Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2015-05

Italien (politisch) auf Deutsch

Wir haben soviele CIA-Karten, aber die hier gibt's nicht nicht mit deutscher Beschriftung. Wer kann das machen? Danke, --18:13, 15. Apr. 2015 (CEST) brauchte man z.B. wenn man einheitliches Kartenwerk abbilden will (Benutzer:Bergfex2011/Italienisch-österreichische Grenze).

@Bergfex2011: Bitte schön. NNW 19:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Straßenbahn Antwerpen

Der aktuelle Plan

Der noch aktuellere Plan

Hallo, der Artikel Straßenbahn Antwerpen benötigt einen (besseren) Netzplan als der hierneben. Ich fände es sehr schön, wenn jemand anhand von diesem offiziellen Netzplan einen grafisch schönen à la Datei:Kassel Strassenbahn.png (by @CellarDoor85), Datei:Straßenbahn Berlin Netz 2014.png (by @Pechristener) oder Datei:Straßenbahnnetz Nürnberg.png (by @HerrMay) machen könnte. Da der Plan auch in Premetro Antwerpen verwendet werden würde, wäre eine Unterscheidung zwischen den unterirdischen und den oberirdischen Stationen und Streckenabschnitten wünschenswert. Vielen Dank im Vorraus, -- etrophil44 11:32, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich schau mal, was ich da machen kann. Kennst Du dich in Antwerpen näher aus, um z.B. auch Betriebsstrecken, eingleisige Strecken, Geisreste, Betriebshöfe usw. genauer unterscheiden zu können? --Chumwa (Diskussion) 06:59, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ein bisschen, würde ich mal sagen, aber auch nicht wirklich gut. Dieser Gleisplan von 2014 könnte vielleicht helfen, es fehlt aber die Neubaustrecke nach Wommelgem und die neue unterirdische Strecke der Linie 8. Ich weiß außerdem, dass es östlich von Astrid viele im Rohbau fertiggestellte (Premetro-)Strecken und Stationen gibt, von denen jedoch nur die genannte Linie 8 mit den Stationen Astrid und Zegel in Betrieb ist, selbst die hält nicht an allen theoretischen Stationen. -- etrophil44 16:50, 27. Apr. 2015 (CEST)

Habe jetzt mal einen ersten Entwurf erstellt. Ich persönlich fände es spannend auch noch die bereits im Rohbau fertiggestellten Strecken einzuzeichnen, aber ganz ohne Quelle... --Chumwa (Diskussion) 07:01, 28. Apr. 2015 (CEST)

Sieht sehr gut aus, danke! Zu den Noch-nur-Rohbau-Stationen hab ich diese Karte gefunden: Datei:Outline_map_Antwerp_premetro.svg Vielleicht hilft die weiter. -- etrophil44 14:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

@Chumwa: Vielen lieben Dank, die Karte sieht wirklich toll aus, so habe ich sie mir vorgestellt.   -- etrophil44 00:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Super, da könnten sich die Graphiker in Antwerpen mal ein Beispiel dran nehmen! Kleinigkeit: "For error notes an other comments" - fehlt ein d für an>and. Danke, --Goris (Diskussion) 08:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Chumwa (Diskussion) 08:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Sehr schön gemacht. --Pechristener (Diskussion) 09:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Bitte um Karte der Railjet-Läufe

Railjet-Streckennetz

Hallo, Ich möchte hiermit um eine Karte der Railjet-Läufe bitten (in etwa so: http://www.abload.de/img/wien2012250s0xey.jpg ). Es wären folgende Strecken einzutragen:

- Budapest - Wien - München (mit Halt in Budapest-Keleti, Kelenföld, Tatabánya, Györ, Mosonmagyarovar, Hegyeshalom, Wien Hbf, Wien Meidling, Wien Westbf, St. Pölten, Linz Hbf, Salzburg Hbf, evtl. Rosenhein, München Hbf; Empfehlung: OSM-Relation 2.963.958)

- Wien - Salzburg - Bregenz/Zürich (mit Halt außer den oben genannten in Attnang-Puchheim, Kufstein, Wörgl, Jenbach, Innsbruck Hbf, Ötztal, Imst-Pitztal, Landeck-Zams, St. Anton a.A., Langen a.A., Bludenz, Feldkirch, Buchs SG, Sargans, Zürich HB, Dornbirn, Bregenz, Bregenz Riedenburg)

- Wien - Villach - Lienz (mit Halten in Wien Meidling, Wr. Neustadt Hbf, Semmering, Gloggnitz, Semmering, Mürzzuschlag, Kapfenberg, Bruck a.d. Mur, Graz Hbf, Leoben Hbf, Knittelfeld, Judenburg, Unzmarkt, Treibach-Althofen, Friesach, St. Veit a.d. Glan, Klagenfurt Hbf, Velden a.W., Pörtschach a.W., Villach Hbf, Spittal-M., Greifenburg-Weißensee, Oberdrauburg, Lienz)

- Wien - Praha (mit Zwischenhalt in Wien Hbf, Breclav, Brno hl.n., Ceska Trebova, Pardubice, Kolín und Praha hl.n.; OSM-Relation 3761057)

- München - Frankfurt a.M. (Halt in München-Pasing, Augsburg Hbf, Ulm Hbf, Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Frankfurt Flughafen (Fern), Frankfurt a.M. Hbf)

- Wien Hbf - Flughafen Wien (ohne Zwischenhalt, mit anderer Farbe als obige Linien; ab 12/2015)

- Villach Hbf - Venezia S.L. (mit Halt in Tarvisio BV, Udine, Pordenone, Treviso Centrale, Venezia Mestre, Venezia Santa Lucia; dritte Farbe; ab vrsl. 12/2017)

DANKE! NÖLB Mh (Diskussion) 12:13, 26. Nov. 2014 (CET)

@NÖLB Mh: G’schamster Diener... Chumwa (Diskussion) 10:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Markierungen auf Gerichtsbezirkkarten

Hallo, ich habe vor ein paar Monaten Karten der Gerichtsbezirke in Mecklenburg-Vorpommern erstellt. Jetzt wurde der Wunsch nach Markierungen des Gerichtssitzes innerhalb des Bezirks geäußert. Dazu habe ich die Vorlage:Positionskarte+ mit den jeweiligen Karten als Alternativkarte benutzt. Das funktioniert aber nicht für die Karten der einzelnen Landgerichte z. B. sondern nur für Karten, auf denen das ganze Bundesland abgebildet ist. Man könnte zwar die Markierungen ins Bild aufnehmen und erneut hochladen, ich wollte aber vorher fragen, ob das auch anders gelöst werden kann. Viele Grüße--Marcel Rogge (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, innerhalb der Datei zu beschriften. Das Problem bei der Texteinbindung per Vorlage ist, dass sie weg ist, wenn man auf die Dateibeschreibungsseite wechselt, um überhaupt was in einer vernünftigen Größe erkennen zu können. Bei nicht allzu vielen Farben in einer Karte könntest du auch gut mit Vorlage:Farblegende unterhalb der Miniatur arbeiten. Vorteil hier wäre, dass deine Karten problemlos auch in Sprachversionen genutzt werden können, die nicht-lateinisch sind oder wo die Ortsnamen übersetzt werden. Und erspart dir einen Neu-Upload. Wenn ich noch was zur MV-Karte sagen darf: Die Farben von Greifswald und Pasewalk beißen sich und sollten nicht aneinandergrenzen. Viele Grüße, NNW 20:06, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Antwort NNW. Welche Farbe empfiehlst du?--Marcel Rogge (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Entweder ein deutlich helleres Orange, um einen größeren Unterschied zu bekommen, oder du tauscht beispielsweise mit Wismar. NNW 20:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Süd-Nord-Wassertransferprojekt

Das Süd-Nord-Wassertransferprojekt

umgezogen von Benutzer Diskussion:NordNordWest#Süd-Nord-Wassertransferprojekt

Hallo Kartografen,

könnt ihr von dieser Vorlage eine Karte des Süd-Nord-Wassertransferprojekt in China zeichnen?. Unter zh:Template:南水北调工程路线图 gibt es einige Koordinaten, hier sind die Übersetzungen dazu:--kopiersperre (Diskussion) 19:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Chinesisch (Rote Punkte)	Deutsch
淅川	Xichuan
南阳	Nanyang
郑州	Zhengzhou
焦作	Jiaozuo
安阳	Anyang
邯郸	Handan
石家庄	Shijiazhuang
保定	Baoding
北京	Peking
天津	Tianjin

@Kopiersperre: Wasser Marsch! --Chumwa (Diskussion) 22:27, 4. Mai 2015 (CEST)

Beim violetten Text ganz oben links steht am Ende „lassen“ mit drei s. Bei „Westroute“ sollte hinter „überwinden“ noch ein Komma. So in seiner Gänze ist das ein erschreckendes Projekt. NNW 09:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Vllt. aus deutscher/europäischer Sicht, ja. Die Chinesen sind da ja eher schmerzbefreit ;-), siehe Drei-Schluchten-Talsperre. Grüße Lencer (Diskussion) 10:01, 5. Mai 2015 (CEST)

Ist jetzt korrigiert. Auch wenn das Projekt Angst machen mag: man darf nicht ganz vergessen, dass es in China weit über eine Milliarde Menschen zu versorgen gilt ...und da würde wohl auch ich von meiner Seite so manche Bedenken beiseite räumen, bevor ich's auf eine Hungerkatastrophe in irgendwelchen schlechten Jahren drauf ankommen lasse. Wahrscheinlich entspringt dies aber wieder meinem typisch deutschen Sicherheitsbedürfnis, was wiederum der sonstigen allgemeinen deutschen/europäischen Befindlichkeit widersprechen mag. ;-) --Chumwa (Diskussion) 21:38, 5. Mai 2015 (CEST)

@Chumwa: Bin ganz begeistert.--kopiersperre (Diskussion) 22:38, 5. Mai 2015 (CEST)

Grand Tour of Switzerland

Es wäre wünschenswert, wenn der Artikel über die neue Schweizer Ferienstrasse Grand Tour of Switzerland mit einer Karte ergänzt werden könnte. Die Karte im Logomanual auf [1] kann wohl nicht direkt übernommen werden. Danke. -- Wandervogel (Diskussion) 09:15, 03. Mai 2015 (CEST)

@Wandervogel: Voilà! NNW 20:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Karte für Buchartikel

Werte Kartenspezialisten ich ein Anliegen an euch. Ich würde eine Europakarte benötigen, die die Situation darstellt, wie sie in dem Artikel Adolf H. Zwei Leben im Kapitel "Weltgeschehen" dargestellt wird, also nach dem dort beschriebenen Deutsch-Polnischen Krieg. Es wäre eine nette Ergänzung dieses Artikels. Vielleicht hat irgendwer irgendwann einmal Zeit dafür.--Der Polizist (Diskussion) 08:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hier noch einmal zusammengefasst die für die Karte notwendigen Infos: "...Österreich und die Tschechoslowakei werden nicht von Deutschland annektiert, sondern dessen wichtigste Wirtschaftspartner. Allerdings greift Deutschland 1939 Polen an und besiegt es in einem kurzen Krieg. Da Großbritannien und Frankreich neutral bleiben, weitet sich der Konflikt nicht aus und der Zweite Weltkrieg findet niemals statt. ... Polen muss die im Versailler Vertrag gewonnenen Gebiete wieder an Deutschland abtreten. ... Die Gründung Israels findet ohne den Holocaust niemals statt. Trotz vieler Befürworter des Zionismus stoppen die Briten auf Druck der arabischen Bevölkerung die Einwanderung von Juden nach Palästina...."--Der Polizist (Diskussion) 08:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nicht alle auf einmal... ;) --Der Polizist (Diskussion) 20:53, 2. Mai 2015 (CEST)

@Der Polizist: Bitte sehr. Unbeschriftet, damit auch in anderen Sprachversionen einsetzbar. In der Kartenwerkstatt gibt es übrigens viele Wünsche, aber wenig Bearbeiter, da kann es schon mal dauern, bis es eine Reaktion gibt. NNW 21:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke, entschuldige die Ungeduld.--Der Polizist (Diskussion) 17:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Rechtskreise

Privatrechtliche Rechtskreise der Welt. Im Wesentlichen ein Rechtsvergleich zwischen kontinentaleuropäischen und angloamerikanischen Rechtssystemen.

Privatrechtliche Rechtskreise der Welt gemäß der JuriGlobe-Gruppe der Universität Ottawa.

Liebe Kartenwerkstattler, die Karte rechts findet sich seit 8,5 Jahren ohne Quellenangabe auf Commons und bei uns mit der nebenstehenden Bildunterschrift im Artikel Rechtskreis. Unter dieser Adresse (in Bezug darauf halte ich die Universität Ottawa für durchaus fähig, als Nachweis zu dienen) findet sich eine Auflistung aller UN-Mitgliedstaaten mit Angabe des jeweiligen Rechtskreises. Daraus könnte eine bequellte Version der nebenstehenden Karte entstehen. Um den gemischten Systemen gerecht zu werden, sollte eine Darstellung ähnlich dieser gewählt werden, ich halte eine diagonale Schraffur in den entsprechenden Farben für die beste Darstellungsweise. Da wir bereits eine Europa-Karte haben, die für unseren Kontinent den römisch-germanischen Rechtskreis aufteilt, glaube ich nicht, dass dies auch in die Karte mit dargestellt werden sollte. Sinnvoll wäre wohl eine weltweit nutzbare Karte, bei der die Legende in vielen Sprachen in der Beschreibung aufgefunden werden kann. Praktisch wäre es außerdem, wenn die kleinen Staaten der Welt (seien es Liechtenstein oder die Pazifikstaaten) so dargestellt würden, dass der Rechtskreis auch bei diesen erkennbar ist. In der deutschen Legende wäre dann zu unterscheiden in römisch-germanischer Rechtskreis (Civil law), anglo-amerikanischer Rechtskreis (Common law), Gewohnheitsrecht (Customary law) und islamischer Rechtskreis (Muslim law). In der Quelle ist zu Israel außerdem der jüdische Rechtskreis (Jewish law) neben drei weiteren Rechtskreisen aufgeführt, ob dieser auch in der Karte der Rechts„kreise“ berücksichtigt werden sollte, würde ich (wie auch die oben genannte weitere Unterteilung des römisch-germanischen Rechtskreises) verneinen. Explizit nicht aufgeführt sind in der Quelle die Vatikanstadt, Palästina (als Teil Israels), Taiwan (als Teil der Volksrepublik China) sowie der Südsudan (aus diesen Aufsätzen lese ich heraus, dass dort ein Mischsystem aus Common law und Customary law angewandt wird). Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Und bitte nicht die besonderheiten Schottland, Louisiana und Quebec vergessen!--Antemister (Diskussion) 18:59, 3. Dez. 2014 (CET)

@Jakob Gottfried: Hier ein erster Ansatz. Die Sache mit den Schrägschraffuren möchte ich nicht aufgreifen: das macht die Karte extrem unruhig und damit genauso schlecht lesbar wie die etwas größere Farbdifferenzierung. --Chumwa (Diskussion) 22:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich finde, das Farbschema ist eine tolle Lösung für das komplexe Problem. Im Text unten rechts fehlen noch zwei Leerschritte, einmal in Zeile 3 zwischen „Elemente“ und „lassen“ und in der letzten Zeile zwischen „Gemeinsamkeiten“ und „und“. NNW

Ich muss sagen, dass auch mir die Karte sehr gut gefällt, danke, auch wenn ich einige Zeit gebraucht habe, um die Farbgebung der Mischsysteme vollständig zu verstehen. Hast du die aus der englischsprachigen Wikipedia übernommenen Angaben irgendwie überprüft? Ich selbst bin im Moment zeitlich stark eingespannt, sodass ich die Karte nicht weiter überprüfen kann, werde das aber nachholen. Zweimal findet sich „Römisch-germanisch“, aber „Anglo-Amerikanisch“, das müsste angepasst werden. @Chumwa: Dein Ping an mich hat nicht funktioniert. --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:14, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich finde das auch sehr gut gemacht, aber die Farben könnten für meinen Geschmack etwas kräftiger sein. --Don-kun • Diskussion 18:44, 9. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Lob und die vielen Anmerkungen! Die Fehler sind jetzt behoben und eine Farbanpassung durchgeführt. Was die Überprüfungen der Angaben anbelangt: Die Farbgebungen sind komplett von JuriGlobe übernommen, was allerdings die weitere Differenzierung angeht, so habe ich mich hier im Wesentlichen an die beiden Vorgabekarten European legal systems und World legal systems gehalten und nur dann wenn diese sich oder der JuriGlobe widersprochen haben (was leider recht häufig der Fall ist :( ) auf die Seite der englischen Wikipedia geschaut (wo dann meist nochmal was anderes stand :(( ). Eine weitere Überprüfung/Validierung von @Jakob Gottfried: würde sich hier also wirklich lohnen! --Chumwa (Diskussion) 09:10, 11. Mai 2015 (CEST)

Datei:Route of Bug River in Finnish.png auf Deutsch

Finnische Version im Artikel Bug (Fluss)

Deutsche Version

Hi! Kann bitte jemand eine in deutscher Sprache beschriftete Version dieser Karte erstellen? Begriffe wie „Valko-Venäjä“ sind den meisten deutschsprachigen Lesern vermutlich nicht so geläufig. ;) Vielen Dank! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das zu übersetzen lohnt gar nicht, alleine schon wegen der Projektion. Solange es nichts eigenes für den Bug gibt, würde ich Datei:Vistula river map.png empfehlen. Zwar nicht auf Deutsch, aber vermutlich deutlich verständlicher und ohne Informationsverlust. NNW 10:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hm. So richtig befriedigend fände ich auch das nicht… —[ˈjøːˌmaˑ] 10:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Habe die Karte im Artikel Deiner Empfehlung folgend ausgetauscht, aber deutsch beschriftete Karten finde ich in de:wp schon sinnvoller. Wenn sich jemand erbarmt… ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:02, 25. Sep. 2014 (CEST)

@JøMa: Habe die Karte jetzt mal übersetzt. Meiner Meinung nach ist die Vistula river map aber auch die bessere Lösung. --Chumwa (Diskussion) 08:43, 9. Mai 2015 (CEST)

Oh, vielen Dank! Was lange währt… ;) Ich mache mir die Tage mal Gedanken, wie die Bebilderung am besten mit dem nun zur Verfügung stehenden Material aussehen könnte. Beste Grüße! —[ˈjøːˌmaˑ] 11:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Eurasische Wirtschaftsunion

Eurasische Wirtschaftsunion

Hallo Leute, ist es vielleicht möglich eine Karte mit den Mitgliedsstaaten der Eurasischen Wirtschaftsunion zu erstellen? Aktuell befindet sich in dem Wikipedia Artikel lediglich eine Weltkarte mit den Mitgliedsstaaten in grün markiert. Ich fände zusätzlich eine Karte wie diese hier gut. Danke! --Cycleman (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2015 (CET)

@Cycleman: Aus Anlass des heutigen Eintritts Kirgisiens in die EAWU... --Chumwa (Diskussion) 08:48, 9. Mai 2015 (CEST)

Weiträumige Umfahrung der Schiersteiner Brücke

Die Weiträumige Umfahrung der Schiersteiner Brücke

Hallo zusammen, für den Artikel Schiersteiner Brücke hätte ich gerne eine Karte in der die "weiträumige Umfahrung" dargestellt wird.

"Zentrum" bildet die genannte Autobahnbrücke zwischen Mainz und Wiesbaden. Der "Norden" endet irgendwo bei Koblenz wo die nächsten flußabwärts gelegenen Brücken sind und im "Süden" bei Speyer. Im "Osten" sollte die Bundesautobahn 3 und dann ab Frankfurter Kreuz die Bundesautobahn 5 das Ende bilden. Im "Westen" entsprechend die Bundesautobahn 61.

Auflistung des Gebietes:

• Koblenz
  • Südbrücke (Koblenz) der Bundesstraße 327
  • Pfaffendorfer Brücke der Bundesstraße 49
  • Bendorfer Brücke der Bundesautobahn 48

Zentrum:

• Mainz/Wiesbaden (siehe auch Mainzer Ring)
  • Schiersteiner Brücke, Bundesautobahn 643, gekennzeichnet mit Verkehrszeichen 250
  • Theodor-Heuss-Brücke (Mainz–Wiesbaden), Bundesstraße 40
  • Weisenauer Brücke, Bundesautobahn 60
  • Ob noch die Fähren zwischen Bingen und Worms rein genommen werden sollen, bin ich mir noch unsicher.
• noch weiter flußaufwärts:
  • Nibelungenbrücke Worms, Bundesstraße 47
  • Theodor-Heuss-Brücke (A 6), Bundesautobahn 6
  • Kurt-Schumacher-Brücke (Mannheim), Bundesstraße 44
  • Konrad-Adenauer-Brücke (Ludwigshafen am Rhein–Mannheim), Bundesstraße 37
  • Rheinbrücke Speyer (A 61), Bundesautobahn 61

Alle gennannten Brücken, Autobahnen und Bundesstraßen (eventuell habe ich auch irgendwelche noch vergessen) sollten in der Karte eingezeichnet sein. Natürlich auch der Verlauf von Rhein und Main. Ach ja, noch ne Autobahn: die Bundesautobahn 63 fehlt noch. Vielen herzlichen Dank im Voraus und Gruß kandschwar (Diskussion) 19:48, 25. Mär. 2015 (CET)

@Kandschwar: Eigentlich Schade, dass die Sperrung bereits vorbei ist... --Chumwa (Diskussion) 12:47, 11. Mai 2015 (CEST)

Sehr schön, aber da ist noch ein kleiner Fehler: Die Nibelungenbrücke in Worms bedient die B 47. Die andere 47-Einblendung daneben würde ich rausnehmen. —Lantus 12:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist korrigiert. --Chumwa (Diskussion) 13:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo Chumwa, vielen Dank für die Karte. Der "Ping" hat wohl nicht funktioniert, habe keine Mitteilung hier auf die Diskussion bekommen. Aber egal, ich habe es ja gefunden. Was mir spontan auffällt:

• Ländergrenzen: Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg fehlen.
• Die B9 zwischen Mainz–Nierstein–Worms fehlt
• Sind die "kleinen" Städte am Rhein alle die eine Fährverbindung haben?
• Die Theodor-Heuss-Brücke zwischen Mainz und Wiesbaden müsste "schraffiert" dargestellt werden, da diese nicht für den LKW-Verkehr über 7,5 t zugelassen ist (es gibt da nur zwei/drei lokale Ausnahmen) aber für den generellen Schwerlastverkehr ist auch diese Brücke gesperrt. Sorry mein Fehler, hätte ich auch damals schon schreiben können.

Vielen Dank und Gruß kandschwar (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Dann aber bitte auch noch die B 420 zwischen Nierstein (B9) und A63 als wichtiger Lückenschluss. —Lantus 19:10, 12. Mai 2015 (CEST)

B9 und B420 sind jetzt ergänzt und die Theodor-Heuss-Brücke gewichtsbeschränkt. Die Ländergrenzen möchte ich nicht mit einzeichnen, da es ohnehin bereits eine verwirrende Vielzahl von Linienelementen in der Karte gibt und die Länder für die Wahl einer Umfahrungsroute auch kaum ausschlaggebend sein dürften. Die Orte am Rhein habe ich rein willkürlich ausgewählt. --Chumwa (Diskussion) 06:44, 15. Mai 2015 (CEST)

Gut so, aber wenn mich aus der Entfernung nicht alles täuscht, müsste die B9 von Süden kommend bis zur Schiersteiner Brücke reichen und nicht an der Weisenauer enden. Gruss —Lantus 07:30, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo Lantus, das ist schon korrekt. Die B9 wurde ja durch die A60 ersetzt, deshalb "endet" diese bei Mainz-Weisenau und beginnt es wieder bei Bingen. Gruß kandschwar (Diskussion) 12:43, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo, da ich nicht betroffener war, wäre es nicht noch sinnvoll die B260 (Bäderstrasse Dietz - Bad Schwalbach) und die B8 (Limburg - Königstein als B455 nach Wiesbaden) sowie B54 ( Limburg an der Lahn, Diez, Bad Schwalbach und Taunusstein nach Wiesbaden) einzuzeichnen? (als Entlasungsstrecken?)--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2015 (CEST)

Sind jetzt auch ergänzt. Jetzt sollte dann aber Schluss sein: ich möchte am Ende nicht eine Straßenkarte des gesamten Mittelrheingebietes erstellen. --Chumwa (Diskussion) 08:03, 17. Mai 2015 (CEST)

Karte von Tijarafe

Gemeindeteile von Tijarafe

Nochmal die Gemeindeteile von Tijarafe

Die Karte von Tijarafe (Gemeinde auf der Kanarischen Insel La Palma) in Wikimedia stimmt bezüglich der Gemeindeteile nicht mit den Angaben der Karte der Gemeinde Tijarafe von Istac überein [2](hier im Ordner "Entidades y núcleos PMH" den Layer "EN PMH 2001" anhaken). So werden in Istac die Namen und Gebietsteile von El Pueblo und Amagar aufgeführt, in Wikimedia sind sie nicht enthalten, dagegen der Name und Gebietsteil von Candelaria.

Die Karte wird in der spanischen Wikipedia verwendet[3]. Die Gründe für diese Diskrepanz sind mir nicht bekannt, kann was spezifisch spanisches sein.

Kann eine entsprechende Karte mit den Angaben nach Istac erstellt werden? Vielen Dank --Hapebalf (Diskussion) 20:35, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Hapebalf: Was nun richtig, richtiger, falsch oder komplett falsch ist, kann ich auch nicht beurteilen. Hier auf jeden Fall die Karte gemäß istac. --Chumwa (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo Chumwa (Diskussion, vielen Dank für die Erstellung der Karte. Auf der Diskussionsseite von [4] der spanischen Wikipedia habe ich auch die Frage nach den Unterschieden der Karten gestellt, aber bislang keine Antwort bekommen. Wenn man von Los Llanos durch den Barranco über die LP-1 nach Tijarafe fährt, dann wird auf einem Ortsschild der Gemeindeteil Amagar angezeigt. Die Kartenänderung kann also nicht falsch sein. Gruß --Hapebalf (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2015 (CEST)

Bereich Ostsee: Mecklenburger Bucht

Wunsch: eine Übersichtskarte für die Mecklenburger Bucht,

• mit der Lübecker Bucht
• und der Wismarer Bucht usw.,

auf der Mecklenburger Bucht "möglichst sinnvoll" eingezeichnet ist (so dass man erkennt, was dazugehört und wo die Grenzen sein können). Als Anregung vielleicht bei Maps_of_the_Baltic_Sea die Datei:Belte inter.png und die Datei:Baltic_Sea_Coast_SH.png. Dazu vielleicht die Ländergrenzen und wichtige Städte. / --Haigst-Mann 15:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Und_: noch ein Wunsch: Lolland sollte auch zu erkennen sein und zu beschriften, mit seinem Namen und mit „Dänemark“. So kam ich überhaupt auf das Thema. --Haigst-Mann (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)

@Haigst-Mann: Bitte sehr. NNW 19:10, 11. Mai 2015 (CEST)

Portugiesisch-Indien

Portugiesische Besitzungen in Indien

Portugiesische Besitzungen in Portugiesisch-Indien

Könnte bitte jemand aktualisieren: Goa ist schon seit 1961 nicht mehr portugiesisch- "remaining" also etwas in die Jahre gekommen. Und wenn man sich noch was wünschen darf: Übersetzen, genauere Jahreszahlen und arabische Ziffern wären auch ganz nett. 212.186.186.101 22:03, 24. Nov. 2014 (CET)

Das könnte man prinzipiell schon hinbekommen, nur stellt sich bei dieser Karte die Frage, auf welchen Daten sie beruht. Es sind keinerlei Quellen angegeben. Man weiß nicht welche Niederlassungen das im einzelnen sind und wie sie heißen (von Daman und Diu sowie Goa abgesehen). Solange das nicht klar ist, würde ich hier keine Arbeit reinstecken, sondern eher die Karte aus dem Artikel als unbelegt entfernen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 02:11, 16. Dez. 2014 (CET)

Hier eine etwas klarere Karte... --Chumwa (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2015 (CEST)

Schöne Karte. Die Mehrsprachigkeit ist gut umgesetzt. Und es ist ne schlaue Idee, Indien oben abzuschneiden sodass man Kaschmir nicht sieht ;) --Don-kun • Diskussion 12:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Gemeindegrenzkarten von Raiatea, Tahaa, Huahine, Bora Bora

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  Beispiel Ausarbeitungswunsch (bitte so ähnlich machen)

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Für die Artikel Raiatea, Tahaa, Huahine und Bora Bora wären Gemeindegrenzkarten hilfreich (sowie für die interwikis natürlich auch). Dazu bitte ich, die Gemeindegrenzen und eine Ebene darunter die Grenzen der communes associées auf die topographischen Karten zu übertragen. Die Grenzen sind hier zu finden. Tahaa bildet eine Gemeinde mit acht communes associées, und Raiatea hat drei Gemeinden, die auf der genannten Karte mit unterschiedlichen Farben dargestellt sind (daran ist die Zugehörigkeit der acht communes associées zu den drei Gemeinden zu erkennen). Nur die Gemeinde Uturoa (Hauptstadt von Raiatea) ist nicht weiter in communes associées untergliedert. Die Gemeinde Huahine wird in acht communes associées gegliedert, und Bora Bora in drei.--Ratzer (Diskussion) 12:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wie es scheint, sind die Grenzen bereits gestrichelt (Gemeinden) und gepunktet (communes associées) auf den commons-Karten vorhanden, ich hatte sie zunächst als Wanderwege interpretiert. Aber vielleicht sollten sie violett hervorgehoben werden, und die Verwaltungseinheiten beschriftet.--Ratzer (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nach nochmaliger Untersuchung der obigen commons-Karten mit der Lupe fehlen nur die commune associée-Grenzen von Tahaa und Huahine gänzlich. Aber es bleibt dabei, auch die vorhandenen Grenzen der zwei Verwaltungsebenen sollten klar hervorgehoben werden, am besten violett wie ich bereits öfter hier gesehen habe.--Ratzer (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt habe ich noch ein Beispiel in die Galerie eingefügt, wie ich mir die Ausarbeitung vorstelle.--Ratzer (Diskussion) 17:12, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hier die Karten mit den ergänzten Gemeindegrenzen. --Chumwa (Diskussion) 08:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Schönen Dank für die schöne und sehr brauchbare Bearbeitung. Ich werde die Karte in Kürze in die entsprechenden Artikel stecken. Ich habe auch noch ein paar weitere Bearbeitungswünsche der gleichen Art in dieser Gegend (Französisch-Polynesien), wollte sie aber nicht draufsatteln, bevor diese hier abgearbeitet waren.--Ratzer (Diskussion) 10:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Schlacht um die Seelower Höhen

überarbeitet

Nebenstehende Karte ist von einer Schautafel abfotografiert und ich finde sie nicht sonderlich übersichtlich. Ich habe eine sowjetische Generalstabskarte gefunden, die natürlich nicht frei ist: http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/050K/N-33-125-B_(ZEELOV)_1945_incomplete.jpg Ich hätte gerne eine besser Karte, kann aber selbst an Vektorgrafikprogrammen nur AutoCAD und 3DStudio bedienen, habe Adobe Illustrator auf dem Rechner. Ich beherrsche allerdings Photoshop. Ich weiß, Pixel vs. Vektorgrafik...

Ich will das nicht unbedingt einem von euch überhelfen, würde zumindest versuchen, es selbst zu machen. Wenn ich große Screenshots von OSM zusammensetze und die wichtigen Sachen dann dort einzeichne, arbeite ich doch sowieso auf Pixelbasis. Oder nehmt ihr Vektorquellen, zeichnet alles selbst neu? --Pölkky 21:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich mit OSM arbeite (leider schon länger nicht mehr), exportiere ich ins SVG-Format und arbeite somit vektorbasiert. Vorteil: alles, was nicht benötigt wird, lässt sich leicht entfernen. Ob die Resultate auch auf Pixelbasis gut werden, weiß ich nicht. Probier es einfach aus! --muns (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2015 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: Vielleicht tut's ja bereits eine unterschiedliche Farbgebung für die beiden Seiten der Front. --Chumwa (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Das ist eine sehr gute Idee! Ich tue mich schwer mit der Karte. AutoCAD ist nur bedingt geeignet. Ping kam übrigens nicht an, da ist scheinbar was kaputt? --Pölkkyposkisolisti 15:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Ping nachtragen geht nicht. Man muss den Ping zusammen mit einer Signatur abschicken. --тнояsтеn ⇔ 15:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Sendeanlagen in Mainflingen

Sendeanlagen in Mainflingen

Eine Übersichtskarte mit Höhen der Sendemasten und Beschriftung der Antennen ( Funkdienst und Frequenz) wäre sehr wünschenswert (nicht signierter Beitrag von 217.228.30.85 (Diskussion) 02:11, 22. Jan. 2015 (CET))

Ich habe leider keinerlei Ahnung von Antennen- und Sendetechnik. Deshalb bitte gnädig sein bei der Kritik ;-) --Chumwa (Diskussion) 07:12, 13. Mai 2015 (CEST)

Düppeler Schanzen

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• 

Der Artikel Düppeler Schanzen verfügt derzeit noch über keine eigene Karte. Es würde dem Artikel - meines Erachtens - gut tun, wenn man auf einer Karte, welche Dänemark und Teile Norddeutschlands zeigt, die Position der Düppeler Schanzen zeigen würde ( z.B. durch einen roten Punkt ). Wer mag sich der Sache annehmen ? Rainer E. (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2015 (CET)

@Rainer E.: Hierzu gleich zwei Karten zur Auswahl... --Chumwa (Diskussion) 10:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ich hab es gleich in den Artikel eingebaut. Rainer E. (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Lageplan Royal Palm Hotel (Miami)

Ehemalige Lage des Royal Palm Hotel in Miami

Hallo ich hätte gern einen Lageplan für das Royal Palm Hotel in Miami, basierend auf dem heutigen Stadtplan.

Vorlagen:

• http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/miami_fl_1919.jpg
• http://www.mnemotrix.com/ahci_web/1mparcel.gif

Liesel 10:44, 17. Nov. 2014 (CET)

@Liesel: Here you are! --18:53, 13. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank sieht gut aus. Liesel 07:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Bistümer der katholischen Ostkirchen

Für folgende Bistümer

• Deutschland, Dänemark, Norwegen, Finnland, Schweden (Apostolisches Exarchat Deutschland und Skandinavien)
• Vereinigte Staaten, Kanada (Apostolisches Exarchat der Vereinigten Staaten/Eparchie Our Lady of Deliverance of Newark/Eparchie Saint Thomas the Apostle of Chicago)
• Palästinensische Autonomiegebiete, Israel, Jordanien (Patriarchal-Exarchat Jerusalem)
• Ägypten, Sudan und Südsudan (Eparchie Kairo (Syrer)/Eparchie Kairo (Maroniten))
• Alabama, Arkansas, North Carolina, South Carolina, Connecticut, Delaware, Florida, Georgia, Illinois, Indiana, Iowa, Kentucky, Louisiana, Maine, Maryland, Massachusetts, Minnesota, Michigan, Mississippi, Missouri, New Hampshire, New Jersey, New York, Ohio, Pennsylvania, Rhode Island, Tennessee, Virginia, West Virginia, Wisconsin und District of Columbia (Eparchie Saint Thomas the Apostle of Detroit)
• Arizona, Alaska, Kalifornien, Colorado, North Dakota, South Dakota, Hawaii, Idaho, Kansas, Montana, Nebraska, Nevada, Oklahoma, New Mexico, Oregon, Texas, Utah, Washington und Wyoming (Eparchie Saint Peter the Apostle of San Diego)
• Frankreich, Belgien, Luxemburg, Niederlande, Schweiz (Eparchie Saint Vladimir le Grand de Paris)
• Qark Gjirokastra, Qark Berat, Qark Korça, Qark Fier, Qark Elbasan, Qark Vlora (Apostolische Administratur Südalbanien)
• Qark Dibra, Kreis Mirdita (Bistum Rrëshen)
• Brasilien, Mexiko, Uruguay (Apostolisches Exarchat Lateinamerika und Mexiko)
• Armenien, Georgien, Russland, Ukraine (Ordinariat für die armenischen Gläubigen in Osteuropa)

fehlen noch eine passende Karte zur Darstellung. Vielen Dank im Voraus! --Dr Lol (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2014 (CET)

• 
  Apostolisches Exarchat Deutschland und Skandinavien
• 
  Apostolisches Exarchat der Vereinigten Staaten / Eparchie Our Lady of Deliverance of Newark / Eparchie Saint Thomas the Apostle of Chicago
• 
  Patriarchal-Exarchat Jerusalem
• 
  Eparchie Kairo (Syrer) / Eparchie Kairo (Maroniten)
• 
  Eparchie Saint Thomas the Apostle of Detroit
• 
  Eparchie Saint Peter the Apostle of San Diego
• 
  Eparchie Saint Vladimir le Grand de Paris
• 
  Apostolische Administratur Südalbanien
• 
  Bistum Rrëshen
• 
  Apostolisches Exarchat Lateinamerika und Mexiko
• 
  Ordinariat für die armenischen Gläubigen in Osteuropa

@Dr Lol: Habe die ganzen Dinger ohne großes nachdenken (u.v.a. recherchieren) erstellt. Falls es also Fragen gibt, wie z.B. warum Vermont nicht mit dabei ist oder warum es einmal die USA als Ganzes und dann nochmals aufgeteilt gibt, bitte jemanden geeigneteres fragen... --Chumwa (Diskussion) 22:17, 13. Mai 2015 (CEST)

@Chumwa: Vielen Dank für deine Arbeit. Könntest du vielleicht in der Lagekarte Eparchie Saint Thomas the Apostle of Detroit.png Vermont ergänzen? --Dr Lol (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2015 (CEST)

Erledigt. --Chumwa (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Stadtteile Wiens

• Hundsturm
  Hundsturm
• Laurenzergrund
  Laurenzergrund
• Hungelbrunn
  Hungelbrunn
• Magareten (Bezirksteil)
  Magareten (Bezirksteil)
• Magareten
  Magareten
• Matzleinsdorf
  Matzleinsdorf
• Nikolsdorf
  Nikolsdorf
• Reinprechtsdorf
  Reinprechtsdorf

Liebe Kollegen und Mitarbeiter der Kartenwerkstatt, beim Bildertransfer nach Commons bin ich auf diese scheinbar mit Paint gemalten Karten gestoßen. Bevor die nun so auf Commons landen, kann da einer von euch was ordentliches gestalten, vielleicht sogar als SVG oder so? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:33, 11. Mai 2015 (CEST)

• 
  Überarbeitung der Karte von Vasquez-Pinas
• 
  ohne Hervorhebung
• 
  Hundsturm
• 
  Hungelbrunn
• 
  Laurenzergrund
• 
  Margareten
• 
  Matzleinsdorf
• 
  Nikolsdorf
• 
  Reinprechtsdorf
• 
  Schaumburgergrund
• 
  Wieden

@Wikijunkie: Ist zwar nicht svg, dafür ist aber die Lage im heutigen Wien durch den OSM-Hintergrund erkennbar. Auf Commons sind die Karten bereits. Kannst Du sie dann bitte in den Artikeln austauschen? --Chumwa (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2015 (CEST)

EU Beitrittskandidaten

Karte

Hallo Leute, diese Karte müsste, nach dem Einfrieren des isländischen Beitrittsantrags seitens der dortigen Regierung, noch anders eingefärbt werden. Island demnach nicht mehr in hellblau sondern in rotbraun. Vielen Dank! --Showmeheaven (Diskussion) 14:39, 20. Mai 2015 (CEST)

Ok, geändert. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:40, 20. Mai 2015 (CEST)

Von der Diskussionsseite wurde folgender Beitrag von Showmeheaven hierher verschoben: --muns (Diskussion) 16:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Ändern der Karte! Leider stimmt die Farbe von Island immer noch nicht. In Island gab es kein Referendum. Der Beitrittsantrag wurd allein von der Regierung, die ihrem Volk ein Referendum trotz Zusage verweigert hat, formell zurück gezogen. Infos dazu hier. Es gibt noch diese Karte hier in dem Artikel zu den Beitrittskandidaten, in der Island auch noch als Beitrittskandidat markiert ist. Dort müsste auch wieder grau verwendet werden anstatt hellblau. Vielen Dank und schöne Pfingsten! --Showmeheaven (Diskussion) 08:17, 21. Mai 2015 (CEST)

Beide Karten sind jetzt überarbeitet. --Chumwa (Diskussion) 22:30, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Legende des Farbschemas entsprechend angepasst ("Application for membership frozen or withdrawn"), siehe c:User:Kolja21/Color scheme-extended. Die Änderung betrifft insgesamt 4 EU-Karten. --Kolja21 (Diskussion) 14:56, 24. Mai 2015 (CEST)

PS: Leider wird die Karte auch von Wikinews verwendet, was natürlich nicht besonders clever ist. Eigentlich müsste man jetzt noch eine Kopie mit Zeitstempel anfertigen. --Kolja21 (Diskussion) 15:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Alternative für Deutschland in der Bremischen Bürgerschaft

• 
  AfD in den Landtagen

Seit Kurzem hat die Alternative für Deutschland (AfD) in der Bremischen Bürgerschaft einige Sitze. Aufgrund dessen bitte ich um (baldige) Einfärbung Bremens. Danke. – PsY.cHo, 16:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Noch nicht: "Die 18. Legislaturperiode endet am 7. Juni 2015. Danach muss sich die Bürgerschaft innerhalb von vier Wochen zur konstituierenden Sitzung zusammenfinden." [5] --Chumwa (Diskussion) 22:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Karte von Schleswig (nach Karten- Vorbild von Vorpommern)

Hallo, wäre es möglich möglich -nach dem Vorbild dieser Karte von Vorpommern- eine Karte zu zeichnen, in der das alte Herzogtum Schleswig eingefärbt ist (Herzogtum Schleswig / Hertugdømmet Slesvig, nördlich davon Nørrejylland/Nördliches Jütland, südlich davon Herzogtum Holstein, Hl. Röm. Reich dt. Nation) und darüber mit Grenzlinien die modernen Verwaltungsgrenzen angezeigt werden (Staatsgrenze D-DK, Grenzen der Kreise und kreisfreien Städte auf deutscher Seite und die Kommune-Grenzen auf dänischer Seite sowie als Orte/Punkte Flensburg/Flensborg, Schleswig/Slesvig, Husum, Rendsburg/Rendsborg, vielleicht noch Eckernförde/Egernförde, Tönning/Tønning und Niebüll/Nibøl als ehemalige Kreisstädte und auf dänischer Seite Tønder/Tondern, Sønderborg/Sonderburg, Aabenraa/Apenrade und Haderslev/Hadersleben) angezeigt werden? Dann könnte man den Zustand vor dem Deutsch-Dänischen Krieg 1864 und den jetztigen Zustand von 2015 grafisch veranschaulichen (wie auf der Vorpommern-Karte). Schöne wäre, wenn man die Karte zweisprachig deutsch-dänisch verfassen könnte oder zwei Sprachversionen anfertigen könnte. Vorlagen: - Grenzen der heutigen dänischen Kommunen und Kreise/kreisfreien Städte, Kreise und kreisfreie Städte in Schleswig-Holstein, - Karte des Herzogtums Schleswig, - Karte des Herzogtums mit Ämtern (und Harden), viele Grüße --Nixe1996 (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2015 (CEST)

@Nixe1996: Entspricht diese bereits vorhandene Karte nicht bereits weitgehend dem Wunsch? --Chumwa (Diskussion) 12:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Hallo Chumwa, nichz wirklich. Ich würde mir eine Karte wünschen, die die heutigen Staats- und Verwaltungsgrenzen vor dem Hintergrund der Grenzen vor 1864 zeigen könnte (ähnlich der Vorpommern-Karte). So dass der Leser nachvollziehen könnte, wie sich die heutigen Städte und Kreise zum früheren Herzogtum verhalten. Die rechte Karte hat ja einen anderen Ansatz (und leider sind dort die Königl. Enklaven, Ærø, die nördlichen Grenzveränderungen und die Lehen vergessen worden).--Nixe1996 (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2015 (CEST)

@Nixe1996: Ich habe Deine Punkte jetzt mal eingearbeitet. Nur die Sache mit den Verwaltungsgrenzen haben ich weggelassen, da die damaligen Grenzen mit den heutigen nun wirklich nichts mehr zu tun haben. Stattdessen habe ich zur besseren Orientierung ein paar Orte in die Karte eingezeichnet. --Chumwa (Diskussion) 20:10, 21. Mai 2015 (CEST)

Hallo Chumwa, damit hätte ich ja gar nicht gerechnet, also auf jeden Fall vielen Dank !! Dazu aber noch zwei Anmerkungen: 1) Wäre es noch möglich Schleswig anders einzufärben oder schraffieren? Dann wäre die Sache tatsächlich rund. Denn die einzige Veränderung, die jetzt noch fehlt, ist der staatsrechtliche Status Schleswigs als dänisches Reichslehen, der sich nach 1864 ändert. Das würde mir jetzt tatsächlich noch fehlen. Und eine Kleinigkeit: Hüsem ist der friesische und nicht der dänische Ortsname, auf Dänisch heißt der Ort auch einfach Husum. Man könnte natürlich -der friesischen Gleichberechtigung wegen- im friesischen Gebiet auch noch die friesischen Namen einsetzen (de-dä-fr: Niebüll - Nibøl - Naibel, Bredstedt - Bredsted - Bräist, Sylt - Sild - Söl, Föhr - Før - Feer, Amrum - Amrum - Oomram). --Nixe1996 (Diskussion) 10:15, 23. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist das möglich ;-) Friesisch möchte ich jetzt nicht auch noch in die Karte aufnehmen - gehört auch nicht zum Thema. Deshalb hab ich das Friesische an Husum einfach getilgt. --Chumwa (Diskussion) 12:55, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja, sieht gelungen aus !! Nur eine Sache ist mir noch aufgefallen. Hinter "Dänisches Reichslehen" würde ich keinen Doppelpunkt setzen, sonst könnte der Eindruck entstehen ein Reichslehen wäre an eine "Personalunion mit Dänemark" irgendwie gekoppelt, vielleicht eher ein Komma, Gedankenstrich oder ähnliches? Aber vielen Dank, auch dass Du es so schnell hinbekommen hast !--Nixe1996 (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Oh, zwei Rechtschreibfehler hab ich noch gefunden: Bei dänischen "Sønderborg" fehlt das o bei -borg. Und Tondern heißt auf Dänisch Tønder, ohne n am Schluss.--Nixe1996 (Diskussion) 13:09, 23. Mai 2015 (CEST)

Ist angepasst. --Chumwa (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2015 (CEST)

Bei Sonderburg-Sønderborg hast Du den deutschen und dänischen Namen durcheinander gewürfelt (dt. Sonderburg, dän. Sønderborg). lg, --Nixe1996 (Diskussion) 14:16, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich bin halt einfach ein Schussel... --Chumwa (Diskussion) 20:20, 29. Mai 2015 (CEST)

;-) --Nixe1996 (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Karte zum Hochstift Eichstätt

Besitzungen des Hochstifts Eichstätt

Ich hätte gern eine Karte für das Hochstift Eichstätt, die Jetzige ist klein, die Ortsnamen nicht leserlich und taugt selbst zur geographischen Einordnung kaum. Ich weiß nicht wie man das am Besten anstellt, möglich ist es vielleicht auch diese Karte im Hochstiftsbereich einzufärben, die Umrisse sind ja vorhanden. Wünschenswert wäre auch diese Karte als Vektorgrafik die ja für zahlreiche Artikel verwendet werden kann. --Mammut74 (Diskussion) 16:45, 8. Mär. 2015 (CET)

Ohne Gewähr auf hunderprozentige Genauigkeit... --Chumwa (Diskussion) 09:10, 23. Mai 2015 (CEST)

Gefecht bei Stallupönen

Lage der Weichsel-Nogat-Linie

Im Artikel Gefecht bei Stallupönen ist derzeit folgende Textpassage enthalten:

...dagegen waren östlich der vor dem Krieg ausgebauten Weichsel-Nogat-Linie (mit den befestigten Plätzen Thorn, Kulm, Graudenz und Marienburg) Gefechte nur anzunehmen, wenn sichere Aussicht auf Erfolg bestand.

Ich würde es als sehr hilfreich empfinden, wenn in diesem Artikel eine Karte eingebaut werden würde, aus der diese Weisel-Nogat-Linie ( mit den vier befestigten Plätzen ) erkennbar wäre. Die Karte sollte die Grenzen von 1914 mit aufzeigen und auch der Ort Stallupönen sollte vermerkt sein.

Wer kann helfen ? Viele Grüße Rainer E. (Diskussion) 22:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich hoffe, dass hiermit geholfen werden kann. --Chumwa (Diskussion) 10:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja....vielen Dank....ich hab die Karte gleich in den Artikel eingebaut. Rainer E. (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2015 (CEST)

Plan zu Dry-Creek-Sprengstofflager

Plan von der ersten Ausbaustufe

Tolle Sprengstofflager

Für den Artikel wäre eine Plan wie die Abbildung 2 in [6] nützlich. Es gibt einen Plan vom Anfang des Lagers, aber eben noch keinen vom Endausbau. Der alte Plan könnte aber sehr gut helfen. Ausserdem kann Google Maps helfen; auf den Luftbildern kann man teilweise die Fundamente der abgerissenen Schuppen erkennen. Auf dem Plan im PDF fehlt das Lager Nr. 8 (möglicherweise wurde es von der Beschriftung verdeckt).--Avron (Diskussion) 13:14, 17. Mär. 2015 (CET)

@Avron: Ich fürchte viel mehr ist da ohne weitere Quellen nicht herauszuholen... --Chumwa (Diskussion) 23:23, 29. Mai 2015 (CEST)

[[:]]

Rechts: In der Karte Mögliche Regiopolen Deutschland sind die Städte etwas verrutscht.
Links: Zum Vergleich Deutschland politisch 2010

In Artikel Regiopole hab ich die linke Karte entdeckt. Da scheinen mir einige Städte nicht am richtigen Ort zu sein:

• Osnabrück ist ca. 30 km zu weit Südlich und nicht mehr in Niedersachsen sondern schon in NRW. Die angrenzenden Städte Münster, Bielefeld und Paderborn stimmen in der Relation zu Osnabrück, sind also wahrscheinlich um einen ähnlichen Betrag verschoben.
• Rostock liegt in der Ostsee
• Kiel liegt nördlich der Kieler Förde
• Bremerhaven ist auch zu weit nördlich
• Siegen ist zu weit südwestlich und liegt in Reinland-Pfalz
• Cottbus ist zu weit nördlich

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Kurz gesagt die Karte ist eine ziemliche Katastrophe. Der Ersteller der Karte Benutzer:Afrlmmr ist seit 3 Jahren nicht mehr aktiv. Es stellt sich mir die Frage ob es sich lohnt die Karte auszubessern oder ob es einfacher ich die Karte von Grund auf neu zu machen. --Mauerquadrant (Diskussion) 23:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Neumachen ist deutlich einfacher: Datei:Regiopolen in Deutschland.svg. NNW 13:50, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke schön. --Mauerquadrant (Diskussion) 19:38, 31. Mai 2015 (CEST)

ehem. Truppenübungsplatz Wittstock (Bombodrom)

Bombodrom

Hallo! Die Anfrage bezieht sich auf den ehemaligen Truppenübungsplatz Wittstock (auch Bombodrom) im Nordwesten des Landes Brandenburg. Die militärische Nutzung der 118,99 km² großen Fläche wurde eingestellt. Das Gebiet soll für den Naturschutz und darüber hinaus nach Kampfmittelberäumung schrittweise für den Tourismus genutzt werden. Wäre es möglich, dass jemand eine topographische Karte mit der Grenzen des ehemaligen Truppenübungsplatzes für den Artikel anfertigen könnte?

Quellen:

• eine grobe Karte der Grenzen findet sich hier (rote Linie)
• im BrandenburgViewer sind auf den Digitalen Topographischen Karten DTK50 und DTK100 die Grenzen als rote Linie eingezeichnet

Danke und Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Auf dass das Gelände möglichst bald wieder überwuchert und weniger von Touristen zertrampelt sei... --Chumwa (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2015 (CEST)

Paraguay im 19. Jahrhundert

Tripel-Allianz-Krieg

File:Krigsteater trippelalliansekrigen.png wil die Gebietsverluste Paraguays im Tripel-Allianz-Krieg darstellen, macht aber dabei einen Riesenfehler: Der ganze Gran Chaco wird als Teil Paraguays dargestellt, obwohl dieser erst im Chacokrieg komplett an Paraguay fiel. Da kommt es dann zu Widersprüchen, wenn es im Artikel heißt, Paraguay habe 50 % seines Staatsgebietes verloren. Kann jemand das grob verbessern - die Zugehörigkeit des Gebietes war bis 1938 umstritten und wird stark widersprüchlich auf Karten dargestellt. [7] sollte die Grenzen realistischer darstellen.--Antemister (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Es dürfen auch dickere Bretter gebohrt werden. Hier findet sich eine gute Karte, die aber auch etwas falsch macht: Das Gebiet zwischen den Flüssen Pilcomayo und Paraguay und der Begrenzung zu Bolivien wurde auch von Argentinien annektiert, kam aber schon vor 1880 wieder zu Paraguay zurück. Material habe ich jedenfalls da und kann es einem Bearbeiter zukommen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Notiz eher mich damit der Zettel wegkann. Grenzen im Chaco aus Historica oder Wilgus, Historical Atlas of Latin America entnehmen.--Antemister (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung, ob ich das jetzt alles so richtig nachvollzogen habe. Trotzdem hier mal ein Versuch... --Chumwa (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Sieht auf jeden Fall sehr gut aus. Es trifft sich gerade gut das ich ein Buch zu der Thematik da habe, wo die Details noch genauer beschrieben sind. Kommt morgen, mich plagen gerade Kopfschmerzen, da liefere ich bloß noch eine falsche Erklärung ab.--Antemister (Diskussion) 19:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Kannst Du bitte eine winzige Änderung machen. Bitte Argentinien entbläuen. Ich seh da immer zuerst einen direkten Ozean-Zugang bei Paraguay. Grüße Lencer (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2013 (CET)

Kein Problem! Aber ich warte jetzt erstmal die Anmerkungen von Antemister ab... --Chumwa (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2013 (CET)

(BK) Das Problem einer solchen Karte ist die Tatsache dass es bis 1938 keine Grenze zwischen Bolivien und Paraguay gab. Die staatliche Zugehörigkeit des Chaco ("Westparaguay", das paraguayische Gebiet westlich des Flusses Paraguay) war bis dahin ungeklärt. Das Gebiet war und ist praktisch menschenleer, selbst heute leben auf einer Fläche so groß wie Rumänien nur so viele Einwohner wie in Ingolstadt. Du hast jetzt den von US-Präsident Hayes 1879 ausgehandelte Grenzziehung (die erste ernsthafte eingezeichnet) verwendet. Aber die passt hier nicht. Der erste Versuch einer Grenzziehung stammt von 1952, und dieser sah den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivianische Grenze vor. Die würde ich, in Ermangelung besserer Angaben, auch nehmen. Aber natürlich nur gestrichelt, vielleicht auch mit etwas Farbübergang. Dann sollte die unklare Situation des Chaco und dessen Unbewohntheit durch eine andere Farbgebung gekennzeichnet werden. Der ganze Chaco südlich des 22. Breitengardes wurde dann zunächst von Argentinien annektiert/zumindest beansprucht (eine Karte, wie das aussah kann ich zumailen), doch der Anspruch wurde mit dem Grenzvertrag von 1876 aufgegeben. Noch etwas recherchieren muss ich bzgl. des Gebiets zwischen Pilcomayo und Bermejo, soweit ich weiß wurde dieses Gebiet 1876 dann Argentinien zugesprochen, da bin ich mir aber nicht sicher. Frage an die Experten: Sollte der argentinische Anspruch auf den Gran Chaco südlich des 22. Breitengrades eingezeichnet werden, oder wird ein Karte zu überladen?--Antemister (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Ist das so gemeint? --Chumwa (Diskussion) 23:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein, ganz schlechte Lösung, das sagt irgendwie nichts aus. Was mir gerade einfällt: Das umstrittene Gebiet quergestreift, südlich des 22. Breitengrades Argentinien-Bolivien-Paraguay, nördlich davon Bolivien-Paraguay. Eine gestrichelte Grenze am 22. Breitengrad bleibt drin, der Übergang des gestreiften in bolivianisches Gebiet ist fließend, wobei ich die maximale Ausdehung des paraguayischen Ansprucsh im Norden noch herausfinden müsste (dürfte jedenfalls ähnlich der heutigen Grenze sein).--Antemister (Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann will ich mal hoffen, dass die jetzige Lösung wenigstens ein klitzeklein wenig besser ist... --Chumwa (Diskussion) 22:53, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich wusste es, es wird bei der Erstellung dieser Karte nur darum gehen wie die Situation im Chaco am besten dargestellt wird. Die derzeitige Darstellung macht den Eindruck, es habe in der Region Einflusszonen gegeben. Dem war aber nicht so, die Anrainerstaaten haben nur entlang von Pilcomayo und Paraguay Forts errichtet, um damit ihren Anspruch auf das Gebiet zu untermauern. Es bleiben zwei Möglichkeiten: Den Chaco als eine Art Terra Nullius darstellen, der von den drei Staaten beansprucht wurde, durch graue Färbung mit argentinisch-bolivisch-paraguayischen Einsprengseln - aufwendig, aber historisch genauer oder den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivische Grenze verwenden - entspricht eher dem was die Karten zeigen, aber historisch nicht so akkurat. Ich bin unschlüssig... Was sagen denn die anderen Mitleser hier?--Antemister (Diskussion) 22:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt Deinen Terra Nullius-Gedanken aufgegriffen und die Gebietsansprüche nur noch als Textelemente eingetragen. Was mir allerdings nicht so ganz klar ist, warum Argentinien und Paraguay nur Forts an den Flüssen aufgebaut haben statt gleich in das beanspruchte Gebiet hinein - v.a. wenn dort ja offensichtlich ohnehin niemand war, der Widerstand geleistet hätte. Im Artikel wiederum klingt es irgendwie so, wie wenn Praguay als Ergebnis des Krieges einen Teil der Gran Chaco-Region an Argentinien hätte abgeben müssen, was laut Karte aber nicht der Fall ist. --Chumwa (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, das schaut schon viel schöner aus! Zunächst zu deiner Anmerkung: Der menschenleere Gran Chaco hatte für die damaligen Herrscher keinen wirklichen Wert (erst nach 1920, als man glaubte, dort Erdöl zu finden, wurde das Gebiet interessant, und es kam nach dem Chacokrieg zur heutigen Grenzfestlegung). Damals ging es vor allem darum, die Flüsse Pilcomayo und Paraguay zu beherrschen, weil die einen Seeweg nach Bolivien darstellten (die lange Geschichte des bolivianischen Meerzugang und der bis heute bestehenden bolivianischen Marine ist ja bekannt). Zur Karte: Argentinien, das ja zunächst den Chaco bis zum 22. Breitengrad annektieren wollte, legte 1876 einen Friedensvertrag vor, nachdem das Territorium südlich des Pilcomayo an Argentinien fallen sollte (die heutige Provinz Formosa). Über die Zugehörigkeit des Territoriums nördlich davon, zwischen dem Pilcomayo und dem Rio Verde (dem nördlichen der beiden Flüsse im südlichen Chaco) sollte US-Präsident Hayes als Schiedsrichter entscheiden. Der sprach das Gebiet Paraguay zu (und vermittelte auch 1879 ja auch einen Grenzvorschlag mit Bolivien). Ein sachlicher Fehler findet sich in der derzeitigen Version, der Nordteil war nicht von Argentinien beansprucht, der Südteil aber von Bolivien. Bitte noch nicht weitermachen, ich muss noch klären:

• Das ganze Gebiet zwischen Bermejo und Pilcomayo scheint vor dem Krieg so umstritten wie der ganze Chaco gewesen zu sein (File:Salta mapa.jpg). Argentinische Verwaltung wurde erst 1884 eingerichtet. Da kann man nicht von einem Gebietsverlust Paraguays, sondern einer Aufgabe von Gebietsansprüchen sprechen. Die Herkunft dieser Aufteilung Formosas in Südöst und Nordwestest ist daher nicht klar - möglicherweise war der Südostteil zuvor faktisch unter paraguayischem Einfluss, der Nordwestteil nicht. In Verträgen kam das aber nicht vor.
• Die Zugehörigkeit von Misiones scheint vor dem Krieg auch nicht ganz klar gewesen zu sein. Faktisch paraguayisch, aber Argentinien erhob offenbar alte Ansprüche.
• Hat Paraguay je ein so großes Gebiet des Chaco wie die heutigen Grenzen beansprucht?

--Antemister (Diskussion) 19:12, 16. Nov. 2013 (CET)

OK dann warte ich erst mal ab, was deine weiteren Forschungen ergeben, bevor ich an der Kerte weitermache. --Chumwa (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Eigennotiz: 1) Viele Atlanten zeigen eine recht willkürliche Teilung von Formosa in Nordwest und Südost. Da ist was faul! 3) Wilgus zeigt einen größeren Gebietsanspruch im Chaco für die Zeit des Tripel-Allianzkrieges (muss aber das ganze Buch anschauen nicht nur diese kopierte Seite) +) Mehrere Quellen sagen, dass das Gebiet im Süden, welches als Brasianischer Gebietsgewinn ausgewiesen wird, 1876 an Argentinien fiel und erst 1927 an Brasilien kam. Kompliziert, das ganze...--Antemister (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Versuch einer vorläufigen Antwort: Habe jetzt noch eine paraguayische Quelle herangezogen - ich wollte genau das ursprünglich vermeiden, um hier nicht paraguayischen POV darzustellen. Nun, ja, Sieger schreiben Geschichte, und die Situation sieht etwas anders aus:

1) Die ganze heutige Provinz Formosa ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet, d. h. vor dem Krieg beanspruchten Paraguay und Argentinien, nicht aber Bolivien dieses Gebiet. Das sollte so eingezeichnet werden.

2) Misiones: Auch hier liefert die paraguayische Karte neues: Nur ein Teil dieses Gebietes ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet. Der Hintergrund ist wohl der das Paraguay um 1840 das mehrehitlich von Guarani (der Titularnation von Paraguay) bewohnte Gebiet besetzte. Sehr genau ist das alles in der spanischen WP beschrieben...

3) Wilgus und die paraguayische Quelle zeigen fast übereinstimmend ein größeres Gebiet als die heutigen Grenzen als paraguayischen Anspruch. Bezeichnend ist dass nach paraguayischer Sichtweise auch der Chacokrieg mit Gebietsverlusten endete. Das Gebiet entspricht grob dem von File:Historia de la frontera Paraguaya.JPG.

+) Das war auf jeden Fall 1895, als das Gebiet östlich von Misiones an Brasilien fiel. Nur zu welchem Staat gehörte es vorher? Zu Argentinien oder wurde die Frage offengelassen (wieder fungierte der USA-Präsident als Schiedrichter)? Auch das steht sehr genau in der spanischen WP.

Leider reichen die paar Brocken spanisch die ich noch kann nicht aus um das zu verstehen, da muss jemand ran der es besser kann.--Antemister (Diskussion) 19:37, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Name von Brasilien ist falsch, es hieß "Kaiserreich Brasilien". Marzahn (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2013 (CET) Das leidige Problem, Leute die chinesisch, arabisch oder russisch sprechen findet man hier leicht, aber kaum jemanden der Spanisch kann. Dauert wohl noch, ich frage ein paar Leute direkt an.--Antemister (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Habe auf Wunsch von Antemister mal im Artikel über die Geschichte der Provinz Misiones gesucht und bin auf folgenden Abschnitt gestoßen, der von Interesse zu Frage 2) sein könnte:

Abschnitt "Paraguayische Präsenz" (https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#Presencia_paraguaya)

"Im September 1832 überquerten Truppen aus Corrientes die Tranquera de Loreto, besetzten Candelaria und verdrängten die Paraguayer aus dem Gebiet südlich des Río Paraná. Mitte 1834 besetzte Paraguay diese Gebiete erneut mit zwischen 4.000 und 5.000 Mann starken Einheiten. Es wurde ein Posten in der Tranquera de Loreto errichtet und insbesondere der Ort namens Trinchera de San José (das heutige Posadas) befestigt. Sie blieben dort bis zum Beginn des Tripel-Allianz-Krieges. (An dieser Stelle ein Verweis auf folgende argentinische Quelle: http://www.territoriodigital.com/herencia/indice.asp?herencia3/paginas/cap33)

Am 31. Juli 1841 unterschrieb der correntinische Gouverneur Pedro Ferré ein Abkommen mit Paraguay, in dem die Zugehörigkeit von San José de la Rinconada, Candelaria, Santa Ana, Loreto, San Ignacio, Corpus und San José bis hin zur Tranquera de Loreto und San Carlos, Apóstoles, Mártires und anderen Dörfern an den Ufern des Uruguays zu Paraguay anerkannt wurde. Dieses Abkommen ist jedoch von keiner argentinischen Regierung je anerkannt worden."

Hoffe, dass das weiterhelfen wird.--Axuan (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja, diese Frage scheint weitgehend beantwortet zu sein. Ich denke mal, das Gebiet damit als kann als paraguayisch betrachtet werden. Nebenbei, war das ganze Gebiet vor 1832 paraguayisch. Dann braucht es noch den Abschnitt Límites fronterizos.--Antemister (Diskussion) 21:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Bin soeben auf diesen Thread gestoßen. Kennt ihr Kartensammlung? Eventuell kann ich mich in ein paar Tagen hier noch weiter einklinken. lg, … «« Man77 »» 01:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, kenne ich. Diese Seite zeigt nämlich ganz gut das Problem, löst es aber eben nicht. Die nächsten Tage schaue ich in zwei weitere Bücher zum Thema, damit auch hier was vorwärts geht.--Antemister (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2013 (CET)

Meinen Infos, den anderen Karten und dem Geschichtsabschnitt im spanischen Artikel zur argentinischen Provinz Formosa nach war die Region zwischen den Flüssen Bermejo und Pilcomayo nach dem Tripel-Alianz-Krieg nimmer paraguayisch, sondern argentinisch. Das Gebiet in der Karte Paraguay zuzusprechen, scheint mir eher nicht korrekt zu sein, bin aber gespannt auf das Ergebnis deiner Nachforschungen.

Folgende Akzentzeichenfehler bitte ich zu korrigieren (vorausgesetzt, man möchte einheitlich die spanischen Bezeichnungen, nicht zwischendurch Guaraní-Namen oder portugiesische):

• Cerro Corá (statt Cerró Corá)
• Curuzú (statt Curuzu)
• Río (statt Rio bei Pilcomayo, Paraná, Uruguay; bei Rio Grande do Sul ist es auf portugiesisch korrekt ohne Akzentzeichen; "Rio Uruguay" und "Rio Paraná" sind aber unzulässige Mischungen aus portugiesischer und spanischer Schreibung)

Das Datum der Schlacht von Campo Grande dürfte der 16. August 1869 gewesen sein (dürfte ident mit der es:Batalla de Acosta Ñu sein). Die Lomas sind Valentinas, nicht Velentinas.

lg, … «« Man77 »» 00:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Chaco-Sache sollte wohl erledigt sein - es geht noch um die brasilianisch-argentische Grenze in Misiones.--Antemister (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Zur Karte Hallo Antemister und alle, die hier diskutieren! Ich hätte eine Anmerkung zur Karte: Die Schlacht am Rio Yatai und die Kapitulation bei Uruguayana - zwei Niederlagen Paraguays - müssten in die Karte auch noch rein. Außerdem würde ich nicht Stellungssystem Humaita schreiben, weil der ganze Süden Paraguays ein einziges Stellungssystem war. So rannten meines Wissens auch bei Curupaity die Gegner gegen die gut verschanzten Soldaten Paraguays an. Zur Chaco-Grenze kann ich u.U. auch noch was beitragen, muss aber erst in der Literatur nachgucken. LG, Jerry_W (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachdem die Diskussion mittlerweile etwas in erliegen gekommen ist, habe ich mich mal versucht die Ergebnisse so gut wie möglich in die Karte einzuarbeiten. --Chumwa (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Chumwa! Ich habe gemerkt, dass momentan etwas Diskussionsruhe eingekehrt ist. Schade, irgendwie verpasse ich immer den Anfang. Deine "neue" Karte gefällt mir sehr gut, vor allem gefällt mir persönlich, dass das Gebiet zwischen Rio Bermejo und Pilcomajo andersfarbig dargestellt ist. Die Grenzziehung ist ja auch ein ziemlich schwieriges Thema, bei dem sich sogar die Fachleute ziemlich rumdrücken - und meist die heutigen Grenzen verwenden, wobei sie dann anmerken, dass es im 19. Jh. ganz anders war. Ich schicke dir folgenden Link mit: Ralph Rotte: Paraguays "Guerra Grande" gegen die Tripel-Allianz, 1864-1870. Vielleicht hast du das ja ohnehin schon angesehen. Am Schluss findest du jedenfalls einige Karten, die auch so etwas wie Grenzverläufe zeigen. Ist jetzt auch nicht ganz der Weisheit letzter Schluss, aber lasse deine Augen mal drüberschweifen, wenn du magst und sie noch nicht kennst. Interessant finde ich aber die Karte mit dem Hinweis auf das (hauptsächlich) bewohnte Gebiet, das demnach nur jenes zwischen den Flüssen Paraguay und Parana war. Das ist insofern auch nicht uninteressant, als sich der Krieg ja fast ausschließlich in diesem Gebiet Paraguays abgespielt hat, das demnach ja tatsächlich das Kerngebiet des Staates war. Dennoch erhob das Land Anspruch auf Gebiete, die noch einmal so groß waren, wie sein Kerngebiet. Man müsste auch mal nachsehen, wo überall Guarani leben bzw. gesprochen wird. Das würde Gebietsansprüche auch erklären. Nationalismus und weitestgehende ethnische Homogenität war ein Charakteristikum Paraguays im 19. J. - und wird auch meist als Grund angeführt, dass das Land den Krieg so lange und so erbittert geführt hat. Auf besagten Karten findest du auch die Schlacht am Rio Yatai oder Jatai eingezeichnet. Der Schlachtort ist weit im Südwesten, möglicherweise schon außerhalb des von dir verwendeteten Kartenausschnitts (daran dachte ich anfangs nicht). Ansonsten fällt mir jetzt vorerst mal nichts Neues mehr ein. Ich werde aber noch etwas rumgucken. LG einstweilen, Jerry_W (Diskussion) 14:02, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke für die zusätzlichen Infos! Die Karte habe ich aufgrund dessen jetzt nochmal ein klein wenig angepasst - aber ich bin mir sicher, dass es nicht das letzte Mal gewesen sein wird. ;-) --Chumwa (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich find´s mal gut. Daten zur Schlacht am Rio Yatai und zur Kapitulation bei Uruguayana kann ich noch nachliefern. Mal sehen, was Antemister dazu meint. LG, Jerry_W (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2014 (CET)

So recht war die Unterbrechung und die Aktion jetzt nicht, weil ich mich neu einlesen mus und in der tat noch weitere Änderungen nötig sind.

• Formosa auch nur teilweise als paraguayischen Gebietsverlust einzuzeichnen halte für paraguayischen POV, siehe die Karte in der eMail. Nach Quellenlage war das Niemandsland wie der ganze Chaco und wurde erst nach 1970 in Argentinien eingegliedert es:Conquista del Chaco argentino. Datei:Salta mapa.jpg zeigt die argentineische Grenze vor dem Krieg. Vielleicht sollten auch Staatgrenzen 1870 eingezeichnet werden.
• Die Grenzziehungsversuche zwischen Bolivien und Paraguay können raus, die helfen nicht viel
• Das paraguayisch beanspruchte Gebiet im Chaco ist größer als das heute beherschte, siehe die beiden Karten der eMail.
• Fehlt noch die Ecke östlich von Paraguay, das muss noch einer rausfinden.
• Falls es einfach geht, sollte der Itaipú raus.

--Antemister (Diskussion) 16:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo nochmal allerseits!

Danke schon mal für die weiteren Bearbeitungen an der Karte, sie gefällt mir zumindest immer mehr. Wie weit der Weg noch ist, will ich aber nicht einschätzen :)

Man sollte sich vielleicht klar werden, was man mit der Karte genau sagen will. Wenn es um den Tripel-Allianz-Krieg gehen soll, sind die Diskussionen um den es:Chaco paraguayo ziemlich nebensächlich und auch der Itaipú-Stausee seiner Zeit weit voraus. Oder man versucht, die Geschichte des Grenzverlaufs von Paraguay in einer Karte zu komprimieren. Beides kann man wagen, beides wäre wertvolles Bildmaterial.

Was die Region östlich bzw. im Osten der Triple Frontera betrifft, dürfte das Problem hier eventuell ein ähnliches sein wie im Chaco: Da war wohl niemand. Die Orte der pt:Microrregião de Capanema, Ciudad del Este u.v.a.m. wurden (alle? viele?) erst relativ spät im 20. Jh. gegründet, auch heute verlaufen die Grenzen von Misiones meist durch unberührte Natur. Was das jetzt für den Grenzverlauf im 19. Jh. im heutigen Brasilien genau bedeutet bzw. für eine Rekonstruktion der damaligen Dispute bedeutet, kann ich leider auch nicht wirklich einschätzen. Jedoch scheint Misiones schon 1852, im Tratado Derqui-Varela, an Argentinien gefallen zu sein, als Paraguay seinen Anspruch darauf zurückzog und im Gegenzug von Argentinien als unabhängig anerkannt wurde. So interpretiere ich dieses Buch. Womit die Frage eigentlich auch nicht mehr eine zum Tripel-Allianz-Krieg gehörende wäre.

Einen interessanten Fund habe ich noch gemacht, aber zur argentinisch-paraguayischen Grenze, um die es hier aber nicht wirklcch geht.

Schöne Grüße! … «« Man77 »» 22:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Prinzipiell ist die Chaco-Frage ja nebensächlich, aber es hier hier ja gerade darum, zum ersten Mal eine Karte zu erstellen die den Chaco einigermaßen korrekt darstellt. Was steht denn in es:Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#L.C3.ADmites_fronterizos und es:Laudo de Cleveland sobre Misiones?--Antemister (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2014 (CET)

Hallo auch! Nun, das Thema ist sehr schwierig, dementsprechend die Diskussion langwierig. Mich würde eines interessieren: Vertraut ihr der spanischsprachigen Wikipedia 100%ig, wenn es um dieses Thema geht? Ich weiß schon, dass es wohl kaum sonst leicht zugängliches Material gibt, aber wer sagt, dass die span. Wiki der Weisheit letzter Schluss ist? Das gleiche gilt für irgendwelche alte Karten aus dem 19. Jh. die im Internt abrufbar sind und hier als Referenzwerke aufgerufen werden. Auch auf Karten kann ich alles mögliche darstellen. Ich verlasse mich da halt lieber auf die - englischsprachige, da mein Spanisch nur sehr bescheiden ist - Literatur. Hier kurz zusammengefasst sagt die, dass da großteils Ansprüche auf Niemandsland angemeldet wurden - und oft nicht einmal besonders nachdrücklich vertreten. Soweit ich bisher geguckt habe, finde ich auch keinerlei Hinweise auf irgendwelche Streitigkeiten um Gebiete östlich von Misiones. Aber es ist natürlich auch möglich, dass auf dieses Thema in der Literatur einfach vergessen oder es ignoriert wurde. Dennoch: Territoriale Fragen werden in allen Büchern mit als Grund für den letztendlichen Kriegsausbruch angegeben. Dass Paraguay zumindest über befreundete Drittstaaten eine Zugang zum Meer angestrebt hat, scheint relativ sicher. Ich würde mich der Sache gerne weiter widmen, aber das würde Zeit brauchen, zumal die betreffenden Bücher in der google-books-Vorschau teilweise nicht oder nur in extrem knapper Vorschauform zu finden sind. Da würde wohl nur eine Fernleihe in meinem Fall helfen. Zum Chaco-Disput hätte ich Material, aber inwiefern das für eine Kartendarstellung reicht, weiß ich nicht. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 22:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Die spanische Wikipedia hat nicht grad den besten Ruf und das zu einem guten Teil zurecht. Aber grad die Artikel zur Geschichte von Misiones und dem Cleveland-Spruch scheinen in Ordnung zu sein.

Was dort drin steht? Im Geschichtsartikel, dass es Uneinigkeit gab, da bei zweien der Grenzflüsse, die Argentinien als Pequirí-Guazú und San Antonio Guazú bezeichnete (die heutigen Grenzflüsse), nicht ganz klar war, welche Flüsse das sein sollen, worüber dann Cleveland zu Gunsten des Sambalandes entschied und wozu das Tangoland noch mit einem Kompromissversuch scheiterte, nachdem es geahnt hatte, wie sich die guten Beziehungen zwischen den USA und Brasilien auswirken könnten. Argentinien wollte, dass die heute als Chapecó und Jangada bekannten Flüsse als Pequirí-Guazú/San Antonio Guazú durchgenen. Der Chapecó scheint nördlich der gleichnamigen Stadt von Clevelândia (wie passend) nach São Carlos zu fließen, der Jangada ist für mich nicht wirklich glaubhaft auffindbar, es sei denn Google Maps zeigt ihn korrekt deutlich weiter östlich, nördlich von Treze Tílias an der Grenze Santa Catarinas zu Paraná, eventuell kommt die Karte hier dem sogar recht nahe. lg, … «« Man77 »» 20:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Diese und wahrscheinlich auch nächste Woche RL-bedingt zeitlich eingeschränkt, deshalb hier nur eine kurze Rückmeldung: @Jerry, an welche Bücher denkst du denn? Es geht bei der ganzen Sache darum, eine konsistente Darstellung zu erreichen. Jede Karte in der Fachliteratur bzgl. des Tripel-Allianz-Krieges ist irgendwo inkonsistent, da müsste jetzt einmal eine ordentlich Arbeit abgeliefert werden. Die spanische WP ist sicher nicht die beste Quelle, aber eine große Hilfe, um die Binnensicht zu finden (europäische Quellen zur Geschichte Lateinamerikas im 19. Jhd. sind oft nicht allzu verlässlich). @Man, d. h. das Gebiet war nach dem Krieg zunächst umstritten?--Antemister (Diskussion) 23:51, 9. Jan. 2014 (CET)

Deine letzte Frage würde ich mit Ja beantworten, allerdings umstritten zwischen Brasilien und Argentinien. Paraguay scheint den Batzen Urwald seit 1852 aufgegeben zu haben. … «« Man77 »» 07:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Nun ich dachte an eine systematische Durchsicht 1) der im Artikel angegebenen Literatur und 2) wüsste ich auch sonst noch einige Werke (englischsprachig), in denen etwas darüber zu finden sein könnte. Wirklich systematisch habe ich mich mit dieser Frage noch nie beschäftigt. Es ist daher natürlich gut möglich, dass man ohne spanische oder portugiesische Fachliteratur da nicht weiterkommen kann. Da kann ich dann allerdings kaum bzw. gar nicht helfen. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist halt die, inwiefern es überhaupt möglich sein kann, exakte Grenzen für etwas zu finden bzw. festzulegen, dass damals wohl über weite Strecken nur mehr oder weniger theoretisch beansprucht wurde. Wenn ich mir da z.b. Vorkommnisse wie das sogenannte Pikysyry maneuver in der engl. Wiki ansehe, so frage ich mich schon, was z.B. hinter diversen paraguayanischen u.a. Gebietsansprüchen realiter wirklich steckte. Wenn es aber tatsächlich so gewesen sein sollte, dass es hier hauptsächlich über Dispute und Ansprüche um Niemandsland ging, dann spielt es auch eine möglichst exakte Grenzziehung keine wirkliche Rolle, weil die Grenzen völlig offen waren und von der Wildnis diktiert wurden. Dann müsste man eine Karte anfertigen, auf der Siedlungen oder Siedlungsgrenzen eingezeichnet sind und den Rest ohne exakte Grenzziehung lassen. Zuerst aber würde mich interessieren, was genau in der Literatur, die im Lemma angegeben ist und in jender, die ich sonst noch kenne, zur Grenzfrage steht. Falls euch das schon bekannt ist und ihr wisst, dass man damit nicht weiterommt, dann bitte ich um Mitteilung. Ich möchte keine sinnlose Arbeit machen. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Bitte noch um etwas Geduld, wegen "organisatorischer Fehlplanung" (so drücke ich das mal aus) leider immer noch zeitlich eingeschränkt, wohl bis Mitte nächster Woche.--Antemister (Diskussion) 21:45, 29. Jan. 2014 (CET)

So, wieder da. Um in das Thema reinzukommen, ein Verusch die Diskussion zusammenzufassen:

• Misiones war offenbar nur von 1832-1852 paraguayisch. Erhob Paraguay danach noch Ansprüche auf das Gebiet?
• Der östliche Teil von Misiones war bis zum Cleveland-Schiedsspruch zwischen ARG und BRA umstritten. Schon vorher? Von Paraguay wurde diese Ecke scheinbar nie beansprucht.
• Für den ganzen Chaco sollten nur Gebietsansprüche, keine Grenzen rein (Bolivien ganzes Gebiet, Paraguay größer als das heutige (siehe meine Quellen), Argentinien zwischen Bermejo und 22. Breitengrad.

@Chumwa: Bitte noch nichts machen bis Jerry W und Benutzer:Man77 Kommentare abgegeben haben. @Jerry, Man77, ich habe ja ein paraguayisches Buch zum Thema als Digitalisat, wollt ihr das mal haben?--Antemister (Diskussion) 16:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo an alle hier! Obige Zusammenfassung ist m.E. als Diskussionsgrundlage sehr geeignet. Was mich - wie bereits geschrieben - interessieren würde, ist, inwiefern die Inhalte der Literatur im Lemma Tripel-Allianz-Krieg für diese Fragen taugen bzw. von euch schon aufgearbeitet wurden. Was den Chaco betrifft, so habe ich z.B. gelesen, dass Brasilien, welches ja Teile Paraguays noch nach dem Krieg besetzt hielt, Argentinien eingebremst hat, seine Ansprüche auf Chaco-Territorium auch wirklich geltend zu machen usw. Das Buch würde mich interessieren, aber mein Spanisch ist sehr bescheiden. Ohne Wörterbuch und viel Zeit geht da nix. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2014 (CET)

Zurück aus dem Urlaub: Klingt recht gut :-) Was Paraguay vor 1852 genau beanspruchte, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Buch kann ich mir bei Gelegenheit gerne ansehen, nur gibt's die Gelegenheit wohl in diesem Monat nicht. lg, … «« Man77 »» 14:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Dauert leider noch, weil Man77 z. Z. mit dem Sw beschäftigt ist...--Antemister (Diskussion) 10:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Update, kurz zusammengefasste Erkenntnisse aus dem angesprochenen Digitalisat zur Misiones-Grenze, genauer hier:

• zur Grenzziehung zwischen Argentinien und Brasilien steht nichts drin
• Laut Buch ist (das heutige argentinische) Misiones als geteilt in einen nordwestlichen und einen südöstlichen Streifen zu sehen. Der nordwestliche gelangte 1784 erstmals zur Provinz Paraguay (bis 1803), ab 1806 durch Personalunion wieder paraguayische Regentschaft, bis zur Unabhängigkeit 1811 und darüber hinaus.
• Dann äußert sich das Buch nicht mehr wirklich zu dem Streifen, durch den Friedensvertrag 1876 (nach dem Tripel-Allianz-Krieg) wird dann aber festgelegt, dass der Streifen zu Argentinien gehört/kommt.
• Keine Äußerung dazu, was der Vertrag von Derqui und Varela für die Grenzziehung bzw. -festlegung bedeutete, auch jegliche anderweitigen Entwicklungen in der Grenzfrage in den 1830ern bis 50ern bleiben unerwähnt. Vielleicht beabsichtigt?

lg, … «« Man77 »» 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)

So, Wiederaufnahme: @Benutzer:Man77: Man kann also im Grunde sagen dass ishc gegenüber meiner Zusammenfassung oben nichts wirklich mehr geändert hat. Misiones ist unmittelbar vor dem Krieg nicht mehr paraguayisch, oder? @Jerry_W, was sagst du dazu? @Chumwa, hast du das Material von mir erhalten, um meine obigen Vorschläge umzusetzen? Der spätere argentinische Chaco sollte nicht als paraguayischer Gebietsverlust beschrieben werden.--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ping! Um das für mich nochmal zusammenzufassen:

• Ein Teil vom heute argentinischen Misiones (Departamento Candelaria) stand ab 1811 unter paraguayischer Kontrolle (Nordteil, Lage ca. hier zu erkennen bzw. im Buch auf S. 109), der Südteil und der brasilianische Teil stand wohl nie unter paraguayischer Kontrolle im Sinne von Paraguay als 1811 geborenes Staatswesen.
• Mit Derqui-Varela (1852) scheint der Paraná als Grenze festgelegt worden zu sein, auch zuvor schon (ab 1814?) scheint Argentinien diese Grenzziehung im Kopf gehabt zu haben (so wie Taiwan Teil der Volksrepublik China ist!?).
• Faktisch scheint's so zu sein, dass die paraguayische Präsenz in Candelaria eher vorübergehende, nicht dauerhaft erfolgreiche Besatzungen waren, übrigens auch noch nach Derqui-Varela bis zum großen Krieg. Ob das immer noch "Ansprüche" waren oder andere Gründe hatte, kann ich nicht sagen.
• Endgültig festgelegt hat man sich dann mit den Friedensverträgen nach Kriegsende. Misiones ist unmittelbar nach dem Krieg nicht mehr paraguayisch (Misiones natürlich weiterhin *g*).

Für die Karte: Die Gebietsverluste im Misiones-Gebiet sind zu umfangreich dargestellt: Der brasilianische Teil und der Südteil sind für meine Begriffe auf jeden Fall zu viel, der Rest ist dann Interpretationssache. Aus paraguayischer Sicht ist der Nordteil wohl ein Gebietsverlust durch den Tripel-Allianz-Krieg, eigentlich war aber auch der Teil unmittelbar vor dem Krieg nur besetzt.

Für die Karte #2: Datum der Yataí-Schlacht ist der 17. August 1865, die Uruguayana-Belagerung war vom 16. Juli bis 18. September 1865

lg, … «« Man77 »» 18:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

@ Antemister, Jerry_W, Chumwa: Wie schaut's aus? … «« Man77 »» 22:48, 21. Mai 2014 (CEST)

@Man77:, von meiner Seite gibt es hier im Moment nichts was ich zu schreiben wüsste. Es braucht jetzt Rückmeldung von @Chumwa:.--Antemister (Diskussion) 23:27, 22. Mai 2014 (CEST)

Sorry, aber irgendwie konnte ich mich ein ganze Zeit lang nicht überwinden mich wieder an die Karte dranzumachen. Jetzt dann aber mit um so viel Schwung (um sie dann auch mal zum Abschluss bringen zu können)! --Chumwa (Diskussion) 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt musst du leider noch einige Tage warten (Beitrag erst jetzt gesehen), ich bin im Momnet in Seoul und habe mein Material dazu nicht parat.antemister als 49.142.34.150 15:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

OK, nächste Runde. Auch hier wieder: Erstmal abwarten, kann sein das mir nochmal was einfällt, Sache ist ja höchst komliziert. @Man77:, @Jerry W: seien erwähnt.

• Sehr gut ist die Idee mit der Box die Misiones-Sache zu erläutern, aber das kann und sollte noch erweitert noch erweitert werden, indem man angibt das die paraguayische Besatzung nur in der ersten Hälfte des 19 Jhd. war. Ebenso sollte das bis 1895 zwischen Brasilien und Argentinien umstrittene Gebiet weiterhin erwähnt bleiben.
• Nördlicher Chaco: Die Hayes Grenze von 1897 sollte hier raus, die kam ja nie zustande. Der paraguayische Anspruch dort war größer als das heutige Gebiet, entsprechend muss die weiße Fläche größer werden, siehe die Wilgus-Karte
• Südlicher Chaco: Die faktische argentinische Nordgrenze war lt. Datei:Salta mapa.jpg der Bermejo (der natürlich länger ist als auf deiner Karte zu sehen), der Anspruch ging dagegen bis zum Rio Verde. Paraguay hat demnach im Chaco auch kein Gebiet verloren, wodurch die gelb gestreifte Fläche in die Irre führt.

--Antemister (Diskussion) 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da nicht ganz so euphorisch dahingehend, was noch alles rein soll in die Karte, in der es eigentlich um den Tripel-Allianz-Krieg geht. Umstrittene Grenzen sollten natürlich als umstritten erkennbar sein, die weiterführenden Details wären in separaten Karten aber wohl mindestens genauso gut aufgehoben und diese Karte dann intuitiver verständlich und weniger überladen (betrifft die Chaco-Frage und die Misiones-Frage). Die Entwicklung der Karte gefällt mir aber nach wie vor sehr, sehr gut. Wenn konkrete Punkte einer Klärung bedürfen, schmeiß ich mich gerne noch mal in die spanische Literatur rein.

Was ich mir nach wie vor wünsche, wäre die Entfernung der Stauseen von Itaipú und Yguazú, die erst etwa 100 Jahre entstanden sind. Vertrag von Derqui-Varela ist eine eher unglückliche Formulierung, da Derqui und Varela zwei Leute waren, besser wäre eingedeutscht vom Derqui-Varela-Vertrag zu schreiben. lg, Daumen hoch, … «« Man77 »» 18:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Man77:, im Grunde ging es ja von Anfang an um den Chaco, nur hat sich das Thema im Laufe der Zeit als wesentlich komplizierter als anfangs gedacht erwiesen. Mir schwebt auch schon lange vor, den, die Chaco-Thematik in ein oder mehrere Derivate auszulagern, die sich mit minimalen Modifikationen herstellen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo nach langer Zeit! die Karte gefällt mir wirklich sehr gut. Was ich anzumerken habe, ist im Grunde ja bereits gesagt worden. Die Formulierung Derqui-Varela-Vertrag ist auf jeden Fall die korrekte Variante. Die Erläuterung zur Misiones-Frage finde ich auch sehr gut. Was den Chaco betrifft, so entsteht durch die Hayes-Grenze der Eindruck, dass diese auch so etwas wie die Grenzziehung der Anspruchssphären der jeweiligen Staaten markiert. Anders gesagt: Der Süddteil des Chaco beispielsweise wurde von Argentinien und Paraguay genau bis zur Hayes-Grenze beansprucht, der Teil nördlich der Hayes-Grenze von den anderen genannten Staaten. Es werden so irgendwie wieder Grenzen vorgegeben, die de facto nicht zu ziehen sind, da die Anspruchssphären der Staaten ja letztlich irgendwo im Nirgendwo endeten. Vielleicht kann man da farblich was machen (ineinander übergehende Schraffuren oder so) und die Hayes-Grenze ganz weglassen - oder nicht so dominant darstellen. Im Grund hat sie ja mit dem Krieg der Tripelallianz wirklich nichts zu tun. Ansonsten finde ich den Vorschlag, der komplizierten Grenzziehungsfrage eine oder mehrere weitere Karten zu widmen, sehr gut. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

So, danke für eure Hinweise, Zeit für die Umsetzung der Neuerungen der letzten vier Wochen (die hoffentlich letzte), wobei der Ball wieder @Chumwa: geht. Die Gebietsansprüche sind uns ja mittlerweile bekannt, sodass die eingezeichnet werden können. Die nächste Wochen bin ich in Georgien, weiß daher nicht ob ich Rückfragen beantworten kann, versuchen werde ich es.--Antemister (Diskussion) 23:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hier dann der nächste Annäherungsversuch... --Chumwa (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es geht auf die Zielgerade zu, zumindest was die faktischen Inhalte angeht. Allerding wird es so sein das die jetzt ziemlich überladene Karte in min. zwei Varianten aufgeteilt werden muss. Im Moment sehe ich noch zwei sachliche Fahler und zwei allgemeine Ungenauigkeiten:

• Das zwischen ARG und BRA umstrittene Gebiet östlich von Misiones, das in den Versionen vor dem 3. Januar drin ist, fehlt in den neueren Versionen, und die Infobox zeigt auf das nicht umstrittene Gebiet
• Die Nordgrenze des unumstrittenen argentinienischen Gebiet was der Rio Bermejo, d. h. auch ein Teil der heutigen Provinz Salta gehörte zum umstrittenen Chaco, siehe Datei:Salta mapa.jpg. Dazu müsste aber wohl der Fluss auf seiner ganzen Länge in die karte rein
• In der Legende sollte die weiß eingezeichnete Fläche nicht als unbewohnt bezeichnet werden (ar sie freilich auch), sondern als "umstrittenes Gebiet", Gran Chaco (staatliche Zugehörigkeit umstritten (zwischen Argentinien, Bolivien und Paraguay)) oder ähnliches.
• Die Hayes-Grenze sollte raus. Das ist nur eine von unzähligen Teilungsvorschlägen dazu, aber eine die besonders oft in ausländische Karten eingezeichnet wurde.

--Antemister (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die nächste Version ist jetzt hochgeladen. Den Punkt 4 habe ich allerdings nicht umgesetzt, da die Hayessche Grenzlinie durch die amerikanische Vermittlung ja immerhin so etwas wie internationale Anerkennung erfuhr - auch wenn es sie faktisch dann nicht gab. Andere Teilungsvorschläge dürften eine solche Anerkennung nicht erfahren haben. --Chumwa (Diskussion) 21:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

Und mein FF ist am letzte Woche abgestürzt bevor das gespeichert wurde. Ich würde jetzt sagen, die Karte ist im Grunde fast perfekt gelungen, was die eigentlichen Inhalte angeht. Drei Winzigkeiten fallen mir noch ein:

• Die Provinzgrenzen und -bezeichnungen in ARG und BRA sind überflüssig,
• Östlich von Misiones war die Staatsgrenze 1879 noch nicht fix, sollte durch eine feinere ersetzt werden.
• Die paraguayisch besetzten Gebiete in Misiones sind besser so beschrieben: "In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts zeitweise durch Paraguay besetzt, Zugehörigkeit zu Argentinien 1852 durch den Derqui-Varela-Vertrag bestätigt."

Dennoch ist die Karte nun schlecht benutzbar, weil zu viel drinsteht ist und es für außenstehende schwer verständlich wird. Wie erwähnt, schlage ich vor, die Karte in drei Derivate aufzuteilen:

• Paraguay vor dem Krieg
• Kriegsverlauf
• Gebietsansprüche im Chaco

@@Man77:, @Jerry W:, was sagt ihr dazu? Was genau in die Karten dann rein muss hab ich grob notiert, aber ich warte zunächst ab bevor ich das hier reinschreibe. @Chumwa:, bitte wieder abwarten.--Antemister (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo! Wenn ich ehrlich bin, dann hat mir die Karte vor den letzten und vorletzten Änderungen besser gefallen. Der farbliche Übergang des in der Karte als weitgehend unbewohnt charakterisierten Chaco-Gebiets zum Territorium Boliviens ist mir persönlich zu krass. Hier wird durch die für die Staaten verwendeten Farben braun, rosa und gelb sowie die hellen Farben für die nahezu unbewohnten Gebiete Chaco und Provinz Formosa wieder eine exakte Grenze des unbewohnten Gebiets suggeriert, die es m.E. damals so nicht gab. Außerdem wird durch die hier vorgenommene farbliche Darstellungsweise suggeriert, dass die an den Chaco angrenzenden Gebiete Boliviens damals viel dichter besiedelt gewesen seien, als der Chaco selbst. Aber das Departamento Santa Cruz in Bolivien hat selbst heute noch gerade mal 7 Einwohner pro km², was doch verdammt wenig ist. Überdies lebt mehr als die Hälfte der Einwohner des Departamentos in der gleichnamigen Hauptstadt. Ich frage mich da halt schon, wie es mit der Besiedelung dieses Gebiets in den 1870er Jahren bestellt war?
Dass Provinz- und Gebietsnamen vorkommen, stört mich nicht, allerdings müsste man in der Legende einfügen, dass Salta, Formosa usw. solche sind. Zur eigenen Karte zum Kriegsverlauf: Was sollte da rein? Die Schlachtorte sind hier untergebracht und stören m.M. nach das sonst dargestellte nicht, da sie ohnehin alle in einem eng begrenzten Gebiet liegen. Zu Feldzügen, die in der Karte durch entsprechende Pfeile, Linien usw. dargestellt werden könnten, haben wir ja ohnehin keine exakten Daten, oder?
Grundsätzlich hat die Chaco-Frage, wie sie sich vom Kriegsende bis zum Hayes-Vorschlag abspielte, ohnehin nichts mehr mit dem Tripelallianz-Krieg an sich zu tun, nur ihre Vorgeschichte bis zum Krieg. Insofern könnte man die Chaco-Grenzziehung hier in der Karte auch völlig ausklammern, womit wir wieder beim Thema einer eigenen Kart zu dieser Frage wären. Und zum Chaco sollte es wirklich eine eigene Karte geben Jerry_W (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Also das weiße Gebiet stellt ja nicht das kaum bewohnte, sondern das umstrittene Gebiet dar, und letzteres kann man klar definieren. Müsste vllt. auch für außenstehende in der Legende so erwähnt werden. Wenn man die Provinznamen und -grenzen mit rein nimmt, dann müssten die komplett rein und auch deren Grenzen damals recherchiert werden. Ja, ich schrieb ja oben, die Chaco-Frage sollte von der Frage des Kriegsverlaufs getrennt werden, weil sonst zu viel auf einer Karte ist.--Antemister (Diskussion) 15:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dann sollte man in dieser Karte auf die leidige Chaco-Frage schlussendlich wirklich nicht detaillierter eingehen. Vielleicht eine Infobox einfügen, in der festgestellt wird, dass dieses Thema auch nach dem Krieg strittig blieb. Und dazu eine eigene Karte gestalten bzw. die vorhandene entsprechend umarbeiten (evtl., falls möglich, mit den Grenzen diverser Provinzen usw.). Ohne die Chaco-Geschichte wäre diese Karte ja eigentlich längst schon fertig. Übrigens ist mir noch eines aufgefallen: Bei Tuyuti gab es zwei Schlachten, eine 1866 (ist hier eingezeichnet), die andere 1867 (am 3.11. glaube ich, ist nicht eingezeichnet). Jerry_W (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Chumwa:, kannst du mal die SVG hochladen oder mir schicken? Damit kann ich mal versuchen, Derivate einigermaßen so zu erstellen wie ich es mir vorstelle (soweit sollte ich mit Inkscape klarkommen).--Antemister (Diskussion) 14:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

@Antemister: ich mache auf der WikiCon einen Inkscape-Workshop! --Don-kun • Diskussion 14:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Mein erster Derivate-Vorschlag, die Originaldatei wurde von Inkscape völlig durcheinander geworfen sodass du meinen Entwurf wohl nicht weiterbearbeiten kannst. Aber es wohl besser als wenn ich das alles hier verbal beschreibe und ich dann mit massenhaft Änderungswünschen komme. Es soll eine Lagekarte im TUBS-Stil für das Paraguay der Vorkriegszeit sein. Gemäß File:Toolbox SVG locator maps (location map based)-en.svg sollte der bei mir dunkelgrauen Chaco C-schrafiert sein, das hellrote Misiones D-schrafiert und das Gebiet westlich von Misiones (rotgrau) dann B-schrafiert. Alle Betüge zum Krieg kommen raus, ebenso wie Staatgrenzen im Chaco und zwischen den beiden umstrittenen Gebieten in Misiones. Die Legende kommt ebenfalls weg, Infoboxen weisen auf die umstrittenen Gebiete hin.--Antemister (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die weiteren Entwürfe habe ich verschickt, hier die nähere Beschreibung. Allgemein müssen in allen Karten die Bezüge zum Krieg selbst raus und zeitgenössische Grenzen rein bzw. da wo es keine gibt eben keine. Zwei Karten über die Gebietsansprüche im Chaco habe ich entworfen, einmal vor und einmal nach dem Krieg. Die Gebietsansprüche dort müssen dann durch überlagerte gelbe, braune und violette Schraffierungen dargestellt werden. Das altrosafarbene Gebiet in der Karte für die Vorkriegszeit war nur von ARG beansprucht aber nicht kontrolliert, sollte daher nur violett schraffiert werden. In der karte für die Nachkriegszeit ist das graue Gebiet erst von ARG annektiert worden, müsste dann aber noch Einspruch der USA wieder fallengelassen werden, das muss auch erklärt werden. Mit der eigentlichen Karte zum Krieg tue ich mich etwas schwer in Bezug auf den Chaco: Was sollte da rein, ohne zu überfrachten. In meinem Entwurf habe ich mal die endgültigen und zeitweiligen argentinischen Annexionen rein. Nochmals aufwerten könnte man die Karte mit [8] (wohl aus der Britannica, aber ich schaue nach). Zuletzt wäre es zweckmäßig auch eine Version für den Chacokrieg zu erstellen, wozu im Prinzip nur dass in meinem Entwurf weiße Gebiet braun-gelb schraffiert wird und die heutige Grenze drin bleibt. Durch Verwendung der Frontlinien etwas aus dieser neuen Karte File:Mapa de la Guerra del Chaco es.svg ließe sie sich noch aufwerten, aber das belibt dann dir überlassen. Aus dieser kann auch ein genauerer (späterer) paraguayischer Gebietsanspruch übernommen werden, der offenbar auch einem Flusslauf folgt.--Antemister (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2014 (CEST)

So hier jetzt die auf Antemisters Anregungen beruhende Kartenserie. Die Lagekarte im Tubs-Stil habe ich nicht erstellt, da diese eigentlich nur eine Doppelung zur Karte mit der Situaion vor dem Krieg wäre. --Chumwa (Diskussion) 20:52, 7. Okt. 2014 (CEST)

• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Überblick
• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Situation vor dem Krieg
• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Situation während des Krieges
• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Situation nach dem Krieg
• 
  Chaco-Krieg

Sehr gut gefällt mir das! Vom Prinzip her sind die Karten allesamt hervorragend gelungen, jetzt geht es noch um die Details:

• Warum misst du in den historischen Karten den heutigen Grenzen, die damit ja nichts zu tun haben, einen so großen Raum ein? Ich würde die gar nicht einzeichnen, oder maximal als feine gepunktete Linie. Mit der Hayes-Grenze ist es ebenso: Es gab grob zwei dutzend Teilungspläne, wobei die die Hayes-Grenze nur eine der am häufigsten auf Weltkarten zu sehenden Darstellungen ist (neben Benítez-Ichazo (1894) und Aceval-Tamayo (1887)).
• Provinzgrenzen in ARG und BRA: Wenn die drinbleiben sollen, dann müssen sie freilich an die damalige Zeit angepasst werden. Für BRA dürfte das passen, für ARG freilich nicht. Für letzteres habe ich Quellen. Aber man kann sie auch weglassen.
• Bzgl. des Chaco passt die Legende nun freilich nicht mehr zur Karte. Evtl: Gelb gestreift: Paraguayischer Gebietsanspruch?
• Die Grenzbänder im Chaco machen einen etwas seltsamen Eindruck, weil sie nach beiden Seiten verblassen. Das kann man doch sicher ändern, oder? In der Karte zum Chacokrieg, wo es nur noch paraguayische und brasilianische Ansprüche gibt, braucht es dann keine Grenzbänder mehr.
• Im Chacokrieg in den 1930ern gab es freilich keine argentinienischen Ansprüche mehr, die mussten ja in den 1870er aufgeben werden.
• Der "spätere, genauere" paraguayische Gebietsanspruch sollte sich eig. nur auf den Chacokrieg beziehen, da war meine Aussage etwas schwammig. Ob das Gebiet schon 1870 entsprechend kartiert war um solche Gebietsansprüche einzuzeichnen bezweifle ich. Aber sicher bin ich mir nicht. @Man77:, @Jerry W:, eure Meinungen. Einen Autor in der spanischen WP, der dazu mal was hochgeladen hat, habe ich auch gefragt.

@Chumwa: Wie gewohnt, erstmals noch nichts ändern.--Antemister (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2014 (CET)

zum Chacokrieg: Die argentinisch-paraguayische Grenze am Pilcomayo wurde offenbar erst 1945 (!) ganz offiziell [9]. Sicher bin ich mir aber nicht, was damals an argentinischen Ansprüchen noch übrig war.

zu den Provinzen: Ich wüsste jetzt nicht, wo die Grenzen falsch sind, Tatsache ist aber, dass Formosa und Misiones damals keine Provinzen, sondern Territorien waren, und dass die argentinische Provinz Chaco, die auch an das Gebiet angrenzt, erst gar nicht eingezeichnet ist. Ich mag diese "halbe" Lösung, nur manche Provinzen einzuzeichnen, manche nicht vollständig abzugrenzen (Salta), und nur von ausgewählten Ländern, nicht wirklich.

Schreibweisen: Rio/Río: Bitte entweder immer gleich, bevorzugt Río, oder in Brasilien Rio (dann auch die portugiesischen Flussnamen nehmen) und sonst Río. Auch der Parapití ist akzentuiert. lg, danke einmal mehr … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 13:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo allerseits! Nun, zuerst einmal Gratulation zum gelungenen Werk! Sieht sehr gut aus! Viel hinzuzufügen habe ich nicht mehr, da ja die Vorschreiber während meiner Abwesenheit hier bereits auf alles hingewiesen haben. Die Angabe der heutigen paraguayischen Staatsgrenzen stört mich nicht so, aber etwas weniger auffällig könnte man sie durchaus gestalten. Die Schreibweise von Rio/Río sollte aber auf jeden Fall vereinheitlicht bzw. entsprechend geändert werden, wie oben bereits bemerkt wurde. Was die Kartografierung des Chaco betrifft, so weiß ich dazu nur, dass dieses Gebiet um 1870 mit Sicherheit noch einige weiße Flecken aufwies. Die gab es selbst noch zu der Zeit, als der Kakteensammler Alberto Vojtech Fric auf seiner zweiten Reise nach Südamerika (kurz nach 1900, auf jeden Fall aber vor 1905) Asuncion besuchte und auch den Chaco bereiste, wie ich einmal gelesen habe. LG, Jerry_W (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2014 (CET) @Man77:, @Jerry W:, @Chumwa:, jett melde ich mich hier auch wieder zurück. Erfreut bin ich darüber dass die Anmerkungen von Jerry_W und Man77 minimal sind. Wie angekündigt habe ich auch noch die argentinischen Provinzgrenzen, leider nur in schlechter Qualität (S. 17, 20).--Antemister (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2014 (CET)

Wie soll es hier weitergehen? Falls Chumwa das Projekt für beendet erklärt, sollten zumindest die erstellten Karten in die entsprechenden Artikel eingepflegt werden. Dann würde ich den Beitrag auch gerne archivieren. Grüße Lencer (Diskussion) 11:05, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte die letzten Anmerkungen noch bearbeiten. Hoffe, dass ich über's WE dazu komme. Danach kann der Abschnitt dann gerne archiviert werden. --Chumwa (Diskussion) 17:23, 29. Mai 2015 (CEST)

Jetzt sind die Anmerkungen eingearbeitet: die Ríos sind gleichgemacht, die Formulierung zur Situation in Misiones vor dem Derqui-Varela-Vertrag übernommen und eine Anmerkung zu den Gebietsansprüchen Argentiniens nach dem Chaco-Krieg eingefügt. Die Provinz-/Territoriumsgrenzen werde ich so belassen, wie sie jetzt sind (das Ganze soll keine Administrationskarte werden - die dargestellten Gebietsbezeichnungen dienen ausschließlich zur Orientierung innerhalb der vom Kartenthema betroffenen Bereiche) und auch an den Farbgebungen der Grenzbänder im Chaco werde ich nichts mehr ändern (wie oben bereits gesagt und auch in den Legenden beschrieben geht es hierbei um die beanspruchten und nicht um die bewohnten Gebiete). Somit sehe ich die Kartenserie jetzt als abgeschlossen an. Nochmals vielen Dank an alle Beteiligten für die ausführliche und konstruktive Hilfe und Diskussion!!! --Chumwa (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2015 (CEST)

Von mir besonderer Dank an Chumwa, für die Geduld, dieses wohl komplizierteste Projekt der KW so ausführlich durchzuziehen. Und @Lencer, danke dafür dass jetzt so beendet zu haben. Keine wissenschaftliche Arbeit wird je ganz fertig, weil man immer noch was findet. Irgendwann muss man aufführen.--Antemister (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2015 (CEST)

Indochinakrieg

• 
  1947
• 
  1950
• 
  1954
• 
  Verlauf
• 
  nach dem Krieg

Hier nun die erste Karte zum Indochinakrieg für 1947 (ich werde mich erstmal an der oben von Antemister vorgeschlagenen inhaltlichen Aufteilung orientieren, mal schauen ob das immer gut klappt). Der Inhalt basiert im wesentlichen auf dem Keiser Atlas, mit Historica stimmt es im großen und ganzen überein. Mit den Farben bin ich noch nicht ganz zufrieden, bin erstmal von hellviolett für Frankreich und gelb bis rottönen für China und Viet Minh ausgegangen. Hellblau für Thailand, dunkelblau oder blaugrün vielleicht später für Südvietnam. Burma noch britisch, das würde dann später ein dunkleres Lila bekommen. --Don-kun • Diskussion 17:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

diese Karte hab ich übrigens noch in der englischen WP zum Indochinakrieg gefunden. Ist das für einen späteren Stand des Konflikts verwendbar? --Don-kun • Diskussion 17:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Erst heute gesehen, seltsamerweise hat Talkback hier nicht angeschlagen. Mit Relief sieht es schon mal wirklich gut aus, jetzt, auf die schnelle, die üblichen Anmerkungen:

• Meine Aussage mit "Roter/Schwarzer Fluss" hast du etwas zu wörtlich genommen. Kann man da das ganze Delta nachträglch noch reinmachen? SOnst macht die Karte da einen etwas seltsamen Eindruck.
• Was ist der "Keiser Atlas" [sic!], wahrscheinlich der Atlas der Weltgeschichte aus dem Kaiser-Verlag, bei dem die Karten so klein sind dass man kaum was erkennt darauf?
• Mr ist nicht ganz klar warum die Nachbarstaaten, die (damals zumindest) nichts mit dem Krieg zu tun hatten überhaupt eingefärbt sind. Das verwirrt doch...
• Mit der Farbgebung sollte wohl erst zum Schluss nochmal besprochen werden, damit keine Logikfehler in die Serie reinkommen.
• Was die Grenzziehung angeht, so ist die heutige Grenzziehung nicht wirklich sinnvoll, besser wäre es die damalige Einteilung in fünf Landesteile nehmen oder die innerindochinesischen Grenzen für die erste Karte zumindest ganz weglassen. Da muss ich aber noch nachschauen inwieweit Tonkin, Annam und Cochinchina praktisch noch Bedeutung hatten. Das Buch wo das alles haarklein drinsteht habe ich vor Ostern leider zurückgegeben, ich habe es wohl Ende der Woche wieder.
• Genannte Karte habe ich schin seit Jahren im Blick, seltsam, dass ich sie hier noch nicht notiert habe.

--Antemister (Diskussion) 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

• Bei Punkt 1 verstehe ich nicht was du meinst. Fehlt ein Fluss? Den "Keiser Atlas" habe ich so genannt, wie die Datei, die du mir geschickt hast. Was das genau ist, musst du wissen.
• Es stimmt, dass man durch die Einfärbung denken könnte, dass die Nachbarstaaten involviert waren. Zumindest Nationalchina war das lt. Artikel ja auch schon. Aber sollte man Burma und Thailand garnicht färben? Sähe auch etwas seltsam aus, finde ich.
• Die heutige Grenzziehung finde ich zumindest als Vergleich sinnvoll. Gab es denn zur heutigen Situation andere Unterschiede als die Dreiteilung (des heutigen) Vietnam? --Don-kun • Diskussion 13:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

• Konkret fehlt der schwarze Fluss südwestlich des Roten, was eben diesen seltsamen Eindruck hinterlässt. Man könnte auch noch einige Zuflüsse des Mekong reinnehmen. Ist so in vielen meiner Quellen. Frage an alle, wie wird das denn bei solchereli Karten üblicherweise gehandhabt?
• Mein schlampiges Getippe mal wieder, soll "Kaiser" heißen
• Ich müsste mich da genauer einlesen, aber so weit ich weiß waren nationalchinesische Truppen an den Kämpfen damals nicht beteiligt (kommt noch)
• Nein, gab es nicht. Muss da aber noch nachrecherchieren, es könnte etwa sein das nur die Grenze Cochinchina-Annam rein muss. Kommt noch...

--Antemister (Diskussion) 00:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

• In unserer Positionskarte von Vietnam sind mehr Flüsse drin (aber eben nicht für den ganzen Kartenausschnitt, den wir hier haben, man müsste es aus mehreren Poskarten zusammensuchen), aber das Delta hat da auch nicht mehr Arme. Daher kann ichs also nicht bekommen. Muss auch nicht unbedingt sein, andere Nebenflüsse fände ich da zu Orientierung noch wichtiger.
• Im Artikel wird schon im ersten Absatz nach der Einleitung erwähnt, dass Nationalchina zu Anfang des Kriegs involviert war. --Don-kun • Diskussion 18:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

Deswegen wollte ich dir ja eine nicht aufbereitete Datei zukommen lassen, damit du die Gewässerauswahl steuern kannst. Alle Eventualitäten, die jetzt auftreten können, konnte und wollte ich nicht vorbereiten. NNW 19:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch heute nochmal eine schnelle Antwort: Aber der rote Fluss wäre doch in der Vietnam-Poskarte schon drin. @NNW: Du hast die Karte doch hoffentlich noch, oder? Das mit Nationalchina ist etwas missverständlich formuliert dort. Die Nationalchinesen waren im 2. WK Verbündete im Sinne der Devise "der Feind meines Feinds ist mein Freund" der Vietminh im Krieg gegen Japan. Nach Kriegsende besetzten Nationalchinesische Truppen Tonkin, um dort die Japaner zu entwaffnen. Anfang 1946, also noch vor Beginn der Kampfhandlungen, vereinbarte Frankreich mit den Nationalchinesen deren Truppenabzug (im Gegenzug gab Frankreich Guangzhouwan an China zurück, der übliche Kuhhandel), sodass die zu diesem Zeitpunkt dort keine Rolle spielten (wird später wieder anders). Also ain den Kongokriegskarten wurden doch unbeteiligte Nachbarstaaten auch nicht eingefärbt, und die sehen bekannt ja auch nicht schlecht aus. Zu den Grenzen, da recherchiere ich noch, ist extrem kompliziert wg. gegensätzlicher Sichtweisen, brauche da noch ein zweites Buch.--Antemister (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Also, bzgl. der Grenzziehung sag ich nur: Das ganze ist katastrophal kompliziert, und ich könnte jetzt viel dazu schreiben. Das mache ich aber nicht und sage nur so viel: Indochina war zu dieser Zeit viergeteilt: Kambodscha, Laos, "Vietnam" (also Annam und Tonkin) - und Cochinchina. Das sollte auch so dargestellt werden, wobei 1947 die Grenzen innerhalb Indochinas noch keine Staatsgrenzen waren. Strenggenommen wären auch Hanoi, Haiphong und Da Nang (Tourane) noch Teile Cochinchinas, aber das ist zu ignorieren.--Antemister (Diskussion) 23:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Es gibt jetzt eine neue Version der Karte. --Don-kun • Diskussion 21:30, 8. Mai 2014 (CEST)

So, das ist jetzt fast perfekt, nur minimale Änderungen kann ich noch vorschlagen: 1) die innerindochinesischen Grenzen unterscheiden sich kaum von Staatsgrenzen, die sollten noch dünner werden 2) rein sübjektiv machen die Ländernamen einen seltsamen Eindruck, ist das eine andere Schriftart? 3) Myanmar hieß damals nur Burma, nicht Britisch-Burma (sagen zumindest alle meine Quellen) 4) über der Legende ist Burma noch in der kleinen Ecke rot, hast du vergessen. Und noch der Klassiker: Farbübergänge. Dazu noch was generelles, falls das einfach durch verschieben des Farbreglers geht, kann man denn der Karte diesen Grauschleier nehmen?--Antemister (Diskussion) 23:06, 19. Mai 2014 (CEST)

2) Ich verwende jetzt eine andere Schriftart, Nimbus Sans L. Sieht für mich aber ok aus. Kannst du genauer sagen, wie es dir lieber wäre, dann könnte ich nach einer Alternative schauen. 3) Ich habe es bewusst einfach "brit." genannt, da britische Kolonie. Dass es Burma ist, wollte ich dabei weglassen, weil nicht so wichtig und es passt auch kaum hin. 5) Ich kann den Kontrast noch hochdrehen, aber wenn das Grau ganz weiß werden soll, wird die Schummerung ganz schwarz. Farbverläufe würde ich bei Relief nicht empfehlen, ist auch bei so grob dargestellten Flächen mMn nicht notwendig. --Don-kun • Diskussion 20:23, 23. Mai 2014 (CEST)

2) nur ein subjektiver Eindruck, sah so aus als wäre nur falsch eingestellt. 3)Gut, ein jahr vor der Unabhägingkeit, aber egal 4) probier halt einfach mal etwas rum. Vielleicht auch später nur einmal eine Version ohne Relief zusätzlich hochladen.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Bitte entschuldige dass das alles so zäh geht, ich habe im Moment viel zu tun und will hier nicht einfach schnell was hinkritzeln.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt nun eine neue Version, ich werde mich nun der nächsten Karte der Serie widmen - also 1950/51. --Don-kun • Diskussion 19:25, 6. Jun. 2014 (CEST)

Sehr schön! Genau so wie ich es mir vorgestellt habe. Obwohl im direkten Vergelich nur wenig aufgehellt, macht sie gleich einen besseren Eindruck.--Antemister (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2014 (CEST)

Für 1950 gibt es jetzt auch eine Karte. Die basiert auf der Karte des Pentagon, die eingetragenen Gebiete mit gemeldeten Aktivitäten habe ich weggelassen. Bei Kaiser ist ein deutlich größeres Gebiet, aber für 1950-1954 eingetragen - das bezieht wahrscheinlich auch die noch später eroberten Gebiete mit ein. --Don-kun • Diskussion 20:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zur Gestaltung gibt es nichts hinzufügen, Quelle passt hier natürlich auch, lediglich die Grenzen sind hier wieder was komplizierteres: Cochinchina-Annam muss, nachdem Cochinchina 1949 mit Vietnam "wiedervereinigt" wurde (theoretisch bestand zwar bis 1956 eine "Autonomie" Cochinchinas innerhalb des Staates Vietnam, hier aber irrelevant). Die innerindochinesischen Grenzen können imho seit 1949 als internationale Grenzen betrachtet werden, aber da muss ich wieder nachschauen. Nach welchen Kriterien hast du hier die eingezeichneten Städte ausgewählt?--Antemister (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe dieselben Städte genommen wie auf der 1947-Karte. Sollte man daran etwas ändern? --Don-kun • Diskussion 19:05, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Antemister: Ich arbeite gerade an der Karte für 1954 und habe den Verdacht, dass in der Karte aus Historica in der Legende die Farben vertauscht sind. Denn so wie es die Karte darstellt, war 1954 95% von Vietnam unter Kontrolle der Viet Minh. Das kann nicht sein. Tauscht man aber das Tannen- mit dem dunklen Grasgrün, dann ist die Darstellung sehr ähnlich wie bei Kaiser. Nur dass in Südlaos/Nordkambodscha noch etwas mehr von den Kommunisten kontrolliert wird. Dafür im Westen von Kambodscha nichts. Kaiser ist überhaupt der einzige, der 1954 den Kommunisten auch Gebiete in Westkambodscha zugesteht. Bei Fochler/Hauke dagegen haben die Kommunisten im Süden fast nichts. Gibts denn andere Quellen, die für 1954 zumindest etwas mehr Licht hineinbringen, was den Gebietsstand in Südlaos, Südvietnam und Kambodscha betrifft? --Don-kun • Diskussion 21:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bin im Moment in Seoul und habe mein Material nicht parat. Komme mit konkreten Anyworten wenn ich wieder daheim bin.antemister als 49.142.34.150 15:42, 23. Jul. 2014 (CEST) @Don-kun:, auf den Historica-Atlas kann man sich in so was nicht wirklich verlassen, viele solche Karten sind einfach schlampig-skizzenhaft und für weiteren Gebruach nicht zu verwenden. So ein Fehler würde mich nicht überraschen. Bzgl. Südlaos/Westkambodscha dachte ich zunächst an thailändische kommunistische Guerilla, aber die gab es damals noch nicht, die kommt erst in den 1970ern. Wo sich sich Details dazu finden ist klar: Street without Joy von B. B. Fall. Jetzt habe ich das Buch immer noch nicht (jetzt aber bestellt), jedoch komme ich mit meinem BSB-Konto an eine Vorschau ran. Das Buch hat viele Karten, u. a. auch natürlich eine dazu, ich hab sie dir geschickt. Und die zeigt die klar Gebiete in Kambodscha und Laos unter kommunistischer Kontrolle. (Übrigens findet man das auch so in dem Haywood-Atlas wie auch im großen historischen Weltatlas, zumindest ersteres solltest du haben.) Im Zweifel sollte hier aber Fall der Vorzug gegeben werden, der war dabei und hat nicht selbst schon abgeschrieben. Also du solltest Haywood/Fall/Großer Historischer Weltatlas hier als Quellen verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Jetzt ist inzwischen meine Materialsammlung weiter angewachsen. Soll ich da nochmal was zusammenstellen? Zumindest im großen historischen Weltatlas gibt es eine gute Karte dzu noch.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann werde ich auf Grundlage von Fall die Karte weiterbearbeiten. Wenn du weiteres Material hast, kannst du es mir gern schicken. --Don-kun • Diskussion 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hier nun auch die dritte Karte für 1954. Ich habe die bei Fall enthaltenen Guerilla-Gebiete weggelassen, da das noch komplizierter geworden wäre. Mir ist auch nicht eingefallen wie man das gut dargestellen kann. Sind denn alle Städte drin, die es sein sollten? Nächster Schritt wären, denke ich, eine Karte die den Verlauf zeigt - also die drei Zustände in einer (sollte ich machen lassen) - sowie eine für den "Zwischenkriegszustand", also nach Unabhängigkeit von Frankreich 1954 und vor Ausbruch des Bürgerkrieges 1955. --Don-kun • Diskussion 21:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

ZUnächst mal die Städte, da habe ich mal die eine Karte angeschaut und die ausgewählt die mir subjektiv aus Büchern zum Thema in Erinnerung sind, und das sind viele: Demnach sollten noch rein: Haiphong, Hue, Dalat, Phnom Penh, Siem Reap, Ventiane, Luang Prabang, Can Tho, Na Thrang, Cam Ranh, Bien Hoa, während mir Vinh, Ninh Binh, Samneua und Rach Gia spontan nichts sagen. Die Guerilla-Gebiete könnte man bepunktet (oder wie man das nennt) darstellen, aber auch ich halte das für entbehrlich. An den Karte für den Verlauf habe ich jetzt nicht gedacht, weil, siehe die ganzen Quellen, immer ziemlich unübersichtlich wurde, weil die Aufständischen ja auch mal Gebiete verloren. Meinst du du bekommst das hin/hast eine Idee dazu?--Antemister (Diskussion) 23:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

Neue Version für 1954, mit mehr Städten und Guerilla-Gebiet in Punkten. Inkscape erlaubt mir leider nicht, die Punkte zu färben. Und transparentes Muster auf einer transparenten Farbfläche färben is auch irgendwie doof. Eigentlich sollen die Punkte aber transparent sein, leider erscheint das hier aber nur in weiß :( Bei den Städten hatte ich einige drin, die in den anderen Karten eingezeichnet waren als Ort von Schlachten oder Ziel eines Feldzugs. Samneua und Rach Gia scheinen strategisch wichtig zu sein. --Don-kun • Diskussion 20:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nun ja, die weißen Punkte sehen natürlich schlecht aus, aber mit kleinen schwarzen Punkten dürfte es doch besser aussehen? Oder ist gerade das nicht möglich mit Inkscape. Bzgl. der Städte müsste man dann wohl das für jede Karte einzeln regeln. Eine Kleinstadt, die 1950 Ort einer bedeutenden Schlacht war in eine Karte für 1970 einzuzeichnen wäre dann verwirrend. An eine Karte für ca. 1955 habe ich bislang nicht gedacht, weil man so was auch nicht einfach so findet in den Quellen. Aber der Vorschlag ist interessant, rückt doch hier Laos in den Mittelpunkt, ebenso könnten die Kämpfe gegen die Binh Xuyen und die autonomen Regionen in der DRV rein. Die Details muss ich aber recherchieren, insbesondere die Situation in Laos.--Antemister (Diskussion) 23:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt die Punkte auch in schwarz, in mittelgroß und klein. Jedoch sind die kleineren dann genauso dicht verteilt, was es schwer macht, die gemeinte Fläche zu erkennen. Schwarz geht nicht, weil die Städte schon schwarze Punkte sind. Wenn du übrigens die Originaldatei anschaust (über den so bezeichneten Link auf der Bildbeschreibungsseite), dann siehst du die Punkte transparent - also so wie ich das eigentlich gemacht hab. Dann siehts ganz gut aus, finde ich. Hab aber noch keine Lösung dafür. Bei den Städten würde ich vorschlagen, für jedes "Set", also in diesem Fall für die drei/vier Karten des ersten Indochinakrieges die Städte in jeder Karte gleich zu lassen und dann für die Zwischenkriegskarte sowie den zweiten Krieg teilweise andere Städte einzuzeichnen. So bleibt es innerhalb eines Krieges vergleichbar, aber man schleift die nur einmal aus besonderen Gründen eingezeichneten Städte nicht auf ewig mit. Bezüglich 1955 bin ich gespannt, würde mich dann erstmal mit der zusammenfassenden Karte für den ersten Krieg beschäftigen. Bei der lasse ich das Guerilla-Gebiet auf jeden Fall weg. Hast du nochmal einen Kommentar zur Farbgebung? --Don-kun • Diskussion 20:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nun bin ich ja auch nicht der der weiß wie man die Guerillagebiete wirklich gut darstellt. Aber lassen sich denn nicht dicht schwarze kleine Punkte einfügen? Vllt. könntest du noch gestreift probieren. Oder eben weglassen (so genauweiß ich auch gar nicht was damit so gemeint ist: Wer sind den die Guerillas? Lokal angeworbene vietnamesische Hilfstruppen der Franzosen wahrscheinlich). Bzgl. der Sitaution nach dem Genfer Abkommen habe ich nachgeschaut und folgendes gefunden (war recht einfach): In Laos blieben nach 1954 die Provinzen Phongsali und Houaphan unter Kontrolle der Pathet Lao, bis 1957 dort nach Verhandlungen eine der Zentralregierung unterstehende Provinzverwaltung eingeführt wurde. In Südvietnam gab es größere Gefekte bei der Zerschlägung der "politico-religious sects" (wer eine gute Übersetzung dafür weiß, kann sich meiner Dankbarkeit sicher sein) offenbar nur sehr begrenzt in der Umgebung von Saigon: Zwischen März und Mai 1955 die Zerschlagung von Binh Xuyen in Saigon selbst, und im September 1955 deren Reste in einer Sumpfgegend "etwa 35 km südlich von Saigon", die Google heute en:Cần Giờ Mangrove Forest findet. Im Juni 1955 wurden die Hoa Hao in Cần Thơ zerschlagen, wobei Teile davon noch bis Frühjahr 1956 in einem "Gebiet nahe der kambodschanischen Grenze" als Partisanen den Regierungstruppen Widerstand leisteten. Spektakuläres findet sich da nicht. Eine Karte für 1956 lässt sich damit gut machen, für die Zeit vor der Zerschlagung der Sekten müsste ich mal eine Karte finden in der die Machtbereiche der Sekten dargestellt sind (einfach wäre das nicht). In Kambodscha gab es zu dieser Zeit keine nennenswerten Aktivitäten von Aufständischen. Einen gewissen Reiz hätte es noch, die beiden autonomen Gebiete in Nordvietnam einzuzeichnen, auch wenn die eig. mit dem Krieg nichts zu tun haben. Was aber bleibt. Ganz verschwunden war der Viet Minh im Süden ja nie, da könnten die Karten schon missverständlich wirken.--Antemister (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2014 (CET)

Dichte kleine schwarze Punkte geht nicht, die Dichte bleibt gleich egal wie groß die Punkte sind. Mit den Streifen gibt es die gleiche Probleme wie mit den Punkten. Für Guerilla-Gebiete wären die Punkte auch die bessere Signatur. Ich würds dann einfach weglassen.

Eine Karte des Kriegsverlaufes habe ich hochgeladen. Möglich wäre hier auch eine Version, die die wichtigsten Vorstöße zeigt. Da müsst ich nochmal schauen, ob es sich an Hand der Quellen machen lässt. Einer Karte für die Zeit danach werde ich mich als nächstes widmen. --Don-kun • Diskussion 21:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Seid mehr als 3 Monaten ist jetzt nichts passiert, soll ich erstmal archivieren? Grüße Lencer (Diskussion) 14:03, 18. Feb. 2015 (CET)

Hehe, ich hab grad ne neue Karte hochgeladen ;) Und bei Commons kann man jetzt auch wieder svg hochladen. @Antemister: Es gibt nun auch eine Karte zur Zeit nach dem Krieg. Wie siehts nun aus, was sollte noch geändert werden, auch in Hinblick auf die Serie als ganzes? --Don-kun • Diskussion 15:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Gefällt mir auf Anhieb sehr gut der Karte, einziger Verbesserungsvorschlag: Das Aufstandsgebiet der Hoa Hoa ist kaum erkennbar. Das kann man abber leicht besser hervorheben, zumal das deren Farbe ja ohnehin viel dunkler ist. Die Legende hingegen ist für Unkundige schwer verständlich:

• Aufstandsbekämpfungen mit Sternen zu gekennzeichnen ist kontraintuitiv. Normalerweise verwendet man dazu ja Flammen, hier könnte man auch deren Flagge verwenden. Die Jahreszahl muss mit dazu
• Besser: "Aufstand der Hoa Hao" 1955/1956
• Waren keine "autonomen Gebiete", sondern "nach 1954 unter Kontrolle der Pathet Lao verbliebene Provinzen"
• besser "Gebiete unter Kontrolle der Viet Mihn zum Zeitpunkt des Waffenstillstandes"

Es sind doch schon viele solche Karten erstellt worden. Hat denn einer der Kartografen hier vllt. so ein Flammensymbol parat?--Antemister (Diskussion) 19:05, 22. Feb. 2015 (CET)

@Antemister: Neue Version ist da: wie gefällt das Flammensymbol? Selbstgebacken! --Don-kun • Diskussion 17:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Fast perfekt: Blaue Flammen sind eher ungewöhnlich, lieber doch in orange oder rot. Und in der Legende sollte der Zeilenabstand den beiden Erläuterungen, die über zwei Zeilen gehen, reduziert werden, sonst ist der Zusammenhang etwas schwer zu erkennen.--Antemister (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Blau ist aber in deren Flagge die markante Farbe, rot eher nicht. Außerdem fällt rot auf dieser Karte nicht so gut auf und sieht eher nach Kommunisten/Vietminh aus. --Don-kun • Diskussion 18:30, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß schon, auffälliger wäre hier blau - aber man braucht hier eben doch erst einen Blick auf die Legende, um zu sehen was es bedeuten könnte. Ein Flammensymbol wie in File:Mediterranean at 218 BC.svg, evtl. auch File:War_in_donbass.svg macht aber gleich deutlich das es um einen Aufstand geht. Aber gut - letztlich entscheidest du.--Antemister (Diskussion) 23:57, 4. Mär. 2015 (CET)

@Bujo: Du hattest bei den Kartenwünschen die bis 1954 autonomen Pays Thai genannt. Wäre es sinnvoll, die in diese Karten mit aufzunehmen? (z.B. gestrichelte Grenzen o.Ä. für diese Region) --Don-kun • Diskussion 20:50, 5. Mär. 2015 (CET)

@Don-kun:. Das wäre sicher nicht falsch, denn dort wurde 1955 erneut eine autonome Region gegründet, zusätzlich zu einer weiteren, im Nordosten. Eine Karte dazu hatte ich schon digital da, liegt in deinem Postfach. Allerding sollte vllt. geklärt werden ob diese Autonomie damals faktische Bedeutung hatte.--Antemister (Diskussion) 21:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Das würde ich durchaus für sinnvoll halten, wenn das (etwa durch dünn gestrichelte Grenzen) ohne einen Verlust an Übersichtlichkeit ginge. Zumal die Tai auch eigene Kompanien im Indochinakrieg gestellt haben und ihr Gebiet – unter Inkaufnahme massiver Verluste – lange Zeit gegen den Vormarsch der Viet Minh verteidigt haben (wie deine Karte auch zeigt). Ihr Fürst fr:Deo Van Long war wohl ein wichtiger Verbündeter der Franzosen. Ob die autonomen Regionen der DVR Vietnam nach dem Krieg es wert sind, eingezeichnet zu werden, kann ich aber auch nicht beurteilen. --Bujo (Diskussion) 17:38, 6. Mär. 2015 (CET)

P.S. Kleine Anregung noch bei der Gelegenheit: Die Legende der Karte File:Vietnam war 1946 to 1954.svg macht nicht ganz klar, was die mit einer gelben oder orangen Linie eingekreisten Gebiete bedeuten. "Französisch-Indochina" sollte übrigens – falls sich das noch ohne große Mühe ändern lässt – mit großem "F" und Bindestrich geschrieben werden. --Bujo (Diskussion) 17:46, 6. Mär. 2015 (CET)

P.P.S. Warum ist in den Karten 1950 und 1954 Festlandschina als "Nationalchina" verzeichnet? Das war doch schon ab 1949 die Volksrepublik, oder nicht? Bei der Verlaufskarte wäre es vielleicht am besten, nur "China" zu schreiben, weil parallel zum Verlauf des Indochinakriegs auch der chinesische Bürgerkrieg endete und die VR ausgerufen wurde. Insgesamt finde ich die Karten übrigens alle sehr gelungen. --Bujo (Diskussion) 18:15, 6. Mär. 2015 (CET)

@Bujo: Danke für die Hinweise, China ist bei mir durchgerutscht. Entsprechend die Grenzen Pays Tais in der Zeit des Indochinakriegs denen in der Karte im französischen Artikel dazu: File:Pays Taï.jpg? Oder anders? In der von Antemister gesendeten Karte zur Autonomen Region in der DVR sieht diese nämlich etwas kleiner aus. --Don-kun • Diskussion 13:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Da bin ich überfragt. Ich habe selber keine Karte vorliegen, in der die Grenzen der Pays Thaï (bzw. "Fédération thaï", so war wohl die offizielle Bezeichnung) eingezeichnet sind. Ich war bisher immer von der Korrektheit der Karte File:Pays Taï.jpg ausgegangen (die angibt die Situation ca. 1950 darzustellen), habe jetzt aber festgestellt, dass dort leider keine Quelle angegeben ist und zweifle jetzt doch sehr daran. Der Benutzer, der die Karte erstellt hat, war zuletzt 2013 aktiv, kann also vermutlich auch nicht dazu befragt werden... Die "Fédération thaï", die von 1948 bis 1954 offiziell eigenständiger Bestandteil der Union française (mit eigener Flagge, Parlament, Präsident und auch Truppen) war, umfasste Textquellen zufolge die (damaligen) Provinzen Lai Châu, Sơn La und Phong Thổ, wobei Lai Châu damals noch die heutige Provinz Điện Biên einschloss und Phong Thổ inzwischen aufgelöst wurde und ich nicht sagen kann, wie groß sie war. Die Autonome Region der Thai und Meo in der DVR Vietnam (ab 1955) umfasste dagegen die Provinzen Lai Châu, Sơn La und Nghĩa Lộ, ist also wohl eher nicht deckungsgleich. Falls sich der genaue Grenzverlauf nicht ermitteln lässt, wären wir zur Not auf der sicheren Seite, wenn in der nordwestlichsten Ecke nur der Schriftzug "Tai-Föderation" (oder sollten wir die offizielle Bezeichnung "Fédération thaï" unübersetzt lassen?) stünde, ohne deren Grenzen angeben zu können. --Bujo (Diskussion) 15:47, 7. Mär. 2015 (CET)

@Don-kun: Hier habe ich doch noch eine Karte gefunden – könnte zeitgenössisch sein, oder aber auch selbstgezeichnet. Ist ohne Quellenangabe auf einer Website der exilierten Familie des Ex-Fürsten veröffentlicht, ich weiß daher nicht, wie zuverlässig sie ist. --Bujo (Diskussion) 19:13, 7. Mär. 2015 (CET)

Jetzt übrigens auch mit Artikel: Sip Song Chu Thai. --Bujo (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2015 (CET)

@Don-kun: Die Provinzeinteilung der Franzosen nicht natürlich nicht mit der der Kommunisten identisch. Wenn sich die Karte des Pays Thai mit der der späteren autonomen Regionen unterscheidet, dann wäre das nur natürlich. Verwaltungkarte (von 1928) habe ich, wenn auch nicht in sehr guter Qualität. @Bujo:: Ein ganz anderes Thema: Hast du denn Informationen zu deren Parlament?--Antemister (Diskussion) 16:20, 8. Mär. 2015 (CET)

@Antemister: Kannst du mir die Verwaltungskarte schicken? Dann kann ich damit noch die Pays Tai einarbeiten. --Don-kun • Diskussion 20:12, 8. Mär. 2015 (CET)

Sollte jetzt in deinem Postfach liegen. Wie gesagt, nicht sonderlich gut, weil nicht das Original.--Antemister (Diskussion) 21:14, 8. Mär. 2015 (CET)

Auf die Gefahr hin, es noch komplizierter zu machen: Ebenso einen Sonderstatus wie die Fédération Thaï hatte ab 1946 auch das "Pays Montagnard(s) du Sud (Indochinois)" (PMS oder PMSI; der Name variiert in verschiedenen Quellen etwas). Es bestand aus den damaligen Provinzen Haut-Donnai (Đồng Nai Thượng), Lang Biang (Lâm Viên), Darlac (Đắk Lắk), Pleiku (Plei Cu) und Kontum (Kon Tum), also in etwa der Region Zentrales Hochland. Die Franzosen haben wohl gemäß der Strategie "Teile und Herrsche" mehrmals Gebiete aus Vietnam herausgelöst (nämlich die Republik Cochinchina, das PMS(I) und schließlich die Fédération Thaï), um das Entstehen eines einheitlichen vietnamesischen Staats zu verhindern. Die Republik Cochinchina müsste dagegen in der 1950er-Karte raus, sie wurde bereits 1949 aufgelöst und dem Staat Vietnam angeschlossen. --Bujo (Diskussion) 18:11, 9. Mär. 2015 (CET)

Wobei Cochinchina noch komplizierter ist: Das wurde zwar 1949 an den neuen vietnamesischen Zentralstaat angeschlossen, erhielt aber 1950 erneut einen autonomen Status innerhalb des Staates Vietnam (als "Süd-Vietnam"), die erst mit der Verfassung von 1956 aufgehoben wurde. Allerdingshast du recht, die Grenze sollte aus der Karte von 1950 dennoch raus. Die PMS sollten aber auch rein, wenn man schon die Thai-Föderation mitnimmt. @Bujo:, schickst du mir bitte eine eMail, dann ich dir die Karten auch schicken.--Antemister (Diskussion) 18:41, 9. Mär. 2015 (CET)

@Bujo: Ich finde auf der Karte von 1928 die Provinzen Phong Thổ, Lang Biang und Pleiku nicht. Die anderen drei des Hochlands machen in der alten Karte praktisch die ganze heutige Zentrale Hochlandsregion aus. In der aktuellen Provinzkarte kann ich Nghĩa Lộ nicht finden, auf der Karte die mir Antemister geschickt hat schon. Anscheinend hat sich seitdem der Provinzzuschnitt der Gegend auch in der VR nochmal geändert ... --Don-kun • Diskussion 22:14, 9. Mär. 2015 (CET)

(So langsam wird das hier ja zur einem Projekt in vietnamesischer Verwaltungsgeschichte... sncr) Also Nghia Lo wurde 1975 aufgeöst, lt. Google-Übersetzung des vietnamesischen Artikels. Jetzt habe ich doch eine Karte der Verwaltungsgliederung von Südvietnam 1975 geschickt (aus dem Scarecrow-Historical Dictionary von 1976. Bujo, hast du von den PMS eine Karte. Wenn nicht, dann müsste ich mal die Entwicklung der (süd)-vietnamesischen Provinzen mal genau herausarbeiten, das Material habe ich da.--Antemister (Diskussion) 23:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Leider nicht. Nur die angegebene verbale Beschreibung, die natürlich zeitabhängig vom damaligen Zuschnitt der Provinzen ist. --Bujo (Diskussion) 13:19, 15. Mär. 2015 (CET)

@Bujo, Antemister: Alle fünf Karten sind aktualisiert. Ich habe die Grenzen der autonomen Gebiete mal grob angenommen an Hand der Karten, die mir zur Verfügung stehen. --Don-kun • Diskussion 21:33, 23. Mär. 2015 (CET)

@Don-kun: Gefällt mir sehr gut: Es ist dir gelungen, die Karten gleichzeitig übersichtlich und detailliert zu gestalten. Magst du in der Legende der Verlaufskarte 1946–1954 noch die Rechtschreibung von Französisch-Indochina anpassen; und deutlicher machen, was die mit orangen Linien umgebenen Gebiete, im Unterschied zu denen in Flächenfärbung, bedeuten? Oder wäre das umständlich? --Bujo (Diskussion) 16:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Korrigiert und auch noch Dien Bien Phu eingefügt. Wegen der Linien hatte ich schonmal die Legende angepasst, das sind Gebiete die später wieder verloren gingen. --Don-kun • Diskussion 20:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das neue Buch ermöglicht es jetzt auch, die Nachkriegskarte wesentlich zu verbessern - siehe S. 27. Leider nur Cochinchina, aber es war wohl in Annam ruhiger.--Antemister (Diskussion) 22:17, 4. Mai 2015 (CEST)

@Antemister: @Lencer: Ich habe die Nachkriegskarte nun entsprechend der Quelle etwas geändert. Die Kennzeichnung mit den Flammen aber gelassen, weil die betroffenen Territorien zu klein sind und es daher keinen Sinn hat, das auf Flächendarstellung zu ändern. Ich denke, damit sind wir mit diesem Abschnitt wirklich durch. --Don-kun • Diskussion 13:09, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja.--Antemister (Diskussion) 20:56, 31. Mai 2015 (CEST)