Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle/Archiv/2014/Juli

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Datei:RoRie.jpg

Es handelt sich um die Nachzeichnung eines Phantombildes aus einer Ausgabe des SPIEGELs von 1991. Ich halte hier eine URV für möglich. Die Verwendung des Bildes im betreffenden Artikel ist dort auch noch aus anderen Gründen umstritten, eine schnelle Klärung wäre daher wünschenswert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:53, 1. Jul. 2014 (CEST)

URV ist bereits geklärt, eigene Schöpfungshöhe. [1] (Diskussion) 20:13, 1. Jul. 2014 (CEST)

siehe [2] PDF-Datei, S. 2 --87.153.118.178 15:33, 2. Jul. 2014 (CEST)

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eindeutig geschützte Logos

Wie gehen wir denn jetzt mit wirklich eindeutig geschützten Logos um? In den DÜP-Kategorien sammeln sich da immer wieder entsprechende Logos an. Aktuell:

• Datei:Fußball-Regionalliga Nord Logo.png
• Datei:Fußball-Regionalliga Südwest Logo.png
• Datei:Fußball-Regionalliga West Logo.png
• Datei:RailNationLogo.png

Zusatzfrage: Wie gehen wir mit Logos um, die in den DÜP-Tageskategorien landen und nicht commonsfähig sind? Weiterhin aus der DÜP rausnehmen und mit {{Bild-LogoSH}} markieren oder je nach Einzelfallentscheidung des Abarbeitenden mit Verweis auf WP:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst löschen? Persönlich tendiere ich zu zweiterem, das erzeugt aber wohl Inkonsistenzen und kann den Eindruck der Willkür aufkommen lassen. Yellowcard (D.) 12:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem, was wir auf dem Workshop besprochen haben, wären sie wohl zu löschen. Dass dabei Inkonsitenzen entstehen halte ich für vertretbar. Es ist in jedem Fall besser, als weiter URVs anzusammeln, bis es dann irgendwann zu einer Massenlöschaktion kommt. --Martin K. (Diskussion)

Diese vier Logos sind mE. eindeutig zu löschen. Die Zusatzfrage würde ich eher hier besprechen, okay? — ireas (Diskussion) 12:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Gelöscht. Logo welche die SH deutlich überschritten haben.--wdwd (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2014 (CEST)

Datei:Kraftübertragung_Winterthur.tif

dreidimensionale technische Darstellung: Schöpfungshöhe? --Yellowcard (D.) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)

Eher nicht. Das ist das Produkt eines technischen Zeichners und damit Handwerk, nicht Kunst - nichtmal kleine Münze. Grüße --h-stt !? 14:31, 25. Jul. 2014 (CEST)

Da man das so pauschal nicht stehen lassen kann, verweise ich gerne auf §2 (1) 7 UrhG:

„Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.“

Der Gesetzgeber hätte diese Aufzählung wohl kaum so explizit in das Gesetz geschrieben, wenn er ausgerechnet die Gruppe vom urheberrechtlichen Schutz ausschließen wollen würde, die derartige Darstellungen üblicherweise erstellt?! --Martin K. (Diskussion) 01:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Aber nur wenn sie (zumindest auch) künstlerischen Charakter haben. Handwerk ist nicht Gegenstand des Urheberrechts. Das muss man dir leider jedesmal wieder sagen. Grüße --h-stt !? 16:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Nur mal so interessehalber: Führe doch einfach mal beispielhaft ein paar Arbeiten auf, die Deiner Meinung nach diesen künstlerischen Charakter haben und trotzdem eindeutig unter §2 (1) 7 UrhG und unter keine der anderen in §2 UrhG aufgführten Werkgruppen fallen, und begründen worin dMn dieser künstlerischen Charakter liegt. --Martin K. (Diskussion) 17:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das hat der BGH in der Entscheidung "Explosionszeichnung" getan. Ich verweise nur auf das Gesetz und die Rechtsprechung. Worauf du dich verweist, ist mir unklar. Grüße --h-stt !? 17:28, 26. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Ich kenne das Explosionszeichnungsurteil und auch die dort verhandelten Zeichnungen. Und ich sehe zwischen diesem und der Zeichnung hier ehrlich gesagt wenig bis keine Unterschiede bezüglich dessen, was Du künstlerischen Charakter nennst.

Ich finde Du machst es Dir ziemlich einfach, wenn Du bei jeder der aktuell auf dieser Seite diskutierten technischen Zeichnung die Schöpfungshöhe bestreitest, aber auf die Frage, wie denn Deiner Meinung nach eine technische Zeichnung mit Schöpfungshöhe konkret aussehen sollte, nur auf die eine Zeichnung verweist, mit der sich das BGH beschäftigt hat. Wir werden hier sicher nicht alles als gemeinfrei einstufen, was seine Rechte (noch) nicht letztinstanzlich durchgesetzt hat. Wer bezüglich der Schöpfungshöheeinordnung glaubhaft sein möchte, sollte auch in der Lage sein, eigenen Beispiele für beide Seiten der Schöpfungshöhenschwelle anzuführen... --Martin K. (Diskussion) 17:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist doch nicht mein Problem, dass ihr seit kurzem hier Zeichnungen aufbringt, die keine Schöpfungshöhe haben und sie zur Diskussion stellt. Ihr versucht, den längjährigen Konsens in Frage zu stellen. Natürlich verteidige ich dann die etablierten Positionen. Und es ist auch nicht richtig, dass ich allen Dateien hier die Schöpfungshöhe abspreche. Schau einfach ins Archiv. Grüße --h-stt !? 09:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

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2-Euro-Gedenkmünzen

Ich halte eigentlich alle dort abgebildeten Gedenkmünzen für zu löschen. Selbst bei Motiven, die offenbar auf gemeinfreien Originalen beruhen (Portraits von seit langem verstorbenen Personen), ist durch die Abstraktionsleistung (Foto / Kupferstich / Zeichnung zu deutlich detailärmerer Darstellung auf der jeweiligen Münzdarstellung) wohl ein neues Werk entstanden. Meinungen? Yellowcard (D.) 13:11, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung:

• siehe erfolgte Diskussionen
  • Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige_Fälle/Archiv/2014/Februar#Münzen
  • Benutzer_Diskussion:Yellowcard/Archiv_2014#Urheberrecht_.2F_Anfrage_an_Bundesfinanzministerium
• Euromünzen aus Ländern, in denen die Münzen nicht geschützt sind, kann man ggf. (das Schutzlandprinzip ignorierend) behalten. Das sind aber wohl nur die Münzen aus Litauen und Rumänien?! Yellowcard (D.) 13:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wieso nimmst du bei der Abstraktion automatisch Schöpfungshöhe an? Müsstest du das nicht im Einzelfall begründen? Grüße --h-stt !? 09:24, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke in diesem Fall gibt es mehrere Fragen, die man getrennt behandeln sollte:

1. Sind die Münzen selbst gemeinfrei...
   • mangels Schöpfungshöhe? (eher nicht)
   • als Wiedergabe eines anderen Werkes, dessen Schutzfristabgelaufen ist? (Bestenfalls in Einzelfällen)
     • Falls ja, erreicht die Ableitung dieses Werkes selbst Schöpfungshöhe?
   • als Amtliches Werk?
2. Unterliegt das Photo der (dreidimensionalen) Münze selbst einem Lichtbild-Leistungsschutzrecht? (Die Bilder stammen ja überwiegend nicht von Wikipedianern sondern von der EZB)
   • Ist das Photo ein amtlisches Werk?
   • Oder wurde es unter einer freien Lizenz veröffentlicht?

--Martin K. (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: amtlisches Werk made my day so far. ;-)

Die Münzen sind jedenfalls kein amtliches Werk. Die einzige Münze, bei der man die Frage nach der Schöpfungshöhe stellen kann, ist Datei:€2 commemorative coin France 2008.png. Ob es sich um eine Ableitung eines nicht (mehr) geschützten Werkes ohne eigenen Werkcharakter handelt, ist jeweils eine Einzelfallfrage, die auch mit einigem Rechercheaufwand verbunden ist.

Zu den Reproduktionsfotografien: Die Münzreproduktionen sind wohl sogar nach bisheriger Wiki(p|m)edia-Rechtsauffassung als Lichtbilder geschützt, da Münzen „reliefartig“ sind (WP:BR). Nach der in der Literatur herrschenden Meinung sind die Reproduktionsfotografien auf jeden Fall als Lichtbilder geschützt (fotografische Reproduktion). In Essen hatten wir ja auch die Diskussion, wie damit umzugehen ist – leider war ich am Ende nicht dabei. Wie habt ihr euch denn verständigt? — ireas (Diskussion) 12:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

@Ireas: Ich hatte gestern nur stichprobenhaft die einzelnen Dateien geprüft, da waren die Lichtbilder jeweils frei lizenziert. Wenn es sich dabei um Fotos Dritter handelt, sind sie natürlich eindeutig geschützt (die 2D-Repro-Regel trifft hier nicht zu, da stimme ich voll zu).

@H-stt: Ich muss die Schöpfungshöhe begründen? Ich hatte doch gesagt, dass ich hier eine Abstraktionsleistung (z.B. Portraitfoto zu deutlich detailärmer Darstellung auf Münze) als werkbegründend ansehe. Davon abgesehen halte ich es – mit Verlaub – für eine alberne Verrückung von Verantwortlichkeiten, wenn derjenige, der den Dateibestand wartet, auch noch für jeden Einzelfall die Begründungen abliefern muss. Hier werden Münzen mit offensichtlich falschen Lizenzbausteinen hochgeladen, also sind die Uploader oder diejenigen, die die Datei hier behalten wollen, in der Bringschuld, nicht ich.

@Martin Kraft: Amtliche Werke sind das den jüngsten Urteilen (insb. Loriot) und verschiedenen Urheberrechtskommentaren folgend nicht. Die restlichen Fragen sind offen und fallen in Einzelfällen vielleicht auch unterschiedlich aus. Bei den Fotos / Scans, die frei lizenziert wurden (es sind zumindest einige dazwischen), sind aber nur die Fragen bzgl. der Abbildung der stilisierten Münzrückseite relevant, nicht die Fotos selbst.

Etwas Off-Topic, da hier nicht einschlägig, und und nochmal @Ireas: Solange die Foundation die Ansicht vertritt, dass 2D-Repros weltweit gemeinfrei sind, haben wir keine Wahl als das zu akzeptieren. lyzzy wird aber in der Rechtsabteilung der Foundation nachfragen, inwiefern diese 2008 verkündete Rechtsansicht in dieser Formulierung heute noch haltbar ist, wenn die Rechtslage in europäischen Ländern von der der USA in dieser Frage eindeutig abweicht. Grüße, Yellowcard (D.) 12:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin jetzt mal die ersten dreißig bezüglich der Rechteinhaber an den Abbildungen durchgegangen:

• Die meisten Photos stammen von irgendwelchen Zentralbanken (und hier wäre mMn tatsächlich zu prüfen, ob das offiziele Datenblatt zu den Münzen nicht doch als amtliches Werk gelten könnte)
• Eine frei Lizenz für die Abbildung hab ich nirgendwo gefunden.
• Selbst die Privat-Reproduktionen sind nur mit dem Baustein Amtliches Werk gekennzeichnet. Was mal wieder ein Beispiel dafür ist, das man eine alleinige PD-Einordnung eigentlich nur vornehmen sollte, wenn es wirklich keine andere Möglichkeit gibt. Fällt diese nämlich (wie durch das Loroit-Urteil) weg, haben wir plötzlich nichtmal mehr eine Freigabe für die Abbildung.

Generell sollten wir mal darüber nachdenken, ob wir für Abbildungen fremder Werke nicht zwei Freigaben verpflichtend machen sollten:

• Einmal eine Freigabe für die Abbildung (also eine freie Lizenz, PD-alt oder ein 2D-Repro-gemeinfrei im Sinne der WMF)
• Und einmal die Freigabe für den abgebildeten Gegenstand (freie Lizenz, PD-alt, Panoramafreiheit, Beiwerk usw. oder sogar eine proprietäre Abbildungsfreigabe).

Das würde in jedem Fall die Beurteilung der Rechtsituation (intern genauso wie für die Nachnutzer) wesentlich transparenter machen, definieren in weit das Bild selbst weiterbearbeitet werden darf (Stichwort: Veränderungsverbot bei FoP, kein Beschnitt auf Beiwerk, usw.) und uns beim Wegfall einer Rechtgrundlage Ausweichstrategien ermöglichen. --Martin K. (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Danke fürs Durchschauen. Es sind auch frei lizenzierte Lichtbilder dabei, das darfst Du mir glauben   (Beispiele: 1, 2, 3, 4, ...)

Ansonsten fände ich es gut, wenn wir diesen Abschnitt bitte nur auf die Gedenkmünzen beziehen können. Die Forderungen nach der pauschalen Doppellizenzierung halte ich zum einen in der Pauschalität für nicht sinnvoll, wird in Form von Zusatzbausteinen zum Zweiten häufig schon gemacht ({{Panoramafreiheit}}) und müsste zum dritten in letzter Konsequenz bei sehr vielen Fotos (Stichwort Beiwerk) angebracht werden. Das bringt uns nicht weiter – ganz vor allem nicht an dieser Stelle. Wir sprengen leider immer mehr Diskussionen mit Nebenthemen, wodurch die eigentliche Diskussion mit konkretem Dateibezug nicht zum Ende kommt. Danke und Gruß Yellowcard (D.) 13:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

PS: Bei nicht weniger als 130 Dateien mit 2€-Gedenkmünzen ist {{Bild-frei}} angebracht: CatScan-Abfrage. Nicht überall ist es korrekt, aber es ist immerhin doch eine beträchtliche Zahl an frei lizenzierten Lichtbildern, bei denen nur die Münze selbst problematisch ist. Yellowcard (D.) 13:41, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ups, sorry. Ich hatte nach einem CC-Baustein gesucht und Bild-frei als PD-Freigabe für die Münze selbst missinterpretiert.

Damit dass die Frage nach der Doppelauszeichnung hier nicht diskutiert werden solle, hast Du natürlich recht. Es war mir nur gerade hier aufgefallen und ich wollte es nur kurz festhalten, bevor ich's selbst wieder verdränge ;) --Martin K. (Diskussion) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

 Info: Gerd.Seyffert kann zu (fast) jeder Münze einen frei lizenzierten Scan bereitstellen. Bei der von ireas oben erwähnten Münze, Datei:€2 commemorative coin France 2008.png, hat er das soeben getan, sodass zumindest diese Münze unproblematisch ist. Für die weitere Beurteilung sollte also der Lichtbildschutz keine Rolle mehr spielen, weil wir da sehr leicht Abhilfe von Gerd bekommen können. Bleibt die Frage, ob wir weitere Motive finden, die aus irgendwelchen Gründen (insb. mangelnde Schöpfungshöhe oder Ablauf der Schutzfrist) gemeinfrei sind? Ich habe auch Gerd mal um Expertise gebeten, er hat auf dem Feld wohl mehr Durchblick als wir alle.   Grüße, Yellowcard (D.) 17:05, 28. Jul. 2014 (CEST)

Beispiel: Die in wenigen Tagen erscheinende griechische Münze "El Greco" http://abload.de/img/2cc2014elgrecogrieche8jk7v.jpg zeigt zwei Bilder El Grecos: rechts das unter der Bezeichnung „Porträt eines Mannes“ vermutete Selbstportät El Grecos von 1604 https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:El_greco.JPG, links das um 1612 entstandene Bildnis des Apostels Paulus https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:El_Greco_-_St._Paul_-_Google_Art_Project.jpg. Unter der Jahreszahl 2014 steht die Signatur El Grecos https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ElGreco_signature.jpg — mehr ist auf der Münze nicht dargestellt. Heißt das, dass ihre Abbildung wegen des Alters der Vorlagen u.U. als gemeinfrei gelten kann? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Kopie meiner Antwort von Gerds Diskussionsseite

Hey Gerd, das ist wirklich eine spannende Frage, die Du mit dem konkreten Fall aufgeworfen hast.

Die Vorlagen sind ganz klar alle gemeinfrei, da die Urheber seit mehr als 70 Jahren verstorben sind. Es stellt sich daher eine einzige Frage, mit der die Entscheidung über die Gemeinfreiheit der Münze steht und fällt: Ist die Leistung des Münzdesigners, die beiden sehr detailreichen Vorlagen zu abstrahieren und unter Verzicht auf die vielen Details sowie die Farben zu einem Motiv für die Münze zu machen, als reines Handwerk oder doch als schöpferische Leistung zu betrachten? Eine rein handwerkliche Leistung unterliegt nicht dem Schutz des Urheberrechts; bei einer schöpferischen Leistung könnte die Abstraktion zu einem neuen, eigenständigen Werk geworden sein. Diese Frage zu beantworten ist schwierig und schwammig.

Eine gedankliche Hilfskonstruktion ist die Frage, ob ausschließlich mit Hilfe von Grafikprogrammen aus den Vorlagen dieses Münzdesign (ohne kreatives Zutun des Designers) hätte erstellt werden können? Ich denke, im Wesentlichen wäre das möglich und die kreativen Entscheidungen des Designers sind marginal, was für eine rein handwerkliche Leistung sprechen würde. Doch zweifellos hat der Designer auch kreative Entscheidungen getroffen, beispielsweise die Anordnung der beiden Porträts zueinander. Ich halte diese Entscheidungen jedoch nicht für ausreichend, um einen urheberrechtlichen Schutz zu begründen.

Ich denke daher, dass wir diese Münze als gemeinfrei betrachten können. Ich gebe diese Frage aber mal weiter, um noch eine zweite und dritte Meinung einzuholen. Viele Grüße! Yellowcard (D.) 18:56, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:%E2%82%AC2_Commemorative_coin_SanMarino_2007.jpg eine Münze, bei der die Motivvorlage ein historisches Foto von 1866 ist (auch von dieser Münze kann ich einen frei lizenzierten Scan einstellen): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Giuseppe_Garibaldi_%281866%29.jpg

Soll ich, in der Reihenfolge wie im 2€-Gedenkmünzenartikel, eine Auflistung derjenigen Münzen machen, die auf Kunstmotiven wie Gemälden oder Plastiken u.ä. basieren? Wenn ja, in welcher Form? Als WORD-Datei oder pdf? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 14:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Habe die 6-seitige Auflistung aller den Gedenkmünzen-Motiven zugrundeliegenden künstlerischen Vorlagen komplett, von 2004 bis 2014, als docx/doc/pdf/htm-Datei. Weiß nur nicht, wie ich sie an das DÜP-Team weiterleiten kann. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die doc-Datei ist als Anlage hier abrufbar (als htm-Datei liest sie sich zwar angenehmer, so konnte ich es jedoch nicht posten):

http://www.emuenzen.de/forum/2-euro-gedenkmuenzen/72892-copyright-bei-abbildungen-von-2-gedenkmuenzen-3.html#post899616

Die darin rot markierten Münzen sehe ich urheberrechtlich ähnlich gelagert wie die oben besprochene El-Greco-Münze.

Grüße allseits! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2014 (CEST)

Münzen sind amtliche Werke, die Abbbildungen werden im Bundesgesetzblatt veröffentlicht und sind daher gemeinfrei, ob in den USA gemeinfreiheit besteht oder nicht interessiert nur Commons. Die "Loriot-Marken Entscheidung" führt nur dazu, das das Copyright beim Hersteller des Motivbildes- nicht des Briefmarkendesigns liegt- hier läge das Copyright bei den Architekten der Bauwerke, die vor über 70 Jahren veerstorben sind. Gruß--Lena1 (Diskussion) 17:48, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Lena, das Bundesfinanzministerium als deutscher Münzherr ist der Auffassung, dass Münzen keine Amtlichen Werke, also nicht gemeinfrei sind. Hinsichtlich des Münzbildes der nationalen deutschen Seite der Euro-Umlaufmünzen ist die Bundesrepublik Deutschland ausschließlich nutzungsberechtigt.

Ich habe in einem Forum versucht, die Sachlage darzustellen:

http://www.emuenzen.de/forum/2-euro-gedenkmuenzen/72892-copyright-bei-abbildungen-von-2-gedenkmuenzen-3.html#post891442

Siehe auch Post #56... Schön wäre, wenn Du recht hättest, aber das ist leider nicht der Fall. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Urteil des LG Berlin vom 27.3.2012 wird das Urheberrecht an den Bildern der Loriot- Marken Vicco von Bülow zugesprochen- nicht dem Designer der Briefmarken und nicht der Post oder dem Finanzministerium. Ein Urheberschutzrecht für die Bundesrepublik Deutschland als Hoheitsträger ist auch nicht erforderlich. Bei anderer Auffassung müssten auch alle Wappen, Flaggen, Texte der Nationalhymne und dergleichen gelöscht werden, sofern nicht eine schriftliche Genehmigung der Bundesrepublik zur beliebigen Verwendung erteilt wird(diese wird auch nicht erfolgen, damit nicht jeder Ersteller einer webside sich als staatliches Organ gerieren kann. Für die Prägung von Münzen erhält der Designer keine Vergütung die von der Menge abhängig ist- natürlich sind Münzbilder zur Kenntnisnahme bestimmt, sonst befänden sie sich nicht im Bundesgesetzblatt. Die Motive sind schon deshalb gemeinfrei, da die architekten vor mehr als 70 Jahren verstorben sind und keine zusätzliche schöpfungshöhe durch die Münzen besteht- es handelt sich hier nicht um Gebrauchsgraphik. Durch das Urteil wird(auch wenn dies einige Bundesbeamte anders sehen könnten) bei den Bildern der 2- Euro Münzen die Gemeinfreiheit nicht aufgehoben. Gruß--Lena1 (Diskussion) 17:49, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe Bilddateien eingestellt mit korrekter Urheberbezeichnung- eigenes Werk ist bei Münzabbildungen falsch auch wenn die Motive fotographiert wurden. Gruß--Lena1 (Diskussion) 17:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zur besseren Verständlichkeit der letzten Anmerkungen: Lena hat heute die folgenden Dateien eingestellt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Eurom%C3%BCnzen#mediaviewer/Datei:M%C3%BCnze_Hamburg.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Eurom%C3%BCnzen#mediaviewer/Datei:M%C3%BCnze_Saarland.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Eurom%C3%BCnzen#mediaviewer/Datei:M%C3%BCnze_Nordrhein-Westfalen.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Eurom%C3%BCnzen#mediaviewer/Datei:M%C3%BCnze_Bayern.png

Siehe auch Diskussionsseite Deutsche Euromünzen. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Eine 1:1 Reproduktion von Zahlungsmitteln, wie Münzen, Banknoten und Briefmarken kann auch nicht zulässig sein, da diese für kriminelle Zwecke verwendet werden. Solange kein entgegenstehendes Urteil des BGH vorliegt, sollte daher von Gemeinfreiheit ausgegangen werden(auch wenn hierfür keine genaue unmißverständliche Vorlage vorliegt. Hiernach: [3] sind Münzen amtliche Werke. Sie bzw. Zumindest die Abbildungen im Bundesgesetzblatt sind durchaus zur öffentlichen Kenntnisnahme bestimmt. Mit Falschgeld soll und darf niemand bezahlen. und im Übrigen ist die Schutzfrist für die Motive längst abgelaufen(nur bei einigen 10-Euro-Münzen könnte ein schöpfeisches Werk eines Designers vorliegen.

Eine gewerbliche Verwendung amtlicher Werke ist generell bei den Körperschaften öffentlichen Rechts unerwünscht. Auch Urteile, Gesetzestexte und dergleichen werden zum privaten Gebrauch und für hoheitliche Zwecke veröffentlicht. Wenn eine freie Lizenz unter Erlaubnis veränderter Darstellungen verlangt wird, ist das Urheberschutzrecht nicht mehr anwendbar und auch bei gemeinfreien Werken müsste eine Genehmigung des Rechtsträgers eingeholt werden. § 5 Abs. 2 des Urheberschutzgesetzes verbietet bei sonstigen amtlichen Werken eine veränderte Wiedergabe ohne Genehmigung. Texte nach § 5 Abs. 1 des Urheberschutzgesetzes würden bei einer veränderten wiedergabe verfälscht. Danach sind deutsche amtliche Werke nach den regeln der wikipedia nicht (mehr) gemeinfrei.Das kann es nicht sein Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2014 (CEST

Es besteht bei den deutschen 2-Euro-Münzen auch keine Schöpfungshöhe des Graphikers, weil nur bekannte alte Bauwerke wiedergegeben werden. Es ist nur keine 1 :1-Wiedergabe bei Zahlungsmitteln zulässig.--Lena1 (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Auf der von Dir verlinkten Seite steht doch genau das Gegenteil: „Auch Banknoten, Münzen, Briefmarken, Hoheitszeichen und Nationalhymnen werden von einigen Juristen nicht als amtliche Werke angesehen“. Die Schöpfungshöhe sehe ich bei den meisten, wenn auch nicht bei allen, Münzen erreicht oder zumindest möglicherweise erreicht. Yellowcard (D.) 18:19, 8. Sep. 2014 (CEST)

rein handwerkliche Gestaltung bgrndet keine eigene Schöpfngshöhe. Im Ürigen kann nicht alles entfernt werden bei dem die gemeinfreiheit bezweifelt wird. Die bloße Wiedergabe eines Symbols oder Bauwerks st nicht so kreativ, dass eimn igenes ünstlerisches werk entsteht.

Wenn aber die Regelungen von Commons und der de. wikipedia gleich sein sollen und nichts eingefügt werden soll, wo irgendjemand Rechte behauptet oder keine freie Lizenz zur beliebigen, auch abgewandelten, Verwendung weltweit möglich ist, müssten eigentlich alle Bilder, Zeichnungen, Graphiken, Logos und Hoheitsszeichen, sowie Zitate aus der Wikpedia entfernt werden. Wie ich schon sagte- die Motivrechte liegen nach dem Loriot-Urteil hier bei den Architekten, die die Bauwerke kreativ geschaffen haben. Ene Schöpfung durch das Ministerium kann es nicht geben-die Veranlassung eines Werks ist keine künstleriche Gestaltung. Die Graphiker haben hier aber keine Rechte. Im Übrigen können selbst Gesetzestexte nicht von jedermann beliebig verwendet werden. Also müsse generell die Genehmigung bei jedem Download von allen möglicherweise Bechtigten eingeholt werden, wenn die Datei bleben soll. Gemeinfreiheit reicht danach nicht mehr.Gruß --Lena1 (Diskussion) 12:42, 9. Sep. 2014 (CEST)

hiernach: EU-Info Deutschland ist eine orginalgetreue Reproduktion von Münzen/Münzbildern zulässig, wenn keine Verwechslungsgefahr mit echten Münzen besteht und eine mißbräuliche Verwendung als Zahlungmittel nicht erfolgen kann. Die Regelungen ergeben sich aus dem Münzgesetz. Durch den Urheberschutz ist es nur verboten, ähnliche Münzen oder Medaillen herzustellen. Geschützt ist das Zahlungsmittel- nicht die Gestaltung. --Lena1 (Diskussion) 12:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wir akzeptieren als eines der vier Grundprinzipien nur frei lizenzierte und freie Werke. Genau das sind Münzen auch gemäß Deiner letzten Verlinkung nicht, zumal sie sich offenbar nur auf die gemeinsame Seite der Münzen bezieht. Dem stimmst Du im letzten Satz ja auch zu: Es ist eben das Urheberrecht, das uns hier die Probleme bereitet. Insgesamt wirken Deine Ausführungen wirr und in sich widersprüchlich. Zu Deinem vorletzten Beitrag: Es ist richtig, dass reines Handwerk nicht urheberrechtlichem Schutz unterliegt. Inwiefern die Arbeit der jeweiligen Designer nur reines Handwerk oder aber doch einen werkbegründenden kreativen Prozess darstellen, muss bei jeder Münze einzeln überprüft werden. Beispielhaft eine Münze aus reinem Text haben wir ja als Gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe identifiziert. Bei Abbildungen von Gebäuden liegt das ursprüngliche Urheberrecht beim Architekten, aber selbst bei mittlerweile urheberrechtlich gemeinfreien Gebäuden (wg. Ablauf der Regelschutzfrist 70 Jahre nach Tod des Architekten) kann die Abstraktionsleistung von einem dreidimensionalen sehr detailreichen Gebäude auf eine zweidimensionale sehr einfach gehaltene Abbildung einer Münze (als Plastik) einen eigenständigen Schutz begründen. Ich halte das insbesondere nach Aufgabe der alten Rechtsprechung des BGH bei vielen Münzen für wahrscheinlich, es mag aber bei einigen Münzen gegensätzliche Meinungen geben. Und noch etwas: Keineswegs sind die Rechtslagen auf Commons und lokal auf de.wp identisch. Gruß Yellowcard (D.) 13:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Da ich nach pro und contra Argumenten suche, können meine Beiträge widersprüchlich sein, und alte Argumente durch neue modifiziert werden.. So habe ich ein Urteil des BGH vom 3. Juli 1964- Az. : I b ZR 146/62 gefunden, wonach nur diejenigen Werke amtliche Werke seien für die ein unabweisbares amtliches Bedürfnis an einer Unterrichtung der Bevölkerung vorliegt- danach sind eigentlich nur die in § 5 Abs. 1 Urheberrechtsgesetz genannten Publikationen amtliche Werke, da diese ausschließlich der Unterrichtung der Bevölkerung über hoheitliche Regelungen dienen.

Münzen sind Zahlungsmittel und haben einen weitergehenden Zweck als die Veröffentlichung einer Entscheidung- das Münzbild soll aber auch der Erkennbarkeit des Zahlungsmittels dienen sodass die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt durchaus im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme erfolgte. Eine freie Verwendung der nach § 5 Urheberrechtsgesetz genannten gemeinfreien Werke ist aber nach § 23 des Urheberrechtsgestz ohne Genehmnigung des Urhebers ausgeschlossen, so dass danach amtliche Werke keiner freien Lizenz per se (in Deutschland) unterliegen. Die Texte dürfen verständlicherweise nicht verfremdet werden. Der Sinn der Wikipedia ist die Online Information der Leser aber nicht die Bereitstellung von Daten zu jedem beliebigen gewerblichen Zweck.

Ob meine Argumente fruchten wage ich ohnehin zu bezweifeln, da Du stolz auf eine Vielzahl erreichter und vorgenommener Löschungen bist, auch wenn viele bestimmt gerechtfertigt waren("Ich bin bereits im Januar 2011 mit 192:23 Stimmen zum Administrator gewählt worden. In der darauffolgenden Zeit habe ich über 1.000 Löschungen durchgeführt"). Ich bin gegen ein übertriebenes Löschverhalten in dem Sinne, das in Zweifelsfällen die Dateien und Artikel gelöscht werden sollten, damit nichts in der Wikipedia steht was überflüssig ist oder von irgendjemand beanstandet werden könnte. Ich habe im Gegensatz mich um den Erhalt erhaltenswürdiger Artikel, auch erfolgreich, bemüht. Versteh aber dies nicht so, dass ich URVs, Irrelevantes oder Fehlerhaftes billige. Die Diskussion hat ergeben, das nicht mal klar ist, wer Rechtsträger nach dem Urheberrechtsgesetz für die Münzbilder ist.

Durch eine Verkleinerung eines bekannten Bildes und durch die Übertragung auf andere Medien, liegt keine Schöpfungshöhe in kreativer Form vor. Eine freie Benutzung der Bauwerke nach § 25 Urheberrechtsgesetz sehe ich nicht.

Durch die Wiedergabe eines alten Gemäldes auf einer Briefmarke kann z. B. meiner Meinung nach kein Urheberrecht des Graphikers(wegen der Übertragung auf ein anderes Medium), der Post(wegen der Auswahl unter verschiedenen Entwürfen, die sich im wesentlichen nur durch die Anordnung und Form der Wertziffer unterscheiden) oder des Finanzministeriums(wegen der Genehmigung der Auswahl) entstehen, da gegenüber dem ursprünglichen Gemälde- anders als bei einer Veränderung- keine eigene Schöpfungshöhe vorliegt und somit keine freie Benutzung eines älteren Werks vorliegt. Nur bei eigener Gestaltung kann bei einer neuen Gestaltung ein Urheberrecht des Graphikers(nicht der Post oder dem Ministerium) an einem Briefmarkenbild entstehen. Die Lizenz CC-by-sa 3.0 gestattet eine beliebige Bearbeitung und Abwandlung eines Werks. Für Wikipedia- Artikel ist dies sinnvoll- für externe Dateien abeer nicht. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

„Der Sinn der Wikipedia ist die Online Information der Leser aber nicht die Bereitstellung von Daten zu jedem beliebigen gewerblichen Zweck.“ – ich habe an dieser Stelle aufgehört zu lesen. Yellowcard (D.) 17:53, 9. Sep. 2014 (CEST)

ich habe noch meine Schreibfehler berichtigt und sehe auch keinen Sinn mehr die Diskussion fortzuführen, es wird dann zu persönlich. Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:29, 10. Sep. 2014 (CEST)

@ Lena, es wäre für dieses wichtige Thema besser gewesen, Du hättest Deine Argumente kohärent und nicht so erratisch vorgetragen und vor dem Posten Deine Zeilen mal korrekturgelesen. Du selber bist Yellowcard gegenüber persönlich geworden, also solltest Du nicht zimperlich reagieren.

@ Yellowcard - damit meine Fleißarbeit nicht in Vergessenheit gerät: Sagst Du mir Greenhorn mal, wie man hier eine pdf-Datei posten kann? Ich würde die Auflistung aller den Gedenkmünzen-Motiven zugrundeliegenden künstlerischen Vorlagen gerne direkt, ohne Umweg über das oben verlinkte Münzforum, der DÜP zur Kenntnis bringen.

Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 23:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 21:50, 30. Apr. 2023 (CEST)