Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis

H A L L O !!! Bitte nicht mehr abstimmen oder dagegen voten. Nach der überwiegenden Ablehnung des Meinungsbildes (weit mehr Ablehnungen als abgegebene Stimmen nach ca. 2 Monaten) beende ich daher das Meinungsbild zum 31.07.2005 und möchte gleichzeitig auf die Vorbereitung eines besser durchdachten (formulierten) Meinungsbildes zum Thema hinweisen! Bitte hier mithelfen, ein besseres Meinungsbild zu erstellen. Wer hier etwas ablehnt, ist herzlich dazu aufgerufen, dort bessere Fragen zu formulieren, damit niemand mehr aus formalen Gründen nicht abstimmen kann.

Dies war ein Meinungsbild über die Präzisierung der Wikipedia:Löschregeln, in denen bisher folgender Punkt trotz der inzwischen 150 Meinungen unter Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis noch nicht klar und eindeutig geregelt ist:

• Welche Politik ist bei schlechtem Text mit guten Infos richtig?

Motivation

Da die Diskussionen über das Thema nun schon zwei Jahre andauern ohne dass diese Fragen geklärt werden konnten und selbst die Unterschriftenlisten für und gegen eine liberale Löschpraxis nicht zu einer Konsenzfindung beigetragen haben (sie stellen kein gültiges Meinungsbild dar), richte ich dieses Meinungsbild hier nun mit einer ganz klaren Frage und der Bitte um entsprechende Unterschriften ein.

Meinung

Dafür

Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia auf Dauer ein hohes Qualitätsniveau in richtig geschriebenem Deutsch und gemäß der Wikipedia-Software formatiertem Layout anstreben sollte. Neue Artikel müssen dazu jedoch nicht von Beginn an gut formuliert und formatiert sein, da wir jedem das Mitmachen und Teilen seines Wissens ermöglichen wollen. Schlecht getextete Artikel, die die Mindestanforderungen von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist erfüllen, sind erhaltungswürdig, verbesserungswürdig und kennzeichnungswürdig mit entsprechenden Bewertungsbausteinen. Löschanträge sind zur Qualitätsverbesserung der falsche Weg.

Bei schlechter Textqualität in wahrheitsgemäßen Infos habe ich die Geduld, dass z.B. Nischenthemen die selten aufgerufen werden auch länger richtige Infos in schlechtem Stil oder Format enthalten, solange über dem Text ein eindeutiger Bewertungsbaustein steht der dem Leser zeigt dass wir um den schlechten Zustand eines kurzen oder schlecht formulierten Artikels wissen. Ich bin dafür, auf diese Weise den Leser zum Mitmachen zu motivieren und nicht über Löschanträge oder dem Argument, dass ein roter Link besser ist als ein schlechter Artikel.

Auch ich will eine hohe Qualität. Aber ich will nicht, dass Löschanträge zur Qualitätsverbesserung missbraucht werden. Wer wirklich an Qualität interessiert ist und nicht aushält, wenn etwas nur schlecht getextet ist, sollte in Zukunft entweder selbst verbessern oder eben ausgewiesene (d.h. mit Kennzeichnungsbausteinen versehene) Geduld haben. Schließlich soll Wikipedia auch Menschen Freude machen, die nicht von Beginn an gute Texte schreiben, die aber etwas zur Enzyklopädie beizutragen haben. Ob da jemand eine halbfertige, aber interessante Sache reinstellt, weil er nicht gut Deutsch kann, oder uns absichtlich "einen reinwürgen will", möchte ich nicht bewerten. Mag sein, dass jemand mal anfängt und tatsächlich denkt, dass er weitermachen kann, wenn er von seiner Dienstreise zurückkommt. Sowas ist in meinen Augen voll in Ordnung, solange man den Bewertungsbaustein drüber setzt.

Anders gesagt: Wenn ein Lemma interessant ist, dauert es exakt so lange bis es auf natürlichem Wege verbessert wird, wie die Zeit andauert bis 4 oder 12 Leser den Artikel aufrufen und einer daran weiterarbeitet. Eine Qualitätsverbesserung per Löschantrag halte ich für unangemessen. Löschanträge sollten nur für Artikel möglich sein, auf die "Was Wikipeda nicht ist" zutrifft.

Ich bin dafür den folgenden Löschgrundsatz deutlich sichtbar in die Löschregeln aufzunehmen:

Verbessern statt Vernichten! Löschanträge sollten nur für Artikel gestellt werden, auf die Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zutrifft. Jede andere Kritik klärt sich je nach Interesse an dem jeweiligen Artikel über Bewertungsbausteine, "Seite bearbeiten" und Geduld.

Dagegen

Wenn Du dagegen bist, sagst Du Folgendes:

Verbessern ist der eigentliche - und oft erreichte - Zweck der Löschdiskussion. Die Alltagsprobleme bei den Löschkandidaten lassen eine andere Vorgehensweise nicht zu und ich sage:

Löschantrag statt Bewertungsbaustein!

Laufzeit

Dieses Meinungsbild läuft auf unbegrenzte Zeit und soll die beiden zu unterschiedlichen Zeitpunkten gestarteten Unterschriftenlisten für und gegen eine lieberale Löschpraxis ersetzen, weil diese sich aufgrund formaler Mängel nicht als Diskussionsinstrument eignen und vor allem wegen dem uneinheitlichen Kommentaren von vorne herein im Streitfall schon mehrmals als Argument abgelehnt wurden. Ich möchte Benutzer:Fantasy dennoch ausdrücklich für diese Initiative danken.

NAch der überwiegenden Ablehung des Meinungsbildes (weit mehr Ablehungen als abgegebene Stimmen nach ca. 2 Monaten) und der Ankündigung es deswegen zu beenden, wurde kein Einspruch erhoben. Als Initiator beende ich daher das Meinungsbidl zum 31.07.2005 und möchte gleichzeitig auf die Vorbereitung eines besser durchdachten (formulierten) Meinungsbildes zum Thema hinweisen. Bitte hier mithelfen ein besseres Meinungsbild zu erstellen

Kommentare

Es ist besonders wichtig, dieses Meinungsbild nicht durch persönliche Kommentare bei der Unterschrift in eine andere als die vorgegebene eindeutige Richtung zu verändern. Wer mit seinem Kommentar noch andere "Regeln" durchdrücken will, verspielt mitunter die Glaubwürdigkeit des gesamten Meinungsbildes. Daher bitte ich wirklich darum, Kommentare von mehr als zwei Zeilen in die Diskussion zu schreiben und bitte nicht vergessen mit vier Tilden ~~~ zu unterschreiben. Bo 03:10, 11. Mai 2005 (CEST)

Stimmzettel

Damit aus dem Meinungsbild wenigstens etwas konstruktives erwächst, schlage ich vor, dass jeder, der hier seine Tilden irgendwo setzt, dafür entweder a) einen schlechten Artikel zu einem guten Thema überarbeitet und so von den Löschkandidaten rettet oder b) einen Artikel aus den unter Bewertungsbaustein verlinkten Listen soweit überarbeitet, dass der Baustein raus kann (Exzellente verschlechtern gilt nicht ;-). Den betreffenden Artikel bitte hier mit angeben. --Elian Φ 07:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Viel Spaß bei den ca. 10.000 Stubs... Leute tobt Euch ruhig aus. Selbst wenn ihr 10 Stubs verbessert ist die Menge immer noch genug für alle! ((o)) Käffchen?!? 20:54, 16. Mai 2005 (CEST)

Dafür

1. Bo 03:10, 11. Mai 2005 (CEST), denn Qualität ist das Ziel und ausgewiesene Toleranz der Weg dort hin. Stimmzettel: Werbung Bo 17:42, 11. Mai 2005 (CEST)
2. Meph666 ^{→ post} 08:19, 11. Mai 2005 (CEST), mein Eindruck ist, dass bei einigen hier der Finger ziemlich locker am Abzug liegt, vor allem wenn es um das Löschen von Bildern geht.

   Aber ich wäre dafür, dass man das Meinungsbild jetzt unterbricht, um allen Seiten etwas Zeit zu geben, sich mit der Thematik eingehender zu befassen und um das Meinungsbild mitsamt Formulierungen für Pro und für Contra evtl besser auszudrücken. Zwar sollte es auf unbestimmte Zeit laufen, aber nicht ab sofort, sondern es sollte erst in einigen Tagen starten. Um vor allem spätere Beanstandungen egal von welcher Seite, wenn nach Stimmabgabe etwas an Abstimmungsmodalitäten geändert wird, vorzubeugen. -- Meph666 ^{→ post} 08:19, 11. Mai 2005 (CEST) - überarbeitet, 08:27, 11. Mai 2005 (CEST)

3. Hati 09:55, 11. Mai 2005 (CEST) - ein erster Schritt, den veränderten Bedingungen bei wikipedia Rechnung zu tragen. (Ich hoffe, die Löschung war von Herrick nur ein Versehen, sieht aber in der Versionsgeschichte schon komisch aus. -Hati 21:20, 13. Mai 2005 (CEST)

   Nach mehrmaliger Bearbeitung des Dagegen-Textes (Kürzung) kann es ja nun losgehen. Bo 16:17, 12. Mai 2005 (CEST)

4. Ich stimme Meph666 zu Matt1971 12:47, 11. Mai 2005 (CEST)
5. Ich bin ebenfalls dafür. Ich mag schlecht formulierte oder inhaltlich dünne Artikel auch nicht, habe sie aber schon oft überarbeitet (welche es sind bitte meinen Benutzernamen klicken). Die ruppige Löschpraxis einiger Leute bei Wikipedia geht mir entschieden zu weit. Wenn sie ihre Energie in die Überarbeitung von Artikeln stecken würden, täte es Wikipedia besser. ChrisM 01:04, 13. Mai 2005 (CEST)
6. Ich bin für eine weniger schnelle und restriktive, für eine mehr liberale, abwartende und gemässigte Löschpraxis. Warum? weil einige admins und wikinutzer zu oft und zu viel meinen die wiki mit löschanträgen in eine richtung manipulieren zu können, finde ich und die gefahr besteht, einen psychologisch-neuralen Mehrwert (sulgo:Spass) daran zu finden anderen mit dem Hammer den Weg zu zeigen - oder um sich neuerungen zu verschliessen, indem mit löschanträgen neuen Richtungen der Gestaltung, auch inhaltlichen, die Luft zum atmen entzogen wird! Ich bearbeite gerade das Portal_Bibel neu und habe die Unterseiten Portal_Bibel/Werkstatt zur vorherigen arbeit im "sandkasten" und die Unterseite Portal_Bibel/Richtlinien um den NPOV (neutral point of view) hinsichtlich der Portals zu spezifizieren/zu erweitern vorgeschlagen. -Mitmachen erwünscht! Xix 17:35, 13. Mai 2005 (CEST)
7. Lui-Kim-Su 19:18, 13. Mai 2005 (CEST) ist gegen das Extremsinnloslösching
8. Dafür --Dirk33 00:44, 17. Mai 2005 (CEST) Elians Stimmzettel ist unsinnig, da ich Artikel mit spitzem Lemma verbessert habe und die dann doch gelöscht wurden (wer arbeitet schon gerne für die Tonne!!!).
9. Dafür Leonardo 13:49, 17. Mai 2005 (CEST)
10. Dafür. Solange Information NPOV und wahr ist, ist sie gut. Einschränkungen nach Themen oder Eintragslänge, Linkanzahl etc. sind überflüssig, schaffen nur Frust und verzichten unnötig auf zusätzlichen Nutzwert der Wikipedia und - noch schlimmer- verärgern unnötig Mitarbeiter. Das Ärgerliche ist nur, daß es der 'Löschindustrie' anscheinend völlig egal ist, was hier passiert. LARS 18:16, 17. Mai 2005 (CEST)
11. Dafür--Oliver s. 19:13, 17. Mai 2005 (CEST)
12. Dafür--Wolfgang1018 22:45, 18. Mai 2005 (CEST). Ich bin es leid, ständig interessante Lemmata unter den Löschkandidaten zu entdecken, diese mit viele Hingabe zu verbessern und dann miterleben zu müssen, das ein erbarmungsloser Admin mit Löschrecht dann doch den Daumen nach unten hält und meine Bemühungen für die Katz waren. Das kann frustrieren. Daher besser Bewertungsbaustein statt Löschantrag, damit der Druck und das Damoklesschwert Löschantrag wegfällt (auch wenn's manchmal eben effektiv ist).
13. Dafür/\Lichtkind 17:26, 22. Mai 2005 (CEST) weil der ständige stress jetzt etwas verbessern zu müssen oder es wird gelöscht mir jeden spass nimmt auch weiterhin stubs zu retten, bitte vergesst nicht das dies ein freiwilligen projekt ist.
14. --nfu-peng 16:12, 23. Mai 2005 (CEST)
15. --PaulaK 16:07, 31. Mai 2005 (CEST) Begründung: siehe Diskussionsseite
16. Ich glaube, daß die Bewertungsbausteine viel besser als die momentan praktizierte Willkürherrschaft einzelner Administratoren sind. Dennoch bin ich für starke und klare Regeln, sowohl für das Löschen als auch für die Bewertungsbausteine. Die Abschaffung bzw. Liberalisierung von Regeln würde ein Klima der Unsicherheit darüber erzeugen, was richtig und was falsch ist. Die Folge wäre, daß ein einzelner Administrator dann ganz nach seinen persönlichen Vorlieben entscheiden kann. Damit würde der Administrator an Macht gewinnen und damit zum Diktator werden. Klare Regeln müssen sein. -- Karsten88 10:54, 1. Jun 2005 (CEST)
17. Natürlich dafür, es sei denn jemand hat was besseres --Jonatan 12:57, 2. Jun 2005 (CEST)
18. Dafür, Argumente oben erwähnt--Monet 18:20, 13. Jun 2005 (CEST)
19. Dafür Shanul 14:39, 21. Jun 2005 (CEST)
20. Dafür --HoHun 21:11, 30. Jun 2005 (CEST)
21. pro --Benedikt Kroll 21:18, 21. Jul 2005 (CEST)
22. pro -- TG 05:16, 7. Aug 2005 (CEST) Administratoren sind normale Benutzer der Wikipedia... wird leider zu oft vergessen. Produktivität zeichnet sich nicht durch destruktives Verhalten aus - oder zu denken "man sei" die Wikipedia.

Dagegen

1. --MBq 17:39, 12. Mai 2005 (CEST) Ticket: Antihistaminikum
2. -- tsor 19:28, 12. Mai 2005 (CEST)
3. -- Wikinator (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2005 (CEST)
4. --Moguntiner 23:58, 15. Mai 2005 (CEST) vor allem dezidiert gegen den Satz "Verbessern statt Vernichten". Das eine Einladung an die breite Masse, hier irgendwelche Ein-Satz-Artikel einzustellen. Motto: Was solls, irgendeiner baut ihn schon aus.
5. -- Sir Gawain | Disk 21:43, 1. Jun 2005 (CEST) Wenn mir jemals jemand (Wikipedia-spezifisch) aus der Seele gesprochen hat, dann Moguntiner. Wenn die große Mehrheit der Artikel-Ersteinsteller einmal begriffen hat, was ein (guter) Stub ist, dann werde ich mein Votum postwendend in ein Pro umwandeln, denn die Praxis hat gezeigt: Bewertungsbausteine bringen (in der Regel) nichts.
6. -- Jcr ^Spam 11:09, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich lehne dieses Meinungsbild ab

1. --Elian Φ 03:33, 11. Mai 2005 (CEST), wegen tendenziöser Formulierung, die bei den Alltagsproblemen auf den Löschkandidaten, genauso wie ihr Autor, keinen Schritt weiterhilft. Stimmzettel: Konrad Küster

   Wie bitte? Ich HABE Artikel vor der Löschung gerettet! Und zwar mehr als einen und außerdem qualifizert das niemanden um hier eine Frage zu stellen! eingefügt: Bo 13:17, 26. Jul 2005 (CEST) Die Formulierungen habe ich nun geändert. Alles was ich in der Richtung momentan unternehme, verlinke und an Kompormissformulierungen anbiete wird von Dir bekämpft. Ok, ich war eine Zeit lang in den Löschdiskussionen und gehe dort solange nicht mehr hin, wie Frechheiten dort den Ton angeben! Du hast deswegen sogar die Wikipedia verlassen! Bo 04:41, 11. Mai 2005 (CEST)

   Die Formulierung ist immer noch tendenziös - und ich finde meine Position unter keiner der gestellten Alternativen wieder, d.h. weder "setze ich lieber einen Löschantrag und lasse abstimmen, als selbst Sachen zu verbessern die mich nicht interessieren." (ganz ich Gegenteil, ich rette und überarbeite täglich Artikel, die einen Löschantrag enthalten) noch halte ich schlechte Artikel für "kennzeichnungswürdig" (wasn das?). Die Erfahrung in Wikipedia hat gezeigt, dass relevante Artikel die Löschkandidaten meist in akzeptablem Zustand verlassen, während mit so genannten Bewertungsbausteinen markierte monatelang vor sich hingammeln (Der Bausteinsetzer hat mit dem Setzen des Bausteins sein Soll ja schon erfüllt). Wenn dir die Qualität der Wikipedia wirklich am Herzen liegt, dann lass solche Grundsatzdiskussionen und arbeite die zahlreichen Wartungslisten ab, da gibt's genug zu tun (vor allem abseits der Löschkandidaten, da kümmert sich nämlich kaum jemand drum). --Elian Φ 05:25, 11. Mai 2005 (CEST)

   Nachtrag: Auf den Ton bzw. auf die Leute, die ungerechtfertigte Löschanträge stellen, weil sie zu faul sind, schnell mal nach der Relevanz der betreffenden Person/Sache zu googeln, wirkt man am besten ein, indem man sie direkt drauf anspricht. Die meisten bessern ihr Verhalten mit der Zeit, wenn sie sich ein paar Mal mit der Nominierung von Nobelpreisträgern oder so blamiert haben. --Elian Φ 05:34, 11. Mai 2005 (CEST)

2. -- Stechlin 07:24, 11. Mai 2005 (CEST)
3. --Herrick 10:00, 11. Mai 2005 (CEST) Siehe Elians Begründung, wobei mich die zu kurz und undiffernzierte "dagegen"-Formulierung abschreckt. Danach werden wieder Pro und Contra-Stimmende in Schubladen gesteckt, welche jener Verkürzung anheim fallen. Nichts gegen Dich Bodo, aber manche Meinungsbilder polarisieren noch mehr als die Löschdiskussionen, in denen sich seit ein paar Monaten noch zusätzlich IP-Trolle tummeln. --Herrick 10:00, 11. Mai 2005 (CEST)

   Danke für das Feedback. Allerdings müssen Abstimmungen polarisieren, da sonst ja genau das rauskommt, was nun über die 150 Stimmen gegen eine strenge Löschpraxis gesagt wird (alles mögliche wurde da votiert, alle möglichen Veränderungen angesprochen und sogar herumgetrollt). Am Ende muss ein Meinungsbild eine klare Entscheidung ermöglichen. Bo 20:07, 11. Mai 2005 (CEST)

4. --Es gibt zwei einfache Methoden, dem Problem nachzuhelfen: (a) neue Artikel überarbeiten, (b) deep, down and dirty im Wikipedia-Heizungskeller wiederholt auf die Löschregeln hinzuweisen, aber das macht ja Arbeit. Das hier ist konsequenzloses schwurbeliges appellieren an das Gute in der Welt. -- southpark 13:18, 11. Mai 2005 (CEST)

   Ich habe aufgrund der Kritk an den implizierten Gegenmeinungen und noch keiner erfolgten Unterschrift seit dem Start heute Nacht im Feld Dagegen den Text zur möglichen Begründung der Gegenstimme weitgehend gelöscht, so dass der eigentliche Kern verbleibt. Ich hoffe, dass die Gegner sich nun eindeutig positionieren können. Bo 17:39, 11. Mai 2005 (CEST)

   Verzeih das kurz angebundene liegt an meinem RL-Zustand :-) Aber vielleicht würde es schon helfen, wenn Du endlich mal Löschregeln und Löschpraxis auseinandersortieren würdest. Alle beschwerden bisher richteten sich gegen die Praxis (die in den 1 1/2 Jahren in denen das alte Meinungsbild lief auch wild unterschiedlich war...), keine gegen die Regeln. Was willst Du mit dem Meinungsbild eigentlich ausssagen? Und wozu? Zu den Regeln oder zur Praxis? -- southpark 21:14, 12. Mai 2005 (CEST)

5. Die existierenden Löschregeln sind gar nicht schlecht. Die Praxis schwankt saisonal, je nachdem, wie der personelle Mix auf den Löschkandidaten ist und welcher Admin abarbeitet. M.E. nicht durch ein neues Meinungsbild in eine bessere Richtung zu bringen. Die alte Unterschriftenliste, meine Unterschrift im Besonderen, und vermutlich andere Unterschriften auch, entstammen einer Phase, wo einige wenige Admins durch direktes Schnelllöschen die Qualität der Wikipedia sichern wollten. --Pjacobi 15:35, 12. Mai 2005 (CEST)

   Könntet Ihr bitte einfach abstimmen, nachdem die Frage zur Meinung doch nun klar gekürtz wurde? Das hier ist kein konstruktives Vorgehen zu meiner Frage und enthält dennoch inhaltiche Statements. Bo 16:10, 12. Mai 2005 (CEST)

   Es ist völlig legitim, dieses unnötig polarisierende Meinungsbild abzulehnen (auch nach der Kürzung). Warum schreibst du eigentlich in Fett und Kursiv? (Ich hab die Formatierung der besseren Lesbarkeit halber entfernt). --Elian Φ 21:10, 12. Mai 2005 (CEST)

6. Ich finde es ehrlich gesagt in letzter Zeit zum ......, wie hier polemisiert wird und ohne common sense an den Grundsätzen unserer Zusammenarbeit herumgeschraubt. Übrigens: Wenn ich so abstimme wie ich will, sage ich was ich will, nicht was mir irgendwer in den Mund legen will. --Pischdi >> 22:15, 12. Mai 2005 (CEST)
7. Die Inflation der Meinungsbilder langweilt allmählich. Viel wichtiger wäre es, wenn jeder, der bei Löschdiskussionen mit "pro" oder "contra" abstimmt, verpflichtet ist, klare Argumente zu nennen. --Roy 16:47, 13. Mai 2005 (CEST)
8. Ein Meinungsbild mit einer vorgebenen Meinung und einer darauf aufbauenden dafür/dagegen Abstimmung ist mE immer Murks. Ein Meinungsbild zu allseits bekannten Meinungen aber ohne wirklichen Realitätsbezug oder auch ein Konfliktlösungspotenzial ebenfalls. Bewertungsbausteine führen auch nur selten zu Lösungen, sind aber mE ein gutes un richtiges Argument um für den Leser deutlich zu machen welchen Charakter ein Artikel trägt. Schlechte Artikel erscheinen dadurch nicht gleich von der Community abgesegnet, was für Neulinge ansonsten den Eindruck machen könnte. Gesamteindruck: hier werden Symptome angegangen, welche sich schon des öfteren als unheilbar herausgestellt haben. Will man an der Löschpraxis etwas ändern, so muss man an den Löschungspraktikern, den Löschmethoden und der Löschumgebung etwas ändern. Vor allem muss man dabei realistisch bleiben und sich keine Wunderpillen-Meinungsbilder daherwünschen. Auch warne ich davor hier ein "es wird immer schlimmer" zu prognostizieren, denn ersten ist hier alles im stetigen Fluss und höchst Einzfallbezogen, zweitens kommen wir mit der Zeit und dem Wachstum der WP zu immer randwertigeren Artikel. Das da immer seltener aus dem adhok Wissen bei den Rezensenten vorliegt, das diese auch immer mehr berechtigte Löschungen vornehmen und leichter zum Löschantrag greifen und das bei einem nahezu unbegrenzt breiten Themenfeld auch mal der ein oder andere Artikel in seiner Relevanz und in seinen Fakten fälschlicherweise verkannt wird, dass versteht sich von selbst. --Saperaud [@] 02:12, 14. Mai 2005 (CEST)
9. Wem die Löschpraxis nicht passt, der soll bitte schön (wie viele Andere auch !) bei den Löschkandidaten mitarbeiten und mitdiskutieren, statt völlig sinnlose Meinungsbilder zu initieren ... Hafenbar 09:03, 16. Mai 2005 (CEST)
10. Ein Meinungsbild, das auf unbegrenzte Zeit angelegt ist und dessen Konsequenzen bei einer Annahme zu einem unbestimmten Zeitpunkt ebenfalls nur sehr verschwommen festgelegt sind, hilft niemandem weiter. In dieser Form kann ich das Meinungsbild nur ablehnen. --Zinnmann d 16:33, 16. Mai 2005 (CEST)
11. vor allem deshalb (ak Zinnmann), ein Meinungsbild ist immer eine Abbildung eines aktuellen Wertes, was soll hier aber abgebiedet werden, wenn die Zeit auf unbestimmte Zeit verlängert wird, da ist nix mehr aktuell. Außerdem wird hier auf eine sehr unseröse Art und Weise polariert, oder nach dem wie darauf reagiert wird, sehr unproffesionell. --Aineias © 19:27, 16. Mai 2005 (CEST)
12. tedendeziös, zeitlich nicht begrenzt, es funktioniert auch ohne dieses "Ding" hier ((o)) Käffchen?!? 20:55, 16. Mai 2005 (CEST)
13. Zwar kann ich mich dem in der "Dafür"-Position formulierten Grundsatz "Verbessern statt Vernichten! (...) Jede andere Kritik klärt sich je nach Interesse an dem jeweiligen Artikel über Bewertungsbausteine, "Seite bearbeiten" und Geduld. anschließen. Schließlich führt das ständige Löschantragstellen mit dem Ziel einer "Artikelverbesserung" die Bewertungsbausteine ad absurdum. Allerdings habe ich das Ziel des Meinungsbildes erst nach längerem Studieren vermutlich verstanden. Aber für Leute, die ganze Diskussion gar nicht mitbekommen haben, wird´s wahrscheinlich sehr schwer. Polarisiert wird sicherlich nicht mit Absicht, für einige vor mir scheint der Versuch diees Meinungsbildes schon eine Polarisierung zu sein. Aber das Meinungsbild hätte wohl sorgfältiger vorbereitet werden müssen. Schöne Grüße, --Mghamburg 23:41, 16. Mai 2005 (CEST)
14. Ich denke, per Meinungsbild schaffen wir den systemimmanenten Konflikt zwischen Exklusionisten und Inklusionisten (zu denen ich tendenziell auch gehöre) nicht aus der Welt. Mit diesem Spannungsfeld müssen wir leben. Wenn eine der beiden Fraktionen "gewinnt" und alle, die in der Minderheit waren, daraufhin die WP verlassen, wäre das wahrlich ein Phyrrussieg. Gruss, Stefan64 10:41, 17. Mai 2005 (CEST)
15. Argumente siehe Zinnmann, Dickbauch, Southpark und Elian --mmr 18:22, 17. Mai 2005 (CEST)
16. --DaB. 22:49, 17. Mai 2005 (CEST)
17. --finanzer 01:07, 18. Mai 2005 (CEST) Die Löschkandidaten haben sich als Qualitätsinstrument bewährt um brauchbares von unbrauchbarem zu sortieren. Das Meinungsbild ist deshalb in meinen Augen Unfug, die sogenannte Löschwut gibt es mE schon gar nicht.
18. Carbidfischer Kaffee? 08:53, 18. Mai 2005 (CEST) Noch schätzungsweise 628743 Artikel sind nicht exzellent. Wenn wir die alle verbessert haben, können wir hier wieder zusammenkommen und uns auf unseren Lorbeeren ausruhen.
19. --Joachim T. 20:40, 18. Mai 2005 (CEST) "Löschwut" versus "Editierwut" - es ist ja hier so einfach etwas ins Netz zu stellen ;-)
20. kh80 •?!• 21:30, 18. Mai 2005 (CEST) – ACK zu Elian und southpark. Die Regeln sind ja ganz okay, und wen die Praxis stört, der kann sich regelmäßig an den Löschdiskussionen beteiligen. Gemeinsam könnten die elf Pro-Abstimmer locker die Kontrolle in Wikipedia:Löschkandidaten übernehmen ... ;-)
21. --Badger 08:25, 19. Mai 2005 (CEST)
22. --Nina 10:02, 19. Mai 2005 (CEST)
23. --Lyzzy 20:20, 19. Mai 2005 (CEST) Weil es immer eine Einzelfallentscheidung ist, ob verbessern oder löschen sinnvoll ist.
24. --Sava 16:59, 21. Mai 2005 (CEST)
25. Richardfabi 17:49, 22. Mai 2005 (CEST) sorry, aber ich finde die Meinungsbild ist zu polemisch forlfmuliert, ich wünsche mir auch Einzelfallentscheidung Richardfabi 17:49, 22. Mai 2005 (CEST)
26. Reinhard 21:22, 22. Mai 2005 (CEST)
27. -- Ehrhardt 18:00, 24. Mai 2005 (CEST)
28. -- Sigune 21:24, 25. Mai 2005 (CEST)
29. -- Peter Lustig 23:15, 25. Mai 2005 (CEST), mein(e) Stimmzettel Lemnitz, Wilhelm_Gotthelf_Lohrmann, Pontypridd, Bodypainting, Franchot_Tone, Nilschlamm,.... Was ich mit der aufzählung der links sagen will ist, wenn mich ein Artikel interessiert und ich nicht will das er einen Löschantrag bekommt, dann verbesser ich ihn eben, anstatt mich darüber zu beschweren, das jemand einen Löschantrag stellt. Im übrigen lehne ich dieses Meinungsbild aus dem von elian bereits genannten Grund, dass dies ein der tendenziösesten und un-objektivesten Formulierung eines Meinungsbildes, das ich je in der WP gesehen habe, ist ab. Daneben gibt es auch nicht mehrere Löschpraxen oder "schnelle Löscher". Die admins, die die Löschkandidaten bearbeiten, schauen sich die Argumentation objektiv(!) an und entscheiden von Fall zu Fall aufgrund der Argumente und nicht aus subjektiver Meinung über den Artikel oder gar "Löschwut". -- Peter Lustig 23:15, 25. Mai 2005 (CEST)
30. Einige Dinge muss man fallspezifisch entscheiden. Manche LA sind echt eine Zumutung, mancher stub ebenso. LA sind qualitätssichernd, aber können gerade Anfänger sogleich wieder vergraulen. --Uwe Gille ¿Θ? 19:34, 29. Mai 2005 (CEST)
31. --Semmel 11:22, 2. Jun 2005 (CEST)
32. Skriptor ✉ 13:03, 2. Jun 2005 (CEST)
33. Meinungsbild tendenziös formuliert, in dem nur eine der beiden Position ausführlich und liebevoll mit Argumenten unterfüttert und mit positiven Attributen ("Geduld"...) belegt wurde. Ich bin für Einzelfallentscheidungen in den Löschdiskussionen, die sich bewährt haben. Superbass 18:17, 6. Jun 2005 (CEST)
34. --Rax dis 00:59, 15. Jun 2005 (CEST) schon dass kein Ende des Meinungsbildes festgelegt ist, halte ich für falsch, denn das bedeutet, dass jede/r, die/der hier mal vorbeischaut, seinen Otto drunter setzen kann, egal wann und egal wieviel der/diejenige so geschrieben hat. Ticket: Elihu Root - witzig (und bezeichnend?) ist natürlich, dass nicht viele die Anregung Elians aufgegriffen haben, hier zur Abstimmung auch ein solches Ticket mitzubringen, v.a. aber, dass niemand (sic!) der Dafür-Stimmer es für nötig hielt, auf den konstruktiven Vorschlag einzugehen ... honi soit qui mal y pense ...
35. --GS 10:02, 1. Jun 2005 (CEST) Der Kernsatz von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lautet: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Enzyklopädien sammeln Wissen nicht Informationen oder Daten (das tun Datenbanken). Informationen beruhen auf Daten, Wissen beruht auf bewerteten Informationen. Das Abwiegen von Informationen nach Relevanzkriterien ist die Grundlage von Wissen. Ich bin für eine reflektierte, an Relevanzkriterien orientierte Löschpraxis. Was nicht relevant ist, sollte m.E. auch nicht verbessert werden. Das geht aus der jetzigen Fassung nicht hervor.
36. --BLueFiSH ?! 14:49, 21. Jun 2005 (CEST)
37. --LC KijiF? 20:29, 21. Jun 2005
38. --^°^ @ 11:37, 26. Jul 2005 (CEST) (siehe Elian)

Alternativvorschlag

Zu diesem Meinungsbild möchte ich mich nicht äußern, habe aber einen Alternativvorschlag:

Da manche LA mit dem Ziel gemacht werden, eine Verbesserung des Artikels zu erreichen, schlage ich ein etwas geändertes Verfahren vor:

1. Es wird ein Bewertungsbaustein "Unzureichend" eingeführt, der an die Kategorisierung angebunden ist , dh., wenn etwa der Baustein gesetzt wird, wird der Artikel automatisch in eine Kategorie "Unzureichend_Datum" eingetragen.
2. Wenn das hinreichend bekannt gemacht wird, kann damit jeder dort nach Betätigungsmöglichkeiten schauen.
3. Wenn nach einer hinreichend langen Frist (etwa ein Monat) an einem so gekennzeichneten Artikel keine Verbesserung eingetreten ist, wird er automatisch der normalen Löschdiskussion zugeführt. Als Begründung wird dabei die Begründung des Unzureichendbausteins und die Tatsache angegeben, daß dieser gesetzt war.
4. Löschanträge wie bisher, bleiben weiterhin möglich. Innerhalb der Diskussion ist aber das Setzen der Unzureichend-Bewertung möglich.

Ich bitte um Kommentare --Wilhans Komm_herein! 13:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Dieses Verfahren ist natürlich denkbar, meines Erachtens aber unnötig kompliziert: Die Abgrenzung zwischen einem Baustellenkandidaten und einem Löschkandidaten ist denkbar einfach: Der Artikel gehört auf die Baustelle, wenn er zwar (stark) überarbeitungsbedürftig ist, aber auch dann, wenn ihn niemand überarbeitet, Bestandteil des Artikelraums bleiben soll; er gehört auf die Liste der Löschkandidaten, wenn er, falls eine Verbesserung unterbleibt, besser gelöscht würde.
Das von Benutzer:Wilhans vorgeschlagene Vorgehen führt nur in denjenigen Fällen zu besseren Ergebnissen, in denen eine Woche Diskussionszeitraum auf den Löschkandidaten zu kurz ist, um die notwendigen Verbesserungen vorzunehmen. In diesen Fällen bedarf es aber keiner komplizierten Regeln: Will jemand den Artikel zu einem späteren Zeitpunkt verbessern, kann er das in der Löschdiskussion anmerken und ein ungeführte Zeitvorgabe machen. Alternativ kann er den Artikel in seinen Benutzernamensraum verschieben (lassen), um ihn nach erfolgter Verbesserung zurückzuverschieben. All dies ist mit dem bisherigen Regelwerk möglich. Einer Veränderung oder gar eines neuen Meinungsbildes bedarf es meines Erachtens daher nicht. -- Stechlin 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dagegen Qualitätsanforderungen an eine bestimmte Frist zu binden. Ich denke dass es nur von der Relevanz eines Lemma und damit von der allgemeinen Aufmerksamkeit für einen Text abhängt, wie lange es dauert bis sich jemand genötigt fühlt einen schlechten Text mit guten Infos sprachlich oder vom Layout her zu verbessern. Und wenn ein Lemma hochinteressant ist, klicken eh viele Leser hinein und machen es besser. Eines der Hauptmekrmale der Wikipedia ist allerdings auch, dass jeder hier sein Wissen beitragen kann. Und dazu gehört nunmal auch das sprachliche Können einen Sachverhalt besser darzustellen als es der Durchschnitt kann. Wir vergessen nämlich bei dieser ganzen Qulaitätsdebatte sonst, dass es auch Menschen gibt die mehr Freude an sprachlichen Formen haben als an einem bestimmten Wissensgebiet als solches. Und diese werden bei tendenziell ausschließlich früh halwegs gut geschriebenen Artikeln nie wirklich motiviert hier mitzumachen. Die Frage der Zeit ist hierbei nur ein Maß für die Relevanz eines Lemma. Bo 10:22, 12. Mai 2005 (CEST)

Das heißt, Du stimmst dem Einstellen von bloßen Platzhalterartikeln (interessantes Lemma, (vorerst) kein Inhalt) zu? -- Stechlin 16:55, 16. Mai 2005 (CEST)

Das heißt, ich stimme dem Einstellen von rudimentären Artikeln dann zu, wenn, und nur wenn sie die Mindestanforderungen von "Was Wikipedia nicht ist" erfüllen (und das sind schon eine Menge Qualitätskrierien mit Relevanz, Essayverbot, Listencharakter etc.) und korrete Infos enthalten. Die Form des Artikels, und dazu gehört für mich sprachlicher Ausdruck, Formatierung (ist eh kein Löschgrund) sowie die in meinen Augen extrem unscharfe Meinung eines einzelnen Löschantragstelleres mit dem Wort "Qualität" über den Mindestanforderungen "Was Wikipedia nicht ist" darf meiner Meinung nach nie einen Löschantrag rechtfertigen weil, und das ist meine Haltung, ein Bewertungsbaustein jeden Leser darauf hinweist, dass jemand Qulalitätsprobleme außerhalb der Mindestanforderungen "Was Wikipedia nicht ist" sieht. These: Wenn das Lemma korrekt aber uniteressant ist, klickt ein Jahr kein Mensch mehr darauf und es stört keine Sau und sobald jemand kommt der sich interessiert, ist die Wahrscheinlichekeit groß, dass er sich kümmert (also die Bewertung liest und auf "Seite bearbeiten" klickt oder merkt, dass er es nicht verbessern will und sieht, dass wir um den Zustand wissen. Ob da jemand eine halbfertige, aber interessante Sache reinstellt, weil er nicht gut Deutsch kann, oder uns absichtlich "einen reinwürgen will", möchte ich nicht bewerten. Der Begriff "Platzhalter" ist mir dazu nicht neutral genug. Mag sein, dass jemand mal anfängt und tatsächlich denkt, dass er weitermachen kann, wenn er von seiner Dienstreise zurückkommt. Sowas ist in meinen Augen voll in Ordnung, solange man den Bewertungsbaustein drüber setzt.

Anders gesagt, wenn ein Lemma interessant ist, dauert es exakt so lange bis es auf natürlichem Wege verbessert wird, wie die Zeit andauert bis 4 oder 12 Leser den Artikel aufrufen und einer daran weiterarbeitet. Eine Qulalitätsverbeseserung per Löschantrag halte ich für unangemessen. Diese sollten nur für Artiekl möglich sein, auf die "Was Wikipeda nicht ist" zutrifft. Aber das ist Ansichtssache und darum habe ich dieses Meinungsbild gestartet. Eine Entscheidung dazu ist, wie jede Entscheidung a priori immer eine Polarisierung. Das ist das Wesen jeder Entscheidung. Bo 22:30, 16. Mai 2005 (CEST)

Ohne das jetzt alles gelesen zu haben: es ist völlig egal WIE LANGE Inkonsistenzen bestehen bleiben, Hauptsache sie sind als solches markiert. Man muss doch nicht päpstlicher sein als der Papst. --Jonatan 13:01, 2. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema Bewertungsbausteine

Es läuft im besten Fall in der Praxis doch so:

1. Artikel, der - gelide gesagt - schlecht ist kommt neu rein
2. irgendwer verlinkt wahlfrei ein paar Substantive im Text, macht das Lemma - so es im Text überhaupt vorkommt - fett und knallt ihn im besten Fall in eine Kategorie oder auch mehrere
3. dieser Aufräumer haut dann gleicht noch einen Schilderwald mit "Stub", "Überarbeiten", "Lückenhaft" in das Machwerk, oder auch nur eines davon
4. und ab dann schlummert das Ding auf der Baustelle bis zum St.Nimmerleinstag
5. die wenigen Leute, die die Baustelle beackern können das eh niemals schaffen diese auch nur am Wachstum zu hindern.

Und im schlechtesten Fall:

1. Schlechter Artikel kommt rein
2. Jemand schreibt "Stub" rein
3. das Ding schlummert auf der Baustelle, siehe oben

Ich halte Bewertungsbausteine ehrlich gesagt für kontraproduktiv. Sie sind nur ein Feigenblatt und führen zu der Haltung "Ich habe es mit Bausteinen gepflastert, nun habe ich alles getan und kann reinen Gewissens den nächsten Neuzugang unter aller Sau mit Schildern pflastern. (Ich denke oft zusätzlich: Eigentlich sollte so ein Mist ja gelöscht werden, aber wenn ich wieder mehr als 10 LAs stelle regen sich wieder die Behaltenwollers so auf.)". Entweder Neuzugänge werden zügig auf Niveau gebracht, bzw. können zügig auf Niveau gebracht werden (die Woche bei den Löschkandidaten reicht dazu völlig aus), oder sie sollten wieder gelöscht werden. Bei dem ganzen Schrott auf der Baustelle blickt doch eh kein Mensch mehr durch... Wenn ich nur denke wie viel Arbeit es war die unverständlichen Artikel mal von über 200 auf unter 50 zu drücken (mangels Fachkenntnissen meist nicht durch selbst bearbeiten, sondern durch nörgeln und blöd fragen!). Nun gehts wieder munter Richtung 100... ((o)) Käffchen?!? 08:05, 17. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag:Die Idee von Wilhans mit der Einschränkung von Stechlin halte ich für eine gute Alternative zu der unseeligen ewigen Baustelle. Und ein Monat ist viel Zeit im schnellebigen Internet... ((o)) Käffchen?!? 08:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Also an sich wäre das schon eine intelligente Sache. Immerhin sind 4 Wochen realistischer als eine, vor allem wenn man bedenkt dass manche Leute hier nur auf Arbeit gelegentich reinsehen. Und um andere Leser auch zu motivieren sowas auch wirklich zu verbessern (ich bin ja mittelfristig auch für Qualität auch in Form und Stil), wäre es vielleicht möglich ein Skript zu programmieren, dass in dem entsprechenden Bewertungsbausein automatisch einen Counter einblendet, der jedem Leser sagt, dass der Artikel in x Tagen gelöscht wird, wenn er nicht vorher in Ordnung gebracht wird. Damit wären weiter Löschdrohungen möglich, sie würden aber nicht ganz so erpresserisch wirken und zur Motivation anderer Leser besser kommuniziert. Was hältst Du davon? Bo 18:45, 17. Mai 2005 (CEST)

@((o)): Endlich verstehe ich mal Deine Intention vieler Deiner Löschanträge. Vielleicht tue ich Dir speziell jetzt Unrecht, ich will nun nicht alle nachvollziehen, aber eine Begründung a la "gehört entweder überarbeitet oder gelöscht" wäre fürs Verständnis hilfreicher.

Denn grundsätzlich stimme ich mit Deiner Darstellung des Umgangs mit Bewertungsbausteinen völlig überein. Eine Ursache ist aber, dass es im Gegensatz zu den Löschkandidaten keine so praktische Übersicht über "Neuzugänge" gibt, im Gegenteil, es sind völlig unsystematische Linklisten. Die durchzuwühlen ist einfach unerfreulicher, als die Löschanträge. Hinzu kommt, dass es bei den Bewertungsbausteinen häufig keine wirkliche Diskussion gibt. Bei Nachhaltigkeit (noch dazu eine Begriffsklärung) und Bifang z.B. würde ich den "Unverständlich"-Baustein längst wieder rausnehmen. Ich habe ihn aber nicht gesetzt, wer entscheidet, ob der Artikel nun verständlich ist? Der Bausteinsetzer? Ein Administrator? Es gibt hierfür keine wirkliche Entscheidungsgrundlage. "Stubs" sind auch so ne Sache - ich bin schon öfter auf ausführliche Artikel gestoßen, die immer noch den Stub-Baustein aus Anfangstagen irgendwo im Quelltext versteckt hatten. Manchmal gar nicht so einfach, den wieder zu finden.

Da kommt dann auch die Idee von Benutzer:Wilhans ins Spiel, die ja einen Mechanismus vorsieht, der eine bessere Übersichtlichkeit für bearbeitungswürdige Artikel vorsieht. Finde ich äußerst überlegenswert, auch die Ergänzung von Bo.

Oder aber, wir "mißbrauchen" die Löschanträge dafür, verankern diesen Mißbrauch in den Regeln und entwickeln aber einen Mechanismus, der dafür sorgt, dass ein Löschantrag für einen Artikel, der eigentlich nur überarbeitungswürdig ist, nicht nach den 7-Tagen gelöscht wird, wenn keine Bearbeitung erfolgt. Soweit meine Anmerkungen dazu. --Mghamburg 19:45, 17. Mai 2005 (CEST)

Das ist IMO kein Missbrauch der Löschanträge. In meiner Erfahrung werden die sieben Tage Überarbeitungsfrist bei so gut wie allen Artikeln, die erhaltenswert sind, auch genutzt. Dass ein Artikel mit brauchbaren Infos und zu einem wichtigen Lemma gelöscht wird, weil ihn niemand überarbeitet hat, kommt so gut wie nie vor - und die Wikipedia hat nach sieben Tagen einen anständigen Artikel zum Thema statt Textmüll. Klappt natürlich nur, wenn man pragmatisch und ohne Polemik da ran geht (d.h. nicht auf den Löschkandidaten schreien "Sowas willst du löschen" sondern in der Zeit einmal über den Beitrag geht und ihn verbessert). Noch besser als Löschantrag stellen oder Baustein reinknallen ist natürlich, wenn man das Problem gleich selbst erlegt. Kleines Beispiel für so einen Fall: Mihrab im Urzustand (war allerdings weder auf den Löschkandidaten noch hat der Artikel einen Baustein abbekommen). Im Bausteinfalle würde ich die rückwirkende Prophezeihung wagen, dass der Artikel vermutlich heute noch so aussähe wie im Urzustand, wohingegen im ersteren Fall der Artikel ca. 12 Stunden nach Einstellung auf den Löschkandidaten als erledigt markiert gewesen wäre und so wie jetzt ausgesehen hätte. --Elian Φ 20:22, 17. Mai 2005 (CEST)

Dann sollte das aber in den Löschregeln aber auch offensiv angesprochen werden. Ich habe mich bei "Erlernen" der Wikipedia strikt an die dort aufgeführten Regeln gehalten: Grundsatz 1: nachsehen, was Wikipedia nicht ist. Grundsatz 2: Wenn das für den Artikel nicht zutrifft, keine Löschantrag stellen, sondern Bewertungsbaustein setzen, wenn ich nicht selbst in der Lage bin, den Artikel zu verbessern. Da steht aber halt nicht: "Unverständliche, kurze oder verbesserungsbedürftige Artikel werden ebenfalls mit einem Löschantrag versehen, der aber nicht das Ziel der Löschung hat, sondern der Verbesserung innerhalb von 7 Tagen.". Warum Deinen Beispielartikel mit einem Baustein versehen niemand überarbeitet hätte, verstehe ich nicht. Du hast Dich halt des Artikels angenommen, ganz im Sinne von Punkt 2 der Grundsätze der Löschregeln. --Mghamburg 21:03, 17. Mai 2005 (CEST)

@Elian: Einzelfallanalysen sind ein Scheunentor der Beliebigkeit und führen nicht weit. Ich habe Monsun nur wegen eines Bausteins angefangen und kenne genug gute Artikel die gelöscht wurden nur weil der Titel unbeliebt ist/war. Das spielt aber auch keine Rolle.

Was für mich am unschönsten ist, wenn vor einem Löschantrag (solange es sich nicht wirklich um kompletten Humbug handelt) nich einmal nachgefragt wird. Entweder auf der Diskussionsseite oder beim Autor. Wenn ein Artikel schon fünf *Löschen* *weg mit dem Zeug* und Ähnliches kassiert hat, dann hält sich meine Begeisterung noch schnell Arbeit in den Artikel zu stecken, bevor er gelöscht wird, in Grenzen. Auch sind thematisch sehr spezielle Artikel nur bedingt bei den Löschdiskutanten auch mit Sachverstand versehen und Leute die wirklich gerne noch ausbessern würden kommen oft zu spät um noch etwas zu retten. Wird bei den Löschkandidaten mit dem Eingangsposting geschrieben was nötig wäre um den Artikel behaltenswert zu machen und wie man dies erreichen könnte oder werden da nur Daumen runter bzw. hoch gedrückt? Wenn die Löschkandidaten wirklich "immer" das Profil eines Scheidewegs zwischen Löschung und Behalten hätten, so gäbe es wohl dieses Meinungsbild nicht. Der Charakter eines Forums zum Aufarbeiten kritischer Artikel geht viel zu oft zugunsten des Lösch-und-Weg Legitimationsverschaffers verloren. Da ist schon die Sprachwahl eine Katastrophe wenn von den Klauen der Löschkandidaten und dem Retten von Artikeln die Rede ist. Humbug, in Ordnung > Löschkandidat. Umstrittener Artikel, naja > umstrittener Artikel. Es ist ein Unterschied ob man entscheidet ob ein Artikel gelöscht werden soll oder ob man grübelt was an ihm getan werden müsste um nicht eine solche Entscheidung treffen zu müssen (wer vor einer solchen Entscheidung nicht grübelt ...). Gerade letztere werden aber allzu oft mit den offentsichtlichem Murks gleichgesetzt der sich so ansammelt. --Saperaud [@] 21:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Was Elian sicher zugute zu halten ist, ist die Tatsache dass sie sich schlechter Artikel annimmt. Ich selbst schreibe lieber ab und zu neue und passe auf, dass kein Unsinn oder tendenziöse Wertungen in meine Beobachtungsliste eingebracht werden. Wieder andere Wikipedianer befassen sich halt mit der Datenbank, what ever. Niemand geht deswegen einen falschen Weg, weil er seine Freizeit hier so einbringt, wie es ihm Spaß macht. Das Problem sehe ich nur darin, dass einige Nutzer anderen Nutzern vorschreiben wollen bis wann sie was in welche Form zu bringen haben. Wie vorhin schon gesagt, steht in unseren Statuten nicht davon dass Löschanträge als erpresserisches Qualitätssicherungsinstrument zu nutzen sind. Das Prozedere hat Mghamburg vollkommen korrekt kritisiert. Natürlich funktioniert die derzeitige Praxis hingegen recht gut, weil eben im Zweifel pragmatisch verbessert oder eben binnen 7 Tagen gelöscht wird. Ich habe dabei aber ein extrem ungutes Gefühl. Nicht weil ich keine Qualität möchte, sondern weil ein Maßstab mit Ungeduld verbunden wird und damit unsere eigentilche Stärke, der offene Umgang mit Fehlern, verkleistert wird. Wenn etwas nicht so gut ist, ruft es nach Beteiligung. Die Schnellflickerei hingegen kommt auf dem falschen Weg zustande und ist weder von Freude noch von Freiheit getrieben. Bo 00:43, 18. Mai 2005 (CEST)

• Versuch einer Zusammenfassung:
  • die bisherige Baustelle nebst Bausteinen erfüllt nicht mehr ihren Zweck
  • ein schlechter Neuzugang (der aber zu gut für einen sofortigen Löschantrag ist) sollte mit einem Baustein versehen werden, der 3-4 Wochen (ich bin für 3 Wochen wegen der zusätzlichen Woche unten, das sind insgesammt 4) lang die Lebenszeit des Artikels runterzählt
  • Baustein wird nach gesundem Menschenverstand eingebaut, bitte nicht noch einen Wust euer Regeln ausdenken
  • evtl. könnte man die Dinger ja nach Restlebenszeit sortieren: in 3 Wochen, in 2 Wochen, in 1 Woche, in wenigen Tagen läuft die Zeit ab, so kann man eine Bearbeitung nach Dringlichkeit staffeln
  • ich traue jedem hier genug gesunden Menschenverstand zu, entscheiden zu können wann es gerechtfertigt ist den Baustein zu entfernen
  • ist die Lebenszeit des Neuzuganges trotz allem abgelaufen geht es sofort zu den Löschkandidaten, und jeder der dann dort für behalten stimmt tut bitte auch was an dem Probanden. Dort hat der Proband dann noch mal eine Woche bis zur Entscheidung
  • wird dort dann wirklich nichts mehr dran getan wird er endgültig gelöscht
• Auf diese Weise sammelt sich nicht mehr so ein Wust von mehreren Tausend Karteileichen an, jeder Neuzugang bekommt eine faire Chance und wir haben endlich ein übersichtliches Verfahren
• Noch zu klären ist:
  • Ist sowas technisch überhaupt möglich?
  • Wenn ja was tun mit der alten Baustelle? Wir könnnen keine Zehntausend Artikel umetikettieren.
  • Wer macht alles bei dem Projekt mit?
  • Wer startet das Meinugsbild zu dem Thema?

(endlich mal wieder eine konstruktive Entwicklung! *freu*) ((ó)) Käffchen?!? 11:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Tja, also wenn meine Idee mit dem Counter plus der Verlängerung auf 3 bis 4 Wochen der Löschandrohung vorgelagert realisiert wird, könnte dies tatsächlich zu etwas Entspannung führen. Wenn sich dann immer noch niemand mit einem Text befassen will, kann man vielleicht auch eine Löschung vertreten. Obwohl ich mich bei dem Gedanken, gerade bei Sachen die eh niemand interessieren und die deswegen auch lange unbearbeitet bleiben, mit Löschen aus formalen Gründen schwer tue. Aber ich möchte mich auch nicht daran beteiligen sondern lieber neue Artikel schreiben. Die alte Baustelle kann ja nach und nach ausgedünnt werden. Auch hier sehe ich keine Eile. Wir sind und werden hier niemals fertig. Das ist ja der Sinn vom Ganzen. Bo 15:36, 21. Mai 2005 (CEST)

Da ist man mal eine Woche lang weg und schon passiert etwas!

Der neue Baustein sollte nur auf Artikel angewendet werden, deren Verbesserung möglich erscheint.

Auf die Frist ist im Text des Bausteins aufmerksam zu machen.

Ohne technische Änderungen ist das so denkbar:

• Der neue Baustein könnte wie der LA mit subst:Verbesserungswürdig eingetragen werden.
• Der Baustein enthält die Kategorisierung Verbesserungswürdig(mit Datum). Diese Kategorien müssen vorab bereitgestellt werden.
• Begründung und Diskussion finden auf der Diskussionsseite des Artikels statt.
• Ist der Artikel überarbeitet, wird der Baustein entfernt. Der Artikel verschwindet damit aus der Kategorie. Wer den Baustein setzt, sollte den Artikel in seiner Beobachtungsliste aufnehmen, damit der Baustein nicht so nebenher gelöscht wird. (Im letzteren Falle, sollte sofort ein LA gestellt werden.)
• Nach Ablauf der 3-4-Wochenfrist werden alle in der Kategorie verbliebenen Artikel der LA-Diskussion zugeführt. Das könnte durch ein geeignetes Script sicher auch automatisiert erfolgen. Die Kategorie kann dann gelöscht werden.

Das größte Problem ist mE: Wie bekommt die Baustelle eine ebensolche Beachtung, wie die LA Seite? Sie ist ja dann auch mindestens ebenso wichtig.

Bevor ein Meinungsbild begonnen wird, sollten die technischen Möglichkeiten abgeklärt werden. Wer hat eigentlich Kontakt zu den Entwicklern?

--Wilhans Komm_herein! 18:39, 21. Mai 2005 (CEST)

• Benutzer:Elian sollte da der richtige Ansprechpartner sein. Ist der technische Kram erst mal geklärt können wir dann den ganzen Ablauf ausbaldowern. ((ó)) Käffchen?!? 11:56, 23. Mai 2005 (CEST)

Mir fällt ehrlich gesagt nix schlaues automatisches ein, zur Not könnte man ne Lösung auf der Basis von http://en.wikinews.org/wiki/Wikinews:DynamicPageList basteln (noch nicht auf de aktiv). Fristen für Bausteine einzuführen halte ich jedenfalls für eine gute Idee. --Elian Φ 01:14, 25. Mai 2005 (CEST)

so etwas ähnliches gibt es doch schon: die Kategorie:Wikipedia:Stub ist nach monaten sortiert; das funktioniert nur nicht richtig, weil die vorlage falsch angewandt wird (gleiches problem wie bei den löschanträgen: das "subst" wird meist weggelassen).

aber mit dem dort angewandten verfahren wäre der vorschlag technisch realisierbar (es müsste sich nur jemand finden, der wöchentlich den baustein umstellt, ganz automatisiert ginge das nur monatsweise - mit {{CURRENTMONTH}}).

ich sehe jedoch nicht so ganz, dass diese fristverlängerung von einer auf vier wochen das prinzipielle problem lösen würde. und das besteht darin, dass es zwar viele verschiedene dinge gibt, die dringend an wp-artikel getan werden müssten, dass sich aber nur bei bestimmten dieser aufgaben die erledigung per löschantrag erzwingen lässt.

es wäre zb wesentlich wichtiger für ansehen und gebrauchswert der wikipedia, dass endlich der artikel John Demjanjuk npovisiert wird oder dass der jämmerliche artikel Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA (plus zugehöriger themenkomplex) aufgeabeitet wird, als dass irgendein nicht so prominenter biografieartikel wikifiziert oder von listen- auf fließtext umgestellt wird. aber nur bei letzterem problem kann ich andere benutzer (denen etwas an der existenz des lemmas liegt) dazu kommandieren, das innerhalb von 7 tagen zu erledigen.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:19, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich zweifle zwar auch oft an dem Sinn der Bewertungsbausteine. Allerdings beschäftige ich mich schon ein paar Monate mit stubs und kurzen Artikeln und dürfte Mittlerweile ein paar hundert Artikel erweitert haben (wenn auch oft nur um ein paar Sätze) und von diesen hat danach, meines Wissens, kein einziger einen Löschantrag bekommen. Daher bin ich auch ein wenig sauer auf die Leute die bei diesem Meinungsbild mit "pro" gestimmt haben aber sich wahrscheinlich noch nie länger mit den kurzen Artikeln beschäftigt haben und sich stattdessen nur über, eine nicht vorhandene, "Löschwut" beschweren. Es ist wirklich so einfach, auch wenn diejenigen das anscheienend nicht gerne hören, wenn sich jeder der sich hier über Löschanträge beschwert sich pro Woche ein paar Artikel vornehmen würde und sie nur um ein paar Sätze erweitern würde, dann gäbe es das angesprochene Problem wahrscheinlich nicht mehr. -- Peter Lustig 15:51, 26. Mai 2005 (CEST)

ob stubs auf die dauer gelöscht gehören oder nicht, ist noch eine ganz andere frage. (ich denke, es ging in der obigen diskussion hauptsächlich um den "überarbeiten"-baustein", ich selber habe die stub-kategorie nur zum vergleich ins spiel gebracht, wegen der technischen vorgehensweise)

ich würde allen, die der ansicht sind, 1-satz-stubs seien unenzyklopädisch, mal nahelegen, sich einmal im leben eine kommerzielle enzyklopädie anzusehen. der große brockhaus hat in verschiedenen ausgaben haufeweise einträge wie xy, Fluß in Westafrika, mündet in den z, Länge 710 km.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:07, 26. Mai 2005 (CEST)

Hoch auf einem Baum, mein kommentar war nicht an dich gerrichtet, hast ja nicht mit pro "gemeinungsbildet" ;-) Ich wollte mir eigentlich nur mal Meinung zu der ganzen Sache sagen ( und mir mal Luft machen), über die Leute die sich ständig beschweren ohne selbst was produktiv daran zu ändern, was ja hier ohne Probleme möglich ist und stattdessen so ein m.E. unsinnig tendenziöses Meinungsbild in die Welt setzten. Und da erschien es mir grad passend das du die stubs angesprochen hast, da ich mich wie gesagt seit Monaten diesen annehme.

Zu deinem beispiel mit dem Fluss, ich persönlich würde zwar nie eien Löschantrag für so einen Artikel stellen, wenn dies jedoch jemand mit dem Argument "zu wenig Inhalt", oder so ähnlich, tut, dann kann man da ja ohne viel Aufwand noch zwei Sätze dazu schreiben und dann hat sich das Argument wohl erledigt. -- Gruß Peter Lustig 17:18, 26. Mai 2005 (CEST)

keine sorge, ich hatte deinen kommentar nicht auf mich bezogen. und sicherlich hast du recht, dass in den löschdiskussionen zu oft stimmen abgegeben werden, ohne selbst hand anzulegen; ebenso wie southpark mit seinem hinweis, dass die pro-unterzeichner sich besser der mühseligen aufgabe widmen sollten, alltäglich im wp-heizungskeller auf die einhaltung der löschregeln zu dringen.

aber zu der offtopic-diskussion um stubs: ohne viel Aufwand - ja, oft geht das recht schnell, aber manchmal eben auch nicht. und viele unterschätzen den aufwand, den es bedeuten kann, eine einzige konkrete zahl wie zb die 710km zuverlässig zu recherchieren, oder die lebensdaten in einem stub der form

x (* 1.1.1800 in y, †9.9.1899 in z) war ein deutscher biologe. werke: a) b) c) (auch solche stehen massig im brockhaus)

herauszufinden.

und so oder so gibt es, wie oben dargelegt, bei wikipedia wichtigere dinge zu tun, als artikel über brockhaus-niveau zu hieven.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Tja, wie wir alle wissen, darf man der Wikipedia sowieso nicht glauben, ohne in den Brockhaus zu schauen. Darum sollte man Informationen (und umfassen sie auch nur einen Satz), erst gar nicht in Form eines Wikipedia-Artikels darbieten. Motto: Lieber gar keine Informationen, als einen Satz, der weiterführende Informationen enthalten könnte. Diese Logik kennt man sonst nur aus Selbsthilfegruppen oder aus dem Batik-Kurs der ASTA für Langzeit-Akademiker-Anwärter. "Was ist nicht weiß, ne. Ich bin der Martin, ne." ;-) TG 05:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Hoch auf einem Baum, natürlich gebe ich dir recht das es nicht immer einfach ist Informationen zu einem Thema zu recharchieren, mir war es auch schon unmöglich das korrekte Geburtsdatum einer Person oder ähnliches rauszufinden. Allerdings ist meine Erfahrung das man bei 90% der Artikel schon mit annehmbaren Aufwand zwei/drei Sätze zusammenbekommt. Und wenn sich alle die oben unter pro ihre Tilten gesetzt haben daran beteiligen würden, dann würde dieser wert wahrscheinlich noch größer, da jeder ja sein Spezialgebiet hat. Momentan hab ich aber das Gefühl das sich nur southpark und ich um die kurzen Artikel kümmern, worüber ich mich ja auch nicht beschwere. Allerdings finde ich es eher unproduktiv wenn sich Leute über Löschanträge für überarbeitungswürdige (nicht nur stubs) Artikel beschweren ohne sich selbst, nach eigenem Können & Wissen, darum bemühen das solche Löschanträge gar nicht erst zustande kommen. -- Gruß Peter Lustig 19:20, 26. Mai 2005 (CEST)

ok, da gebe ich dir recht; der unterschied zwischen uns ist nur, dass ich stubs (im gegensatz zu den meisten artikeln, die mit "überarbeiten" markiert sind) auch längerfristig für tragbar halte. diese debatte gehört aber wohl nicht hierher.

p.s: stimmzettel bzw. diskutierberechtigungnachweise: [1], [2], [3] (nur bearbeitungen von heute). grüße, Hoch auf einem Baum 19:27, 26. Mai 2005 (CEST)

Peter Lustig schrieb "Daher bin ich auch ein wenig sauer auf die Leute die bei diesem Meinungsbild mit "pro" gestimmt haben aber sich wahrscheinlich noch nie länger mit den kurzen Artikeln beschäftigt haben" und Hoch auf einem Baum "dass die pro-unterzeichner sich besser der mühseligen aufgabe widmen sollten, alltäglich im wp-heizungskeller auf die einhaltung der löschregeln zu dringen". Die Summe beider Aussagen ergibt genau das Dilemma, in dem zumindest ich stecke: da ich im Moment in den Löschdiskussionen auf die Einhaltung der Regeln dränge und versuche, zumindest einzelne Artikel durch Überarbeiten vor dem Löschen zu retten (wozu die Antragsteller teilweise zu bequem sind), habe ich keine Zeit, mich auch noch intensiv um die Baustelle zu kümmern. Vor allem, wenn hin und wieder auch noch originäre Arbeit möglich sein soll. Und so geht es sicher noch einer ganzen Reihe Menschen mehr, die nicht Vollzeit-Wikipedianer sein können. Wenn denn all die Löschanträge für Artikel ausblieben, die eigentlich bequem ausgebaut werden könnte (Superbegründung: "zu kurz") und es eine gewissen Verlässlichkeit gäbe, dass den Antragstellern nicht immer drei vier Leute mit tollen Kommentaren a la "Hau wech das Zeuch" beipflichten ... Naja, bevor´s zu lang wird, ich denke, die Aussage ist klar. Grüße, --Mghamburg 11:13, 27. Mai 2005 (CEST)

• Um nochmals auf das eigentliche Anliegen zurückzukommen. Es scheint ja zumindest "zu Fuß" möglich zu sein eine oben diskutierte Lösung irgendwie hinzubasteln. Nun Frage ich mich aber, ob das gewünscht ist. Meint ihr ein Meinungsbild wäre eine sinnvolle Sache? ((ó)) Käffchen?!? 18:17, 30. Mai 2005 (CEST)

Da ewig keiner antwortet, tu ich das mal ganz ungeniert. Ich finde die vorgeschlagene Vorgehensweise besser als die momentan praktizierte. Und Verbesserungen sind immer wünschenswert. Ein Meinungsbild scheint mir damit einerseits sinnvoll, andererseits angesichts der trägen Reaktion hier vielleicht auch nicht. Könnte aber auch an der Länge der Diskussionsseite liegen.
Auf jeden Fall sollte etwas getan werden, um die Verbalattacken zwischen "Löschvandalen" und "Wikipedia-Besudelern" zu deeskalieren. Wurde eigentlich schon mal angedacht, die Löschdiskussion dahingend umzubenamsen, dass ihre eigentliche Verwendung zur Geltung kommt? Zum Beispiel "Eingangskontrolle" (rein deskriptiver Vorschlag mangels besserer Idee, Hauptsache das "Lösch" ist raus). Ich denke, das hätte psychologische Vorteile, für alle Beteiligten. Zum Einen würde keine imminente Bedrohung durch die brutale Löschkeule mehr das Blut so hoch kochen lassen, zum Anderen könnten sich eventuell ein paar Diskussionsteilnehmer bemüßigt fühlen, konstruktiv zu argumentieren/editieren, statt nur im Eilverfahren eine von zwei Möglichkeiten anzukreuzen.
Wenn es gelänge, das Betriebsklima vor Ort (auf die ein oder andere Art) etwas zu mäßigen, würde man auf lange Sicht hoffentlich auch mehr Fachkompetenz bündeln, und Vorzeige-LA-Steller müssten nicht mehr aufopferungsvoll aber zeitintensiv an diversen Haustüren klingeln gehen. Jondor ✉ 01:17, 14. Jun 2005 (CEST)

„Löschdiskussion“ bescheibt die „eigentliche Verwendung“ und auch die Funktion sehr gut. Eine Eingangskontrolle ist was anderes, wenn auch beide sich überlappen. --Skriptor ✉ 09:10, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte extra darum gebeten, dies nicht am Begriff "Eingangskontrolle" festzumachen. "Starthilfe" ginge zum Beispiel ebenfalls. Und es gibt garantiert noch bessere Lösungen. "Löschdiskussion" beschreibt eben auch nicht ausschließlich die eigentliche Verwendung. Oft führt die Diskussion zu einer kleinen, aber effektiven Überarbeitung und der Artikel darf bleiben. Das ist aber nicht der Punkt. Ich persönlich kann mit dieser Diskrepanz sehr gut umgehen, die Beschreibung ist auch meiner Meinung nach immer noch "sehr gut". Viele andere Nutzern, insbesondere Erstautoren, scheinen aber am Wortbestandteil "löschen" Anstoß zu nehmen. Der Begriff ist zu emotional beladen. Jondor ✉ 10:56, 15. Jun 2005 (CEST)

Hallo, ich habe in der Wikipedia sehr viel zum Thema Löschpraxis finden können, denn mich interessierte dieses Thema, aufgrund einer unangenehmen Erfahrung. Das komplette Themenkomplex konnte und wollte ich mir nicht durchlesen (es ist viel zu viel) --> da steigt niemand mehr durch. Ich wolle anstatt reden auch lieber handeln, denn reden dauert immer so lange und es bewegt sich nicht viel - deshalb habe ich einen Ansatz gewagt: den findet man hier:

• Wikipedia:Qualitätssicherung - ist die Hauptseite
• Wikipedia:Qualitätssicherung/23. Juli 2005 - ist die aktuelle Unterseite
• Vorlage:Qualitätssicherung - ist die Vorlage zur Qulitätssicherung

Gruß -- WikiCare 17:01, 23. Jul 2005 (CEST)

Beendigung dieses Meinungsbildes - Vorbereitung eines neuen

Da wir inzwischen mehr Ablehnungen als Stimmen dafür und dagegen haben, möchte ich dieses Meinungsbild als Initiator gerne beenden und ein neues, besser vorbereitetes zum Thema WWNI starten. Wenn es hierzu keine Einwände gibt, ändere ich das unbegrenzt hier in den nächsten Tagen auf Ende Juli 2005 Bo 3. Jul 2005 07:34 (CEST)

Offensichtlich hat niemand etwas dagegen; dann begrenze ich die Laufzeit heute bis auf 31.07.2005 Bo 8. Jul 2005 02:27 (CEST)