaille, und der Weltmeister im Fingerhakeln bleibt unbekannt? Auch der Meister im isländischen Glíma wird nie zur Ehre eines WP-Eintrages kommen, der ihn verewigt. Sowas aber auch! Fingalo 22:52, 28. Aug. 2007 (CEST)

Also schon zwei Beispiele und immer noch kein gültiges für Fingalo dabei ? Das allgemeine Interesse war nicht schuld daran dass Tobias Nickenig gelöscht wurde, es war ein Relevanzkriterium dass haarklein ausgelegt wurde. Hier wurde letztens aufgrund dessen der Spieler Martin Harnik gelöscht [4], der einen Einsatz im einen Championsleague-Qualifikationsspielt hatte und erst nach mühsamer [5] Diskussion wiederhergestellt. Um es mit den Worten von Amberg zu schreiben "Im Übrigen ist es ja wohl Unsinn, ein Champions-League-Qualifikationsspiel (setzt bei deutschen Vereinen bekanntlich Platz 3 in der vorigen BL-Saison voraus) für geringerwertig zu erklären als ein UEFA-Cup-Erstrundenmatch (setzt nur Platz 5 voraus).", letzteres hätte die Relevanzhürde automatisch überschritten. OK, das nächste Beispiel, welches auch erst gelöscht wurde und mittlerweile wiederhergestellt/neu eingestellt wurde ist Christian Ganczarski, hier die Löschdiskussion [6]. Begründung war "kein Artikel", was verneint werden muß. Der Artikel war sogar ziemlich umfangreich und hätte ohne Probleme auf das nötigste gekürzt werden können. Kritiker werden natürlich sagen, dass die Löschung den aktuellen Stand erst ermöglicht hat, das ist aber erwiesenermaßen Unsinn, da Kyber sowohl an der erst gelöschten Version und nun maßgeblich an der neuen Version mitgearbeitet hat. -- Ilion 08:22, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der Fall Harnik ist wirklich übel (bei der LPD wird mir bei einigen Kommentaren förmlich schlecht) und zeigt, wie penetrant rigoros die RK ausgelegt werden können. Die Relevanz Harniks dürfte jetzt wohl von niemandem mehr bezweifelt werden (1. Länderspiel, 1. Tor, 1. BL-Spiel, 1.Tor), aber auch zum Zeitpunkt der LP war Harnik eindeutig relevant. Es will mir doch keiner erzählen, dass ein Einsatz in einem Qualifikationsmatch zur höchsten Spielklasse Europas weniger wert ist als ein BL- oder gar 2.BL-Spiel. Und von der Berufung in die österreichische Nationalmannschaft ganz zu schweigen. Er zählte da schon zur Auswahl der besten Spieler seines Heimatlandes. Denkt ihr, man wird zum Spaß in die Nationalmannschaft berufen, haltet ihr die österreichischen Veranwortlichen für derart behämmert? Was wird also noch groß diskutiert? Ich weiß, es geht hier nicht um den Fall Harnik, aber er ist so wunderbar exemplarisch für ein Problem der Wikipedia (eines von vielen): Dass die RK als Gesetz betrachtet werden, was sie nicht sind.--213.39.183.26 08:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nun nicht, was da falsch gelaufen sien soll. Die beiden wurden nicht gelöscht, sondern auf eine Benutzerseite verschoben, bis sie die Kriterien erfüllen. Und zur Zeit des Antrags war's doch offenbar nicht so weit. Andernfalls wäre es eine regelwidrige Löschung gewesen. Die RK sind innerhalb der WP ein demokratisch zustande gekommenes Gesetz. Und es ist durchaus in Ordnung, Artikel, die die RK noch nicht erfüllen, aber möglicherweise in kürze durch neue Ereignisse erfüllen werden, auf einer Benutzerseite in die Warteschleife zu setzen. Fingalo 09:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Und wieder werden irgendwelche Gründe gefunden warum die Löschungen alle so sein mussten und nicht im Geringsten festgestellt dass hier unnötig viel Zeit verbraucht wurde. Auf Christian Ganczarski wird gar nicht erst eingegangen. Und da immer noch jeder Beweis dafür fehlt dass durch Löschungen wie diese mehr Zeit gespart werden kann und womöglich die von einigen seit Jahren prophezeite Expertenschwämme einsetzt ist eine weitere Diskussion auf dem Niveau nicht weiter nötig. -- Ilion 09:12, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was Harnik betrifft, bezog ich mich hier auf die Löschprüfungs-Diskussion- und da auch nicht auf die letztlich getroffene, korrekte Entscheidung, sondern auf die Diskussion an sich. Die LP begann am 18.08.07. Das CL-Quali-Spiel, in dem Harnik eingesetzt wurde, fand am 15.08.07 statt. Dennoch wurde die Relevanz des Spielers von einigen nicht bloß vage, sondern entschieden geleugnet. Hier exisitiert einfach ein schiefes Relevanzverständnis, denn nach diesem Denken ist ein BL-Spiel mehr wert als ein CL-Quali-Spiel. Dass das unverständlich ist, habe ich schon weiter oben erläutert.--80.171.60.223 16:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hier kommt es aber nicht auf die Diskussionsbeiträge an, sondern auf die Entscheidungen. Die meisten Löschanträge gehen ja nicht durch. Trotzdem finden sich fast überall Diskussionsbeiträge, die für die Löschung sind. Fingalo 16:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten Löschanträge gehen ja nicht durch. Was zu beweisen wäre...Und natürlich ist letztlich die endgültige Entscheidung maßgebend, aber solche Beiträge wie in jener LP-Diskussion zeigen doch, dass das Relevanzempfinden bei vielen einfach völlig schiefhängt. Und das sind keine Einzelfälle, ich treibe mich hier seit etwa einem Jahr herum und habe in dieser Zeit zehntausende solcher Kommentare gelesen- und das, obwohl ich nur einen Teil der LDs überhaupt verfolgt habe. (Ich bin ja kein Masochist und lese mir alle LDs auch nur eines Tages durch...)--80.171.60.223 17:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was zu beweisen wäre? Einfach die abgeschlossenen (älter als 7 Tage) LAs durchsehen. Fingalo 17:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

2/3 (im Schnitt) aller Löschanträge werden auch vollstreckt. Der Rest sind ein kleiner Teil unberechtigte (irgendwer stellt immer man wieder einen LA, obwohl etwas nach RKs klar relevant ist) und ein großer Teil Artikel, die inzwischen verbessert wurden. --TheK ? 00:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Inklupedia

Ich greif mal was Wort Inklupedia auf und verweise dann gleich mal auf http://www.wecowi.net. Ist ein ganz neues Projekt und verfolgt genau diesen Ansatz. Alles ist relevant und wichtig, auch die User. WeCoWi will aber auch keinen hohen enzyklopädischen Anspruch haben sondern dient mehr dazu einfach eine Plattform oder Schnittstelle zu bieten für Informationen,Benutzer und Meinungen. Ich bin sicher das ist ein Ansatz der viele Vorteile bietet. Zum einen wird nicht ausgeschlossen und wie Terry Prachet schon sagte, wenn man etwas nicht verbieten kann dann muss man es halt erlauben. Dadurch ergibt sich auch der Vorteil dass man dem hier ungewünschten Content einen eigenen Raum bietet und sich die Leute nicht da austoben wo sie nicht sollen. --134.147.154.66 11:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien anpassen

Wenn hier einige die RKs für so viel zu hoch halten, wieso beteiligt ihr euch dann nicht an ERNSTHAFTEN Verbesserungen dieser? Aktuell gibt es den Fall, ob Schulen grundsätzlich relevant sein sollte - außer sebmol (also einem Admin!) hat mir da noch niemand zugestimmt, die meisten lesen die Diskussion nicht einmal. Wenn ihr der Meinung seit, dass die RKs zu streng sind, dann arbeitet doch bitte mal mit - einfach nur eine Abschaffung von Regeln, die ja nicht ohne Gründe (Wartungsaufwand, Selbstdarsteller, Verifizierungsmöglichkeiten) erarbeitet wurden, nützt niemandem. --TheK ? 00:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Klingt und ist zu pauschal, ist ja nicht so dass niemand derer welche die RKs für viel zu hoch halten an ernsthaften Verbesserungen dieser sich nicht versucht hat. Meine Wenigkeit hatte mal versucht die RKs für Fernsehserien zu disktutieren, im Ergebnis hatte ich sogar eine Mehrheit, fast alle hielten eine Änderung für nötig. Das Ergebnis ? Es ist geblieben wie es ist, Kriterien die mal jemand ohne Diskussion eingebaut hat. Wer sich anschauen möchte wie soetwas zu Stande kommt, findet die Diskussion hier Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien. -- Ilion 08:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

Und wo ist nun die Unterstützung zum Thema Schulen? Um eine reale Unterstützung zu bekommen, müssen 2 Dinge erfüllt sein: es landen öfters gut ausgebaute Artikel auf der Löschseite und die Anzahl der zusätzlichen Artikel ist irgendwie begrenzt - weltweit gesehen. --TheK ? 13:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

@TheK: Ich habe die letzten 3 erledigten Löschantragsseiten durchgezählt: 19.08: 36 Artikel gelöscht, 35 behalten. 18.08.: 43 gelöscht, 22 behalten. 17.08.: 38 gelöscht, 40 behalten. wie Du auf durchschnittlich 2/3 Löschungen kommst, ist mir unverständlich. Selbst der extreme 18.08. hat nur die Hälfte. Wenn man von den gelöschten noch die schnellgelöschten Unsinnsartikel, URV, Reklame abzieht, di ja nach jeder Ansicht unbedingt zu löschen wären, dann verschiebt sich das Verhältnis noch weiter zu Gunsten der behaltenen Artikel. Und noch weiter geht's, wenn man ausschließlich die Artikel zählen würde, nur mangels Relevanz gelöscht wurden. Es gibt ja auch solche Artikel, die zwar ein relevantes Lemma haben, aber inhaltlich doch kein Artikel sind und wo innerhalb der Frist auch kein Ausbau erfolgt ist, oder die unter einem ordentlichen Lemma reine POV-Propaganda betreiben oder redundante Artikel oder sonstige Gründe. Fingalo 09:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch)Interessant, es ist also deutlich weniger geworden. Die Statistik war schon etwas älter. --TheK ? 13:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Also alles in Butter und die Leute in WP:ULL sind Opfer ihres eigenen Urteilvermögens ? Sicherlich nicht. Übrigens, in WP:LR steht "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein.", das ist sicherlich nicht gegeben wenn die QS regelmäßig umgangen wird, wie es tägliche Praxis ist. In [WP:QS]] steht "In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die andernfalls von der Löschung bedroht wären." -- Ilion 12:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die QS wird umgangen? Wo denn? Überarbeitungen durch diese sind ein Wunschtraum der Schaffer gewesen, finden aber nahezu nicht statt, mangels Fachwissen. Nur Wikifizierung und vielleicht noch Ergänzen durch Informationen aus fremdsprachigen Artikeln. Artikel, denen anzusehen ist, dass sie nichts taugen, werden in der QS übrigens ignoriert, auch ein offenes Geheimnis. In ULL findest du alles: die ersten 150 Stimmen stammen aus der Zeit, als es noch gar keine QS gab (damals war also "unwikifiziert" ein Löschgrund!), viele regen sich über das Stellen sinnloser Löschanträge (die dann sowieso abgelehnt werden) auf, andere über Löschungen in bestimmten Themenbereichen. Bei nicht wenigen steht gar kein Grund bei oder noch ein ganz anderer. Kurzum: Auf dieser Seite hat jeder andere Gründe. Darum ist auch der Versuch, die RKs komplett abzuschaffen so gnadenlos gescheitert. Und wenn dort immer alle scheien "überarbeiten, nicht löschen": Wenn es in den 7 Tagen einer machen würde, wäre das Problem gar nicht vorhanden. Tatsächlich passiert aber meistens nichts, weil eben das Thema so unwichtig ist, dass es entweder keinen interessiert oder es gar nichts dazu zu schreiben gibt. --TheK ? 13:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich bin klar gegen das Votum “Behalten und ausbauen.” und würde es am liebsten als Löschvotum gewertet wissen. Denn das Votum besagt ja, dass der Gegenwärtige Text nicht behaltenswert ist. Vielmehr wird ein Wechsel auf die Community gezogen, den keiner einlöst. Entweder das Votum: Behalten, denn ich baue das binnen 1 Monat aus (wenn nicht, neuer Löschantrag und wech.). 1 Monat ist für Literaturrecherche schon nötig. Oder Verschieben auf die Namensunterseite eines Verteidigers. Der kann dann in Ruhe ausbauen und dann wieder vorstellen. Aber Irrelevantes wird durch wachsende Zeilenzahl im allgemeinen nicht relevant. Übrigens, wer wirklich was zur WP beitragen möchte, der braucht nicht den Lebenslauf eines Drittligisten in der Nachbarschaft niederzuschreiben. Der kann sich viel eher dadurch nützlich machen, dass er einen der hunderte roter Links bläut. Und da gibt's jede Menge, für deren Bläuung man kein Spezialwissen braucht, sondern nur ein bisschen Zeit. Da findet sicher jeder was. Fingalo 15:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

ACK

Wenn einer sagt "ich bau das aus", wird es auch zu ihm verschoben - nur sag das kaum mal einer. Dauernd kommt dafür ein "soll mal jemand ausbauen"... Oder es findet sich (meist auch nach 5 solcher Kommentare) jemand, der mal eben in 5 Minuten den Löschgrund abstellt. DAS kann aber die Eingangskontrolle nicht, denn wir haben gar keine Zeit dafür, wenn wir aus den neuen Fakes, Werbung, Unfug und hoffnungslos irrelevantes herausfischen müssen. Mehr als 1 Minute pro Artikel ist da oft nicht Zeit, um diesen passend einzuordnen - auch weil einige Neulinge meinen, SLAs nach 1-2 Minuten zu stellen (und bei Ansprache noch pampig werden). --TheK ? 16:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist sicher nicht der bloße Vorschlag des Ausbaus, der oft sinnvoll ist. Das Problem ist die mangelnde Bereitschaft, dies dann auch zu tun. Und damit meine ich nicht den Vorschlagenden, sondern grundsätzlich alle, vor allem aber die, die vehement für Löschen plädieren. Denn schließlich sind doch vor allem die zu faul, einen mangelhaften Artikel auszubauen. Und erzählt mir bitte nicht, dass das Stellen von dutzenden LAs oder SLAs so unglaublich anstrengend ist. Irgendwo weiter oben war auch mal wieder von Müll die Rede. Herr Gott, man kann nicht erwarten, dass jeder Artikel in einem perfekten Zustand ist, wenn er hier eingestellt wird. Auch die Drecksarbeit muß gemacht werden- aber da sind wir wieder bei der mangelnden Bereitschaft. Schlimmer ist freilich nur noch das sture Argumentieren mit den RK als Gesetz- und oft werden die RK dann noch so ausgelegt, dass sie das Ziel Löschung zu unterstützen scheinen. Manche Kommentare sind einfach zum Kotzen, und das wird sich auch nicht mehr ändern, weil hier eine unfaßbare Sturheit und Verbohrtheit vorherrscht. Entweder es gibt eine Aufteilung oder die Wikipedia wird nach und nach zugrundegehen, da die Gesamtatmosphäre insgesamt unerträglich ist- und ich sage jetzt nicht, an wem das liegt....--213.39.197.110 22:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das tolle an den RKs ist, dass jeder sich absolut sicher ist, dass sie ausschließlich als Argumentationsgrundlage für die Gegenseite dienen - die Inklusionisten meinen, dass alles, was da nicht drin steht gelöscht wird; die Exklusionisten meinen, dass alles, was da drin steht nichtmal diskutiert werden darf. IMHO haben beide nicht ganz unrecht - zu 90% wird nur auf diese Punkte geachtet und überhaupt nicht auf die Artikelqualität. Weder werden Scheißartikel über den RKs gelöscht noch gute drunter behalten.

Die Anträge zu stellen, macht in der Tat nicht wirklich viel Arbeit - nur wenn man sich den ganzen Tag jeden neuen Artikel anguckt (immerhin um die 500 Stück), um die Spreu vom Weizen zu trennen, DAS macht Arbeit. Ein Fake schreit einen idr. nicht gerade an "ich bin ein Fake!" und bei so manchem Geschwubbel muss man mehr als einmal lesen, ob das nun der QS noch zuzumuten ist oder nicht - nicht selten stört dafür nur ein Satz.

Wenn man übrigens einen LA stellt, kann man sich (fast) sicher sein, angepöbelt zu werden - sei es auf der Löschseite oder per Mail. SLAs sind da interessanter Weise schmerzfreier... --TheK ? 23:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

die Exklusionisten meinen, dass alles, was da drin steht nichtmal diskutiert werden darf. Weißt du was? Die Exklus haben Recht. Bei allem, was die RK erfüllt, erübrigt sich jede Diskussion. So ist es geregelt. Aber auch diese Regel wird oft vergessen. Und warum habe ich das Gefühl, dass die Exklus in den LDs immer süffisant, spöttisch, ignorant oder arrogant agieren (von "argumentieren" kann man da nicht sprechen...)? Gelegentlich werden auch ganz bewußt Falschbehauptungen gestreut, um eine Löschung durchzusetzen.--213.39.172.232 08:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Schön, dass du mein Zitat verkürzt hast. Das Problem ist nämlich, dass selbst bei Artikeln, wo mit "sachlich Falsch" ein Löschantrag gestellt wird, NUR Gepoltere kommt. Ich hab schon mehrfach Löschanträge gestellt, wo ziemlich klar wurde, dass die ersten 4-5 Leute den Artikel gar nicht gelesen haben (und den Löschantrag schon gar nicht), weil sie NUR mit der (teilweise ausdrücklich im LA bestätigten) Relevanz argumentieren und überhaupt nicht auf die hier und da unrettbaren inhaltlichen Schwächen eingehen. --TheK ? 15:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

@-213.39.197.110: „mangelnde Bereitschaft, dies dann auch zu tun. Und damit meine ich nicht den Vorschlagenden, sondern grundsätzlich alle, vor allem aber die, die vehement für Löschen plädieren. Denn schließlich sind doch vor allem die zu faul, einen mangelhaften Artikel auszubauen.“: Ich schreibe unablässig an meinen eigenen Artikeln und kann wohl sehen, dass ein Artikel über irgendein Fußballer Müll ist, sehe mich aber keineswegs in der Lage, ihn auszubauen und meine eigene Arbeit liegen zu lassen, bloß weil der Hauptautor nichts Vernünftiges hinbekommt. Wer gegen das Löschen eines schwachsinnigen Artikels mit durchaus relevantem Lemma (bei anderen hilft das Ausbauen ja nicht) votiert, der soll's tun. Andernfalls sollte man ihn (den Artikel!) löschen und den Platz für den freimachen, der irgendwann einen vernünftigen Text schreibt.

„Irgendwo weiter oben war auch mal wieder von Müll die Rede. Herr Gott, man kann nicht erwarten, dass jeder Artikel in einem perfekten Zustand ist, wenn er hier eingestellt wird. Auch die Drecksarbeit muß gemacht werden - aber da sind wir wieder bei der mangelnden Bereitschaft.“ Zwischen “Müll” und “perfekt” gibt's jede Menge Zwischenstufen, die ja auch nicht gelöscht werden. Außerdem: Was ist das eigentlich für eine Dreistigkeit von unfähigen Verfassern, der Community Hausaufgaben zu verteilen, indem sie Geschwurbel einstellen und von anderen erwarten, dass sie einen anständigen Artikel zu dem Lemma schreiben? Dafür ist die Rubrik „Fehlende Artikel“ in den Portalen da. Fingalo 16:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Beobachtungen

Mal ein neuer Abschnitt, sonst blickt hier keiner mehr durch....

Dass jetzt nur noch etwa die Hälfte der Löschanträge durchkommt, finde ich auf dem zweiten Blick sehr interessant, denn damit einher gehen noch ein paar andere Änderungen:

1. die Zahl neuer Artikel ist derzeit eher höher als sonst, teilweise bei weit über 500 (bevor WikiScanner und Zedler-Medaille für viel PR gesorgt hatten, waren wir runter auf 400-450)
2. auch die Zahl der LöschANTRÄGE ist gesunken, waren es doch vor einiger Zeit noch meistens an die 100, jetzt 60-70.
3. SLAs zu Artikeln, die nicht wirklich _klar_ irrelevant sind, werden inzwischen idr. nicht mehr vollstreckt, sondern in normale Löschanträge umgewandelt.
4. die Zahl der Artikel in der QS hat hingegen MASSIV zugenommen; statt früher rund 50 sind es jetzt teilweise über 80.

...was imho noch nicht rund läuft, ist die Benachrichtigung von neu angemeldeten Benutzern, wenn ihre Artikel einen Löschantrag oder gar einen SLA kassieren. Für selbiges habe ich bisher nur positives Feedback bekommen! Das Problem ist oft NICHT die Löschung als solche, sondern die Begründung. Und bei IPs funktioniert das, zum einen weil die Benachrichtigung nicht so richtig funktioniert, zum anderen weil vielen bei Stellung des SLA/LA schon weg sind _überhaupt nicht_. (nicht signierter Beitrag von TheK (Diskussion | Beiträge) )

Warum auch? Wer einen Artiekel schreibt, sollte sich schon ein paar Tage drum kümmern, was mit ihm passiert. Das ist nicht zu viel verlangt. Und da findet er ja den Löschbaustein. Wer das nicht tut, der hat kein wahrhaftes Interesse an dem, was er geschrieben hat. Es geht ja nicht nur um Löschen, sondern um Änderungen jeglicher Art, die den Verfasser eigentlich interessieren sollten. Fingalo 16:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Aussichten

Als Initiant dieser Diskussion möchte ich allen für ihre Beiträge sehr danken. Wie ich sehe, stößt die Idee einer wie auch immer gearteten Erweiterung der Wikipedia bei vielen auf Zustimmung, was mich natürlich sehr freut. Am besten gefällt mir die Idee von Wutzofant, einfach einen separaten Bereich innerhalb der Wikipedia einzurichten. Das könnte durchaus ein neuer Namensraum sein.

Ich persönlich werde in dieser Sache allerdings nichts unternehmen, weil das doch eine Nummer zu groß für mich ist. Mir ging es erstmal darum, eine Diskussion anzustoßen. Die Idee hat sowieso nur eine Chance auf Verwirklichung, wenn einflussreiche Leute dahinter stehen.

Unabhängig von einem neuen Namensraum "Erweiterung" fände ich einen neuen Namensraum "Neuer Artikel" sinnvoll. Neue Artikel könnten nur noch in diesem Namensraum erstellt werden. Dies würde für eine bessere Qualität im Artikelnamensraum sorgen, da Unsinnsartikel gar nicht erst in diesen Namensraum gelängen. Von diesem Namensraum aus würden die neuen Artikel dann nach wenigstens oberflächlicher Prüfung in den Artikelnamensraum verschoben werden, oder – wenn es diesen Namensraum gäbe – eben in den Namensraum "Erweiterung".

Damit diese Diskussion nicht vergessen geht, möchte ich euch bitten, von Zeit zu Zeit bei Gelegenheit darauf zu verlinken. Gruß an alle, Gismatis 04:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Peinlich

Es ist Studenten zunehmend peinlich, offen zuzugeben wenn sie eine Info aus Wikipedia haben. Und das leider auch dann, wenn der Artikel objektiv gut ist (vgl. Artikel Mainframe) Vermutlich werden die guten Artikel in Fachartikel-Forks abwandern und Wikipedia als weltanschaungskampfplatz für Linke und Reche, Philosemiten und Antisemiten, Esoteriker und Mainstreamer zurücklassen. Eigentlich wäre das gar nicht mal schlecht für das Konzept des open content. 128.189.145.16 11:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schlimmer ist das Wegbleiben neuer geeigneter Autoren. Die Artikelzahlen und Themenbereiche wachsen schneller als die Zahl der geeigneten Mitarbeiter. WP verzeichnet eine starke personelle Fehlentwicklung und verkommt immer mehr zu einem Forum. Die Administration wirkt dem nicht entgegen und beteiligt sich sogar daran. Es ist auch nicht mehr möglich, konzeptionelle Verbesserungen sachlich und ruhig zu besprechen. Sofort wird ein Krieg ausgerufen und Hetzköpfe treten auf die Bildfläche. -- Carl 12:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

IMHO ist der Umgang mit _klaren_ POV-Rittern hier ein massives Problem. Wir haben eine ganze Schar von Benutzern (auch einige Admins!), deren primäre Aktivität darin besteht, ihre Meinung in irgendwelche Artikel einzubauen. Gegen diese Benutzer gibt es de facto _kein_ Mittel, da Benutzersperren selbst in *wirklich* klaren Fällen nicht oder nur gerade eben durchkommen. Es gibt einfach zu viele, die wohl selbst bei strafrechtlich Relevantem noch mit AGF ankommen würden :(. Oder wie es gestern jemand sagte: "AGF ist Grundsatz, Projektschutz leider nicht". --TheK ? 05:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das hängt wohl wesentlich von der Presse ab, die Wikipedia hat. Da wird durch die Beliebigkeit der Autoren auch auf die Unzuverlässigkeit der Artikel geschlossen. Außerdem wissen die Studenten nicht, wie man aus WP zitiert. Da wird nur das Lemma genannt und nicht dazu der Bearbeitungsstand. So kann es passieren, dass sich der Artikelinhalt inzwischen geändert hat und das Zitat nicht mehr stimmt. Hinzukommt, dass ideologiegeladene Artikel oft durch harte Grabenkämpfe belastet werden. Fingalo 13:13, 13. Sep. 2007 (CEST)