Wikipedia:Meinungsbilder/Liste bekannter/berühmter Leute aus XYZ

Da das MB schon seit über einem Jahr eingeschlafen ist, habe ich es nach Rückfrage mit dem Ersteller archiviert. -- Chaddy - DÜP 17:41, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hintergrund

Es hat in der WP immer wieder gegeben und gibt z. Zt. immer noch eine Menge von Listen, die meist nach dem Schema funktionieren:

Liste bekannter/relevanter/berühmter Leute aus XYZ

Ein paar dieser Listen wurden sehr kontrovers diskutiert und dann gelöscht, andere haben die LA heil überstanden. Die Begründungen dafür waren z. T. sehr unterschiedlich, führen aber letztlich zu einer groben Ungleichbehandlung.

Ein paar Beispiele für die Löschdiskussionen findet ihr

• hier

oder

• hier

Listen, die gelöscht wurden

• Liste relevanter Argentinier
• Liste relevanter Bolivianer
• Liste relevanter Brasilianer
• Liste relevanter Chilenen
• Liste relevanter Chinesen
• Liste relevanter Dithmarscher
• Liste relevanter Ecuadorianer
• Liste relevanter Färingerinnen und Färinger
• Liste relevanter Griechen
• Liste relevanter Jamaikaner
• Liste relevanter Kroaten
• Liste relevanter Kubaner
• Liste relevanter Litauer
• Liste relevanter Ostpreußen
• Liste relevanter Palästinenser
• Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land
• Liste relevanter Persönlichkeiten aus Polen
• Liste relevanter Serben [Bearbeiten]
• Liste relevanter Thüringer
• Liste relevanter Ungarn
• Liste relevanter Uruguayer
• Liste relevanter Österreicher
• Liste bedeutender Saarländer

Listen, die weiter bestehen

• Liste der Aargauer Persönlichkeiten
• Liste der Persönlichkeiten (Bayern)
• Liste berühmter Sinti und Roma
• Liste rumänischer Persönlichkeiten
• Liste berühmter Indianer
• Liste berühmter Italiener
• Liste berühmter Kolumbianer
• Liste berühmter Kurden
• Liste von Persönlichkeiten mit Bezug zum Land Salzburg
• Liste bekannter Weißrussen
• Liste der Söhne und Töchter der Stadt Buenos Aires
• Liste bekannter Venezolaner
• Liste bekannter Niederländer
• Liste bekannter Persönlichkeiten des Wilden Westens
• Liste bekannter chinesischer US-Amerikaner
• Liste bekannter Sankt Petersburger
• Liste bekannter Tamilen
• Liste bekannter Australier
• Liste bekannter Sizilianer
• Liste bekannter Weinviertler
• Liste bekannter Belgier
• Liste bekannter Personen Sardiniens
• Liste bekannter Tiroler
• Liste bekannter Personen Palermos
• Liste bekannter Japaner
• Liste indischer Persönlichkeiten

Städtelisten

Eine ganze Reihe von Persönlichkeitslisten entstand durch Auslagerung des in der Formatvorlage Stadt seit wenigstens 2002 enthaltenen Abschnittes „Persönlichkeiten“ aus dem zugehörigen Ortsartikel. Es wäre zu klären, inwieweit das Meinungsbild auch diese auf eine Stadt begrenzten Listen betrifft. Ein Großteil des Inhalts dieser Listen ist (in alphabetischen Auflistung) bereits in der entsprechenden Kategorie:Person nach Ort enthalten. Für darüber hinaus gehende Informationen (Geburtsdaten, Wirken, Ehrenbürgerwürde) bieten sich naheliegenderweise die Artikel der Personen sowie eine Rückübertragung in den Ortsartikel an (beispielsweise in einer im Vergleich zur jetzigen Länge dieser Listen stark gekürzten Form).

Dies betrifft die folgenden Städte-Listen:

Persönlichkeiten nach Städten Deutschland/Österreich/Schweiz

• Aachen
• Altenburg
• Apolda
• Aschaffenburg
• Augsburg
• Bautzen
• Berlin
• Bonn
• Braunschweig
• Bremen
• Chemnitz
• Coburg
• Darmstadt
• Dessau
• Dortmund
• Dresden
• Duisburg
• Düren
• Düsseldorf
• Erfurt
• Essen
• Düsseldorf
• Frankfurt am Main
• Frankfurt (Oder)
• Fürth
• Gießen
• Göttingen
• Graz
• Halle (Saale)
• Hamburg
• Hannover
• Heidelberg
• Heilbronn
• Herford
• Hildesheim
• Ilmenau
• Innsbruck
• Karlsruhe
• Kassel
• Köln
• Krefeld
• Leipzig
• Linz
• Lübeck
• Lüdenscheid
• Magdeburg
• Mannheim
• Mülheim an der Ruhr
• München
• Münster (Westfalen)
• Nürnberg
• Potsdam
• Quedlinburg
• Regensburg
• Rostock
• Stettin
• Stralsund
• Stuttgart
• Ulm
• Weimar
• Wernigerode
• Wetzlar
• Wien
• Wuppertal

Ausland

• Breslau
• Danzig
• Istanbul
• Königsberg
• Kopenhagen
• Madrid
• Philadelphia
• Prag
• Stockholm

Begründung

Die Löschdisk. kreisten im Wesentlichen um zwei Fragen:

1. Was bieten diese Listen, was die Kategorien nicht bieten?
2. Was unterscheidet die Kriterien für eine Aufnahme auf diese Liste von den allgemeinen Relevanzkriterien der WP?

Beide Fragekomplexe wurden auf den verschiedenen Lösch-Disk. sehr unterschiedlich ausgelegt, was durchaus als Admin-Willkür gedeutet werden kann. Ein allgemeinverbindlich gemachter Umgang mit all diesen Listen wäre sinnvoll, um endlosen Ärger zwischen Enzyklopädisten und Lokalpatrioten zu vermeiden.

Einige dieser Listen sind sehr gut gewartet und haben eine Art eigene "Relevanz-Kriterien" entwickelt, die eine eher allgemeine Relevanz, die einen Eintrag in WP rechtfertigen mag, von der "Bedeutung" unterscheiden soll, die jemanden wirklich "bedeutend" machen. (Ein paar Beispiele: Ein MdL oder MdB ist sicher "relevant" im Sinne der WP, aber nicht "bedeutend" im allgemein üblichen Gebrauch des Wortes. Ein Hochschullehrer an der Uni XYZ, der vielleicht ein bekanntes Lehrbuch geschrieben hat, ist sicher relevant für die WP, aber nicht vergleichbar mit einem Nobelpreisgewinner. Ein langjähriger Fußballprofi ist sicher erwähnenswert, aber nicht derart "bedeutend" wie ein Olympiasieger.)

Einige dieser Listen sind ersatzlos ersetzbar, weil sie einfach nur die entsprechende Personen-Kategorie abbilden. Seit neben den Länder-Kategorien auch Regional-Kategorien (Kategorie:Person nach Region) möglich sind, ist das Argument, manche der Listen seien nicht durch Kategorien abbildbar, hinfällig.

Vorschlag

A. Alle Listen dieser Art (ob für Staaten, Länder, Regionen, Städte oder ...) werden gelöscht. Sie sind entweder über Kategorien abbildbar oder überflüssig.

oder

B. Listen dieser Art sind sinnvoll, wenn sie mit überzeugenden Kriterien arbeiten. Diese müssen benannt werden und eine deutlich über den allgemeinen Relevanz-Kriterien der WP liegenden Mehrwert ergeben.

oder

C. Status Quo beibehalten: Weiterhin wird im Einzelfall entschieden (Vorschlag von Martin Se !?)

Diskussion

Listen wie zum Beispiel die „Liste der Persönlichkeiten der Stadt Münster“ sind als Auslagerung aus dem zugehörigen Ortsartikel zu verstehen. Sie unterscheiden sich von den hier diskutierten Listen in zwei Punkten:

1. Sie sind räumlich sehr eng begrenzt – üblicherweise auf eine Stadt – im Gegensatz beispielsweise zur „Liste bekannter Niederländer“.
2. Sie sprechen nicht (subjektiv) von „bedeutend“, „bekannt“ oder „berühmt“ sondern beschränkten sich (objektiv) auf „Persönlichkeiten“. Letzteres lässt sich durch Literatur belegen. In der Liste sollte zu jeder Persönlichkeit in einem Stichpunkt oder Satz kurz angegeben sein, was die Person zu einer „Persönlichkeit der Stadt“ macht. Reine Aufzählungen von Namen und Geburtsdaten sind in jedem Fall unerwünscht.

Das ist ein schlechter Scherz, oder? Allein die unüberschaubare Länge der Münsteraner Liste zeigt doch, dass es eben nicht abgrenzbar ist. Und "Persönlichkeit" ist auch kein objektiveres Kriterium als "bedeutend".Thomasmuentzer 12:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das war auch nur ein Entwurf, an dem sicher noch gefeilt werden muss. Ohne eine solche Abgrenzung wirst du dieses Meinungsbild vergessen können, denn es wird sicher nicht passieren, dass sämtliche Listen von Persönlichkeiten (egal ob sie in einen eigenen Artikel ausgelagert wurden oder nicht) aus den 13.000 Ortsartikeln gelöscht werden. --TM 12:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um das Löschen von Listen in anderen Artikeln. Die können dort so lange bestehen bleiben, bis die Listen oder die Artikel aus allen Nähten platzen. Es geht um die eigenständigen Listen im Artikelnamensraum. Thomasmuentzer 12:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Um Himmels Willen. Du willst Auslagerungen aus dem Übersichtsartikel gnadenlos löschen aber die Listen in den Artikeln unbesehen lassen? Was soll das? Damit führst du Etliches ad absurdum, was in den vergangenen Jahren mühsam erarbeitet wurde. Siehe beispielsweise Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Auslagern von Artikelteilen und andere. --TM 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also dürfte ich in Zukunft eine Liste bedeutender Ostfriesen nicht als eigenständige Liste einstellen, wenn es sich aber um eine ausgelagerte Liste aus dem Artikel Ostfriesland handelt, dann ja? Thomasmuentzer 13:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

@Thomasmuentzer: Ich habe den Eindruck, du hast meinen Versuch einer Abgrenzung (siehe oben) nicht gelesen, denn genau diese zwei Punkte treffen auf dein Beispiel zu: 1.: Ostfriesland ist eine Region, die mehrere Orte umfasst, die alle wiederum eigene Listen von Persönlichkeiten haben. Mein Vorschlag wäre gewesen, die Auslagerung solcher Listen nur auf der untersten Ebene der Ortsartikel zu erlauben, nicht jedoch für größere Regionen. 2.: Die Formulierung „bedeutend“ ist nicht neutral. --TM 17:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Könnten wir uns darauf einigen, erstmal die von mir versprochenen 6 Monate abzuwarten? -- ChaDDy ^?! +/- 12:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie kannst du im Vorschlag B von deutlich erhöhter Relevanz sprechen, seit wann haben wir Artikel verschiedener Klassen? Entweder die Liste bietet einen Mehrwert, oder nicht, das gilt aber im Prinzip für alle Artikel--Martin Se !? 13:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage. Ich will eine Antwort versuchen: Entweder die Listen bilden lediglich die Kategorie ab - dann haben sie keinen Mehrwert. Oder es gelingt den Listen (bzw. deren Autoren) darzulegen, was sie hier und im Besonderen unter "bedeutend" verstehen. Dann haben wir nicht Artikel verschiedener Klassen, sondern für ein Gebiet (Stadt, Region ...) zwei "Listen": eine, die unterschiedlos jeden listet, der von dort stammt und es in die WP geschafft hat. Und eine, die nachvollziehbar begründen kann, was diese Leute "bedeutend" macht - bzw. bedeutender als eine bloße Nennung aller Namen. Thomasmuentzer 14:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es für unbedingt sinnvoll dass z. B. der Artikel über Münster (Westfalen) auch über Persönlichkeiten aus der Stadt informiert. Meistens ist die Liste aber zu lang, weshalb die Auslagerung in Liste der Persönlichkeiten der Stadt Münster sinnvoll ist. Zur Frage wie man Personen hier selektieren soll: Ganz einfach, nämlich gar nicht. Wer in Münster geboren oder gestorben ist, dort lange gelebt hat, oder sonst wie eng mit der Stadt verbunden ist soll in diesen Listen genannt werden, sofern er natürlich an sich für die Wikipedia relevant ist. Im Prinzip könnte man das zwar auch mit Kategorie:Person (Münster) erschlagen, doch würde ich wegen der erhöhten Übersichtlichkeit eine eigene Liste gegenüber der Katgorienseite bevorzugen - dort ist schließlich nicht nur das Lemma genannt, sondern auch Lebzeiten und eine Kurzinfo darüber, womit die Person bekannt wurde. Anders sieht es evtl. bei Listen aus, die eine zu große Region umfassen, wie das z. B. bei Liste der Persönlichkeiten Europas der Fall wäre, solche sind wohl in der Tat unsinnig. --Jadadoo 13:57, 2. Jul. 2007 (CEST) --Bjs (Diskussion) 18:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Aber genau diese Argumente wurden in den LA für die regionalen Listen der Persönlichkeiten auch genannt und dort alle abgelehnt! Und genau deswegen sollten wir eine Grundsatzentscheidung anstreben: Persönlichkeitslisten (ob von Städten, Regionen, Ländern, was auch immer) ja oder nein.Thomasmuentzer 14:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Warum muss alles immer grundsätzlich sein? Nach vielem Hin und Her wurden lange Listen ausgelagert, mit zusätzlichen Informationen und Bildern versehen, gut gepflegt und jetzt dies. Die "Listen der Persönlichkeiten einer Stadt" unbedingt behalten. Ganz bestimmt kommt es auf einige Artikelschreiber, die sich grausend abwenden, hier nicht an, aber nur mit Grundsatzentscheidern entwickelt sich meistens - wie auch im RL - nicht viel. --Schiwago 16:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bin eben auch gegen Grundsatzentscheidungen: Gut gepflegte, ausgelagerte Listen, ob für Stadt oder Region behalten, Listen, die nicht gepflegt werden, dem betreuenden Portal melden oder löschen, wenn es offesnichtlich keines gibt oder nach einer längeren Zeit nichts passiert.

Listen von Persönlichkeiten nach Staat halte auch ich für mehr als flüssig--Martin Se !? 16:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Fragen

ad 1.: Kategorien bieten lediglich eine alphabetische Auflistung der in ihnen enthaltenen Artikel. Listen ermöglichen darüber hinaus beispielsweise

• eine chronologische Anordnung, aus der auch der zeitliche Zusammenhang zwischen einzelnen Personen deutlich wird,
• Überblicksinformationen zu den Lebensdaten und der Tätigkeit der einzelnen Personen usw.

Insofern ergänzen sich die beiden Arten der systematischen Erschließung von Artikel und haben beide nebeneinander ihre Daseinsberechtigung.

ad 2.: Gegenfrage: Wozu sollte es andere Kriterien als die Relevanzkriterien der Wikipedia geben? Solange der Ort / die Region / der Staat nicht zu groß ist, kann eine Liste alle in der Kategorie enthaltenen Personen aufführen und hat trotzdem noch ihre Vorteile (siehe oben).

Sonstiges: Das mit dem Auslagern ist schon auch ein wichtiger Punkt. Nicht dass eine Liste lediglich deshalb geschützt sein sollte, weil sie aus einem Artikel ausgelagert ist. Aber das Auslagern hat ja gerade den Sinn, den Stadt- oder Regionsartikel nicht zu sehr aufzublähen. Wenn solche Personenlisten generell nicht mehr zulässig wären, würde die Information einfach wieder in die Stadt- oder Regionsartikel zurückwandern.

Und zum Schluss: Warum sollte man Information zerstören, die andere mühselig zusammengetragen haben?

Daher bin ich gegen eine Grundsatzentscheidung und für Diskussion im Einzelfall. --Bjs (Diskussion) 18:40, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Einzelfallentscheidung. Wie Schiwago schon sagte: eine gut gepflegte Liste über eine nicht allzu ausufernde Gruppe ist völlig wiki-konform. Und wenn eine Liste zu groß wird, kann man sie teilen, wie das z.B. auch bei der Liste der Klöster geschehen ist, die noch ständig wächst und gepflegt wird, aus der die Liste der Zisterzienserklöster ausgelagert wurde. Warum nicht auch eine Liste der bedeutenden Japaner anlegen, und wenn sie zu groß wird teilen in bedeutende japanische Schauspieler, Sportler u.s.w.? Hier trifft Listenwahn auf Löschwahn. Und im Sinne der Informationsvermittlung ist mir der Listenwahn in dem Fall lieber. Verbessern vor löschen. Und dieses Meinungsbild ist schlecht vorbereitet und formuliert und nicht mal auf der Autorenseite verlinkt, das kann nichts werden. Es ist kein Problem, wenn jemand anderer Meinung ist als ich, aber wenn eine undifferenzierte Sammel-Löschdiskussion an vier Stellen begonnen und dann gleichzeitig noch ein Meinungsbild angefangen wird, dann ist das Trollerei. --Sr. F 19:57, 2. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonfllikt) Wenn man etwa die gut strukturierte Liste der Persönlichkeiten der Stadt Frankfurt am Main mit der alfabetischen Sammlung in Kategorie:Person (Frankfurt am Main) vergleiche, dann hat die Kategorie nur (möglicherweise) den Vorteil der Vollständigkeit in Bezug auf existierende Artikel; in allen anderen Aspekten ist die Liste informativer. Die Begründung des Antrages kann ich deshalb in keiner Weise nachvollziehen. Allmählich denke ich, jeder LA für eine Liste sollte nur zulässig sein, wenn der Antragsteller auf Wikipedia:Listen verlinkt und darlegt, weshalb konkret die dort angegebenen Vorteile einer Liste gegenüber der Kategorie im Einzelfall nicht zutreffen. Ohne solchen Nachweis grundsätzlich für behalten. --Idler ∀ 20:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich seh schon, da will sich wieder jemand schnell bekannt und gaaaaanz "beliebt" machen. Aber konkret zur Sache muss ich sagen, dass soeben eine frische Ladung Tischkanten angekommen ist. Denn zuerst wurde vor einiger Zeit immer wieder bemängelt, dass ellenlange Listen von Personen aus den Ortsartikeln zwecks besserer Übersichtlichkeit in einen eigenen Liste-Artikel ausgelagert werden sollte. Und jetzt kommt ein Schlaumeier auf die Idee, diese Listen entweder zurück in die Artikel zu verschieben oder in irgendwelche Kategorien zu stopfen, aus der dann gar keine Struktur und Mehrwert hervorgeht, z.B. ob eine Person nun irgendwo geboren oder gewirkt hat!? Deswegen sind die Personen-Kategorien auch immer äußert beliebt, wenn da einfach jeder, der mal durch irgendeinen Ort gefahren ist, reingestopft wird. Das ist ja wohl absoluter Unfug. Offensichtlich hat jemand den Sinn von "Listen" und die Bedeutung des Wortes nicht verstanden. Dann können wir auch direkt alle Artikel, die irgendwie mit "Liste" beginnen, weglöschen. P.S. an den Antragsteller: Bitte den Pro-QS-Babel von der Benutzerseite gegen einen Contra-QS-Babel ersetzen. Das trifft's wohl eher! --STBR – !? 20:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich wehre mich explizit gegen persönliche Angriffe, nur weil ich eine Systematisierung versuche (man könnte auch sagen: eine halbwegs sinnvolle Gleichbehandlung für ähnlich gelagerte Fälle anstrebe) und ein MB starte. DAS hat was mit QS zu tun, denke ich.

Archivierung

Ich schlage Archivierung dieses MBs vor. Die Diskussion zu den LAs ist eindeutig, eine Paralleldiskussion hier und dort bindet unnötige Ressourcen. --Olaf1541 19:57, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe es ähnlich: Die Disk. ist eindeutig, zumindest bei den Städte- und Regionallisten. Bei den Nationallisten geht es eher in die andere Richtung. Ich weise aber deutlich darauf hin, dass nach LD am 13., 15. und 27. April sowie 1. Juni ein beträchtlicher Teil ähnlicher Listen (vor allem National-, aber auch Regionallisten) mit z.T. ebenso verlaufender Diskussion gelöscht wurde. Wenn diese LA also negativ beschieden werden, wird eine Welle von LPen hereinbrechen. Thomasmuentzer 20:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

->Ergebnis bisher