Wikipedia:Meinungsbilder/Personen-Städte-Kategorien

Achtung, zu diesem Meinungsbild gibt es ein weiteres ergänzendes Meinungsbild

• siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien für Personen (Ort)

Grundsätzliche Probleme bei der Zuordnung von Personen zu Städten oder Regionen

Die Diskussion hat ergeben, dass es bei der Zuordnung von Personen zu Städten und Regionen eine Reihe grundsätzlicher, systematischer Probleme gibt:

• Eine Zuordnung nur auf eine Stadt/Region (Beispiel Kategorie:Kölner) ist ohne hinterlegte Regelung uneindeutig ("Ist die Person dort geboren, gestorben, war sie dort tätig etc. ?")
• Hebt man dies auf, in dem man die Kategorie eindeutiger (z.B. in der Form Kategorie:Tätig in X) benennt, wird die Uneindeutigkeit nicht aufgehoben:
  • Eine Zuordnung einer Person in eine Kategorie der Form Kategorie:Tätig in X ist uneindeutig, da Personen Ortswechsel vornehmen. Folge bei konsequenter Kategorisierung wäre eine Kategorienhäufung in den biographischen Artikeln. Als aktuelles Beispiel bekäme ein Benedikt XVI. dann neben seinen schon jetzt mehr als zehn Kategorien noch ein halbes Dutzend mehr.
  • Die Uneindeutigkeit gilt ebenfalls für die Aussagekraft der Zuordnung Kategorie:Geboren in X, was gleich oder ungleich zu Kategorie:Aufgewachsen in X sein kann ("Wo liegt das Krankenhaus?"). Analoges ist für Kategorie:Gestorben in X vs. Kategorie:Lebensabend verbracht in X ("Wo liegt das Krankenhaus?") zu sagen.
• Die Zuordnung gerade zu Regionen-/Länderkategorien birgt eine "gewisse Vereinnahmung" der Person, deren (wohlmeinende) Anwälte hier sicher Einspruch erheben werden. (Ein humorvoll gemeintes Beispiel wäre: Ist Konrad Adenauer Kategorie:Nordrhein-Westfale? "Der Alte würde sich im Grabe umdrehen..:").
• Ein weiteres Problem liegt in historischen Veränderungen von regionalen Begrenzungen ("Wo ist Hessen, Kurhessen, Hessen-Nassau, Hessen-Waldeck, ...?") bzw. für Regionen deren Einordnung sich mit der Zeit ändert (Ist ein Sudetenländer in der Kategorie:Sudetendeutscher, der Kategorie:Deutscher oder in der Kategorie:Tscheche oder gehört er überhaupt zur Kategorie:Sudetenland?)
• Das Zulassen von Städte-Personen-Kategorien birgt die Gefahr der Atomisierung der Kategorien: Wie bei den Orten zu beobachten gibt es bzgl. der Feinteiligkeit (Land, Kreis, Gemeinde, Ortsteil, Gehöft, usw.) kein Grenze nach unten. Es entstehen eine Unzahl von Kategorien für die regionale Zuordnung, die allein unter dem Aspekt der Zahl der darin eingeordneten Kategorien dem Leser keinen Nutzen bringt.
• Ein wesentliches Problem liegt darin, dass eigentlich gar nicht für jede Person interessant ist, mit welchen Städten sie zu tun hatte. Wenn ein Ort für die Biographie der Person relevant ist, steht ist im Artikel (geboren in , war Prof in, wirkte in etc.). Die erwähnten Orte sind i.d.R. verlinkt. Andersherum ist es das Interesse des Stadteintrages (bzw. seines Autors), auch die mit der Stadt verbundenen Personen zu erfassen. Dies geschieht auch in vielen Stadteinträgen. Eine Personen-Städte-Kategorie dreht diese beiden Interessenlagen um. Sie erzwingt de facto die Verbindung von Personen mit einer Stadt über die Personeneinträge.
• Eine abschließende Grundsatzanmerkung geht dahin, dass prinzipiell die Artikel, nicht die Personen kategorisiert werden sollen (Anathema <°))))><)

Lösungsvorschläge

Variante 1 - Abschaffung der Personen-Städte- und Personen-Regionen-Kategorien

Antrag:
Aufgrund der genannten grundsätzlichen Probleme bei der Einordnung von biografischen Artikeln in Personen-Städte- und Personen-Regional-Kategorien versucht die Variante 1 dieses Problem systematisch zu lösen und beantragt konsequenterweise die entsprechenden Kategorien nach einer Übergangszeit zu löschen. Die Zuordnung der Nationalität bleibt erhalten. Also:

• Grundsätzlich keine Einordnung von Personen zu regionalen Kategorien
• Löschung der Personen-Ort-Kategorien (z.B. Kategorie:Kölner)
• Löschung der Personen-Regionen-Kategorien (z.B. Kategorie:Pfälzer)
• Verbleib der Einordnung Nationalität=Land (z.B. Deutsche/r)

Anmerkung zum Antrag:
Der Antrag bezieht sich auf Unterkategorien der Kategorie:Personen nach Nationalität. Für Kategorien zu historischen Völkern wie den Franken, Sachsen etc. können Kategorien eingerichtet werden, diese sollen jedoch nicht über die Kategorie:Personen nach Nationalität verlinkt sein.

Realisierung der regionalen Zuordnung:
Die gewünschte regionale Zuordnung von Personen erfolgt direkt in den Ortsartikel. Dazu werden die Personen unter den im Ortsartikel ohnehin vorhandenen Unterüberschriften Persönlichkeiten aufgeführt. Dies ist z.B. im Eintrag Erlangen bereits realisiert:

• Persönlichkeiten
  • Ehrenbürger
  • Söhne und Töchter der Stadt:
    Personen, die in Erlangen geboren sind, unabhängig von ihrem späteren Wirkungskreis
  • Weitere bekannte Personen mit Bezug zu Erlangen:
    Eine ganze Reihe bekannter Personen hat zumindest eine Zeit lang in mehr oder weniger wichtiger Funktion in Erlangen gelebt. Viele davon kamen zum Studium oder zur Lehre.

Artikel über Personen, die zu einer Stadt einen funktionalen Bezug haben, insbesondere als (Ober-)Bürgermeister, können über die allgemeine Ortskategorie kategorisiert werden.

Bei Bedarf kann diese Unterabschnitt analog zu anderen Städtethemen (siehe z.B. Strassenlisten, Ortsteile, besondere Sehenswürdigkeiten) in einen eigenen Eintrag ausgegliedert werden. Bei einer Umsetzung der Variante 1 würde letzteres für zurzeit schon "stark belegte" Personen-Städte-Kategorien direkt erfolgen (Überführen in eine Liste "Söhne und Töchter der Stadt X").

Variante 2 - Regelungen für Personen-Städte- und Personen-Regionen-Kategorien

Antrag:

Variante 2 versucht, die grundsätzlichen Vorteile von Kategorien zu behalten und die oben genannten, prinzipiellen Probleme zu minimieren, in dem sie für die Zuordnung von Personen-Städte- und Personen-Regionen-Kategorien Regeln einführt. Unter der Beachtung der Regeln wird die genaue Kategorisierung jedoch individuell an jedem Personeneintrag entschieden (Diskussion unter den Autoren), siehe auch unten stehende Beispiele.

Zum einen wird eine maximale Anzahl von Zuordnungen pro Artikel festgelegt und damit einer Häufung von Kategorien in einzelnen Einträgen vorgebeugt, zum anderen wird eine minimale Anzahl vorhandener Artikel pro Kategorie festgelegt, um damit Kleinstkategorien vermieden. Also:

• Maximal X Kategorien pro Artikel (z.B. Geburtsort, wichtigste Wirkungsstätte).
• Minimal Y Artikel pro Kategorie.
• Bei Unterschreitung der minimalen Anzahl von Artikel in einer Kategorie wird diese aufgelöst, die Artikel werden in der entsprechenden Personen-Regional-Kategorie eingeordnet.
• Keine "zwangsweise" Kategorisierung, d.h. die entsprechende Kategorie "muss" nicht eingetragen werden bzw. kann wieder gelöscht werden, wenn der Ort für die Person keine Rolle spielt.
• Die Personen-Regionen-Kategorien werden in vorab festgelegt, um eine einheitliche "Bedeckung" und eine gleichförmige Detaillierungstiefe sicherzustellen. Als Region werden i.d.R. die Bundesländer gewählt (Sachsen, Hessen, Thüringer, Hamburger), bei den "zusammengesetzten" Ländern ggf. mehrere Regionen (Rheinländer, Westfalen).

Anmerkung Wird diese Variante bevorzugt, sollten bei der Stimmabgabe Werte für X und Y angegeben werden, damit Richtlinien für die Kategorisierung entstehen und beim Auflösen von kleinen Personen-Orts-Kategorien SLA mit Bezug auf die Richtlinie verwendet werden können. Vorschlag ist X=2 und Y=5.

Beispiele:
Goethe wäre demnach Frankfurter und Weimarer, Beethoven Bonner und Wiener, Karl-Heinz Rummenigge Westfale und Münchner.

Variante 3 - Erhalt der bisherigen Nichtregelung

Contra

Weder die grundsätzlichen Änderungen der Variante 1 noch die moderateren Einschränkungen der Variante 2 finden Zustimmung. Die Kategorisierung soll bleiben, wie sie ist. Änderungen laufen über Sei mutig! und/oder Löschanträge.

Stimmzettel

Pro-Stimmen Variante 1

Achtung: Wer hier mit Pro stimmt bitte unbedingt auch die Spielarten (siehe unten) mit abstimmen!

1. -- Reinhard 10:47, 25. Mai 2005 (CEST)
2. --SteveK ▒ 11:39, 25. Mai 2005 (CEST)
3. --nemonand 11:50, 25. Mai 2005 (CEST)
4. --AN 11:54, 25. Mai 2005 (CEST)
5. --Zahnstein 13:21, 25. Mai 2005 (CEST)
6. --He3nry 14:44, 25. Mai 2005 (CEST)
7. --Boris23 讨论 21:37, 25. Mai 2005 (CEST)
8. - --Irmgard 23:10, 25. Mai 2005 (CEST)
9. --Sir Gawain | Disk 12:43, 26. Mai 2005 (CEST)
10. -- Ehrhardt 19:37, 26. Mai 2005 (CEST)
11. --Zellreder 10:59, 29. Mai 2005 (CEST)
12. Schaengel89 @me 18:54, 1. Jun 2005 (CEST) ich denke, kategorie:Deutscher u.ä. sollten auch gelöscht werden.
13. --MilesTeg 00:10, 2. Jun 2005 (CEST)
14. --Rax dis 09:25, 3. Jun 2005 (CEST)
15. --rdb? 09:45, 4. Jun 2005 (CEST) ...aber für die Erhaltung von Kategorie:Deutscher etc. --rdb? 09:45, 4. Jun 2005 (CEST)
16. --Africajuli 16:04, 4. Jun 2005 (CEST)
17. --Littl relax! 23:08, 5. Jun 2005 (CEST)
18. -- GuidoD 03:04, 12. Jun 2005 (CEST)
19. --Jwnabd 13:11, 14. Jun 2005 (CEST)
20. --Pjacobi 12:50, 20. Jun 2005 (CEST)
21. --Nomadhunter 話 5. Jul 2005 21:03 (CEST)

Pro-Stimmen Variante 2

Achtung: Wer hier abstimmt, bitte Werte für X und Y angeben!

1. x=3 (Geburtsort, Ort des Aufwachsens, Wirkungsstätte), y=5 --Mghamburg 11:16, 25. Mai 2005 (CEST)
2. --Magadan  ?! 20:39, 25. Mai 2005 (CEST), X=2, Y=5.
3. — Melkom (±) 21:13, 25. Mai 2005 (CEST), x=3, y=5
4. --Olaf2 00:59, 26. Mai 2005 (CEST) Boh - ist das eine nervige Abstimmung! na gut: x=beliebig (je nach Einzelfall)y=5 Die gänzliche Abschaffung dieser Kategorien würde nur große Listenartikel provozieren, die jedoch weit weniger schön zu handhaben sind.
5. --Schwalbe 10:17, 26. Mai 2005 (CEST), X=2, Y=3 (Kann ja noch wachsen! Für übergeordnete Kategorien Y=0, siehe z.B. Kategorie:Badener.)
6. Schließe mich Olaf2 an! --Florian.Keßler 12:04, 26. Mai 2005 (CEST)
7. X=2 (im Einzelfall evtl. auch 3), Y=5 --Langec ☎ 08:43, 27. Mai 2005 (CEST)
8. -- Beblawie 03:42, 31. Mai 2005 (CEST)
9. --nfu-peng 18:03, 2. Jun 2005 (CEST) x=3, y=5.
10. --Atamari 23:31, 4. Jun 2005 (CEST) x3/y5 bzw. Städte ab z.B. 100.000 Einwohner
11. --Mononoke 11:36, 11. Jun 2005 (CEST) Y=3, x=5

Pro-Stimmen Variante 3

1. --Starwash 22:31, 8. Jun 2005 (CEST)

---

Spielarten von Variante 1

Anmerkung: Wer für Variante 1 gestimmt hat und diese unverändert haben will, sollte hier dringend mit Contra stimmen. Wer für Variante 2 gestimmt hat, muss hier nicht abstimmen, da die Variantenwahl vorrangig ist, kann das aber natürlich tun um im Falle einer Mehrheit für Variante 1 "das Schlimmste" zu verhindern.

Über die Varianten wird einzeln ein Meinungsbild erhoben. Bei Annahme modifizieren sie die Variante 1:

Spielart 1:
Alle Punkte von Variante 1 werden umgesetzt. Um eine Präzisierung der nationalen Zuordnung zu haben, werden Kategorien für die Bundesländer erhalten. Ausschlaggebend für die Zuordnung ist der Geburtsort (bzw. bei Eingebürgerten, die als Deutsche kategorisiert wurden, der Ort der Einbürgerung).

Spielart 2:
Anlegen einer Kategorie "Söhne und Töchter der Stadt X" als Alternative zu einer ausgegliederten Liste (auch bei Überlaufen des "Stadt-Artikels"). Jetzt schon vorhandene stark belegte Kategorien bleiben.

Contra-Stimmen Spielart 1

1. --Reinhard 10:47, 25. Mai 2005 (CEST)
2. --Mghamburg 11:22, 25. Mai 2005 (CEST)
3. --SteveK ▒ 11:42, 25. Mai 2005 (CEST)
4. --nemonand 11:51, 25. Mai 2005 (CEST)
5. --Irmgard 23:11, 25. Mai 2005 (CEST)
6. --Olaf2 01:02, 26. Mai 2005 (CEST)
7. --Florian.Keßler 12:05, 26. Mai 2005 (CEST)
8. --Sir Gawain | Disk 12:43, 26. Mai 2005 (CEST)
9. -- Ehrhardt 19:38, 26. Mai 2005 (CEST)
10. --Rax dis 09:28, 3. Jun 2005 (CEST)
11. --Littl relax! 23:36, 5. Jun 2005 (CEST)
12. GuidoD 03:06, 12. Jun 2005 (CEST)
13. --Nomadhunter 話 5. Jul 2005 21:03 (CEST)

Pro-Stimmen Spielart 2

1. -- Reinhard 10:47, 25. Mai 2005 (CEST)
2. --Mghamburg 11:37, 25. Mai 2005 (CEST)
3. --nemonand 11:52, 25. Mai 2005 (CEST)
4. --Zahnstein 13:23, 25. Mai 2005 (CEST) für Großstädte ist das sinnvoll.
5. --Olaf2 01:05, 26. Mai 2005 (CEST) wobei Söhne und Töchter nicht zwingend da geboren sein müssen (Umzug als Säugling von A nach B/lebenslang in B dort Ehrenbürger)
6. --Florian.Keßler 12:05, 26. Mai 2005 (CEST)
7. --Jwnabd 13:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Contra-Stimmen Spielart 2

1. --SteveK ▒ 11:40, 25. Mai 2005 (CEST)(Doppelte Arbeit muss nicht sein)
2. --He3nry 14:45, 25. Mai 2005 (CEST)
3. --Boris23 讨论 21:37, 25. Mai 2005 (CEST)
4. --Irmgard 23:11, 25. Mai 2005 (CEST)
5. --Sir Gawain | Disk 12:43, 26. Mai 2005 (CEST)
6. -- Ehrhardt 19:39, 26. Mai 2005 (CEST)
7. --Rax dis 09:29, 3. Jun 2005 (CEST)
8. --Littl relax! 23:35, 5. Jun 2005 (CEST)
9. GuidoD 03:06, 12. Jun 2005 (CEST)
10. --Nomadhunter 話 5. Jul 2005 21:03 (CEST)

Kommentare

Ich bin für Persönlichkeit aus Köln. Das lässt offen, ob die Person dort geboren, gestorben, tätig oder anders mit dem Ort verbunden ist bzw. war. -- Simplicius ☺ 20:17, 23. Mai 2005 (CEST)

D.h. Du bist für Variante 1, Spielart 2 !? Du könntest also abstimmen. Wie die Kategorie da unten heisst, ist diskutabel. Die Anregung finde ich gut. Ich kann das sagen, ich bin für Variante 1 ohne Kategorie ;-) --He3nry 08:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Mir ist das Meinungsbild zu kompliziert und unverbindlich aufgebaut. Ciao, Simplicius ☺ 19:27, 25. Mai 2005 (CEST) - Du sagst es Matt1971 01:44, 26. Mai 2005 (CEST)

Bei den Bundesländern dann ähnlich: Kategorie:Person aus Nordrhein-Westfalen, die Idee hatte ich auch schon mal, auch um eine Unterscheidung zu den historischen Völkern machen zu können. --SteveK ▒ 09:19, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich hab gerade wenig Zeit und habe mir eigentlich auch vorgenommen, mich künftig nicht mehr an diesen "Korintenkacker" Diskussionen zu beteiligen. Die Ausschlußdiskussionen vor einiger Zeit haben mir den Rest gegeben und ich halte mich jetzt wieder lieber damit auf, Artikel zu ergänzen oder neu zu schreiben! Im übrigen habe ich beim ersten durchlesen der Vorschläge nicht recht verstanden, um was es eigentlich genau geht! Da mir diese ständige Beamten-Kleingeisterei, die Lull und Lall ist, mir wahnsinnig auf sonstetwas gehen, werde ich es mir auch nicht nocheinmal durchlesen! Nach menschlichen ermessen ist es doch eh ganz einfach: Heidi Kabel und Hans Albers sind natürlich "Hamburger" oder "Hamburger Persönlichkeiten" oder was Euch noch so bürokratisches einfällt. Typen wie "Störtebeker" gehören auch in die Kategorie, da er zwar nicht in Hamburg geboren oder gelebt hat, hier aber seinen Kopf verloren hat! Als Unterkategorie zu "Hamburg" macht die Trennung zu den "Hamburgern" oder Hamburger Persönlichkeiten" oder was auch immer Sinn. Das Personen auch in anderen Orten auftauchen ist doch in Ordnung!!! Hat jemand jedoch in einem Kaff nur mal einen Kaffee getrunken, gehört er da nicht rein... keine Ahnung, für was ich jetzt stimmen muß ... tragt mich bitte entsprechend ein. Mir ist es Wurscht ... für Heidi Kabel und Hans Albers etc. richte ich notfalls neue Kategorien ein, wenn Ihr hier jetzt dem Löschwahn verfallen solltet :-) So... bevor ich mich jetzt weiter aufrege, Checke ich jetzt die Artikel, die mich interessieren  :-) Viel Spaß beim Stubenhocken :-)

PS: Zieht mal die Vorhänge auf ... es ist Sommer :-)

Gruß,

--Gulp 21:09, 26. Mai 2005 (CEST)

Danke fürs Feedback. --He3nry 21:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Hach, ja. Genau das ist es. --Magadan  ?! 01:16, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich bin für eine weitere variante, nämlich eine erweiterung der variante 1: auch nationalitäten-kategorien sollen gelöscht werden, da sie m.A. völliger unfug sind. Schaengel89 @me 18:53, 1. Jun 2005 (CEST)

Das ganze Kategoriensystem ist (rein technisch) unausgegoren und gehört überarbeitet - aber das will ja niemand hören... --Reinhard 01:04, 5. Jun 2005 (CEST)

Hab ich auch schon mal an anderer Stelle ähnlich gesagt. Solange auch bei den Kategorien das Wiki-Prinzip heilig ist werden wir keine Ordnung in das Ordnungssystem (Kategoriesystem) bekommen, denn jeder hat eine andere Vorstellung wie Ordnung auszusehen hat. Und solange es keine Auswertemöglichkeit über mehrere Kategorien gibt (die sogenannten X-Kategorien), solange wird die Anlage von Klein-Kategorien nicht aufhören. --SteveK ▒ 13:13, 5. Jun 2005 (CEST)

Ihr Dürft alles machen solange ihr die Kategorie Südtiroler nicht löscht, wir wollen nämlich nicht als Italienr gelten.--Martin S  !? 10:24, 20. Jun 2005 (CEST)

Da geht es euch dann so wie den Sorben: Die wollen nicht als Deutsche gelten. Ich schlage deshalb vor, die Kategorie direkt unter Europäer zu verlinken und einen entsprechenden Vermerk in der Kategorie zu machen. (Beispiel: Kategorie:Sorbe) SteveK ▒ 10:38, 20. Jun 2005 (CEST)

Ergebniszusammenfassung

Gesamtergebnis

• für Lösungsvorschlag 1: 20 Stimmen (63%)
• für Lösungsvorschlag 2: 11 Stimmen (34%)
• für Lösungsvorschlag 3: 1 Stimme (3%)

Somit wurde Vorschlag 1 angenommen.

Spielarten von Variante 1

• pro Spielart 1: 0 Stimmen
• contra Spielart 1: 12 Stimmen

Somit wird Spielart 1 nicht gewünscht.

• pro Spielart 2: 7 Stimmen
• contra Spielart 2: 9 Stimmen

Somit wird auch Spielart 2 mehrheitlich nicht gewünscht.

Ergebnis der Variante 2

Interessant sind die zur Stimmenabgabe gemachten Angaben

für X (Personen-Städte-Kategorien pro Artikel) wurden genannt:

• 3 Stimmen mit 2
• 5 Stimmen mit 3

für Y (Anzahl Artikel je Kategorie, bevor Kategorie angelegt werden soll) wurden genannt:

• 1 Stimme mit 3
• 9 Stimmen mit 5

Umsetzung

Das Ergebnis wird ab 27. Juni 2005 wie folgt umgesetzt:

• Die den Stadt-Kategorien (Kategorie:Mainzer etc.) zugeordneten Personen werden in die Stadtartikel eingearbeitet. Als Formatvorlage wird die im Eintrag Erlangen verwendete Form benutzt.
• Die Kategorien werden geleert und per SLA mit Bezug auf dieses Meinungsbild gelöscht.
• Ausgenommen sind "volle" Kategorien, bei denen der Stadteintrag gesprengt würde. Sie werden zunächst gesammelt, um dann zu entscheiden ob es eine Persönlichkeiten-der-Stadt-Kategorie oder eine Liste geben soll (siehe oben, kein eindeutiges Votum).
• Die Regionen-Kategorien werden geleert und per SLA mit Bezug auf dieses Meinungsbild gelöscht.

09:37, 21. Jun 2005 He3nry (nachgetragen)

Kommentar auf die Diskussionsseite verschoben --SteveK ▒ 2. Jul 2005 19:37 (CEST)