Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Löschpraxis

1. PaulaK 08:38, 23. Mai 2005 (CEST) Ich habe die Löschdiskussionen über längere beobachtet (und mich auch beteiligt) und komme zu dem Schluss, dass einige Leute anscheinend von einer regelrechten "Löschwut" befallen sind. Teilweise werden Artikel von neuen Benutzern noch am gleichen Tag ihres Erscheinens zum Löschen vorgeschlagen, ohne dass man eventuell den/die Autor/in auf seiner/ihrer Diskussionsseite angesprochen hätte. So werden Neulinge vertrieben. Die Löschpraxis ist äußerst intolerant und hängt dann vom persönlichen Geschmack und den persönlichen Meinungen der an der Löschdiskussion beteiligten Benutzer ab. Oftmals werden Themen abgekanzelt, ohne dass die Beteiligten über die geringste Sachkompetenz zum Thema verfügen - nur weil sie persönlich nichts damit anfangen können. Da werden Artikel zum Löschen vorgeschlagen mit der Begründung: Das ist mir zu esoterisch. Es tummeln sich offenbar auch immer die gleichen Leute dort. Deshalb möchte ich alle "Löschgegner" auffordern: Beteiligt euch an den Löschdiskussionen, nicht um Artikel zu löschen, sondern um sie zu retten! Wir können den Löschwütigen nicht einfach das Feld überlassen! Alles, was nicht kriminell ist oder gegen Anstand und Moral verstößt, sollte bleiben!

Gegen das Relevanzkriterium in Artikellöschdiskussionen, Gegen das Löschen oder Zusammenfassen von Stubs nur weil sie klein sind, Gegen das ersatzlose Löschen von externen Weblinks nur weil sie irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnten, für mehr Prägnanz innerhalb der Artikel

1. Ich bin 1. gegen das Relevanzargument als redaktionelles Kriterium in Artikellöschdiskussionen, denn was für den ein irrelevant sein mag, ist für einen anderen u.U. wichtig (vgl. z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Mai 2005 Nr. 36, Encyclopaedia Galactica). Die WP ist keine herkömmliche Enzyklopädie in der man auf Übersichtlichkeit und Druckkosten achten muss, weil ein Computer quasi unbegrenzt Text speichern kann und auch bei sehr großen Datenmengen die Übersicht nicht verliert. Wir müssen die althergebrachten Ordnungsprinzipien aus der Papierzeit den Möglichkeiten des Elektronikzeitalters sinnvoll anpassen, und können auch weniger wichtige Artikel stehen lassen. Es ist ja keiner dazu gezwungen, für ihn irrelevante Lemmata aufzurufen. Jeder der etwas weniger Relevantes sucht, wird sich aber über einen entsprechenden Eintrag freuen. Ich glaube fest, dass uns unsere althergebrachten Ordnungsprinzipien z.T Handlungs- und Denkweisen verstellen, obwohl wir inzwischen in geänderten Rahmenbedingungen neue Möglichkeiten und Optionen hätten. Warum betrachten wir die WP nicht einfach etwas mehr aus dem Blickwinkel des suchenden Anwenders? Was schadet ihm, was nützt ihm? Ich denke ein angeblich irrelevanter Artikel schadet ihm nicht. Fragen nach Relevanz sind nur wichtig für kommerzielle Enzyklopädien, die mit jedem Lemma teurer werden. Bei Brockhaus und Co. muss man sich selbstverständlich jeweils fragen: Wen könnte so was interessieren?, Wer könnte für so was Geld ausgeben? Hier brauchen wir uns darüber keine Sorgen zu machen, denn die WP ist kostenlos und daran wird auch ein weniger wichtiger Artikel nichts ändern, weil er uns ja von irgend einem geschenkt wird und ich sehe keinen Grund, solche Geschenke aus Relevanzgründen zu löschen, weil es uns doch nichts kostet, sie zu behalten.
2. Ich bin 2. dagegen, dass kleine Artikeln (die sog. Stubs) gelöscht werden, nur weil sie klein sind, bzw. gegen das übermäßige Bündeln von kleinen Artikeln durch "redirect" zu längeren Artikeln. Interessanter Weise sind fast alle mit "sehr gut" ausgezeichneten Artikel der WP sehr lang. Viele sind so lang, dass man sich erst Zeit nehmen muss, um so einen ausgezeichneten Artikel von Anfang bis Ende lesen zu können. Ist es jedoch nicht auch die Aufgabe einer Enzyklopädie Wissen schnell verfügbar zu machen? Mir fehlt hier z.T. der Sinn für Prägnanz. Ich habe den Eindruck unser Problem hier ist, dass das Aufräumen einigen so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie gar nicht mehr darüber nachdenken, inwiefern es in einem elektronischen Medium wirklich sinnvoll ist, das ja niemals den Überblick verliert. Ob der Anwender nämlich einen eigenen Artikel z.B. zu Räuberpistole oder einen Redirect zum Unterkapitel Redewendungen im Artikel Räuber bekommt, ist für ihn nahezu ohne Bedeutung. Wir verschwenden allerdings durch solche Aufräum- u. Umbauaktionen jedoch wertvolle Arbeitszeit, zumal, wenn dem noch eine ausführliche Löschdiskussion voran geht. Im schlimmsten Fall wird der Leser nach der Zusammenfassung verschiedener Artikel dazu verleitet, sich in den Informationen des größeren Artikels zu verzetteln, (der im Hauptteil wie im Bsp. Räuber/ Räuberpistole mit dem Gesuchten Aspekt gar nichts zu tun hat) und dabei sein eigentliches Ziel aus dem Auge zu verlieren. Ich finde, wir sollten im Sinne von mehr Prägnanz darauf achten, dass ein Artikel zielgerichtet auf den Kern seines Lemmas zusteuert und alles, was davon divergiert unter verlinkten anderen Artikeln behandelt wird. Das hat nichts mit Atomisierung des Wissens zu tun, denn durch den Link ist es ja verbunden; verbunden allerdings unter Erhalt der Prägnanz und Übersichtlichkeit. Eine Enzyklopädie ist kein Laberkasten :-) (kleiner Scherz, nicht böse gemeint!)

1. Schließlich bin ich 3. Gegen das ersatzlose Löschen externer Links. Das einzige für mich halbwegs zutreffende, nicht rein formale Argument, das ich bisher für das Löschen externer Links gehört habe, ist "Externe Links veralten schnell, und verursachen daher einen zu großen Pflegeaufwand". (vgl. Benutzer Diskussion:Ncnever)Gut, wo kein Link ist, kann auch kein Benutzer durch einen toten Link enttäuscht werden. Diese Argumentationslinie ist jedoch eine Vermeidungsstrategie nach dem Muster: Wer nichts macht, macht auch nichts falsch. Der Haken an dieser Denkweise ist jedoch, dass auch umgekehrt gilt: Wer nichts macht, macht auch nichts richtig. Wenn man alle Aspekte abwägt, glaube ich, dass der Benutzer besser dran ist, wenn er die Möglichkeit hat, externe Weblinks anzuklicken, auch wenn das externe Informationsangebot manchmal nicht mehr vorhanden ist. Der Benutzer, der hier sooo viel kostenlos profitieren kann, muss in einem solchen Fall doch nicht zwangsläufig verärgert sein. Er könnte sich genauso gut aufgefordert fühlen, den toten Link selbst zu löschen oder ihn zu reparieren. Das Gefühl, hier etwas wertvolles zum Aufbau beitragen zu können, hat doch noch die meisten von uns zu WP-Mitarbeitern gemacht. Einen toten Link verbessern zu können, ist als Einstieg doch leichter, als gleich einen eigenen Artikel zu schreiben. Zu viel Angst vor Fehlern führt immer zu Vermeidungsstrategien und Denkblockaden. Daher wünschen wir ja auch den newbes "sei mutig!" In diesem Sinne mfg--Oliver s. 20:22, 31. Mai 2005 (CEST)

@--Oliver s.

gegen (1): Natürlich müssen wir hier auf Relevanz achten. Beobachte mal an einem Wochentag tagsüber (während der Schulpausen), was hier teilweise für ein Schrott eingestellt wird. Wikipedia soll keine Müllhalde werden!

gegen (2): Die Idee der Wikipedia war es, Themen zusammenhängend darzustellen. In diesem Sinne ist das Verstreuen in kleine Stubs nicht nützlich. - Auch gegen lange Artikel ist nichts einzuwenden. Ein solcher sollte am Anfang eine kurze Zusammenfassung zum Thema geben, danach kann er in Einzelheiten vertiefen. Wer sich schnell informieren möchte, der liest halt nur die Zusammenfassung am Anfang, wen es interessiert der liest weiter.

gegen (3): Wikipedia ist keine Linksammlung. Nochmals: Beobachte mal an einem Wochentag tagsüber (während der Schulpausen), was hier so eingestellt wird. Beliebt sind Artikel, die nur aus einem Weblink bestehen. Bei Artikeln, wo schon recht viele Weblinks vorhanden sind vermehren sich diese wie die Karnickel (schau mal die älteren Versionen von Bielefeld an). Wer gerne Weblinks sammelt, der ist in dmoz gut aufgehoben. - MAc doch mal im realen Leben folgendes Experiment: Tritt einem Fussballverein bei, spiele ein wenig mit und sage dann jedem laut und deutlich: Es ist aber blöd, dass nur der Torwart den Ball in die Hand nehmen darf. Das soll nun allen Spielern erlaubt sein!

tsor 21:52, 31. Mai 2005 (CEST)

@Tsor

1. für Schrott bin ich auch nicht. Mit Relevanz meine ich die Frage der Wichtigkeit, nicht die der Qualität. Falsches oder Unsinniges soll nicht hier stehen bleiben.
2. Ein Artikel kann so aussehen, wie du sagst. Es darf dann aber nicht passieren, dass die Informationen zu bestimmten Stichworten nur aus dem Zusammenhang eines weitschweifigeren Artikelteils zusammengesucht werden müssen. Jedes Lemma muss m.M. 1x prägnant und vollständig erklärt verfügbar sein. Man hat doch nicht immer die Zeit einen ganzen Aufsatz zu lesen, wenn man nur einen ganz speziefischen Sachverhalt herausfinden muss. (vgl. z.B. Räuberpistole)
3. Bei den externen Weblinks sind wir halt unterschiedlicher Ansicht vgl. Benutzer Diskussion:Ncnever

mfg--Oliver s. 23:30, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Oliver,

erstmal vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich stimme teilweise mit dir überein, teilweise nicht. Hier sind einige Anmerkungen:

• Relevanz: Du hat recht, daß wir nicht einen beschränkten verfügbaren Platz auf Artikel aufteilen müssen. Wenn wir also die Geschichte von Kleinkleckersdorf in aller Ausführlichkeit beschrieben, dann müssen wir dafür nicht die Betrachtung von Goethes Schaffen kürzen. Andererseits stellt sich die mit der Relevanz eng verknüpfte Frage der Verifizierbarkeit: Die Angaben in einem Artikel über den zweiten Vorsitzenden des Kleinkleckersdorfer Heimatvereins sind de facto nicht zu verifizieren; gleiches gilt für viele andere potentielle Themen. Diese Unüberprüfbarkeit schafft viele potentielle Probleme, während außer dem zweiten Vorsitzenden und seinen Freunden (die sowieso schon über ihn Bescheid wissen) kaum jemand den Artikel lesen wollen wird. Es spricht daher schon einiges dafür, eine gewisse Untergrenze für aufzunehmende Themen zu schaffen. Ob man die allerdings Relevanz nennt oder anders, ist mir relativ egal.
• Löschen von Stubs: Stubs werden nicht gelöscht, weil sie Stubs sind. Was gelöscht wird, sind Substubs à la „Aristoteles war ein Grieche.“, die nur eine Trivialität enthalten. Das finde ich auch in Ordnung, weil soclhe Pseudoartikel erstens vortäuschen, hier gäbe es bereits was, und zweitens dem Ruf der Wikipedia schaden, wenn jemand auf sie stößt. Dann lieber gar keinen Artikel, da ist die Lücke wenigstens offensichtlich.
• Was du mit ersatzloser Streichung externer Links meinst, weiß ich nicht. Das einzige, was mir in diesem Zusammenhang bekannt ist, ist die Beschränkung auf etwa fünf externe Links. Das ist auch durchaus sinnvoll, weil Wikipedia eben ein Lexikon und keine Linksammlung wie Yahoo sein soll. Die Aufhebung dieser Beschränkung würde bei vielen Artikeln dazu führen, daß sie tatsächlich immer mehr zu Linksammlungen entarten (dies war zum Beispiel bei Webmaster mal der Fall), mit unangenehmen Folgen: Die wichtigen Links sind nicht mehr von den unwichtigen zu unterscheiden, die relative Bedeutung des eigentlichen Inhalts nimmt ab, und Linkspamming ist schwieriger festzustellen. Für eine umfassende Linkübersicht gibt es bereits das Open Directory Project. Es erscheint mir sehr viel sinnvoller, mit diesem Projekt zu kooperieren, als zu versuchen, es zu duplizieren. (Um mich mal wieder selbst zu zitieren: Nicht alles, was gut und wünschenswert ist, paßt auch in Wikipedia.) --Skriptor ✉ 10:57, 1. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema Relevanz:

Das "Platzargument" gegen eine Relevanzbeurteilung ist sehr beliebt, aber falsch. Eine Enzyklopädie beschreibt "Wissen". Der Wissensbegriff ist recht klar gefasst. Er basiert auf einer Hierarchie der Begriffe Datum - Information - Wissen. Beispiel: 145 ist ein Datum. Wird das Datum mit Kontext angereichert (z.B. 145 ist der Börsenkurs der Aktie X zum Stichtermin Y), entsteht eine Information. Erst die relevanzgestützte Abwägung mehrer Informationen führt zu Wissen (hier zu der wissensgestützten Beurteilung: es lohnt sich, die Aktie X zum Zeitpunkt Y zu kaufen, weil...). Die Beurteilung nach Relevanzkrieterien (= Auswahl der wichtigen Informationen aus den richtigen) ist geradezu die Grundlage des Wissens. Daher hat Skiptor m.E. auch nicht recht, wenn er nur auf die Richtigkeit der Information und deren Überprüfbarkeit abhebt. Eine Information, die richtig ist, ist noch nicht wichtig (z.B. kann ich die nachweisbar richtige Information anbringen, dass der Börsenkurs der Firma X zum Stichpunkt Y den Wert Z besaß, ohne dass dies irgendeine enzyklopädische Relevanz hätte). Daher verzichtet übrigens auch keine der elektronischen Enzyklopädien (im Web oder auf DVD) auf das Relevanzkriterium, nur weil Speicherplatz zur Verfügung steht. Das Investitionsargument (Artikel brauchen Autoren, Autoren kosten Geld) trägt übrigens auch nicht, da man Daten und Informationen im Gegensatz zu Wissen leicht elektronisch, also zu minimalen Kosten, automatisiert und in sehr großer Zahl extrahieren kann (z.B. die Börsenkurse aller Börsen seit der Einführung des elektronischen Handels). Wissen dagegen ist an ein menschliches Bewusstsein gebunden. Der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" setzt eine relevanzgestützte Beurteilungen von Menschen vorraus. Wikipedia ist keine Datenbank, die Daten, oder kontextbezogene Daten (=Informationen) sammelt, sondern ausdrücklich dazu da, Wissen afzubereiten. Warum sich das beliebte Platzargument so ungestützt verbreitet, leuchtet mir nicht ein. --GS 11:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, daß sich die Argumente ergänzen: Rein mit dem Wissensargument gäbe es zum Beispiel keinen Grund, einen Artikel über den zweiten Vorsitzendendes Kleinkleckersdorfer Heimatvereins nicht aufzunehmen (mal angenommen, er wäre im üblichen Format einer Biografie abgefaßt). Trotzdem möchte ich sowas nicht in der Wikipedia haben, eben weil es nicht prüfbar und damit nicht verläßlich genug ist. Das schließt nicht aus, daß Artikel aus anderen Gründen entfernt werden können, zum Beispiel weil es reine Listen, also Daten oder Informationen statt Wissen (die Abstufung gefällt mir sehr gut) sind. --Skriptor ✉ 14:35, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Skriptor, ja, die Argumente ergänzen sich. Ich würde aber erst nach Wichtigkeit, dann nach Richtigkeit prüfen (ein richtiger Artikel kann nicht wichtiger gemacht werden, ein wichtiger aber richtiger...). Dein Beispiel ("zweiter Vorsitzender des lokalen Heimatvereins") bezieht sich auf eine Information, das ist der Kern meines Arguments. Wenn Du diese Information einer Beurteilung unterziehst (Konkurrenz der Informationen), wirst Du feststellen, dass - um im Beispiel zu bleiben - der Vorsitzende des Dachverbands aller Heimatvereine wichtiger ist. Auch diese Erkenntnis wird wieder einer Informationskonkurrenz unterzogen, bei der herauskommt, dass z.B. Arbeitgeberverbände wichtiger sind als Heimatvereine. Wenn es eine Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände gibt, so ist deren Präsident sicher allgemein bedeutsam (wenn das stimmt müsste es hier einen Artikel über Dieter Hundt geben). Eine solche Abwägung von Informationen beruht auf und erzeugt Wissen. Diese "Wissensprodukte" (Wissen ist die Organisation von Informationen, Organisation heisst Hierarchisierung, Wissensartefakte entstehen durch die spezifische Vernetzung von Informationen) gehören in eine Enzyklopädie (wobei das Lexikon keine eigenen Wissensprodukte erarbeitet, sondern die von anderen enzyklopädisiert). Wissen beruht auf der tausendfachen Dikriminierung (=Unterscheidung) von Informationen. Nur die im je eigenen Kontext relevantesten Informationen werden zu Wissen. Wenn man das Wichtigkeitsargument aber bestreitet, dann greift das Richtigkeitsargument (s.u.). Aber das Relevanzargument lässt sich kaum ernsthaft bestreiten. Wikipedia verzeichnet Wissensartefakte, keine Daten und keine Informationen. Gruß --GS 14:58, 1. Jun 2005 (CEST)

• Lieber GS, könntest du deinen Einwand Bezüglich Relevanz und Wissen vielleicht noch etwas einfacher formulieren, ich bin noch nicht so ganz sicher, was du sagen willst. mfg--Oliver s. 14:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Oliver, wo bist Du Dir unsicher? Was ich sagen will ist, dass die Beurteilung eines Beitrages nach seiner Relevanz ein wichtiger Teil der redaktionellen Arbeit für dieses Projekt ist. Relevanz meint dabei immer "allgemeine Bedeutsamkeit". Mein Terminkalender, z.B. besitzt für mich eine sehr hohe Relevanz, enthält auch (hoffentlich) richtige Informationen, eine allgemeine Bedeutsamkeit ist aber dennoch nicht gegeben. Wenn Du mir zustimmst, dass ein Artikel Terminkalender_von_GS in der Wikipedia nichts zusuchen hat, auch wenn ihn ein paar meiner Verwandten oder Freunde interessant finden könnten, dann bejahst Du eine Relevanzgrenze. Wir könnten uns jetzt nur darüber streiten, wo diese liegt (Dieser Streit wird ja seit langem geführt und bei jeder Löschdiskussion neu verhandelt). Die Relevanzgrenze aufzuheben, weil irrelevante Artikel ja nicht stören, nichts kosten und nicht aufgerufen werden, geht am wesentlichen Punkt direkt vorbei. Wenn Du das Kriterium der Wichtigkeit bestreitest, greift übrigens das Argument von Skriptor bezüglich der "Richtigkeit", die nicht mehr zu überprüfen wäre. --GS 14:50, 1. Jun 2005 (CEST)

@skriptor und GS 1.6.05

• Hi Skriptor, ich verstehe das von dir angeführte Problem bezüglich der Nachprüfbarkeit weniger bedeutsamer Inhalte. Für mich relativiert sich das Problem jedoch, weil weniger relevante Aspekte naturgemäß nur einen kleineren Personenkreis interessieren. Innerhalb dieses Personenkreises sieht das mit der Überprüfbarkeit dann meist ganz anders aus: Wenn du z.B. aus irgendeinem Grund dringend herausfinden willst , wer der zweite Vorsitzende von Kleinklekkersdorf ist, (z.B. weil du in Kleinklekkersdorf wohnst und diese Frage für dich aus regionalen Gründen relevant ist), dann ist es vielleicht auch kein so großes Problem diese Frage vor Ort zu verifizieren oder zu falsifizieren. Vielleicht schaust du auch nur noch mal in der WP nach, weil du vergessen hast wer der 2. Vorsitzende ist. Wenn die entsprechende Angabe in der WP falsch ist, wirst du vielleicht sogar das Bedürfnis haben sie zu berichtigen und aktiv an WP teilzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine falsche Angabe Schaden anrichtet, sinkt doch auch mit deren Relevanz; nicht nur deren Nachprüfbarkeit.

Das überzeugt mich nicht: Einmal habe ich den Anspruch, daß die Wikipedia komplett korrekte Informationen enthalten soll, nicht nur da, wo es wahrscheinlich jemand merkt. Und dann wird die Wikipedia bereits jetzt als Informationsquelle mit Autoritätscharakter verwendet, was sicher eher noch zunehmen wird. Mit anderen Worten: Das was in der Wikipedia steht, wird weithin für glaubwürdig gehalten. In Suchmaschinen (außer MSN, ein Schelm, wer da an Encarta denkt :-) landen wir regelmäßig auf den vorderen Plätzen, was bedeutet: Wenn jemand nach einer wenig bekannten Person per Google sucht, dann wird wahrscheinlich der erste lesbare Treffer die Wikipediaseite sein, vielleicht sogar der einzige. (Du siehst, was ich meine, wenn du zum Beispiel nach „Harald Rosenthal“ googelst. Der hat zwar eine echte Bedeutung, aber über den gibt’s auch wenig vernünftige Quellen. Für echte Durchschnittsbürger wäre es wohl noch deutlicher.) Daher wäre ich nicht geneigt, die Qualitätsansprüche für Randbereiche der Wikipedia zu lockern. --Skriptor ✉ 17:23, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube, nur wer das Utopische anstrebt, kann das Mögliche erreichen. Daher stimme ich dir zu, wenn du eine komplett korrekte Enzyklopädie forderst, auch wenn das stets utopisch bleiben wird. Perfektion ist schließlich etwas göttliches. Es werden sich beim Zusammenschreiben hier stets Fehler ergeben. Das ist in wichtigen und in weniger wichtigen Artikeln so. In sehr relevanten Artikeln werden Fehler schneller entdeckt, weil sie öfter angesteuert werden, in anderen braucht es etwas länger. Ich glaube aber, so viel gesunden Menschenverstand sollte man dem Benutzer zutrauen. Die eigentliche Utopie besteht aber doch darin, eine Enzyklopädie zu schaffen, die das gesamte Weltwissen, in korrekter Weise präsentieren kann. Auch dies werden wir natürlich nie schaffen, aber warum auf dem Weg in diese Richtung mit angezogener Handbremse fahren?--Oliver s. 17:45, 1. Jun 2005 (CEST)

Siehe dazu auch unten meine Ergänzung zur Aussage von GS. Außerdem habe ich das oben auch schon erklärt: Informationen, die prinzipiell nicht an Quellen verifizierbar sind, weil es keine Quellen gbit, passen m. E. nicht in die Wikipedia, weil sie eben nicht auf ihre Korrektheit prüfbar sind und wir damit unserem Ziel der Korrektheit nicht näherkommen können – ja, wir können noch nicht mal prüfen, wie weit wir davon weg sind. --Skriptor ✉ 17:51, 1. Jun 2005 (CEST)

• Hi GS, danke für deine Erklärungen, jetzt kann ich mehr damit anfangen. Also, ich sehe das so: Die Relevanz spielt innerhalb eines Artikels eine große Rolle, damit dessen Prägnanz und Wissensvermittlungsfunktion gewährleistet ist. Sie ist da auch von allgemeinem Interesse und sollte durchgesetzt werden. Ob du nun aber einen Artikel über deinen Terminkalender schreibst oder nicht ist mir völlig egal, denn mich wird wohl keiner zwingen ihn zu lesen. Ich kann aber gut verstehen, dass du ihn nicht schreibst, weil du wohl nicht so egozentrisch erscheinen willst deine dich persönlich betreffenden Belange dermaßen in den Vordergrund zu stellen. Es sind wohl eher solche psychologischen Aspekte, die gewisse Artikel für eine öffentliche Enzyklopädie ungeeignet machen. Ich denke, du wirst dich da auch ohne ein diesbezügliches Schreibverbot zügeln können. Da jeder Mensch aber eigene Diskriminierungskriterien hat, nach denen er entscheidet was relevant ist und was nicht, sollte man die Relevanzfrage m.M. völlig in die Hand des Artikelautors legen und seine Entscheidung grundsätzlich respektieren. Er wird sich schon überlegen ob ein Aspekt so viel Wert ist, dass er für dessen Beschreibung seine eigene Lebenszeit investiert. Wenn es jemanden gibt, der sich schon zum Schreiben Zeit nimmt, ist auch die Wahrscheinlichkeit gebeben, dass es jemand lesen will. Aber selbst wenn ein Artikel nie gelesen werden sollte, würde dadurch kein Schaden entstehen. Ich frage also noch mal: Warum belassen wir die Entscheidung über Relevanz nicht bei den Autoren und warum betrachten wir die WP nicht etwas mehr aus dem Blickwinkel des suchenden Benutzers: Was schadet ihm? Was nützt ihm? Ich denke ein paar angeblich irrelevante Artikel schaden keinem, solange die enthaltenen Information nicht falsch sind, denn man muss sie ja nicht aufrufen. Für jeden, der etwas Ausgefalleneres nachschlagen will ist es jedoch ein Vorteil, wenn die dazu eingetippten Infos nicht durch Relevanzlöschaktionen beseitigt wurden. Oder mache ich hier einen gedanklichen Fehler? Mfg--Oliver s. 17:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Nur soviel: Eine Enzyklopädie dient der Kanonisierung von Wissensartefakten. Das Wissen ist kein Produkt des Texterstellers, sondern eine Referenz auf kanonisches Wissen ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung..."). Wikipedia sammelt keine Daten und Informationen. Wer unstrukturierte Informationen sucht, kann eine Suchmaschine befragen. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sagt das alles auch, leider wird der Punkt der "Relevanz" nur implizit - nämlich über den Verweis auf die Eigenschaft als Enzyklopädie, die wiederrum auf Wissen referenziert - angesprochen. Daher wollte ich hier das dem Wissensbegriff zugrundeliegende Konzept nocheinmal verdeutlichen. Die Entscheidung der Relevanz liegt nicht beim Autor (hast Du mal beobachtet, was IPs alles für einen Unsinn eintragen?, Beispiel), sondern bei der Nutzergemeinschaft. Wenn jeder schreiben kann, was er will, nennt man das Weblog. Ich würde Dich sehr bitten, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu beachten. Es gibt immer wieder User, die mit Grundsatzdiskussionen anfangen, die m.E. alle auf einem Missverständis beruhen, nämlich der fehlenden Unterscheidung von Daten, Information und Wissen. Ist Dir die Unterscheidung transparent geworden? Gruß --GS 17:37, 1. Jun 2005 (CEST)

• Hi GS, danke der Nachfage. Deine Aussage ist mir ehrlich gesagt nicht so ganz transparent geworden. Könntest du vielleicht noch mal kurz erklären, was du unter "Eine Enzyklopädie dient der Kanonisierung von Wissensartefakten. Das Wissen ist kein Produkt des Texterstellers, sondern eine Referenz auf kanonisches Wissen" genau verstehts? Und übrigens: Das hier kein unstrukturiertes Wissen rein soll steht meinerseits außer Frage. Mir geht es nur darum, ob wir Artikel (mit ggf. sinnvoll strukturierten prägnant formulierten Informationen = Wissen) mit dem Argument löschen dürfen, dass es eventuell nich genügend Interessenten dafür gibt, sprich die allgemeine Bedeutsamkeit (=Relevanz) nicht hoch genug ist.--Oliver s. 18:04, 1. Jun 2005 (CEST)

• Ich möchte das noch durch einen Aspekt ergänzen, der in vielen Diskussionen untergeht: Nicht alles was gut und wünschenswert ist, paßt auch in die Wikipedia. Umgekehrt bedeutet das: Wenn etwas in der Wikipedia als unpassend abgelehnt oder entfernt wird, ist das keine Wertaussage, sondern nur ein Aussage, ob es hier reinpaßt oder nicht. (Beispiele: Spendenaufruf für Katastrophenopfer, lange Linklisten.)
• Der HIntergrund ist offensichlich: Wenn die Wikipedia nicht geformt wird, in dem Sinn, das sowohl für aufgenommene Inhalte als auch für die Darstellungsform Rahmen vorgegeben werden, dann haben wir hier irgendwann alles mögliche in beliebiger Form drinnen. Das ist grundsätzlich nichts schlechtes, nur gibt es sowas schon – es nennt sich „Internet“.

Wikipedia versucht, für bestimmte Formen der Nutzung, nämlich den konkreten Suche nach kanonischem Wissen, einen besseren Dienst anzubieten, als es zum Beispiel Google kann. Dieser angestrebte verbesserte Nutzen für bestimmte Zwecke erfordert, daß einige grundlegende Konventionen verbindlich sind, damit sich der Benutzer auf wichtige implizite Zusicherungen verlassen kann. Er erfordert ebenfalls, daß nicht jeder Autor selbst entscheiden kann, was wie ins Lexikon aufgenommen wird – das wprde in kurzer Zeit die nötige Kohärenz zerstören. --Skriptor ✉ 17:48, 1. Jun 2005 (CEST)

• Ich will diese Diskussionsseite heute nicht überstrapazieren, daher nur noch dieser letzte Beitrag für heute: Welche impliziten Zusagen macht die WP und wo steht das? Und warum formen wir das Projekt nicht nach der oben bereits genannten Maxime: Was nützt dem Benutzer? und was schadet dem Benutzer? Außerdem habe ich nie gefordert, dass der Benutzer alleine entscheiden darf "was wie ins Lexikon aufgenommen wird". Ich denke lediglich das er alleine entscheiden sollte welche Stichwörter relevant genug sind, was also zum Kanon des zukünfigen Weltwissens gehören soll und damit hier rein soll (Unsinn, Beleidigungen, Werbung, Unwahrheiten und Tastaturtests natürlich ausgenommen, der Leser darf nicht verarscht werden...) in welcher Form, also wie das geschieht ist eine andere Frage, deren kritische Prüfung ich nicht in Frage stelle. mfg--Oliver s. 18:25, 1. Jun 2005 (CEST)

Welche impliziten Zusagen macht die WP und wo steht das? – Das war jetzt nicht ernst gemeint, oder? --Skriptor ✉ 18:45, 1. Jun 2005 (CEST)

wenn es eh selbstverständlich ist, warum schreibst du es denn da oben? Aber wir sollten vielleicht besser für heute schluss machen. Danke GS und Skriptor für eure Mühe--Oliver s. 18:50, 1. Jun 2005 (CEST)

Das hat mit selbstverständlich gar nichts zu tun. Aber eine implizite Aussage (Zusicherung, …) unterscheidet sich von einer expliziten genau dadurch, daß sie nicht irgend wo (eben explizit) aufgeschrieben wurde. Beispiel: Eltern geben ihrem Kind die implizite Zusicherung, daß sie es großziehen werden – das sagen sie ihm (in der Regel) nicht explizit. Wenn du jemandem auf der Straße den Weg erklärst, dann gibst du ihm die implizite Zusicherung, das nach bestem Wissen und Gewissen zu tun. Brockhaus macht die implizite Zusage, alle Inhalte nach einheitlichen Relevanzkriterien aufzunehmen (also etwa nicht einen deutschen Kaiser wegzulassen, weil der uninteressant war). --Skriptor ✉ 18:59, 1. Jun 2005 (CEST)

@olivers: Deine Formulierung Welche impliziten Zusagen macht die WP und wo steht das? halte ich nun aber - bei aller Geduld und allem Verständnis - für sehr ärgerlich. Sehr oft läuft das nach dem gleichen Muster ab: Jemand will etwas durchsetzen (z.B. zig Weblinks in allen möglichen Artikeln) und beruft sich dann auf auf den "gesunden Menschenverstand" und das "Augenmass", womit irgendwelche Richtwerte zu beurteilen sind. Stösst er auf Widerspruch, dann fordert er Nachweise wo das denn steht. Auf der einen Seite wird beklagt, dass es zu viele Regeln, Richtlinien etc gibt, dann immer wieder die Frage Wo steht das? Manno, wir sind hier nicht die EU die jeden Einzelfall mit sämtlichen Unterfällen haarklein regelt. - Es gibt Richtlinien, Empfehlungen usw. Die sind seinerzeit oft nach kontroversen Diskussionen zustande gekommen und stellen einen Konsens da, den die Mehrheit trägt. - Bitte schlafe nun erstmal drüber und antworte heute nicht. Manchmal tun ein paar Stunden Abstand gut. -- tsor 20:10, 1. Jun 2005 (CEST)

@Tsor Lieber Tsor, eigentlich wollte ich heute nicht mehr antworten (hab ich ja oben angekündigt), aber da ich dich verärgert habe, muss ich doch noch mal eine Ausnahme machen: Also, ich wußte tatsächlich nicht was "implizite Zusage" bedeutet und bin Skriptor dankbar für die nachgeschobene Erklärung (ich glaube allerdings, dass du bei einer Umfrage erstaunt wärst, wie wenige Leute wissen, was implizierte Zusagen sind). Leicht zu belegen ist das übrigens auch durch meine Nachfrage wo steht das? (Etwas Iplizites zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es nicht explizit irgendwo steht... s. Skripors klugen Spruch dazu!) Außerdem wollte ich die impliziten Zusagen nicht nachlesen, um dann zu sagen „Oh da stehts! Dann wirds schon stimmen!“ Sondern um mich inhaltlich mit diesen Zusagen zu befassen und dann selbst zu entscheiden, ob wir m.M. an diese impliziten Zusagen gebunden sind, oder ob ich hier explizit dagegen sein muss. Da Skriptor heute schon genug mit mir diskutiert und kluges gesagt hat (danke, danke, danke!) und nicht mehr sagen will, was diese Impliziten Zusagen sind, kann ich jetzt halt nur Vermutungen dazu anstellen, was er konkret darunter versteht. So, für heute ists wirklich genug und ich gucke hier heute nicht mehr rein. Schöne Grüße an alle! Ich weiß eure Geduld zu schätzen, denn ich gebe mir wahrscheinlich die gleiche Mühe ruhig und sachlich zu bleiben. In diesem Sinne mit lieben Grüßen--Oliver s. 20:34, 1. Jun 2005 (CEST)

@oliver s: Mein Ärger ist inzwischen schon wieder verraucht. Zumal die Diskussion ja von allen Seiten sachlich und freundlich geführt wird. Bis morgen dann;-) -- Gruss tsor 20:48, 1. Jun 2005 (CEST)

@skriptor und GS 2.6.05

Hallo Oliver, versuche doch bitte, bevor Du argumentierst, den Standpunkt Deines Diskussionspartners nachzuvollziehen. Diesen will ich Dir (und ähnlich argumentierenden Nutzern) hier nocheinmal kurz erläutern. Eine Enzyklopädie verzeichnet kanonisiertes Wissen. Wissen ist eine spezifische Form von strukturierten, hierarchisierten Informationen. Wenn Daten in einen Kontext gestellt werden, entsteht eine Information. Wenn Informationen hierarchisiert und in einen Kontext gestellt werden, entsteht das, was ich ein Wissensartefakt (oder Wissensprodukt) genannt habe. Um Informationen hierarchisieren (und vernetzen) zu können, ist (neben vielen relevanten Informationen) Wissen erforderlich. Damit sind zwei Dinge gesagt: a) Wissen setzt eine Hierarchisierung von Informationen vorraus (=Bewertung nach Relevanz) und b) diese Auswahl ist so voraussetzungsvoll, dass ab einem bestimmten Komplexitätsgrad eine einzelne Person nicht mehr alle relevanten Informationen überschaut bzw. nicht über das erforderliche Wissen zur sachgerechten Hierarchisierung verfügt. Aus dieser Argumentation folgere ich: Eine Bewertung von Artikeln nach Relevanzkrieterien ist unabdingbar, diese Bewertung darf nicht seitens einzelner Benutzer erfolgen, sondern muss dem Korrektiv der fachbezogenen Öffentlichkeit (analog: "Scientific Community") unterworfen sein. Noch in Parenthese zu Deinem Hinweis, man solle aus Nutzersicht entscheiden: Wie Du siehst, wird das Nutzerinteresse unterschiedlich interpretiert. Während Du offenbar eine möglichst umfassende Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter für aus Lesersicht wünschenswert erachtest, meint Skriptor, dem Leser sei gedient, wenn er davon ausgehen kann, nur relevante und geprüfte Informationen zu erhalten. Letztere Sicht kann übrigens darauf verweisen, dass sich Wikipedia als Enzyklopädie definiert und genau dies die "Value Proposition" (und zwar nicht nur implizit, sondern auch explizit) der Textgattung Lexikon ist (und zwar jeden Lexikons, ob online oder offline). Das, was sich bei Dir als Zielvorstelung abzeichnet ist eine möglichst große Datenbank; ein funktionales Äquivalent dieser Idee existiert ja - spätestens seit der Einführung leistungsfähiger Suchalgorithmen - in Form des "Internets", wie Skriptor oben angemerkt hat. Wikipedia leistet demgegenüber den wichtigen Dienst, die Vielzahl der zugänglichen Daten zu organisieren und zu hierarchisieren. Daher wird z.B. Google von jedem Wikipedia-Autor benutzt, aber nur ein klitzekleiner Bruchteil der dort gefundenen Informationen hierher übertragen. Wenn Du Dir mal versuchst vorzustellen, wieviele (meist ungeprüfte) Informationen das Internet enthält, dann gewinnst Du eine Ahnung davon, wie massiv bei Wikipedia tagtäglich nach Relevanzkriterien beurteilt und aussortiert wird. Das ist die Leistung der Community und begründet den Wert von Wikipedia. --GS 09:26, 2. Jun 2005 (CEST)

Sehr schön ausgedrückt! --Skriptor 09:40, 2. Jun 2005 (CEST)

GS, einen Zusatz nur, weil es sonst leicht zu Missverständnissen führt: "Eine Bewertung von Artikeln nach Relevanzkrieterien ist unabdingbar, diese Bewertung darf nicht seitens einzelner Benutzer erfolgen, sondern muss dem Korrektiv der fachbezogenen Öffentlichkeit (analog: "Scientific Community") unterworfen sein."

Hieraus rechtfertigen viele gerne, dass auch Abstimmungsregeln zum Löschen oder auch anderes verwendet werden könnten. Abstimmen und weg. Das kann es natürlich nicht sein! Auf die Art werden die populären Irrtümer gezüchtet. Die Bewertung von Artikeln erfolgt letztlich immer von einzelnen Benutzern, und zwar auf das Kriterium bezogen (was man anwenden kann). Damit ist natürlich nicht gesagt, dass das Kriterium wirklich sinnvoll ist. Und daran mangelt es in der Praxis dann sowieso. --Jonatan 12:46, 2. Jun 2005 (CEST)

@GS Hallo GS, Glückwunsch, bis auf den nicht erläuterten Begriff "Value Proposition" ist es dir nun gelungen, einen für mich recht verständlichen Text zu schreiben, so dass ich dir inhaltlich antworten kann. Du schreibst, "Eine Enzyklopädie verzeichnet kanonisiertes Wissen." Dies halte auch ich trivialer Weise für zutreffend, denn es heißt ja nichts anderes als "Eine Enzyklopädie ist eine Zusammenstellung von Wissensfragmenten, die allgemein als für wesentlich empfunden werden." Auch deiner Aussage "Wenn Daten in einen Kontext gestellt werden, entsteht eine Information. Wenn Informationen hierarchisiert und in einen Kontext gestellt werden, entsteht das, was ich ein Wissensartefakt (oder Wissensprodukt) genannt ha-be." Kann ich zustimmend verstehen. Es ist m.M. z.B. die allgemeine Beschreibung eines Enzyklopädieartikels. Für ebenso unbestritten und richtig halte ich deine Aussage "Wissen setzt eine Hierarchisierung von Informationen voraus (=Bewertung nach Relevanz)" Dies ist tatsächlich, wie du sagst, mitunter so komplex, dass manchmal das Korrektiv der fachbezogenen Öffentlichkeit nötig ist. Nun ist es wichtig zu beachten worum es in unsere Diskussion eigentlich geht: Es geht um das Löschen von Artikeln, die nur aufgrund des Relevanzkriteriums der Löschdiskussion zugeführt wurden. Und genau hier muss man jetzt ganz genau unterscheiden: Wenn innerhalb eines Artikels irrelevante Dinge stehen, wird er schlicht zu un-übersichtlich; es mangelt ihm an Prägnanz. Dem Benutzer wird Zeit gestohlen und das ist schlecht und schadet dem Benutzer. Aus diesem Grund muss Irrelevantes innerhalb der Artikel, wie du sehr richtig sagst, einem Korrektiv der fachbezogenen Öffentlichkeit unterzogen werden. Ganz anders sieht es jedoch aus, und das muss man wirklich mal zur Kenntnis nehmen, wenn es darum geht, ob ein bestimmtes Stichwort überhaupt relevant genug ist, in einer Enzyklopädie zu stehen. In einer Papierenzyklopägie muss diese Frage wiederum bejaht werden, weil man durch eine Unzahl von Artikeln zu Kleinklekkersdorf ein unübersichtlicher, gigantischer Papierkörper und ein astronomischer Preis unvermeidlich wären. In einer Enzyklopädie wie WP spielt es jedoch gar keine Rolle, weil man gar nicht merkt, wie viele für einen selbst irrelevante Artikel vor oder nach dem jeweils angewählten Artikel noch stehen. Kein so genannter irrelevanter Artikel stört die Übersichtlichkeit oder die Möglichkeit Wissen innerhalb der WP zu nutzen, zu hierarchisieren oder zu vernetzen. Das ist der springende Punkt, von dem ich ableite, dass es keinen Artikel geben kann, der zu wenig Relevanz für die WP haben könnte. Eine Enzyklopädie will doch eh das gesamte Wissen der Welt sammeln. Deine Vermutung, dass ich eine "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter für aus Lesersicht wünschenswert" erachte ist unzutreffend. Ich weise sie als hier wenig hilfreiche Polemik zu-rück. Selbstverständlich wünsche auch ich mir für den Leser Artikel die zum entsprechenden Stichwort relevante und geprüfte Informationen erhalten. Nur die Frage ob ein Artikel über-haupt relevant ist, würde ich gern dem Autor und dem Leser überlassen, der ihn aufruft. Ich will beide nicht bevormunden weil dazu in einem elektronischen Medium schlicht keine Not-wendigkeit mehr besteht. Es ist für mich auch eine Frage des Respekts nicht unnötig für andere zu entscheiden, was für sie wichtig ist. Viele Liebe Grüße--Oliver s. 13:54, 2. Jun 2005 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht: Artikel sind die Wissensprodukte, die auf Relevanz zu prüfen sind. Ist die Relavanz nicht gegeben, wird gelöscht. Die Beurteilung der Relevanz ist dabei schwer zu Objektivieren und daher fallen Bewertungen oft unterschiedlich aus. Es bleibt nichts übrig, als auf das Korrektiv der Nutzermehrheit zu vertrauen. Die Aussage "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter" bezieht sich auf Deine folgende Einlassung: "Vielleicht schaust du auch nur noch mal in der WP nach, weil du vergessen hast wer der 2. Vorsitzende ist. Wenn die entsprechende Angabe in der WP falsch ist, wirst du vielleicht sogar das Bedürfnis haben sie zu berichtigen und aktiv an WP teilzunehmen." Das Argument, das ich darin gelsen habe, habe ich versucht, zu komprimieren. Das Argument aus meiner Sicht war: jemand der ein Detail nachschlägt, weil er es vergessen hat, geht davon aus, dass er einen Eintrag vorfindet, nicht aber dass dieser notwendig richtig ist. Vielleicht erinnert sich der Leser aber in dem Moment, in dem er den falschen Namen liest, daran, wie der richtige lautet und trägt ihn nach. Das bezeichne ich als "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter", denn dass der gelesene Name falsch ist, muss ja gewusst werden, wenngleich aktuell nicht präsent. Man nutzt das Nachschlagen einer Information eher als Gedanken- oder Gedächtnisstützte. Im übrigen wird niemand in der Wikipedia nach dem 2. Vorsitzenden von Kleinkleckersdorf suchen, da er schlicht nicht damit rechnet, hier fündig zu werden. Das hängt mit den Erwartungen des Nutzers zusammen. Von meinerseite aus ist hier Schluss mit der Diskussion, da Du meine Herleitung des Relevanzkriteriums offensichtlich nicht nachvollziehen kannst oder willst. Wir drehen uns im Kreis. Ich wollte diesen Begründungszusammenhang hier aber mal festhalten, weil das "Platzargument" regelmäßig gegen die Relevanzbeurteilung in Stellung gebracht wird. --GS 14:25, 2. Jun 2005 (CEST)

P.S. Wenn Du die Kanonisierungsfunktion, also die "Aufstellung von Inhalten, die allgemein als für ein bestimmtes Fachgebiet wesentlich empfunden werden", für "trivialer Weise zutreffend" erachtest, musst Du zwingend für die Löschung von Einträgen eintreten, die nicht als allgemein wesentlich empfunden werden.

@ Hallo,GS, Du schreibst: "Wir drehen uns im Kreis. Ich wollte diesen Begründungszusammenhang hier aber mal festhalten, weil das "Platzargument" regelmäßig gegen die Relevanzbeurteilung in Stellung gebracht wird." Ich glaube leider, du hast recht, wir drehen uns wirklich im Kreis und offensichtlich hat es bisher zumindest bei mir nicht funktioniert, deinen Begründungszusammenhang plausibel zu machen. Schade eigentlich, denn es geht mir hier wirklich weniger darum Recht zu haben, sondern um mehr Klarheit darüber, was für unser Projekt gut und richtig ist. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass auch ich dir nicht vermitteln konnte, was für mich der Springende Punkt ist. Klar, war mir allerdings, worauf du mit deinem Satz bezüglich WP und Gedächtnisstützte angespielt hast, und es ist ja auch zutreffend, dass eine Enzyklopädie auch ein Nachschlagewerk und kein reines Lehrbuch ist. Ich habe daher bewußt geschrieben "Vielleicht schaust du auch nur noch mal in der WP nach, weil du vergessen hast...". Für polemisch halte ich es, wenn du daraus machst, dass ich in der WP "offenbar eine möglichst umfassende Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter für aus Lesersicht wünschenswert" erachtete. Nun noch mal zu dem Punkt zu dem du vermutlich sagst, dass du ihn nicht verstehst: Der Inhalt eines Artikels sollte m.M. daraufhin kontrolliert werden, ob er bezüglich des behandelten Stichwortes relevante Informationen enthält. Dies ist kein sooo komplexes und streitbeladenes Problem wie die Entscheidung darüber, ob ein Artikel überhaupt zum relevanten Weltwissen gehört. Daher würde ich, weil das ja auch pragmatisch problemlos geht, die Entscheidung über relevante oder irrelevante Stichwörter lieber der bezüglich des Stichworts interessierten Allgemeinheit, also dem Autor und dem Leser überlassen. Die gehören ja zweifelsfrei zur Allgemeinheit, die festlegt, was zum relevanten Kanon gehört. Deine Variante würde m.M. darauf hinauslaufen, dass eine keine Gruppe, i.d.R. am Stichwort nicht Interessierter festlegt, was nicht zum Kanon des im allgemein für relevant gehaltenen Weltwissens gehört. Letztlich glaube ich sehr wohl, dass es sich in Kleinklekkersdorf bald rumsprechen würde, wenn es in der WP einen Artikel über Kleinklekkersdorf und seine Belange gäbe. Vielleicht würden dann von dort sorgar noch mehr kluge Köpfe zu uns stoßen. Ich glaube wirklich, dass die von dir hergeleitete Argumentationslinie exakt in die Zeit passt, in der Enzyklopädien noch aus Papier waren, und unsre hinzu gewonnenen Freiheitsgrade des Elektronikzeitalters noch nicht in dem Maß würdigt, wie es ohne Probleme möglich und hilfreich und sinnvoll wäre. Viele Grüße--Oliver s. 15:56, 2. Jun 2005 (CEST)

Daher würde ich, weil das ja auch pragmatisch problemlos geht, die Entscheidung über relevante oder irrelevante Stichwörter lieber der Bezüglich des Stichworts interessierten Allgemeinheit, also dem Autor und dem Leser überlassen. Die gehören ja zweifelsfrei zur Allgemeinheit, die festlegt, was zum relevanten Kanon gehört.Das ist eine contradictio in adjecto. Du kannst Dich aus der Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation nicht befreien. Kleines Beispiel: Wenn Du an einer Bundestagswahl teilnimmst, ist Deine Stimme zwar Teil der Volksstimme. Dennoch kannst Du nicht mit der Volksstimme sprechen. Will sagen: Was kanonisiertes Wissen ist, kann nicht jeder für sich entscheiden, sondern nur alle zusammen. Daher gibt es den über Abstimmung gesteuerten Löschprozess bei Wikipedia. Über die Kriterien der Relevanz kann man streiten, nicht aber über das Relevanzkriterium selbst. Das ist eine conditio sine qua non. Gruß --GS 16:06, 2. Jun 2005 (CEST)

Tja, mit Latein kann man halt überall brillieren :-)--Oliver s. 16:20, 2. Jun 2005 (CEST)

In einer Enzyklopädie ja eigentlich nicht, da man bekanntlich nicht alles wissen muss, sondern nur wissen, wo es steht ... Habe die Formeln verlinkt. Gruß --GS 16:25, 2. Jun 2005 (CEST)

• Nun denn, ich möchte Skriptor und GS explizit dafür danken, dass sie hier meine klassische Bildung conditio sine qua non gesteigert haben und ich denke, keiner wird behaupten, das wäre eine contradictio in adjecto. Ich vermute auch, dass ich den Einwand, den du GS zum Schluss gebraucht hast, verstanden habe. Ich vermute du willst sagen: Wenn der Kanaon des Weltwissens aus den Wissensfragmenten besteht, die die Allgemeinheit für relevant hält, dann muss auch jeder, der zur Allgemeinheit gehört, über jedes Lemma abstimmen können. Soweit stimme ich dir da eigentlich auch zu. Ich habe da oben auch nicht gesagt, dass logisch-zwingend nur die an einem Lemma Interessierten darüber abstimmen dürften. Ich will ja nur darauf aufmerksam machen, dass wir eine bedauerlich kleine mehrheitsfähige Schnittmenge von Wissensfragmenten in eine Enzyklopädie schreiben dürfen, wenn nun (global?) jeder Erdenbürger nur das für relevant hält, was ihn selber betrifft und Aspekte, die ihn nicht betreffen nicht interessieren oder ihm gar Unannehmlichkeiten machen würden entsprechend als irrelevant deklariert. Ich denke klüger wäre es, wenn man die Haltung annehmen würde, dass kein Wissen schlechtes Wissen ist und alles relevant ist, was irgend einer unserer Brüder und Schwestern für wichtig hält (Solange es nichts Unwahres, Beleidigendes, Kommerzielles...) ist. Ich denke, das dies einfach eine Frage des Respekts vor den Bedürfnissen der anderen ist, wobei es uns noch nicht mal etwas kosteten würde diesen Respekt aufzubringen. Ich finde also, wir sollten aus Bescheidenheit darauf verzichten, einen Artikel zu löschen, nur weil wir ihn (ganz offensichtlich im Gegensatz zum Autor und meist in Unkenntnis seiner Beweggründe) für nicht relevant halten. In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Abend allerseits! --Oliver s. 20:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo Oliver, ich gebe es auf. Du wiederholst Deine Sicht der Dinge reflexartig, ohne die Argumente anderer nachzuvollziehen . ...kein Wissen schlechtes Wissen ist und alles relevant ist, was irgend einer unserer Brüder und Schwestern für wichtig hält. Du hast die Unterscheidung zwischen Information und Wissen nie nachvollzogen, oder? Ist sie Dir nicht klar geworden, oder ignorierst Du das Argument? Wenn Du das mit dem Informationsbegriff und der Unterscheidung von Information und Wissen verstehen möchtest, anbei einige Links: Grundlegend für die Unterscheidung ist die Wissenstreppe nach Klaus North (1988): North Wissenstreppe. Siehe auch: [1], [2], [3], [4], [5].

P.S. Dies: ...von Dir hergeleitete Argumentationslinie exakt in die Zeit passt, in der Enzyklopädien noch aus Papier waren, und unsre hinzu gewonnenen Freiheitsgrade des Elektronikzeitalters noch nicht in dem Maß würdigt, wie es ohne Probleme möglich und hilfreich und sinnvoll wäre ist eine völlig unbelegte Behauptung (ergo: Polemik). Ich arbeite z.B. fleissig an dem Artikel Visa-Affäre, der immer tagesaktuell ist. Das wäre in einem gedruckten Lexikon nie möglich. Vorausgegangen ist jedoch die wissensgestütze Entscheidung, dass es sich bei den hier dargestellten Informationen um relevante Informationen handelt, die in eine semantische Struktur eingebettet werden. --GS 09:20, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo Gs, ich denke wir können auf jeden Fall festhalten, wir haben uns beide bemüht! Obwohl wir wahrscheinlich beide i.a. nicht als begriffsstutzig gelten, ist es zumindest mir nicht so ganz gelungen dich zu verstehen. Ich versichere dir aber, absichtlich ignoriert habe keine deiner Hinweise. Ich weiß z.B. nicht so genau, warum du glaubst, ich hätte "die Unterscheidung zwischen Information und Wissen" nicht verstanden und warum dieses vermeintliche Manko wichtig für das von uns hier diskutierte Problem "Löschung von WP-Artikeln aus Relevanzgründen" ist. Wir können es nun einfach dabei bewenden lassen, weil wir uns ja schon so lange um gegenseitiges diesbezügliches Verständnis bemühen oder, aus dem gleichen Grund, vielleicht noch einen letzten Versuch starten. Falls dir daran liegen sollte, schlage ich folgendes vor: Vielleicht könntest du ja mal versuchen es an einem Beispiel zu verdeutlichen. Könntest du mir z.B. mal mit ganz einfachen Worten erklären, wie uns die korrekte "Unterscheidung zwischen Information und Wissen" z.B. dabei weiter hilft, wenn jemand einen inhaltlich gut strukturierten, prägnanten und informativen Artikel über den Heimatverein von Kleinklekkersdorf oder irgend ein weniger bekanntes Objekt aus irgend einem weniger bekannten science fiction Roman schreibt und ein anderer Benutzer diesen Artikel zum Löschen vorschlägt, weil er schlicht das Stichwort nicht relevant genug für eine Enzyklopädie hält? Wenn dir sehr viel daran liegt, dass diese nun schon sehr lange Diskussion am Ende etwas gebracht hat, mache ich noch einen 2. Vorschlag: Könntest du vielleicht mit deinem Beispiel hierzu sicherheitshalber noch einen Verständlichkeitstest mit einer Person durchführen, bei der du davon ausgehen kannst, dass sie dir lateinsiche Sprüche und i.a. weniger bekannte Fachbegriffe wie "Value Proposition" raussteicht. Soche Sachen können zwar Eindruck machen, tragen meinerseits jedoch nicht zu einer schnellen Verständigung bei. Nun noch zu deinem PS: Ja ich habe die Aussage, dass "die von Dir hergeleitete Argumentationslinie exakt in die Zeit passt, in der Enzyklopädien noch aus Papier waren, und unsre hinzugewonnenen Freiheitsgrade des Elektronikzeitalters noch nicht in dem Maß würdigt, wie es ohne Probleme möglich und hilfreich und sinnvoll wäre" nicht belegt. Sie war jedoch meinerseits wirklich nicht polemisch gemeint. Es handelt sich dabei lediglich um meinen persönlichen Eindruck. Weil es sich nur um meinen Eindruch handelt habe ich diese Einlassung ja auch mit "Ich glaube wirklich, dass..." begonnen. Die Formulierung "noch nicht in dem Maß" soll darin zum Ausdruck bringen, dass ich nicht davon ausgehe, dass du nicht auch einige Vorzüge eines Internetlexikons zu schätzen weißt (z.B. den von dir angeführten Aktualitätsaspket). Ich fände es toll, wenn wir das hier zu einem guten Abschluss bringen könnten, falls du nicht mehr antworten magst, ist das für mich aber auch ok. Ich wünsche dir für diesen Fall alles Gute bis wir uns mal wieder über den Weg laufen. Also nochmals vielen Dank für deine Mühe--Oliver s. 18:46, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo Oliver, im Information-Age lässt sich doch alles mit zwei Klicks nachschlagen ("Information at your fingertip" hat das eine sehr großer Softwarehersteller mal treffend genannt...). Es reicht z.B. Value Proposition + Glossar einzugeben und Du findest z.B. dies. Zu deutsch: Wertversprechen, aber das ist nicht so gebräuchlich. Zur Sache: Wir sprechen doch hier nicht von einzelnen Artikeln, sondern von einer grundsätzlichen Ausrichtung (Du trittst doch hier nicht an, um irgendeinen hervorragenden Artikel über einen Heimatverein und ein wenig beachtetes Science Fiction-Motiv vor der Löschung zu retten). Dein Ziel ist es, die Löschpraxis wesentlich liberaler zu gestalten. Argument: es schadet doch nichts, wenn abseitiges einen Artikel bekommt, weil das niemanden stört. Das Argument von Skriptor und mir war, dass es das Wertangebot einer Enzyklopädie ist, kanonisches Wissen zu vermitteln. Der Leser soll sich darauf verlassen können, dass das, was er liest wichtig und richtig ist (abgesehen davon, dass er Abseitiges nicht suchen wird, weil die Wahrscheinlichkeit, es zu finden zu gering ist). Dabei habe ich versucht, Dir zu erläutern, was in der Wissenschaft unter Wissen verstanden wird. Ich versuche es nochmal: Die partikularste Einheit die wir uns vorstellen können, ist ein Zeichen. Werden Zeichen mit Syntax angereichert, also in eine regelbasierte Struktur gebracht, entstehen Daten. Werden diese Daten mit Semantik, also mit Bedeutung, versehen, entstehen in einem spezifischen Kontext Informationen (Beispiele s. oben). Die Information steht also auf einer vergleichbar niedrigen Wertschöpfungsstufe und ist nur in einem spezifischen Kontext überhaupt relevant. Ein Beispiel wäre eine Telefonnummer aus dem Telefonbuch. Diese ist eine Folge von Zeichen, die, wenn sie in der richtigen Reihenfolge stehen (Syntax), einen Datensatz ergeben. Im Kontext des Telefonbuchs ergibt sich aus diesem Datum die Information, dass ich Person XY unter dieser Nummer erreichen kann. Wenn ich die Information suche, ist sie wertvoll, in anderen Fällen nicht. Ein Telefonbuch enthält Millionen solcher Informationen, von denen aber nur sehr wenige überhaupt als relevant empfunden werden. Ein elektronisches Telefonbuch ist eine Datenbank, die kontextualisierte Daten, also Informationen enthält (Informationenbank ist aber nicht gebräuchlich). Werden Informationen durch einen Menschen in einen erweiterten Bedeutungszusammenhang (Kontext) gestellt, also selbst immer wieder hinsichtlich ihrer Wichtigkeit bewertet, entsteht Wissen. Durch einen Denkprozess werden Informationen logisch-funktional verknüpft interpretiert und zusammengeführt (synthetisiert). Das Auswendiglernen eines Telefonbuchs würde in diesem Sinne nicht als die Aneignung von Wissen bezeichnet werden, sondern als Datenaufnahme). Die Erzeugung von Wissen (eigentlich Wissensartefakten) ist nur durch menschliches Denken möglich. Eine Maschine (man spricht von Datenverarbeitung oder treffender Informatik) ist dazu nicht in der Lage. Wikipedia will keine Datenbank sein, also möglichst viele Informationen enthalten, sondern Wissen erfassen. Genauer kanonisiertes Wissen. Nämlich nicht subjektiv relevante Wissenprodukte, sondern objektiv bedeutsame. Die Einordnung gemäß der Bedeutung ist ein unheimlich schwieriges Unterfangen, da die Voraussetzung hierfür nicht nur spezifisches Wissen ist, sondern auch Kenntnis zahlreicher relevanter Informationen. Diese Leistung vollbringt bei Wikipedia eine Gemeinschaft von Nutzern. Diese Nutzer wissen, dass nicht jede mögliche Information aufgenommen werden kann und soll. Sie versuchen kanonisches Wissen zu verzeichnen, also eine Aufstellung von Inhalten zu leisten, die allgemein als wesentlich empfunden werden, da es dies ist, wonach der Nutzer eines Lexikons sucht (sonst bedient er sich einer Datenbank oder eines gigantischen Speichers unstrukturierter Informationen, genannt "Internet"). Deshalb gibt es nicht nur einen Überarbeitungsprozess, sondern auch einen Löschprozess (Vergessen spielt übrigens für die Entstehung von Wissen eine zentrale Bedeutung). Über die Kriterien für eine Löschung wird gestritten, meist wird fallbezogen entschieden. Den Löschprozess selbst stellen aber nur sehr wenige grundsätzlich in Frage. Wenn doch, so wie mir scheint, mit Argumenten, die auf einem Missverständnis beruhen. Meist, so habe ich beobachtet aus der Verwechslung von Information und Wissen. --GS 20:21, 3. Jun 2005 (CEST)

"Es bleibt nichts übrig, als auf das Korrektiv der Nutzermehrheit zu vertrauen." - GS, das stimmt nicht; das war es, was ich oben sagen wollte. Beispiel: Man kann drüber diskutieren, ob zu viele Links im Artikel drin sind. Dann weiß keiner, welchen man zuerst rauswerfen darf, wenn man tatsächlich ausmisten will. Eine Methode wäre abstimmen. Die führt überhaupt nicht zum Ziel. Dann würden Minderheitsmeinungen immer rausfliegen. Andere Methode die Links zu qualifizieren: ihnen eine Beschreibung mitgeben, die enzklopädisch ist, so dass auch der Außenstehende sie einigermaßen gut beurteilen kann. Der Trick besteht m.E. einfach darin, dass die Daten saugut strukturiert werden. Da muss man natürlich erst mal hinkommen. --NL 14:54, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo NL, jetzt ist der Groschen auch bei mir gefallen ;-) (*zwinker*). Du hast recht, wenn die Mehrheit entscheidet, muss sich nicht zwingend die Vernunft durchsetzen. Wie lässt Schiller seinen Demetrius sagen: "Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen." ;-) Im Ernst, auf den zwanglosen Zwang des besseren Arguments wird man vertrauen müssen, wenn man nicht wie Leonard Nelson eine "Herrschaft der Weisen" unter einem diktatorischen "Führer" befürworten möchte, der die "Weisen" als "Priester der Wahrheit und Gerechtigkeit" auswählt und heranbildet. Gruß --GS 15:11, 2. Jun 2005 (CEST)

5.6.05

Hallo GS. Du schreibst als Reaktion zu meinen obigen Ausführungen vom 3. Jun 2005, 18:46 "Du trittst doch hier nicht an, um irgendeinen hervorragenden Artikel über einen Heimatverein und ein wenig beachtetes Science Fiction-Motiv vor der Löschung zu retten". Hierzu ist zu sagen, dass ich tatsächlich durch eine entsprechende Löschdiskussion (vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Mai 2005 Nr. 36 (Encyclopaedia Galactica) erneut den Eindruck gewonnen habe, dass man sich mal grundsätzlich mit dem hier zum xten Mal vorgetragenen Relevanzargument auseinandersetzen müßte. Ob dies auch grundsätzlich zu einer gewissen Liberalisierung des Klimas in den Löschdiskussionen führen könnte mag dahingestellt bleiben, wäre aus meiner Sicht aber wünschenswert. Mit deiner Formulierung "Der Leser soll sich darauf verlassen können, dass das, was er liest wichtig und richtig ist" habe ich keine Probleme. Selbstverständlich ist das unser Ziel. Ich denke eigentlich, auch mit dem, was du zum Thema Wissen und Information schreibst, habe keine Probleme. Diese Ausführungen stehen m.M. nicht im Gegensatz zum oben von mir gesagten. D.h. ganz explizit: Auch ich finde es wichtig, dass Informationen hier in ihrem Bedeutungszusammenhang dargestellt werden. Selbst mit deiner Aussage, das Wertversprechen einer Enzyklopädie sei kanonisiertes Wissen habe ich kein Problem, wenn man es vor dem Hintergrund versteht, dass eine Enzyklopädie "den Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung des [...]gesamten Wissens der Welt" darstellt, wie das im entsprechenden WP-Artikel ja auch ganz richtig beschrieben ist. Meiner Überzeugung nach kann man hier jedoch nur herauslesen, dass alles zum Wissenskanon gehört, was uns hier als Wissensartefakten in den Artikeln angeboten wird. Und kein Wissen, welches durch menschliches Denken aus Informationen erzeugt und hier in die WP geschrieben wird, sollte von einem anderen Benutzer zur Löschung vorgeschlagen werden, wenn dafür nur das Argument vorgebracht werden soll, dass das entsprechende Wissensfragment zu irrelevant für eine Enzyklopädie sei. Der langen Rede kurzer Sinn: Wir sollten uns fragen: Handelt es sich bei einem Artikel um die Darstellung eines Wissensartefakts (wie du’s gern nennst)? oder handelt es sich nicht um die Darstellung eines Wissensartefakts? Meine Meinung ist: Nur wenn die Frage mit Nein zu beantworten ist sollte man sich über Löschen (oder noch lieber über Verbessern ) des Artikels Gedanken machen. Unsere (wie du’s gern sagst) „Value Proposition“ also unser Angebot, das für unsere potenziellen Kunden überzeugend und interessant ist“ Ist ein Angebot, dass sich an global alle Menschen richtet. Es ist also alles relevant, was sich irgend einer mal fragen könnte. Wenn nun bereits jemand mal einen Artikel zu etwas geschrieben hat, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass sich dieser Mensch mit diesem Stichwort befasst hat, weil er es relevant fand. Es kann damit automatisch als bewiesen gelten, das es relevant für den Kundenkreis „gesamte Menschheit“ ist. Ich bedanke mich nochmals bei dir und Skriptor für den interessanten Gedankenaustausch, den wir m.M. nun auch einfach mal so stehen lassen könnten und verbleibe mit lieben Grüßen,--Oliver s. 18:19, 5. Jun 2005 (CEST)

Alles Wissen der Welt, nicht alle Informationen der Welt. Ich habe oben zwischen subjektiv und objektiv relevant unterschieden. Weil jemand einen Artikel relevant findet, heisst das nicht, dass der Artikel auch relevant ist. --GS 19:12, 5. Jun 2005 (CEST)

Objektivität in der Praxis

Danke erstmal für die interessante Diskussion bisher! :-)

Beim Nachlesen habe ich gesehen, daß Relevanz (=Bedeutsamkeit) erklärt: ... die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist.

Auch bei Objektivität findet sich eine ähnliche Anmerkung: Erkenntnis von Kulturvorgängen geschieht in der "individuell geartete[n] Wirklichkeit des Lebens" in Abhängigkeit von "Wertideen" und ist "stets eine Erkenntnis unter spezifisch besonderten(sic!) Gesichtspunkten"

Ich würde daraus schließen, daß eine objektive Metrik der Relevanz nicht möglich ist. Für mich stellt sich daher die Frage: Wie erreichen wir eine Annäherung der unterschiedlichen subjektiven Relevanz-Wahrnehmung der Diskussionsteilnehmer?

Die Wikipedia:Löschregeln können vielleicht keine objektiven Kriterien bieten, aber ich bin sicher, daß wir sie von ihrem jetzigen Stand weiterentwickeln können, um eine bessere gemeinsame Grundlage für alle Wikipedianer zu schaffen.

In Wikipedia Diskussion:Löschregeln#Grundsätzliche Überarbeitung der Löschregeln habe ich bereits angedeutet, daß meiner Meinung nach die redaktionelle Aufbereitung der Löschregeln deutlich verbessert werden könnte. Ich habe dort auch demonstriert, daß man die aktuelle Fassung in ihren Aussagen zur Rolle der Relevanz gründlich mißverstehen kann - unfreiwillig allerdings :-/

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mal einen Blick auf die dortige Diskussion werfen könntet :-) --HoHun 22:10, 30. Jun 2005 (CEST)